به‌هرحال اكنون ما بايد واقع‌بين باشيم و با خردمندي سياسي بتوانيم رويدادها و وقايع را ارزيابي كنيم. همانطوركه اشاره كردم منافع غرب اقتضا مي‌كند ايران يك جامعه توانا باشد و به‌خصوص با آمريكا روابط مثبتي براساس روابط متقابل داشته باشد.
فرصت زيادي تا انتخابات آمريكا و مشخص‌شدن رئيس‌جمهور آينده اين كشور باقي نمانده است. توافق هسته‌اي و برجام سبب شده اين انتخابات بيش از هر وقت ديگري براي ما مهم باشد زيرا دو نامزد رياست‌جمهوري در آمريكا تاكنون بارها به ايران پرداخته و هر يك از آنها به روش خود موضع‌گيري كرده‌اند. در ميزگردي با حضور داوود هرميداس‌باوند، فريدون مجلسي و اميرعلي ابوالفتح، تحليلگران مسائل بين‌الملل و آمريكا، نگاهي به آنچه در ايالات متحده در پيش است و تأثير آن بر ايران، داشته‌ايم. حاضران در عين حال كه اعتقاد داشتند پيروزي هيلاري كلينتون يا دونالد ترامپ خيلي براي ما تفاوت ندارد و به طور كلي احزاب به يكديگر نزديك شده‌اند، ترجيح خود مبني بر پيروزي كلينتون را مطرح كردند. دليل اين اعتقاد آن بود كه تصوير روشني از پيشينه سياسي و سوابق كلينتون در دست است اما ترامپ تا حد زيادي پيش‌بيني‌پذیر نيست. مشروح اين ميزگرد را در ادامه مي‌خوانيد:انتخابات آمريكا يكي از موضوعاتي است كه هميشه و براي همه دنيا مهم بوده است اما انتخابات ٢٠١٦ حداقل براي ما (ايرانيان) بيش از گذشته موردتوجه قرار دارد. از اينجا شروع كنيم كه وجه تمايز انتخابات ٢٠١٦ چيست؟
باوند: يكي از دلايل اهميت اين انتخابات، روابط ايران و آمريكاست كه انتظار مي‌رفت در پرتو رويدادها از جمله برجام در مسير بهبود حركت كند. اين انتظار آنچنان كه بايد و شايد تحقق نيافت و اكنون برجام يكي از موضوعات مطرح در رقابت‌هاي انتخاباتي و مورد انتقاد ترامپ است؛ بنابراین مهم است كه رئيس‌جمهور آينده چه موضع‌گيري‌ای نسبت به مسائل ايران داشته باشد. يكي ديگر از دلايل توجه به انتخابات اين است كه در همه انتخابات دنيا امكان غافلگيري وجود دارد. در تاريخ انتخابات آمريكا نيز از اين‌دست غافلگيري‌ها اتفاق افتاده است. يك بار در رقابت ترومن و ديووي اين اتفاق رخ داد. تقريبا همه نظرسنجي‌ها از پيروزي ديووي حكايت مي‌كرد اما نهايتا ترومن پيروز شد. يك بار ديگر نيز در زمان بوش پدر كه در دور دوم انتخابات با فروپاشي شوروي و پايان جنگ سرد، وحدت آلمان و پيروزي نظامي عليه عراق در اشغال كويت همراه بود. او خود را در جايگاه ويژه‌اي مي‌ديد اما در انتخابات از كلينتون شكست خورد. بوش پدر به پيروزي خود آنچنان اعتقاد داشت كه مي‌گفت اطلاعات سياسي سنگ معدن، از كلينتون بيشتر است اما با همه سوابق و پيروزي‌هاي چشمگيرش موفق نشد. سومين غافلگيري در انتخابات آمريكا اين بود كه ترامپ با اختلاف رأي چشمگیری از ميان ديگر كانديداهاي حزب جمهوري‌خواه كه سابقه فرمانداري و... داشتند، بالا آمد. اين غافلگيري و مطالبي كه او مطرح مي‌كند باعث جنجالي‌شدن انتخابات آتي است. او بيشتر مسائلي را مطرح مي‌كند كه موردپسند عوام است. به همين موازات در انگلستان نيز يك حزب اقليت توانست به آراي اكثريت نسبي دست یابد. از اين رو به نظر مي‌رسد ديدگاه مردم نسبت به احزاب تغيير كرده است. از سوي ديگر ماهيت احزاب نيز به يكديگر نزديك شده و تفاوت آنچناني با هم ندارند. به‌همين‌دليل بايد گفت پيروزي ترامپ و كلينتون در اين انتخابات تفاوت چنداني ندارد؛ البته از اين نكته نيز نمي‌توان گذشت كه پيروزي كلينتون تصوير بهتري از دموكراسي آمريكا به نمايش مي‌گذارد. كندي اولين رئيس‌جمهور كاتوليك و اوباما اولين رئيس‌جمهور سياه بود و حالا كلينتون مي‌تواند اولين رئيس‌جمهور زن باشد و اين مسئله يكي از دلايل اهميت اين انتخابات به لحاظ جهاني است.
مجلسي: يكي از دلايلي كه اين انتخابات براي ما مهم است، مي‌تواند اين باشد كه حتي اگر ما كاري نداشته باشيم، آمريكايي‌ها موضوع ايران را رها نمي‌كنند. تعداد دفعاتي كه در مناظرات انتخاباتي از ايران نام برده مي‌شود، گوياي اين موضوع است. ديدگاه اين افراد با واقعيت كشور مطابق نيست. اكنون در شعارهاي برخي گروه‌هاي افراطي در ايران مي‌بينيم كه به خاطر تعداد دفعات طرح مسئله ايران در آمريكا خيلي به هيجان آمده‌اند؛ حتي آقاي پوتين در گلايه اخير خود گفته بود كه انگار آمريكا دست از سر ايران به عنوان دشمن اصلي برداشته و به سمت ما آمده است. علاوه بر اين آشفتگي اوضاع منطقه از ديگر دلايل اهميت اين انتخابات آمريكاست. از يك سو آقاي اردوغان است كه يك روز با پوتين ملاقات و يك روز به عراق لشكركشي مي‌كند يا يكباره نسبت به كل موصل ادعا مي‌كند و... . سوي ديگر ماجرا آقاي ترامپ و اظهاراتش درباره ايران و منطقه است و همه اينها سبب مي‌شود كه فكر كنيم جاي آقاي احمدي‌نژاد خالي است تا با اظهارات عجيب‌تر از اين دو از پس آنها برآيد. از شوخي گذشته، نكته مهم در اين انتخابات كه دكتر باوند نيز به آن اشاره داشتند، اين است كه دو طرف انتخابات به هم نزديك هستند. هيچ يك از دو كانديدا، كانديدايي كه حزب آنها بتواند به آنها افتخار كند، نيستند. البته با وجود تبليغاتي كه انجام مي‌شود تا بگويند اين دو سر و ته يك كرباس هستند، خانم كلينتون از بسياري جهات موجه‌تر است. به اضافه اینکه آمريكا مثل فرانسه نيست كه مسائل اخلاقي درباره يك كانديدا به‌سادگي در حوزه خصوصي افراد تعريف شده و از آن عبور شود. جامعه دروني آمريكا يك جامعه نسبتا مذهبي و اخلاقي است و آنچه درباره مسائل اخلاقي ترامپ طرح مي‌كنند و... در رأي آنها اثرگذار است. آمريكا جايي است كه وقتي دومینیک استروس‌کان، رئیس پیشین صندوق بین‌المللی پول، با يك خانم رابطه داشت مثل مجرمان او را گرفتند و بردند.
ابوالفتح: آقايان توضيح دادند چرا اين انتخابات براي ايران و خاورميانه مهم است و من مي‌خواهم از منظر آمريكايي، به انتخابات ٢٠١٦ نگاه كنم. اين تنها يك انتخاب بين حزب دموكرات يا جمهوري‌خواه نيست؛ بلكه سرنوشت ايدئولوژيك آمريكا را تا ٥٠ سال آينده رقم مي‌زند. در‌واقع مهم اين است چه كسي رئيس‌جمهور مي‌شود و چه كسي صندلي خالي ديوان عالي فدرال آمريكا را پر مي‌كند. آنتونین اسکالیا، قاضي ديوان عالي، در فوريه ٢٠١٦ فوت كرد و تركيب ديوان مذكور كه قبل از آن به پنج محافظه‌كار و چهار ليبرال تقسيم مي‌شد، از حاكميت جناح راست خارج شد. توجه داشته باشيد، ديوان عالي حرف آخر را در آمريكا مي‌زند؛ زيرا هم وظيفه تفسير قانون اساسي را بر عهده دارد و هم آخرين مرحله قضائي است و احكام آن لازم‌الاجراست. عموما ميراث رؤساي‌جمهور آمريكا از طريق انتخاب اعضاي ديوان محقق مي‌شود، نه سياست‌هاي اجتماعي، اقتصادي يا سياست خارجي. هر رئيس‌جمهوری كه فرصت بيشتري براي انتخاب عضو ديوان داشته باشد، اطمينان بيشتري از اینکه سياست‌هايش مستمر است، خواهد داشت. وقتي آقاي اسكاليا فوت كرد، اوباما درخواست کرد، جانشين او مشخص شود؛ اما جمهوري‌خواهان اجازه ندادند جانشين او تا بعد از انتخابات رياست‌جمهوري، مشخص شود. اكنون تركيب محافظه‌كاران و ليبرال‌ها، چهار به چهار است و اگر ترامپ رئيس‌جمهور شود، يك محافظه‌كار و اگر كلينتون رئيس‌جمهور شود، يك ليبرال را منصوب مي‌كند و اين تركيب مي‌تواند دهه‌ها ادامه داشته باشد. بنابراين يك جنگ بسيار شديد و عريان بين دو جناح راست و چپ آمريكا، در جريان است و اين شدت كه استفاده از هر نوع ابزار اخلاقي و غيراخلاقي يا سياسي و غيرسياسي را موجب شده، بي‌سابقه است. شاهد اين مدعا، آن است كه در مناظره آخر، اولين سؤال شبكه فاكس‌نيور كه متعلق به جناح راست آمريكاست، درباره ديوان عالي بود.
دومين دليل اهميت اين انتخابات، به مسئله سيستم و ضدسيستم مربوط است. فعل و انفعالات درون آمريكا، جامعه را به سمتي برده است كه بخش وسيعي از مردم، نسبت به تشكيلات سياسي آمريكا بي‌اعتماد شده و به شدت از آن انتقاد دارند. منظور، تشكيلات سياسي كه به نام واشنگتن و تشكيلات اقتصادي كه به نام وال‌استريت شناخته مي‌شود، است. آدم‌هاي متكبر و فاسد كه صرفا براي منافع خود كار مي‌كنند - نه توده‌ها- موجب ايجاد اين خشم عمومي شده و يك دعوا، بين نخبگان و توده‌ها شكل گرفته است. به‌همين‌دليل، با وجود اينكه محافظه‌كاران در جنگ با ليبرال‌ها، به دنبال فتح رياست‌جمهوري هستند تا به آينده جناح خود استمرار ببخشند؛ برخي از آنها مانند خاندان بوش، آقاي مك‌كين، پل رايان و... ، نگران هستند خشم عمومي سبب شود توده بر نخبگان غلبه پيدا كند يا تشكيلاتي كه دستاورد هر دو حزب است، تحت تأثير خشم عمومي كه تبلور آن ترامپ است، بر هم بخورد. به‌همين‌دليل، بخشي از جناح راست با خانم كلينتون همسو شده است. فايلي كه از ترامپ (مصاحبه‌اي كه ترامپ ١٢ سال قبل با برادرزاده بوشِ پدر و پسرعموي بوشِ پسر انجام داد) منتشر شد، نشان داد كه برخي محافظه‌كاران در درون حزب جمهوري‌خواه، در تلاش هستند از تشكيلات حمايت كنند. به طور خلاصه، آينده ايدئولوژيك و آينده نظم مستقر، دو تفاوت ويژه اين انتخابات است.
به تغيير نگاه مردم به احزاب و مسئله نظم مستقر در آمريكا (جمهوري‌خواهان و دموكرات‌ها) اشاره شد. به نظر شما مي‌توان گفت دو حزب حاكم در ايالات متحده، در ماهيت يكسان بوده و تفاوت‌هاي تاكتيكي دارند؛ بنابراین اينكه كدام كانديدا پيروز مي‌شود، براي ايران تفاوت چنداني ندارد؟
باوند: آنچه اكنون مي‌گوييم برپايه مسائلي است كه آنها در شعارهاي انتخاباتي خود مطرح كرده‌اند و مي‌دانيم ٨٠ درصد اين گفته‌ها، به مرحله اجرا درنخواهد آمد. در آمريكا، مسئوليت «كلكتيو» وجود ندارد و شخص رئيس‌جمهور مسئول است و وزرا، حكم مشاوران او را دارند. به‌اين‌ترتيب، اگر رئيس‌جمهور آمريكا نظرات شخصي داشته باشد، شاهد تغييرات چشمگیری خواهيم بود. البته بايد ملاحظاتي را مانند كنگره، نهادهاي دولت، شامل شوراي عالي امنيت ملي، وزارت خارجه، سيا و فراتر از آن، لابي‌هاي موجود و متحدان آمريكا، در نظر داشته باشد. بنابراين رئيس‌جمهور بايد با درنظر‌گرفتن مجموعه اين تعاملات، خط‌و‌مشي خود را برگزيند. يك مثال مي‌زنم؛ زماني‌كه «دوگل» رئيس‌جمهور فرانسه شد، به آمريكايي‌ها پيشنهاد داد يك تفاهم سه‌جانبه ميان انگلستان، آمريكا و فرانسه ايجاد و تصميمات جهان غرب بر اساس آن گرفته شود. آيزنهاور اين پيشنهاد را نپذيرفت. كندي نيز که قبل از رياست‌جمهوري، در كتاب خود موضع دوگل را تحسين كرده بود؛ وقتي رئيس‌جمهور شد، همان تصميم آيزنهاور را گرفت. يك مثال ديگر درباره ايران وجود دارد؛ وقتي آقاي صالح، سفير ما در آمريكا، بعد از ٢٨ مرداد براي خداحافظي نزد آيزنهاور رفت، آيزنهاور به او گفته بود شخصا با خط‌و‌مشي دكتر مصدق موافق هستم؛ اما به عنوان رئيس‌جمهور آمريكا بايد به نحوه ديگري عمل كنم. منظور از ذكر اين دو مثال، اين بود كه بگويم در آمريكا منافع ملي بر همه چيز اولويت دارد و بين رئيس‌جمهور دموكرات و جمهوري‌خواه در‌اين‌زمینه، تفاوتي نيست. ناگفته نماند كه اين دو حزب، به طور سنتي تفاوت‌هايي دارند. دموكرات‌ها به حزب جنگ‌بودن متهم هستند؛ چون زمان ويلسون وارد جنگ اول و زمان روزولت، وارد جنگ جهاني دوم شدند. زمان ترومن جنگ كره و زمان كندي و جانسون نيز جنگ ويتنام بود. در مقابل جمهوري‌خواهان حزب صلح بوده‌اند. دموكرات‌ها نگاه برون‌مرزي و جمهوري‌خواهان نگاه درون‌مرزي دارند. دموكرات‌ها طرفدار طبقات محروم و اقليت‌ها، بيمه‌هاي اجتماعي، آزادي هم‌جنس‌بازان و محدود‌كردن سلاح هستند و جمهوري‌خواهان، حزب طبقات مرفه هستند. در مقطعي (جنگ‌هاي داخلي) جنوب تمام‌و‌كمال دموكرات بود. آنها به ارتقاي دولت فدرال اعتقاد دارند و جمهوري‌خواهان اعتقاد دارند ميان ايالات و دولت مركزي بايد تعادلي برقرار باشد. دو حزب اختلافاتي از اين دست دارند اما اگر از اينها بگذريم، بايد به استراتژي كلان ايالات متحده كه تعيين‌كننده است، توجه داشت.
مجلسي: همان‌طور كه گفته شد، در آمريكا يك ساختار وجود دارد تا منافع ملي كشور را فراتر از جناح‌ها حفظ كند. ساختاري كه در آن سياست خارجي نقش درخور توجهي داشته و تصميمات نهايي براساس آن ساختار گرفته مي‌شود.
آقاي ابوالفتح شما نيز به يكسان‌بودن دموكرات‌ها و جمهوري‌خواهان در حوزه سياست خارجي اعتقاد داريد؟
ابوالفتح: هم بله، هم خير. موارد مشابه و موارد اختلاف بسياري وجود دارد كه به اعتقاد من بايد مورد به مورد بررسي شود؛ مثلا دفاع از بازار آزاد، منافع اقتصادي ايالات متحده و حفظ حريم امنيتي، موارد اشتراك نظر دو حزب است. البته درباره اجراي همين موارد، مثل اينكه در كدام نقطه وارد جنگ بشوند يا نشوند و... اختلاف‌نظر وجود دارد. خيلي نمي‌شود خط‌كش گذاشت و به نتيجه رسيد كه دو حزب جمهوري‌خواه و دموكرات در سياست خارجي با هم اشتراك نظر يا اختلاف نظر دارند. معمولا اين سؤال طرح مي‌شود كه كدام‌يك از اينها براي ايران بهتر هستند. اما مسئله ارتباط بين ايران و آمريكا موضوعي دوطرفه است؛ بنابراین بايد ديد سياست كلان جمهوري اسلامي ايران به سمت تنش‌زدايي است يا خلاف آن. اگر اين مسئله كه تصميم‌گيري درباره آن در اختيار حداقل بنده نيست و از سوی مقامات ارشد نظام انجام مي‌شود، از طرف جمهوري اسلامي مشخص شود، مي‌توان بهتر تحليل كرد كه كدام‌يك از اين دو نامزد براي ما فرصت بيشتر يا خطر كمتري ايجاد مي‌كنند. اگر ايران به اين نتيجه برسد كه الگوي برجام مسيري بود كه تنش‌ها را مديريت و از اوج‌گرفتن آن جلوگيري كرد، به اين نتيجه خواهيم رسيد كه فردي كه خودش در اين مسير حضور داشته (كلينتون) كمك بيشتري مي‌كند. او خودش وزير خارجه بوده و مذاكرات عمان از زمان او آغاز شده و دولت اوباما را نيز تأييد كرده است. به همين خاطر، برخي مي‌گويند رياست‌جمهوري هيلاري كلينتون دوره سوم رياست‌جمهوري اوباماست؛ بنابراين نبايد يك تحول اساسي داشته باشيم، مگر اينكه يك تحول بزرگي در داخل ايران يا در سطح منطقه رخ دهد كه دولت او رفتاري متفاوت با رفتار دولت اوباما داشته باشد. حالا اگر نظام به اين نتيجه برسد كه الگوي برجام يك بدعهدي بوده و سر ما كلاه رفته است، فرصت منطقه‌اي ايجاب مي‌كند كه ما در عراق، سوريه و يمن وارد تقابل بيشتر با ايالات متحده شده و از خلأ كاهش حضور گسترده آنها براي افزايش منافع خود استفاده كنيم؛ نتيجه اين خواهد بود كه فردي به دنبال برهم‌زدن نظم بين‌المللي (ترامپ) كمك بيشتري مي‌كند. او مي‌خواهد يك آنارشيسم بين‌المللي ايجاد كند و در آن فضا قدرت اجماع‌‌سازي خود عليه ايران را از دست مي‌دهد. اگر ترامپ رئيس‌جمهور شود و بخواهد ٣٠ درصد از شعارهاي خود را اجرا كند، آنچنان با متحدان آمريكا (اروپايي‌ها، عربستان، ژاپن و كره جنوبي) به مشكل برخورد مي‌كند...
... كه فرصت كمتري براي برخورد با ايران خواهد داشت و موضوعاتي مثل داعش، آينده انرژي و تأمين هزينه امنيت غرب در اولويت او قرار مي‌گيرد. به عبارت ديگر، ابتدا بايد استراتژي جمهوري اسلامي و نوع نگاه به هر كدام از دو نامزد را بدانيم و براساس آن بگوييم كدام يك از دو كانديدا فرصت بيشتر يا خطر كمتري براي ايران دارند.
گفتيد هيلاري كلينتون ادامه اوباماست؛ درحالي‌كه برخي از تحليلگران اعتقاد دارند كه در خوشبينانه‌ترين حالت او در مقابل ايران از اوباما سخت‌گيرتر است.
باوند: هر دو عضو حزب دموكرات هستند و او وزير خارجه نيز بوده است؛ بنابراین حتي اگر تحت تأثير شعارهاي انتخاباتي مواضع سخت‌تري اتخاذ كند، تهديدكننده نيست. او سعي مي‌كند در تبليغات انتخاباتي، خود را با اوباما متفاوت نشان دهد، اما اينها تاكتيك است و خيلي قابل توجه نيست. درباره روابط ايران و آمريكا بايد به اين توجه کرد كه دو كشور مي‌توانند در مقاطعي در تخاصم صرف باشند، ولي در پرتو تحولاتي كه ايجاد مي‌شود، منافع همسو پيدا كنند.
يك مثال مي‌زنم؛ بعد از جنگ جهاني اول و نافرجامي قرارداد ١٩١٩، انگلستان براي حفظ منافع نفت‌خيز و حريم امنيت هند تصميم گرفت يك حكومت مركزي مقتدر ايجاد شود كه به خرج خود امنيت اين مناطق را حفظ كند.
از سوي ديگر دولت انقلابي شوروي كه تصور مي‌كرد انقلاب اكتبر جرقه‌اي براي انقلاب پرولتاريا، به‌خصوص در آلمان و انگليس است، بعد از شكست جنبش اسپارتاكوس‌ها در آلمان، به اين نتيجه رسيد امكان صدور فضای انقلابي در آن مقطع نيست؛ پس يك استراتژي درون‌گرا در پيش گرفتند و به اين نتيجه رسيدند وجود يك دولت مقتدر در كشورهاي همسايه كه بتواند از فعاليت گروه‌هاي ضدانقلابي جلوگيري كند، ضرورت دارد. به‌اين‌ترتيب منافع انگلستان و شوروي بر اين مبتني شد كه حكومت مركزي مقتدري ايجاد شود. درباره ايران و آمريكا نيز همين طور است. بعد از ١١ سپتامبر تنها كشوري كه در منطقه از فرايند يازدهم سپتامبر منتفع شد، جمهوري اسلامي بود.
به طور موازي از منافعي در افغانستان و عراق بهره برديم. جمهوري اسلامي از مجموعه اين بحران خاورميانه نيز منتفع شده است. درهمين‌حال منافع غرب ايجاب مي‌كند ايران كشور قدرتمند در منطقه باشد و اين همان موازنه منافع آمريكا و ايران است. همسويي منافع، همان فرصت‌هاست. اگر از اين فرصت‌ها استفاده بهينه شود، درعين‌حال كه مي‌توانيم مشكلات خود را با دشمنان حلوفصل كنيم، خواهيم توانست جايگاه خود را بيش‌ازپيش تقويت كنيم. البته نبايد اشتباه كرده و روابط سازنده را با همبستگي استراتژيك يكي بدانيم؛ مثلا بايد با همه، از‌جمله روسيه، روابط حسنه داشته باشيم؛ اما اگر در راستاي همبستگي استراتژيك با روسيه، آزادي مانور خود را از دست بدهيم، يك اشتباه بزرگ مرتكب شده‌ايم و آفت‌هايي دارد.
روابط ما با روسيه در دولت قبل و نگاه به شرق تجربه‌اي بود كه نشان داد روسيه با وجود اين روابط با ما، در تصميم‌گيري‌هاي شوراي حكام به نفع تحريم‌ها رأي مي‌دهد. مجددا بايد يادآوري كنم منافع ملي بر دوستان و دشمنان ارجحيت دارد و منافع ملي ما بخواهيم يا نخواهيم در پرتو حوادثي كه رخ مي‌دهد ايران را براي غرب و آن سه قدرت رو به ارتقا بسيار مهم كرده است. من بر اين باور هستم كه غرب مي‌خواهد ايران در منطقه مقتدر باشد؛ بنابراین اميدوارم برجام ثمرات خود را در راستاي جلب سرمايه و تكنولوژي و... داشته باشد و ما بتوانيم براساس يك نگاه سازنده و خردمندانه سياسي حركت كنيم.
به نقش ايران در منطقه و همسويي منافع آمريكا با ايران در اين حوزه پرداختيد؛ آيا در شرايط موجود مي‌توان ايران را مهم‌ترين مسئله غيرداخلي آمريكا به حساب آورد؟
باوند: خير، ايران براي كسي تهديدي به حساب نمي‌آيد كه اكنون ايران را مهم‌ترين مسئله سياست خارجي آمريكا بدانيم.
پس دليل اين‌همه توجه به ايران در مناظرات انتخاباتي چيست؟
ابوالفتح: من برخلاف نظر آقاي دكتر فكر مي‌كنم كه ما بيشتر دوست داريم بگوييم جمهوري اسلامي ايران موضوع مهمي در آمريكا نيست اما آمريكايي‌ها نگاه متفاوتي دارند.
يك مثال غيرسياسي بزنم؛ بعد از گذشت سال‌ها از ماجراي لانه جاسوسي، فيلمي در اين خصوص برنده جايزه مي‌شود و اين يعني در حافظه تاريخي مردم آمريكا هنوز ايران به طور جدي مطرح است.
حالا ما چه دوست داشته باشيم يا نداشته باشيم آنها جمهوري اسلامي ايران را حداقل تا دو سه سال قبل كه داعش خيلي قدرتمند شود، بزرگ‌ترين تهديد عليه خود مي‌دانستند؛ بنابراين عجيب نيست كه در مناظرات انتخاباتي به اين اندازه از ايران نام برده مي‌شود.
در مناظره اول بارها به ايران اشاره شد و براساس تجزيه‌و‌تحليل‌هاي انجام‌شده تاكنون در مناظرات حدود ٣٥درصد به سياست خارجي پرداخته شد و موضوع دوم دراين‌زمينه (بعد از اسرائيل) جمهوري اسلامي ايران است؛ بنابراين ايران براي مردم به‌ويژه نخبگان آمريكا بسيار مهم است و به‌همين‌دليل تا اين اندازه به ايران اشاره مي‌شود؛ بنابراين نبايد تصور كنيم كه ايران سرخط خبرها نيست. اگر روزنامه‌هاي يك سال و نيم گذشته را بررسي كنيم خواهيم ديد كه بيش از هر كشوري به ايران پرداخته‌اند و مسائل مربوط به ايران نه در صفحه جهان كه در تيترها و صفحات نخست رسانه‌ها جاي داشته است.
مجلسي: گذشته از اين براساس آمار دليل اصلي مطرح‌شدن ايران به خاطر موفقيت برنامه‌هاي ايران‌هراسي است.
بهره‌بردن از فرصت‌ها و استفاده از همسويي منافع كاري است كه دستگاه سياست خارجي بايد انجام دهد. موضع ايران كه روشن است و تعامل با آمريكا تنها در چارچوب برجام قابل بحث است. در انتخابات آمريكا نيز با دو نامزدي روبه‌رو هستيم كه يكي از آنها در اين عرصه سوابق روشني دارد و به قول شما ادامه اوباما است اما درباره رقيب او تصور روشني نداريم. از آنجايي كه مي‌گوييد مطالب طرح‌شده در مناظرات انتخاباتي بيشتر شعار است چطور بايد براي رفتار ترامپ در سياست خارجي و خصوصا در مواجهه با ايران پيش‌بيني و براي مقابله با آن سناريوي لازم را طراحي كنيم؟
باوند: بله، كلينتون نماينده حزب حاكم است و همه سوابق او را مي‌دانند و براي انتقاد يا حمايت از او به آنها اشاره مي‌كنند درحالي‌كه ترامپ اين پيشينه را ندارد و تنها شعار تغيير مي‌دهد. مردم نيز از اين شعارهاي تغيير خوششان مي‌آيد. وقتي كندي آمد در دو حوزه شعار تغيير دارد؛ يكي اينكه از شوروي عقب افتاده بودند و يكي مسائل آزادي داخلي آمريكا بود. كارتر درباره مسائل حقوق بشر و ... شعار تغيير داد. اوباما نيز بعد از مسائل عراق و افغانستان با شعار تغيير آمد. ترامپ نيز در همه عرصه‌ها شعار تغيير مي‌دهد حتي مسئله احتمال تقلب در انتخابات را طرح مي‌كند. او خودش سرمايه‌دار است اما به مردم القا مي‌كند كه در همه عرصه‌ها دچار ناكامي هستيم و اگر من بيايم اعتبار و شوكت آمريكا را بالا مي‌برم. او سوابق و نقاط ضعفي در پيشينه خود (از نظر سياسي) ندارد؛ بنابراين درحالي‌كه رقيب مشغول دفاع از خود درباره آنچه قبلا اتفاق افتاده است، شعار تغيير مي‌دهد و در همه‌جاي دنيا از اين شعارها استقبال مي‌شود.
در اين وضعيت كه از ترامپ غير از شعارهاي انتخاباتي بر پايه تغيير چيزي نمي‌دانيم و ناگزير هستيم كه از احتمال غافلگيري در انتخابات كه اشاره كرديد نيز ساده عبور نكنيم، فكر مي‌كنيد كدام‌يك از دو كانديدا پيروز ميدان است و ما براي پيگيري منافع خود بايد چطور در مقابل او رفتار كنيم؟
باوند: انسان‌ها معمولا آنچه را دوست دارند، پيش‌بيني مي‌كنند؛ همانطوركه در عكس‌هاي دسته‌جمعي فقط به خود نگاه مي‌كنيم. از طرفي مي‌دانيم كه سياست خارجي ترامپ مثل هواي بد است و پيش‌بيني‌پذير نيست.
با اين شرايط فكر مي‌كنم انتخاب خانم كلينتون كه تجاربي در مقام سناتور و وزيرخارجه دارد و مدت‌ها بانوي اول بوده، انتخابي خردمندانه است زيرا جهل، ايجاد وهم مي‌كند و كسي كه آگاهي دارد كمتر دچار توهم مي‌شود؛ بنابراين به صورت نسبي فكر مي‌كنم اگر كلينتون، رئيس‌جمهور شود بهتر مي‌توان ديالوگ منطقي با او داشت. اگر به ياد داشته باشيد زماني كه شوهرش هم رئيس‌جمهور بود سعي كرد يك تعامل نسبي با ايران داشته باشد و تحريم‌هاي خاويار و پسته را برداشت.
او حتي سعي داشت با ايران ديالوگ داشته باشد و در دوران اصلاحات زمينه ديدار در حاشيه مجمع عمومي سازمان ملل ايجاد شد اگرچه ديداري انجام نشد.
به‌هرحال اكنون ما بايد واقع‌بين باشيم و با خردمندي سياسي بتوانيم رويدادها و وقايع را ارزيابي كنيم. همانطوركه اشاره كردم منافع غرب اقتضا مي‌كند ايران يك جامعه توانا باشد و به‌خصوص با آمريكا روابط مثبتي براساس روابط متقابل داشته باشد. توجه داشته باشيد كه ما سال‌هاست كه با آمريكا در دادگاه لاهه مذاكره كرده و بسياري از مسائل في‌مابين را حل كرده‌ايم. مسائلي كه بسياري از آنها خارج از دادگاه و با سازش حلوفصل شده است. به‌اين‌ترتيب اگر توانسته‌ايم با گفتار در آنجا مسائل را حل كنيم و اين شيوه اثرگذار بوده، مي‌تواند در موارد ديگر نيز اثرگذار باشد.
مجلسي: متأسفانه موضوعي كه در آغاز اشاره كرديد بسيار درست است و دولت تعامل با آمريكا را تنها در چارچوب برجام مي‌بيند. به اين خاطر مي‌گويم متأسفانه چون اين نگاه از زاويه درستی نیست. تحريم‌هاي ايران تحت تأثير روابط ايران و آمريكا است و مسئله برجام تنها به تحريم‌هاي سازمان ملل اختصاص دارد. تحريم‌هايي كه به خاطر گزارش‌هاي سازمان انرژي اتمي كه ايران را به مقدمه‌چيني براي توليد بمب اتمي متهم مي‌كرد، وضع شد. برجام موفق شد آن قطع‌نامه‌هايي را كه به خاطر ر‌فتارهاي دولت قبل وضع شده بود ملغي كند. برجام به نتيجه رسيد اما به معني كارت سفيد براي ايران نيست. برجام نمي‌گويد كه شما مي‌توانيد تجارت با آمريكا را ممنوع كرده و انتظار داشته باشيد ايالات متحده براي مراودات دلاري با شما تسهيلات قائل شود. اين بن‌بست به يك سناريو عاقلانه و منطقي نياز دارد كه مسائل را بدون برقرارشدن يك روابط دوستانه ويژه كه ما را تحت سلطه آمريكا ببرد در چارچوب روابطي متوازن حلوفصل كند. ايران عضو جامعه بين‌المللي است و در اين ساختار با اهرم‌هايي مثل غرامت‌خواهي و حقوق بين‌الملل و... بهتر مي‌توان با متجاوز مبارزه كرد. بايد حرف‌هاي سنجيده و از طريق مجراي مشخص ديپلماسي زد.
حرف از ايجاد رابطه گرم و دوستانه نيست بلكه از كاهش تخاصم صحبت مي‌كنيم.
ابوالفتح: وقتي درباره سياست خارجي رئيس‌جمهوري آينده آمريكا صحبت مي‌كنيم، بديهي است كه سوابق خانم كلينتون در دسترس است و ترامپ نيز همان‌طور كه اشاره شد، تجربه ندارد.
تا اينجاي كار مشخص است اما من مي‌خواهم بگويم اكنون در آمريكا با چند دوقطبي مواجه هستيم. دوقطبي بين تشكيلات و ضدتشكيلات، دوقطبي بين عوام و نخبگان، دوقطبي بين جهاني‌شدن و ضدجهاني‌شدن، دوقطبي بين جهاني‌عمل‌كردن و ملي‌عمل‌كردن. بنابراين اگر بخواهيم در عرصه سياست خارجي صحبت كنيم، بايد به اين توجه كرد كه ترامپ و تفكري كه پشت سر او وجود دارد (تمام يا بخشي از حزب جمهوري‌خواه) بر درون‌گرايي تمركز دارد. منظور از درون‌گرايي آن انزواگرايي كلاسيك كه بعد از جنگ جهاني اول پيش آمد و اجازه نداد ايالات متحده عضو جامعه ملل شود، نیست؛ بازگشت به توان ملي و توان حل مشكلات داخلي مدنظر است. ترامپ جملات كليدي درخورتوجهي دارد و بخشي از آن مبتني بر آن است كه چرا آمريكا بايد امنيت متحدان خود را تأمين كند؟ از آنجا كه تاجر است، مي‌گويد پول بدهيد و امنيت خود را تأمين كنيد. مثال ديگر اشاره مداوم او به قراردادهايي است كه به اعتقاد ترامپ سود آن نصيب خارجي‌ها و چيني‌ها شده است. به عبارتي همه حرف‌هاي او حول محور قدرتمندكردن ايالات متحده از درون خود است؛ بنابراین سياست خارجي كه از سوی دولت ترامپ استمرار پيدا مي‌كند، تأكيد كمتر بر حضور در عرصه‌هاي جهاني است.
اين همان نگاه به درون است كه جمهوري‌خواهان به طور سنتي دارند و به آن اشاره شد.
ابوالفتح: بله، نمود اين درون‌گرايي اين است كه آمريكايي‌ها كمتر در خاورميانه تمركز پيدا كنند و اين مي‌تواند براي ما همراه با منفعت باشد زيرا وقتي آنها از منطقه خارج شوند، مي‌توانيم خلأ حضور آنها را پر كنیم.
نكته اينجاست كه همين موضوع مي‌تواند خطراتي داشته باشد. بازيگران منطقه‌اي (ترك‌ها، سعودي‌ها، اسرائيلي‌ها، ايراني‌ها) كه عموما رقيب هستند، براي پركردن خلأ حضور اين قدرت فرامنطقه‌اي وارد درگيري مي‌شوند و اين مي‌تواند يك تهديد باشد.
پيش‌بيني شما درباره نتيجه اين انتخابات چيست؟
ابوالفتح: يك حس دروني به من مي‌گويد كه پيروزي ترامپ محتمل است. فكر مي‌كنم خشم موجود در فضاي فعلي مي‌تواند دليل تمايل به تغيير و ترامپ باشد كه شعار تغيير مي‌دهد. حتي يك مستندي نيز به عنوان آمريكاي خشمگين ترامپ پخش شد. من در جامعه آمريكا نبوده‌ام و اكنون نيز از بيرون نگاه و صحبت مي‌كنم اما مي‌بينم حرف‌هاي ترامپ (گذشته از اينكه چقدر بر اساس تعقل است يا نيست) بسیار موردتوجه قرار گرفته است.
شايد همان‌طور كه انگليس برخلاف آنچه نظرسنجي‌ها نشان مي‌داد، در اتحاديه اروپا نماند، انتخابات آمريكا نيز نتيجه متفاوتي داشته باشد. شايد ترس از بيان نظر واقعي در نظرسنجي‌ها ما را گمراه كند. ممكن است از آنجايي كه اكنون ترامپ آدم بد ماجراست، مردم در نظرسنجي‌ها از او هواداري نكنند تا انگ ضدزن، ضدسياه و... نخورند اما در خفا به او رأي دهند.
مجلسي: من نمي‌خواهم نظر آقاي ابوالفتح را رد كنم، اما فكر مي‌كنم كلينتون شانس بيشتري دارد. البته دارم يك تفكر منطقي را به جامعه ديگري كه شايد منطقي نباشد، تعميم مي‌دهم. به هر حال خانم كلينتون هواداران بيشتري دارد و يك نكته ديگر را نبايد ناديده گرفت. مبارزات درون‌حزبي حزب جمهوري‌خواه افراد بالاتر در رده‌بندي حزبي را نگران كرده و ممكن است آنها در رأي‌گيري شركت نكنند يا حتي عليه او رأي بدهند.
باوند: نظرسنجي‌ها تاكنون اين واقعيت را نشان مي‌دهد و من معتقد هستم مردم در آمريكا خيلي واقع‌بين هستند و در اعلام نظرات خود تعارف ندارند. به همين خاطر نتيجه نظرسنجي‌ها نتيجه انتخابات را نشان مي‌دهد.
شرق: به اين ترتيب جمع‌بندي صحبت‌هايي كه انجام شد، حاكي از اين است كه اگرچه منافع ملي آمريكا در اولويت قرار داشته و دو حزب در سياست خارجي و مواجهه با ايران تفاوت چنداني ندارند و البته استراتژي جمهوري اسلامي ايران در قبال هر يك از دو نامزد چندان مشخص نيست؛ انتخاب خانم كلينتون براي ايران بهتر است.
منبع: شرق
ارسال نظر
