گفتگو به معنای هم عقیده بودن نیست

یار همیشگی شجریان می‌گوید: مصاحبه شجریان با رسانه‌های خارجی به معنای اعلام برادری با آن‌ها نیست. برخی تفسیر کردند، شجریان معاند نظام است و او گفت من با نظام چکار دارم؟ نوربخش معتقد است باید از منیت‌ها فاصله گرفت و درباره شجریان گذشت داشته باشیم.

 نام محمدرضا شجریان که می‌آید، حمیدرضا نوربخش به عنوان یکی از شاگردان برجسته‌اش مطرح می‌شود. نوربخش در این سال‌ها بیشترین ارتباط را با شجریان داشته و همواره در کنار شجریان بوده است. چه آن زمان که شجریان فعالیت‌هایش در ایران را کاهش داد و چه زمانی که با «هم‌نوا با بم» اجرایی با شکوه در ایران داشت. بعد از آن هم همیشه در کنار شجریان باقی ماند. حتی در این سال‌هایی که شجریان فعالیتی در ایران نداشت، نوربخش، همواره نزدیک‌ترین شخص در بین اهالی موسیقی به شجریان بود. همین چند ماه پیش بود که پس از مدت‌ها گفت‌وگویی از شجریان در رسانه‌های ایرانی منتشر شد و جالب این که گفت‌وگوکننده با شجریان، حمیدرضا نوبخش و شاهرخ تویسرکانی بودند.

برای صحبت‌کردن درباره شجریان و پرداختن به زوایای مختلفِ هنری و شخصیتیِ او، نوربخش بی‌شک یکی از گزینه‌هاست. «محمدرضا شجریان» موضوعی است که اهمیتش برای هنر موسیقی کمتر از خودِ موسیقی نیست و این مسئله چند سالی است که در هنر ما حل نشده و هنوز هم ابهاماتی درباره این هنرمند وجود دارد. پرونده‌ی «شجریان؛ از سپیده تا فریاد» تلاش دارد تا این ابهامات را به بحث و گفت‌وگو بنشیند.

در ادامه حاصل گفت‌وگوی بی‌پرده و صریح با نوربخش را می‌خوانید:

 یکی از برجسته‌ترین خوانندگان موسیقی ایرانی در چند دهه اخیر محمدرضا شجریان است. شما از شاگردان برجسته او هستید. درباره جایگاه شجریان و تاثیری که در موسیقی ایرانی داشته برایمان بگویید.

به نظرم درباره استاد شجریان و ابعاد مختلف شخصیتی ایشان، راجع به این که این استاد بزرگ چه کارهایی انجام داده‌اند و چه امتیازاتی دارند، باید ساعت‌ها سخن گفت. بی شک استاد شجریان یکی از نوابغ ماست.

 شاید بهتر باشد در ابتدا نگاهی به تاریخ آواز و مسیری که این هنر در طول سالیان طی کرده، داشته باشید تا در ادامه به تاثیرهای محمدرضا شجریان در این هنر برسیم.

به طور خاص آواز ایرانی ویژگی‌ها و مشخصاتی داشته است، که در سیر تاریخی خود به شکل امروزی خود رسیده است.

موسیقی در صفحات باقیمانده از اواخر دوره قاجار و از زمانی که ضبط بر روی صفحه‌ها بوده، قابل بررسی است؛ یعنی با بررسی آثار 150 سال گذشته می‌توان به نتایجی رسید. در آثار موجود خوانندگان موسیقی ایرانی ویژگی‌هایی را عرضه کرده‌اند؛ اولا صدا جزو ابزار اولیه این کار بوده است که هر خواننده باید دارای آن می‌بود، سپس در ارائه آواز به شکل و معیارهای مشخصی ادوات تحریر و شکل تلفیق شعر و موسیقی عرضه می‌شد.

به من می‌گفت جمله‌بندی ساز شهنار را حفظ کن

زمانی که به عصر رادیو می‌رسیم این آثار کمی متنوع‌تر و گسترده‌تر می‌شود، قبل از آن، چون خواننده محدودیت زمانی برای ضبط داشته ترجیح می‌داده که از محدوده خاصی از صدای خود؛ میانی یا اوج؛ استفاده کند. در زمان ضبط بر روی صفحه‌ها، خواننده  تنها چند دقیقه فرصت داشته که کار خود را ارائه کند، چرا که هر صفحه زمان محدود و اندکی را می‌توانسته ضبط کند. طبیعتا صدای بم در آن زمان نه کارکرد و خاصیتی داشته است و نه به سراغش می‌رفتند. علتش هم این بوده که وقتی امکانات صوتی وجود نداشته باشد، بم خواندن بی معنی می‌شود. یعنی خواننده وقتی بم می‌خواند عده‌ی زیادی نمی‌توانند صدایش را بشنوند. تمام صفحاتی که ما می‌بینیم همین ویژگی را دارند. البته امروز با پیشرفت تکنولوژی این ضعف‌ها برطرف شده است.

پس از ورود رادیو سیر پیشین کمی تغییر می‌کند، محدوده زمانی گسترده‌تر شد یعنی خوانندگان می‌توانستند هر چقدر می‌خواستند آواز بخوانند؛ در رادیو یکی از خوانندگانی که در آن دوره بر پایه سنت استوار بود و ایجاد نوآوری کرد استاد غلامحسین بنان بود. ایشان آواز را با نوآوری و به شکلی دیگر و تنوع خاصی عرضه کردند و دریچه دیگری را به روی آواز گشودند. بعد از ایشان استاد محمدرضا شجریان کارهای خود را ارائه دادند. آقای شجریان این دریچه گشوده شده را وارد دنیای بسیار بسیار گسترده‌تری کردند و کارهایی که در آواز انجام دادند؛ نوع و تنوع جمله بندی‌ها، نوع تلفیق شعر و موسیقی به طور خاص و با ملاک‌هایی که به نظر من از طاهرزاده آغاز شد، در استاد بنان کامل‌تر شد و در استاد شجریان به اوج رسید.

ما وقتی بسیاری از آوازهای قدیمی خوب را می‌شنویم با این که از نظر تکنیک‌های آوازی در سطح بالایی هستند اما متوجه می‌شویم که در بخش تلفیق شعر و موسیقی مشکل دارند؛ یعنی در آثار اساتید بزرگ ما نوع انتخاب شعر ایراد داشته است با این که آوازی بسیار قراء و عالی داشته‌اند. این یکی از ابعاد تفاوت‌هاست، بُعد دیگر جمله‌بندی‌هاست که در هر یک از خوانندگان ما کلیشه‌هایی وجود دارد اما در آثار استاد شجریان این کلیشه وجود ندارد و تنوع به وفور مشاهده می‌شود. اگر صد بار در «ماهور» آواز خوانده، شما صد «ماهور» می‌شنوید که متفاوت‌اند.


استاد شجریان چه در انتخاب شعر و چه در تنوع جمله‌بندی چشمه جوشانی همچون شهناز داشته است. الگوی ایشان استاد شهناز بوده است. ایشان در ابتدای شروع کار تدریسِ آواز به من می‌گفتند که ساز شهناز گوش بده و ساز شهناز را حفظ کن. من تکلیف داشتم که جمله‌بندی ساز شهناز را حفظ کنم و این کار بسیار دشواری است. بعد این ساز را آنالیز می‌کرد و جملات و ارتباطات آن را مشخص می‌کرد و شرح می‌داد که شهناز چگونه یک موتیف را بسط می‌دهد. این ویژگی‌ها و چنین کارهایی در هیچ خواننده‌ای نیست.

ایشان همیشه مثالی می‌زدند که برخی از خوانندگان و نوازندگان ما اسراف‌کار هستند، یعنی جملات خوب را با یکبار مصرف دور می‌ریزند، درصورتی که جمله خوب را می‌توان تحلیل کرد و آن قدر آن را بسط داد که دیگر چیزی از آن نماند و سپس به سراغ جملات بعدی رفت. این الگو را استاد شهناز داده بودند که یک جمله را نباید رها کرد و باید از آن تاحد امکان بهره برد و آن را بسط داد. این موتیف‌ها و بسط‌ها درکنار هم ربطی منطقی پیدا می‌کنند. هنرمند کسی است که بتواند در 10 یا 15 دقیقه آواز خود، دوگوشه بیش‌تر نخواند؛ ولی بتواند آن دوگوشه را متنوع ارائه دهد.

یکی از تکلیف‌هایی که استاد شجریان به ما می‌دادند این بود که مثلا پنج بیت شعر را بتوانید در دو گوشه بخوانید اما پنج جورِ متفاوت بخوانید و تکرار نداشته باشید. این کار را خود ایشان انجام داده‌اند؛ یک غزل را در مخالف چهارگاه خوانده‌اند؛

شجریان، دوره عالی آواز تعریف کرد

دوش دور از رویت ای جان جانم از غم تاب داشت / ابر چشمم بر رخ از سودای تو سیلاب داشت(در اینجا اشاره به آلبوم «دستان» است). شجریان در این آواز یک غزل را در یک گوشه می‌خواند و مخاطب متوجه این تکرار نمی‌شود.

من می توانم مصداقی راجع به هر یک از آواز های ایشان صحبت کنم که چه ویژگی دارد و چگونه به آن نگاه کنیم.

 برخی معتقدند آقای شجریان در بحث آموزش آواز تحولاتی را ایجاد و به نکات ظریفی توجه کرد. درباره دوره‌ی عالی او در آموزش آواز برایمان بگویید و تاثیری که این دوره در پیشرفت خوانندگان دارد.


رپرتوار آموزشی ما در بخش آموزش آواز سال ها فقط ردیف بود، یعنی معلم ردیف آوازی را می‌دانست و شاگرد هم در محضر او آن ردیف را یاد می‌گرفت و تمام می‌شد. ایشان تنها کسی است که دوره عالی آواز تعریف کرد. یعنی برای این بخشِ آواز فکر کرد که کسی که ردیف آوازی را یاد گرفته است بعد از آن باید چه کند؛ به قول خود ایشان هنرجو در مرحله یادگیری ردیف مصرف کننده است و در مرحله بعد باید تولیدکننده باشد. در این مرحله باید توجه کرد که ملاک انتخاب شعر چه باید باشد و آیا هر شعری را در هر دستگاهی می توان خواند؟ هر غزلی را با هر دستگاه و هر گوشه‌ای می‌توان خواند.

باید پیام و کلام ما با هم همگون باشد، یعنی آهنگ کلام با پیامی که می‌دهیم سازگاری داشته باشد. شعر ما پیام و حرف ماست. حرف من اگر با آهنگ، کلام، لحن و فرم چهره من تناسب نداشته باشد، مخاطب آن را باور نمی‌کند. من اگر با خنده خبر ناگواری به شما بدهم، یا اگر چهره ای بسیار مغموم و درهم داشته باشم و پیام شادی به شما منتقل کنم شما آن را به شوخی می‌گیرید و باور نمی‌کنید. در آواز هم دقیقا این طور است.

در آواز لحن ما موسیقی ماست و شعری که انتخاب می‌کنیم کلام ماست. به عنوان مثال، شعری مثل «هزار جهاد بکردم که سر عشق بپوشم / نبود بر سر آتش میسرم که نجوشم»؛ این شعر را نمی توانم با لحنی شاد برای شما بخوانم. یا اگر بگویم «غم زمانه خورم یا فراق یار کشم / به طاقتی که ندارم کدام بار کشم»، نمی توانم با لحنی بی ربط بخوانم، باید تمام سوز و گداز خود را از فراق بیان کنم تا مخاطب آن را باور و در عمق وجودش احساس کند. متاسفانه برخی به این نکته توجه نداشته‌اند، درگذشته هم اینطور بوده است.

علاوه بر همه این‌ها، جمله سازی و جمله پردازی، موتیف‌ها و ارتباط جملات با هم در پیوند با ملودی اصلی شعر از دیگر آموزه‌های شجریان است. تا می‌رسد به مرکب خوانی‌ها، پیوند بین نغمات، مودلاسیون‌ها، پیوندهای دیگر بین گوشه‌ها در دیگر دستگاه‌ها، شناخت محدوده سازها  اهمیت دارد و خواننده باید درمورد آن‌ها بداند.

وقتی شما آوازی را با همراهی سازی می‌خوانید باید محدوده و امکانات آن ساز را بدانید و اگر ندانید به خصوص در مرکب خوانی‌ها دچار مشکل می‌شوید. همه این‌ها در کنار بسیاری دیگر از موارد آموزه‌های دوره عالی آواز را تشکیل می‌دهند تا ما بتوانیم با بهره بردن از آن کار آوازی را از ابتدا تا انتها تولید و تدوین کنیم تا اثری خوب ارائه دهیم. ایشان اولین کسی بودند که به این نکات توجه کردند و برایش فکر کرده‌اند.

راه مستقیم خود را  داشت تا گروهی از او بهره‌برداری سیاسی نکند

همه این موارد در آثار خود ایشان هم مشهود است جدا از تاثیرات نوع خاص صدای ایشان که از جوانی بوده است و ادامه دارد، طوری که ایشان در جوانی توانستند نخبگان را به خود جذب کنند. تاثیر صدای ایشان برخاسته از شخصیتی بسیار فرهیخته و خالص است، چرا که تربیت ایشان از ابتدا تربیتی معنوی، و صفا و سادگی در صدای ایشان متجلی بوده که تحت تاثیر جلسات قرائت قرآن در کودکی است. ایشان خیلی زود خانواده تشکیل می‌دهد.

ایشان سعی کردند که از همه پیرایه‌ها به دور باشند و کار خود را مستقیم دنبال کردند. در زمانی که زرق و برق‌های بسیاری وجود داشته که می‌توانسته او را از راه به در کند، تاثیر بر روی شجریان نداشته است. در حالی که بسیاری از هنرمندان آن زمان به آن سمت رفتند و از مسیر واقعی هنر خارج شدند. شجریان از نظر معیشتی سختی‌های بسیاری را به جان می‌خرد اما هیچوقت از مسیر مستقیم هنری خود خارج نشد. در جریانات سیاسی دوران انقلاب هم جذب هیچ جریانی نشد، حتی گاهی به جدایی از برخی افراد و همکارانی که وارد این جریانات شده بودند، منجر شد. باوجود این که ممکن بود از نظر هنری هم برای ایشان لطمه‌هایی داشته باشد، ایشان راه مستقیم خود را داشتند تا هیچ گروهی نتواند از ایشان بهره برداری سیاسی کند.

 اگر بخواهیم دوره‌های فعالیت هنری شجریان را تقسیم بندی کنید، اوج فعالیت‌های محمدرضا شجریان را در کجا می‌دانید؟

اگر دوره‌های مختلف هنری مد نظر شما باشد، شروع فعالیت ایشان از اواسط دهه 40، تا حدود سه چهار سال که دوره ای بوده است که ایشان به کلاس‌های استاد مهرتاش می‌رفتند و با ایشان کار آموزشی انجام می‌دادند و کارهایی که در آن دوران تا سال‌های 48، 49 می‌خواندند تحت تاثیر مرحوم ظلی بود. یکی از مواردی که ایشان بیان می‌کردند و برای من جالب بود این است که ایشان می‌گفتند وقتی یک شیوه آوازی را دنبال می‌کنید در یک دوره‌ی مشخصی اثر دیگری را نباید گوش کنید و باید تمام ذهن و گوش شما مملوء از آن شیوه باشد تا لحن آن را پیدا کنید؛ می‌گفت «زمانی که به شیوه‌ی ظلی می‌خواندم چیزی جز صدای ظلی گوش نمی‌دادم».

بعدها در دوره‌ای تحت تاثیر استاد بنان بودند، که آثاری هم از آن شکل و به صورت ارکسترال و آواز، عرضه کردند. در این دوره شیوه‌های مختلفی را دنبال کردند تا زمانی که به حضور استاد برومند می‌رسند که اوایل دهه 50 است؛ بعد از آن تحولی در ایشان به وجود آمد که در آثارشان مشهود است. استاد برومند ایشان را از نظر شیوه آوازخوانی به سید حسین طاهرزاده ارجاع می‌دهد و ایشان تاحدی تحت تاثیر طاهرزاده قرار می‌گیرند؛ و به انتخاب شعر، ادوات تحریر و تنوع و مواردی که بیان کردم توجه ویژه می‌کند.

به این ترتیب در آثار ایشان از سال های 52، 53 تحول اساسی مشهود است؛ که تقریبا مهارت و استادی شجریان از این زمان به بعد مشهود می‌شود. وقتی فردی نبوغی داشته باشد و تحت آموزش درستی هم قرار بگیرد، به یکباره جهش می‌یابد و این جهش در این دوره برای شجریان فراهم می‌شود. این زمان مصادف با آشنائی شجریان با استاد لطفی بوده است.


آثار جشن هنر شیراز که از ایشان می‌شنویم تحت تاثیر آثار برومند و طاهرزاده بوده است و در همین دوره همزمان محضر استاد دوامی را درک می‌کنند. یعنی هم با رپرتوار ردیف سازی آشنا می‌شود که برومند آن را آوازی کرده و هم تصانیف و قطعات ضربی که مربوط به دوره قاجار است را از دوامی فرا می‌گیرد؛ ترکیب همه این ها با هم به تدریج استاد شجریان را وارد مرحله نوینی در آواز می‌کند.

مرحله بعد در واقع بلوغ کامل و کمال مطلق آوازی در شجریان است و مربوط به سال های 57، 58 به بعد است؛ شاید بعد از 40 سالگی. این دوره اتفاقا در دوره‌ای بود که موسیقی در کشور تعطیل و چهارچوب ارائه موسیقی در محافل دوستانه اهالی موسیقی بوده است. مرحوم صادق طباطبائی بنیان چنین محافلی را گذاشت تا موسیقی ما در آن دوره ازدست نرود. آثاری مانند «سر عشق»، «نوا، مرکب خوانی» و «همایون مثنوی» محصول محافل همان روزها است. طباطبایی به این فکر کرد که در آن زمان که موسیقی امکان ارائه ندارد، محافلی باشد تا هنرمندان آثارشان را ارائه و ضبط کنند تا در زمان مناسب منتشر شوند. فکر می‌کنم صدها اثر در آن دوران خلق شد که بخشی از آنها هنوز در آرشیو موجود است و امیدوارم روزی شنیده شود. به هر حال، این دوره دوره کمال استاد شجریان است.

البته این دوره ادامه دارد، از ویژگی های شخصیتی استاد شجریان این است که تا به امروز این شیب ملایمِ رو به بالا را ادامه داده است. من به عنوان کسی که بیش از 30 سال است که با ایشان آشنا هستم، استاد شجریان را همیشه روبه کمال دیده‌ام. ذهن ایشان همین طور به تجربه کردن ادامه می‌دهد و بارور می‌شود و این روند هیچ وقت متوقف نشده است. ممکن است از نظر فیزیکی افت کند، طبیعتا صدای فرد 40 ساله با فرد 70 ساله تفاوت دارد، ولی در ذهن، جمله بندی و ساختار آوازی در کار شجریان، همیشه پویایی وجود داشته و تا امروز رو به کمال است.

در قطع ارتباط با لطفی و مشکاتیان، همه تقصیر متوجه شجریان نبود

 برخی از هم نسلان آقای شجریان انتقادی به ایشان وارد می‌کنند که بعد از سال‌ها با برخی از افراد که هم دوره خود ایشان بودند همکاری نکردند و بیشتر به سراغ جوانان رفتند. این انتقاد را وارد می‌دانید؟

ما وقتی همه ابعاد یک موضوع را ندانیم طبیعی است که به زعم خود چنین بپنداریم. به نظر من آرزوهای افراد است که در این قالب بیان می‌شود؛ ما دوست داریم که مثلا توفیقی را در همکاری شجریان و لطفی یا دیگر اساتید گذشته مثل شهناز، کسائی و پایور دیدیم، همیشه ببینیم و ادامه داشته باشد؛ اگر ادامه نیابد منتقد می‌شویم که چرا این کار انجام نشد.

این امر معلول شرایط بسیاری است، نمی توان یک بُعدی نگاه کرد و گفت من خواننده همه انتخاب‌ها را پیش رو دارم و مثلا فلان فرد را انتخاب می‌کنم؛ در گذر زمان این موارد تحت تاثیر شرایط زیادی قرار می‌گیرد و به وجود می‌آید که بخشی از آن به خاطر شرایط سیاسی است.

در خاطرات ایشان هم بیان شده که مثلا جدایی شجریان و لطفی به خاطر شرایط خاصی بوده است و بعد از آن هم لطفی از ایران رفت. شجریان از سواستفاده‌های برخی جریان‌های سیاسی از ایشان آزرده‌خاطر شدند. البته در برهه‌های بعد باز بنا به شرایطی شجریان به دنبال لطفی رفته است و دو اثر «معمای هستی» و «چشمه نوش» را با هم کار کردند. یا مثلا در همکاری با پرویز مشکاتیان و گروه عارف، شرایطی پیش آمد که تا زمانی با هم همکاری داشتند و در زمانی هم این همکاری قطع شد. همه این شرایط را نباید تقصیر خواننده دانست.

همکاری مساله‌ای دوطرفه است، وقتی دو هنرمند کنار هم قرار می‌گیرند اول ساز دل آنان کوک می‌شود بعد ساز ظاهری و آواز. بخشی از این همکاری دوطرفه است و ممکن است طرف مقابل هم در مقطعی تمایلی به همکاری با خواننده نداشته باشد. علاوه بر این، تصور کنید که دو هنرمند درطول سال‌ها فقط با یکدیگر همکاری کنند و به سراغ دیگر افراد نروند، چه اتفاقی می افتد؛ در واقع با این کار بسیاری از امکانات را از خود سلب می‌کنیم؛ زنده‌یاد مشکاتیان آثاری در همکاری با شجریان دارد که در کمال مطلق هستند، اما در عین حال آثاری با صدای ناظری، بسطامی، افتخاری و خودِ من دارد که هریک رنگ‌های مختلف و متفاوتی دارند. ما نباید مطلق نگر باشیم و این که بگوئیم مثلا چون اثری موفق بوده، پس همیشه همان رویه و همان همکاری‌ها ادامه داشته باشد؛ این درست نیست.

رسانه‌های خارجی از شجریان سوء استفاده کردند/ وقتی انگ «وطن‌فروش» به او می‌زنند، نباید توقع داشت آزرده خاطر نشود

ضمن این که استاد شجریان معتقد بودند که برخی از نسل‌های دیگر، حرف‌های تازه و متفاوتی دارند و می‌توانند در کنار ایشان رنگ خاص دیگری داشته باشند؛ مثلا با برخی از آهنگسازان جوان مانند آقای کلهر همکاری کردند. زمانی که شجریان «شب سکوت کویر» را خواند، کیهان کلهر حدود 25 سال داشت؛ به نظر من خواننده‌ای مثل استاد شجریان تمایل دارد که چنین تجربه‌هایی را هم داشته باشد و این حرف‌های تازه را بشنود و بازگو کند.

تسنیم: محمدرضا شجریان تا برهه‌ای مخاطبان خاص خود را داشت، افرادی که با ادبیات و موسیقی آشنا و اهل تفکر و اندیشه بودند. از زمانی به بعد مثلا پس از سال 88 شاید به دلیل انتشار برخی دیدگاه‌های سیاسی از ایشان، خیلی‌ها به یکباره طرفدار شجریان لقب گرفتند حتی برخی بدون این که آثار شجریان را شنیده‌ باشند طرفدار او شدند. از طرفی این مواضع باعث رنجش خاطر بخشی از طرفداران واقعی شجریان شد. این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در برهه‌های مختلف اتفاقات متفاوتی روی می‌دهد. در سال 88 هم موجی ایجاد شد و به نظر من در آن افراط وجود داشت و عامل بخشی از این افراط  یکسری رسانه‌های سوء استفاده‌گر بودند و از صداقت، سادگی و شفافیت هنرمند سوء استفاده کردند. هنرمند از آن اتفاق‌های 88 آزرده بود، عده ای از آن سوء استفاده کردند و چپ و راست با دوربین سراغش رفتند و این تا جائی ادامه پیدا کرد که این تصور غلط ایجاد شد که ایشان وارد پروسه‌ای سیاسی شده است، درصورتی که این طور نبود. آنها از شجریان سوء استفاده کردند.

در آخرین مصاحبه‌ای که من با ایشان انجام دادم و در روزنامه ایران منتشر شد، سعی کردم این مسائل را واشکافی کنم و آن پیرایه‌ها را از اطراف ایشان با شفافیت کنار بزنم. از ایشان پرسیدم که شما سیاسی هستید و در جواب گفت نه، از بچگی از سیاست دور بوده‌ام. می‌گفت از صحنه‌هایی که در آن سال دیدم آزرده‌خاطر بودم و بعضی‌ها هم از ناراحتی و شفافیت من سوء استفاده کردند.

ایشان قریب یکسال در کشور نبودند و طبیعتا وقتی کسی دور از دسترس باشد این حاشیه‌ها بیشتر می‌شود، اما ایشان خیلی زود بر این مساله واقف شدند و سعی کردند آن را کنترل کنند و دیگر وارد حیطه سوء استفاده‌های رسانه‌ای نشود؛ از زمانی به بعد این مسائل به نظرم برطرف شد و به جای گذشته خود برگشت. چند ماه پیش هم در همان گفت‌وگویی که با شجریان داشتم سعی کردم این مسائل را شفاف کنم.

شما بیان می کنید که به جای قبلی خود بازگشت، اما بازخوردها این طور نشان نمی‌دهد و ابهاماتی هنوز در این‌باره هست. ببینید این نظر وجود دارد که ایستادن روی آقای شجریان ایستادن روی موسیقی اصیل، فاخر و موقر ایرانی است. اما حاشیه‌هایی که این اواخر پیش آمد و بعضا پررنگ‌تر از متن شد و موج سواری برخی افراد و رسانه‌ها بر این حاشیه‌ها و البته در مواردی هم همراهی خودِ آقای شجریان کار را به جایی رساند که تبعات سنگینی به عرصه موسیقی وارد شد. علیرغم این که شما می‌گویید آقای شجریان تاکید داشت که هنرمند نباید در قاب کوچک حزب و گروه سیاسی قرار بگیرد، این مسائل به وقار و تراز موسیقی و خود ایشان هم لطمه زد. آن اظهارات و مواضع سیاسی کار را به جایی رساند که شجریان به عنوان «شجریان» دیده نمی‌شد و دست‌مایه‌ی بازی‌های سیاسی و قدرت‌طلبانه برخی افراد شد؛ بازی‌ای که شجریان را به عنوان یک ژنرال عرصه فرهنگ، قربانی اهداف خود می‌کرد.

من این مورد را قبول ندارم، که ایشان دست مایه شد. به نظرم ما هیچ کُدی نداریم که نشان دهد ایشان در کنار جریانی قرار گرفته باشند. ایشان در کنار چه جریانی قرار گرفته؟

 مصاحبه با bbc فارسی و voa که شهره به مقابله با ایران هستند به یک‌باره یک برچسب جناحی جدی به آقای شجریان چسباند. واضح بود که این رسانه‌ها که به خاطر مسائل هنری سراغ آقای شجریان نمی‌رفتند، به این دلیل با او گفت‌وگو کردند تا آنچه دلشان می‌خواست را از زبان او می‌شنیدند و با اهداف روشنی بر روی او خیمه زدند.

عرض کردم که در زمانی صداقت و سادگی این هنرمند دست مایه‌ی رسانه‌های سوءاستفاده‌گر قرار گرفت که منظورم دقیقا همین رسانه‌ها بود. اما این مسائل در برهه‌ای خاص وجود داشت و دیگر ادامه نیافت. زمانی که در کوران حادثه‌ای قرار می‌گیرید شرایط دشوار است اما وقتی زمان گذشت و از حادثه فاصله زمانی می‌گیریم کار ساده می‌شود و تحلیل راحت است. زمانی که در کانون ماجرایی هستیم تصمیم درست گرفتن سخت است، هر کجا که می‌روید عده‌ای سراغتان می‌آیند و تحت تاثیر همان فضا هستند. از طرف دیگر در داخل کشور عده‌ای هم به جای این که ماجرا را تمام کنند در این کوره دمیدند. وقتی هنرمندی «وطن فروش» خطاب می‌شود و به او انگِ عامل صهیونیست و بیگانه بودن زده می‌شود، نباید توقع داشته باشید که آزرده خاطر نشود.

 شجریان هرگز نگفت «ربنا» از تلویزیون پخش نشود

اگر بخواهیم ماجرا را درست و جامع ببینیم، باید از یک طرف خودِ آقای شجریان را دید، از طرفی رسانه‌های بیگانه و از طرف دیگر کسانی که در داخل به ماجرا دامن زدند. همه این‌ها در این بحث دخیل است. نقش خود ایشان هم در پیش‌بری ماجرا غیر قابل انکار است. می‌توانستند مانع‌اش شوند.

بله، اما من هم تأکید می‌کنم در آن ماجرا نباید فقط آقای شجریان را دید، هم رسانه‌های سوء استفاده‌گر بیگانه، هم افرادی که در داخل کشور بر این ماجرا دامن زدند؛ همه این‌ها را باید دید.

به نظر من، ما باید ببینیم که بعد از آن ماجرا چه رخ داد، این که آیا این مساله ادامه یافت یا نه، وقتی غباری که فضا را مه آلود کرده است، فرونشست بعد از آن باید فکر کرد که چه شد.

 بله، این طرف ماجرا هم تنش‌ها شدت گرفت. بعد از آن کسانی آمدند و به نفی و طرد آقای شجریان ادامه دادند. خب، این یک کنش و مقابله به مثل بود. اما نتیجه چه شد؟ مثلاً هنوز مسئله «ربنا»ی شجریان همچنان باقی است که ایشان مایل به پخش شدنِ «ربنا» از تلویزیون هست یا نه؟

شجریان هرگز نگفته که «ربنا» پخش نشود. سال‌ها پیش گفته و بر روی سایت رسمی‌اش هم نوشته است که «ربنا» از آنِ مردم است.

 یعنی آقای شجریان با پخش شدنِ «ربنا» از تلویزیون جمهوری اسلامی مشکلی ندارد؟

شجریان با نوشتن نامه‌ای «ربنا» را از دیگر آثارش مستثنی کرد. در سال‌های اوایل دهه 70، در نامه‌ای به آقای لاریجانی رئیس سازمان صداوسیما، نسبت به پخش آثارش از تلویزیون اعتراض کرد. در آن سال‌ها آثار شجریان از تلویزیون پخش می‌شد و برای هر قطعه با سلیقه‌های شخصی، تصاویری بر روی این آثار گذاشته می‌شد که شجریان از این موضوع ناراحت بود و با نوشتن نامه‌ای بیان کرد که کارهای ایشان از رادیو تلویزیون پخش نشود. چون معتقد بود که او بر اساس روحیاتی این آثار را خوانده که این تصاویر با آن همخوانی ندارد. در همان نامه «ربنا» و «مثنوی افشاری» را استثنا کرد و نوشت که این دو اثر به مردم روزگار تعلق دارد. متاسفانه برخی‌ها نمی‌خواهند این گفته‌ی شجریان را بشنوند.

تفسیر کردند، شجریان معاند نظام است و او گفت من با نظام چکار دارم؟/ مخالفت‌اش با فردی بود که مردم را خس و خاشاک خواند

 یعنی شما می‌گویید، پخش نشدنِ «ربنا» در دوره‌ی آقای ضرغامی بنا به خواست مدیران صداوسیما بود؟

ایشان بارها این را عنوان کرد که من نگفتم این اثر را پخش نکنید، درمصاحبه‌ی اخیری که من هم با ایشان داشتم و در روزنامه ایران چاپ شد، باز تصریح کرد که من چنین چیزی بیان نکرده‌ام و هرگز نگفته‌ام که «ربنا» از تلویزیون پخش نشود.

سوال: وقتی ماجرای مصاحبه با VOA و بی بی سی فارسی پیش آمد، متقابلاً جریانی از این امر آزرده خاطر شدند و گفتند بالاخره شما به نفع کسی که علیه جمهوریت ماست، چه آگاهانه چه غیرآگاهانه، مورد استفاده قرار گرفتید. اگر بنا بر برائت جستن از این رسانه‌ها است، این افراد توقع دارند که جبران مافات شود و آقای شجریان حداقل گفتگویی انجام می‌داد و این را اعلام می‌کرد، چرا ایشان که روزی با این رسانه‌ها حرف در محکومیت یک جریان زدند در محکومیت آنچه سوء استفاده این رسانه‌ها از ایشان می‌خوانید، سخنی نگفتند. چرا این کار را نکردند؟

آقای شجریان اساسا به این معتقد هستند که «من آن زمان چیزی را بر له کسی نگفتم که امروز علیه آن بگویم، حرف خود را زدم و بر سر حرف خودم هم هستم، این که با چه کسانی حرف زدم مساله نیستاگر شما تریبون می‌دادید با شما حرف می‌زدم. من حرفی که زدم، موضع و اعتراضی که داشتم بر حق بود و از آن برنمی‌گردم. اما یک عده این اعتراض را بد تفسیر کردند». ما سعی کردیم که این اعتراض را شفاف کنیم.

 این اعتراض دقیقا به چه چیزی و به چه کسی بود؟

آدمی آمد و به مردم توهین کرد و به مردم گفت «خس و خاشاک»، شجریان گفت من هم صدای این خس و خاشاکم. شجریان از موضع خود برنگشته است. برخی تفسیر کردند که شجریان معاند نظام است و شجریان هم گفت من با نظام چکار دارم؟

 یعنی محمود احمدی‌نژاد به مثابه کل نظام تعریف شده بود.چه کسی گفته او همه نظام جمهوری اسلامی ایران است؟

بله. شجریان هم چندین بار تاکید کرد که مشکل من با آن فردی است که به مردم توهین کرد و از مردم حمایت کردم.

 آقای شجریان که به تصویرسازی بر روی آثارش حساس است، زمانی که «تفنگت‌را زمین بگذار» با تصویرسازی‌های خاص توسط یک جریان سیاسی منتشر شد، چرا اعتراض نکرد؟ چرا نگفت از اثر من سوء استفاده به نفع جریان سیاسی خاص نشود؟این اثر حال و هوای حماسی و انقلابی دارد اما وقتی اینطور تصویرسازی شود و کانالیزه تبلیغ شود، در تهییج اختلافات و بالا گرفتن احساسات جامعه نتیجه منفی داشت.

چه کسی تصویرسازی کرد؟ ایشان اساساً با این که کسی حرفشان را تفسیر کند مخالف است و می گوید که منظور خودم را خودم باید بیان می‌کنم.

پخش شدن آن ترانه در آن فضای ملتهب به شدت تنش‌زا بود. در آن زمان ایران بزرگ بود که لطمه می‌خورد.جامعه ایرانی بود که داشت گسسته می‌شد.

من تصویری که شما می‌گوئید را ندیدم اما پیام آن قطعه کاملا معلوم است و نیازی به تفسیر ندارد. هر کسی که تفنگ دارد، تفنگش را زمین بگذارد، جان را خدا داده و تو حق نداری آن را بگیری. پیام ایشان پیام صلح و گفتگو و پرهیز از خشونت است.

شجریان

مصاحبه شجریان با رسانه‌های خارجی به معنای اعلام برادری با آن‌ها نیست/صرف گفتگو به معنای هم عقیده بودن نیست

 وقتی جامعه به سمت دوقطبی شدن کاذب و شکاف‌های اجتماعی سوق داده می‌شد، توضیحات ایشان لازم بود. این توضیحات می‌توانست از التهاب فضا کم کند. سکوت ایشان می‌توانست شکسته شود، اتفاقا توضیحات ایشان بیشتر می توانست به آرامش فضا کمک کند.اما انگار ایشان تنها طرفدار یک سوی ماجرا شده بود و جامع نبود.

من نمی‌توانم ازطرف آقای شجریان چیزی بگویم، من به زعم خودم چیزی را که از آن ماجرا برداشت کردم و بنابه شناختی که از شخصیت ایشان دارم، تفسیر خود را بیان می‌کنم. به هر حال بسیاری از این مسائل را خود ایشان باید جواب بدهند. به طور کلی عرض من این است که در آن فضا از ایشان سوء استفاده شد و متاسفانه در فضای مه آلود هم سره از ناسره تشخیص داده نمی‌شود و ابهامات و مسائل بسیاری به وجود می‌آید. بحث من این است که شخصیتی را که میراث فرهنگی این کشور و ملت است باید حفظ کنیم و مقداری از منیت‌های خود فاصله بگیریم و گذشت داشته باشیم. به این دلیل که آن شخصیت یک نفر است و مثل آن وجود ندارد؛ ما امروز مثل شجریان نداریم.

شجریان مسیر مستقیم خودش را طی می‌کند، این که ما چه تفسیری می‌کنیم، او وظیفه توجیه تفسیر ما را ندارد. شجریان در مصاحبه با آن رسانه‌های خارجی اعلام برادری با آن‌ها نکرده که حال بگوید که دیگر با آن‌ها نیستم؛ مگر گفته هستم که بعدها بگوید نیستم؟ یک مصاحبه اصلا معنای باهم بودن را ندارد و آن‌ها فقط یک رسانه‌اند. صرف گفتگو به معنای هم عقیده بودن نیست. شاید آن زمان هر رسانه دیگری هم پیش می‌آمد همان اتفاق می‌افتاد.این مسائل را تفسیر نکنیم کما اینکه وقتی ما در مقطعی می‌بینیم که این مسائل ادامه نیافته است به این معناست که هنرمند راجع به عقبه و سوء استفاده دیگران مقداری تامل کرده است.

هنرمند دوست دارد برای همه مردم باشد نه متعلق و محدود به یک جریان خاص/شجریان برای ما تعدد ندارد

 شما به ماجرایی اشاره کردید که احمدی‌نژاد، بخشی از مردم را «خس و خاشاک» خواند. افراد دیگری غیر از آقای شجریان هم از آن حرف ناراحت شدند؛ احمدی‌نژاد هم می‌گوید که اساساً این حرف را خطاب به برخی از مردم که معترض بودند نزده بلکه مقصودش عده بسیار اندکی بوده که به دنبال اغتشاش بودند؛ در این میان خیلی‌ها هم این را می‌‌گویند  که حتی اگر احمدی نژاد خبطی هم آنجا کرده، نماینده نظام که نبوده؛ او خودش بود و تیم‌اش و همین اکنون هم بسیاری به او منتقدند. اما متاسفانه این مساله به کلیت نظام تعمیم یافت، در این میان مردم، مملکت ما و حتی کسی مانند خودِ آقایِ محمدرضا شجریان هم ضربه خوردند که سال‌هاست هزینه آن را می‌پردازند. این همه ماجرا نیست، متاسفانه این سوءاستفاده‌ی سیاسیون از شجریان باز هم و به شکل دیگری تکرار شد. ما دوباره نام و یاد شجریان را زمانی می‌شنویم که قرار است انتخاباتی شکل بگیرد و شأن هنری آقای شجریان، در حد ساخت آیتمی تبلیغاتی برای سبد رای یک سری از آقایان تنزل داده می‌شود؛ درست به همان شیوه رفتاری که پوپولیست‌ها با تمرکز بر «سلبریتی‌ها»، مردم را می‌فریبند و به سمت خود جذب می‌کنند تا رای جمع کنند، با آقای شجریان برخورد می‌شود. خود ایشان در این ماجرا حضور و دخالتی نداشتند اما با ترفندی رسانه‌ای فردی[حسن روحانی] صدای آقای شجریان را در ماشین زیاد می‌کند تا خود را طرفدار او نشان دهد. تا پیش از این، این افراد چند بار سراغ آقای شجریان رفته بودند که به خود اجازه می‌دهند اینطور بهره‌برداری انتخاباتی کنند؟ اگر گذشته را ببینید می‌توانیم بگوئیم برخی از این افراد حتی رادیکال ترین مواضع را درمورد هنرمندان داشته اند؛ حالا، در اینجا با تغییر موضعی 180 درجه ای می‌خواهند به نفع خود از آن هنرمند استفاده کنند. از نظر ما، این هم ظلم بسیار بزرگ دیگری است در حق هنر و هنرمند و اصحاب فرهنگ. چرا آقای شجریان که می‌گوید سیاسی نیست به این مسأله اعتراض نکرد؟ نظر شما در این باره چیست؟

به هر صورت خود ایشان و من هم به عنوان یک هنرمند با این رویه مخالف هستیم، اساساً سوء استفاده از هنرمندان غلط است و هنرمند نباید دستاویز هیچ حرکت سیاسی قرار بگیرد؛ اما برای ما این اهمیت دارد که خود هنرمند چه می‌گوید. به هر حال، خود هنرمند باید به این مساله راضی باشد، که به نظر من غالب هنرمندان از این مساله پرهیز می‌کنند چون تمایل دارند که متعلق به همه مردم باشند؛ هنرمند دوست ندارد که برای یک جریان باشد، و خود را در قالب یک طیف خاص قرار دهد. این ذات هنر است که چارچوب بردار نیست، و این گونه است که هنرمند دوست دارد هر مخاطبی با هر انگیزه و سلیقه‌ای با آن ارتباط برقرار کند و نمی‌خواهد برای خود چهارچوب تعریف کند و این در هنر طبیعی است.

ای کاش همه جریان‌ها به این مساله توجه کنند که امروز برهه‌ای تاریخی است و زمان زیادی نداریم؛ به هرحال شجریان در سنی نیست که بگوئیم ان‌شاءالله تا 30 سال دیگر همه چیز درست می‌شود، این فرد امروز در 75، 76 سالگی در بین این مردم است و می تواند اثر بیافریند و با مخاطب خود ارتباط برقرار کند؛ ما باید این را درک کنیم و این امکان را از مردم نگیریم. ما نباید فردی را که به تمام زرق و برق‌های آن طرف پشت پا زده است، فردی که فرش قرمزهای آنچنانی طیف‌های مختلف آن سوی آبی را پس زده و هیچ وقت جذب هیچ جریانی نشده است؛ را از خود برانیم.

این فرد در هر برهه هر اتفاقی که رخ داده است باز به این مملکت آمده است، این عمل و این که در مناسبات مختلف در این کشور حضور پیدا می‌کنی به چه معناست؟ ما این موارد و جایگاه این فرد را درک کنیم، چون فردی نیست که برای ما تعدد داشته باشد و بگوئیم اگر این فرد نشد کسِ دیگری جایگزینش می‌شود.

می‌توان این طور جمع بندی کرد که اساساً این حوادث ملتهب و این حواشی به نوعی به کارنامه موقر خودِ آقای شجریان هم لطمه زد. هر کسی از ظن خودش به این هنرمند پرداخت و با او همراه شد. هر کسی خواست به نحوی از شجریان استفاده کند و نتیجه این شد که برای چند سال لطمات سنگینی بر موسیقی ایران هم وارد شد.

من معتقد نیستم که به کارنامه ایشان لطمه وارد شد، به نظر من لطمه این بود که آقای شجریان امکان حضور در بین مخاطبان خود را نیافت.

برخی این استدلال را طرح می‌کنند که شاید دلیل این ملاحظه آن است که اجرای برنامه از سوی آقای شجریان، قبل از آنکه توضیح درخور و آرامش‌بخشی راجع به پیشینه مورد بحث (از سال 88 به اینطرف) وجود داشته باشد، می‌تواند بار دیگر موجب بروز برخی شکاف‌ها و حاشیه‌ها شود؛ و برخی مجدداً کنسرت ایشان را بنای جدیدی برای موج سواری سیاسی خود بدانند و باز هم جامعه قطبی‌سازی شود. شاید به این دلیل که هنوز آقای شجریان جناحی دیده می‌شود و نتوانسته خود را جامع و فراجناحی معرفی کند. علیرغم اینکه می‌فرمایید رفتارهای اخیر آقای شجریان نشانه تأمل ایشان درباره آن مسائل است.

واقعا من هم نمی‌دانم اما درباره همین قطعه «ربنا» این مسئله را دیدم.