رئیس کمیته امداد:از سیاست فراری هستم

وارد ساختمان ١٨طبقه خیابان آزادی شدیم. هنوز ساخت‌وساز ادامه داشت. کف سالن ورودی طبقه اول را ذرات گچ و خاک پوشانده بود. برای انجام مصاحبه با رئیس کمیته امداد، به طبقه چهاردهم راهنمایی شدیم. اواسط یا اواخر مرداد گذشته بود که گویا برای انجام مصاحبه با «شرق»، زمان تعیین شد. از آنجا که اعلام شد مجالی هم برای طرح پرسش‌های سیاسی در نظر گرفته شده، همراه همکار گروه اجتماعی در این مصاحبه حاضر شدم. بعد از اندکی تأمل، وارد دفتر مهندس پرویز فتاح شدیم.

از پشت میز خود بلند شد و ما را به طرف دیگر دفتر دعوت کرد. مصاحبه با سؤالات اجتماعی شروع شد و من در این فرصت نگاهی به فضای اطرافم داشتم. روی درهای شیشه‌ای کتابخانه‌ای که نزدیک میز کار فتاح بود، تصویری از یادبود علی دادمان دیده می‌شد. این سوتر، تصاویر فتاح در دو سه قاب در کنار دیگر مدیران کمیته امداد به ستون، میخ شده بود.

پرویز فتاح، وزیر نیرو در دولت اول احمدی‌نژاد و ازجمله چهره‌های سپاهی است که تمام دوران فعالیتش هم در همین نهاد سپری شده است. مرد بلندقامت و لاغر اندامی که از حرکات دست برای بیان مفهوم کلامش زیاد استفاده می‌کند. بااین‌حال هنگام عکاسی شانه‌هایش را جمع کرد و نگاه مستقیمی به دوربین نداشت. به ‌جای چای، در فنجانش آب گرم بود و به گمانم به زبان ترکی با نیروی خدمات، کلماتی را زیر لب گفت.

تقریبا ساعتی گذشت. آقای علیزاده، مدیر روابط‌عمومی کمیته اشاره کرد وقت تمام شده، اما من هنوز سؤالاتم را نپرسیده بودم. ١٥ دقیقه یا شاید هم کمی بیشتر فرصت داده شد و این زمان اندکی بود برای آنچه در ذهن داشتم، درحالی‌که علیزاده، مدام ساعت مچی خود را به من نشان می‌داد. خیلی از مباحث جا ماند و برخی از پرسش‌هایی هم که پرسیده شد، مثل تحلیل فتاح از فعالیت‌های احمدی‌نژاد، طبعا با توجه به فضای جدید، از حیز انتفاع خارج شده است.

 نزدیک‌ترین تصویر شما قبل از ریاست کمیته امداد، برای مردم و فعالان رسانه، حضورتان در دولت آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان وزیر نیرو است؛ اگر نخواهیم به گذشته دورتر، یعنی فعالیت‌های سپاه بازگردیم. شما در کابینه دوم آقای احمدی‌نژاد حضور نداشتید. در این فاصله همچنان با آقای احمدی‌نژاد ارتباط داشتید؟ دیدار یا ملاقاتی انجام شده یا پیامی منتقل شده است؟

بله. من ایشان را در مراسم مختلف دیدم؛ مثلا زمانی که خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم یا اگر مراسمی بوده که آقای احمدی‌نژاد هم دعوت شده است و من هم حضور داشتم، با هم صحبت کردیم. قهر که نبودیم با هم! من وزیر ایشان بودم و قبل از آن هم دوست قدیمی آقای احمدی‌نژاد در اوایل انقلاب بودم، ولی اینکه ملاقات داشته باشیم و جلسه خصوصی با هم داشته باشیم، نه، چنین چیزی نبود است؛ یعنی چنین چیزی بعد از دولت نبوده است که یا دو نفری یا در حضور چندین نفر با هم ملاقات داشته باشیم.

 به نظر می‌رسد رابطه دوستانه‌‌ای که در اوایل انقلاب و سپاه شکل گرفت کم‌رنگ شده باشد..

ببینید! نه، اینکه بگویم رابطه غیردوستانه شده، به این صورت نبوده است. اگر الان همدیگر را ببینیم، هم را در آغوش می‌کشیم و این طبیعی است، ولی شخصیت ایشان عوض شده است. آن زمان که ما با هم دوست بودیم، نه ایشان شهردار بود و نه من وزیر بودم. {احمدی‌نژاد} بعدا عوض شد و الان هم در یک قامت و کسوت جدید هستند، من هم همین‌طور؛ بنابراین ما مراوده‌ای به آن صورت نداریم.

 می‌گویید آقای احمدی‌نژاد تغییر کرد. این تغییرات هم در سال‌های پایانی دولت دهم برای همه مشهود بود. شما به ‌عنوان کسی که هم با ایشان رفاقت داشتید و هم وزیر او بودید می‌توانید بگویید روند تغییرات از کی و کجا شروع شد و چه چیزی باعث شد آقای احمدی‌نژاد تغییر کند؟

از نظر رفتاری دولت نهم با دهم متفاوت بود. من دیگر در دولت دهم نبودم. به نظر من بیشتر تغییرات بعد از شرایط ۸۸ و اتفاقات مرتبط با آن و نیز نحوه انتخاب معاون‌اول ایشان حاصل شد که ما آنجا نبودیم و البته سایر حوادث و اتفاقات. حالا این تغییر رفتار را باید خود ایشان توضیح دهند که آیا واقعا تغییر رفتار بوده است یا سیاستی بوده که ایشان به اقتضای شرایط در پیش می‌گرفته است.

ممکن است ایشان الان هم از آن اتفاقات دفاع کنند. به از نظر ما اشکال است، ولی ممکن است ایشان بگویند، رفتار و تصمیم من درست بوده است. نمی‌توانیم این را تغییر رفتار بگوییم. سیاست‌مداران در سیر اتفاقاتی که پیش می‌آید تصمیم می‌گیرند. من نمی‌توانم بگویم تغییر پیدا کرده است. {بلکه} به اقتضای آن شرایط تصمیم گرفته است که ما اسم آن را می‌گذاریم تغییر رفتار؛ چراکه آن اتفاقات همیشه رخ نمی‌دهد. قبل از سال ۸۸ آن اتفاقات نبوده است و ما هم از ایشان ندیدیم. ولی خب بعد یک اتفاقاتی می‌افتد و به اقتضای شرایط، آقای احمدی‌نژاد تصمیماتی گرفته است. از خود ایشان باید بپرسیم که آیا واقعا شما آن اتفاقات را قبول دارید و از آن دفاع می‌کنید و اگر الان هم بازگردید، همان کارها را انجام می‌دهید؟ یعنی همان انتصاب و نحوه عزل و همان خانه‌نشینی؟ من نمی‌دانم اسمش را تغییر بگذاریم یا نه، این بستگی دارد.

 شما قبلا اسمش را تغییر گذاشته بودید و دقیقا گفته بودید که رفتارش تغییر کرده است...

ببینید این تغییرات و رفتار به اینها ربطی ندارد؛ مثلا ممکن است دو نفر با هم رفیق باشند، بعد از مدتی رفتارشان تا حدودی تغییر کند؛ این دیگر لحاظ‌کردن سیاست و اقتضای مسائل نیست. ممکن است در روابط فامیلی خودشان هم تغییر کرده باشند یا {رفتارشان} با دوستانی مثل ما مقداری تغییر کرده باشد. من این‌گونه رفتار را گفتم، نه آن چیزی مهمی که مدنظر شماست. او یک سیاست‌مدار است. مثلا آقای روحانی به اقتضای شرایط تصمیماتی می‌گیرد، نمی‌توانیم بگوییم رفتارش تغییر پیدا کرده است، شرایط را تحلیل می‌کند و تصمیم می‌گیرد.

  بخشی از انتقاداتی که به ایشان وارد است، به‌دلیل همراهی بیش از حد ایشان با آقای مشایی بود. در چهار سال اول این درجه از وابستگی در رفتار ایشان نسبت به آقای مشایی چقدر بود؟
در دولت نهم آقای مشایی مسئولیت میراث فرهنگی را برعهده داشت. حالا آنها که دولت را می‌شناسند، می‌دانند واقعا جایگاه میراث فرهنگی در دولت چیست. اولا جزء وزیران محسوب نمی‌شود و در رأی‌گیری نمی‌تواند شرکت کند. دوم از مجلس رأی نمی‌گیرد. یک معاون است که امروز می‌تواند باشد و فردا هم می‌تواند برود. در مجلس هم نمی‌تواند برود و جواب‌گو باشد بنابراین در کل دولت تأثیرگذار نیست. {ولی این جایگاه} در دولت نهم این‌گونه نبود. میراث فرهنگی مگر چقدر تأثیر دارد که بتواند همه{جا باشد} در دولت نهم اما احساس می‌شد {این دو}آن‌قدر نزدیک هستند که مثلا در سفرهای خارجی، مثل سفر به ایالات متحده برای شرکت در مجمع عمومی سازمان ملل، مشایی همراه احمدی‌نژاد برود یا در جاهای دیگر اکثرا ایشان حضور داشتند. این نشان می‌داد اینها قرابتی دارند وگرنه مثلا آن سفر اصلا شاید ربطی به میراث فرهنگی نداشت. معلوم بود آن سفر با آن هماهنگی، فراتر از آن مسئولیت است. بنده هم (با احمدی‌نژاد) همراه می‌شدم، ولی جاهایی که خیلی لازم بود. من به یاد ندارم سفری با ایشان رفته باشم که به من مربوط نبوده باشد. ولی رابطه ایشان با آقای مشایی به ‌عنوان معاون، فراتر از {سطح مسئولیت} بود. در همه سفرها اکثر سفرهای داخلی و عمده سفرهای خارجی همراه بود و وقتی که این دو نفر با هم صرف می‌کردند، مشهود بود که از بقیه به هم نزدیک‌تر هستند. ولی چون ایشان {مشایی} مسئولیتی نداشتند، مثلا مسئول‌دفتر نبودند، آن تأثیرگذاری عملی احساس نمی‌شد. اما این روند در دولت دهم شاید تشدید شد.
 در دولت نهم پیش آمد که نسبت به این ارتباط به آقای احمدی‌نژاد تذکری داده شود.
ما که نمی‌توانستیم به ایشان تذکری بدهیم. ایشان رئیس‌جمهور بودند، ولی می‌دانم همکاران دولت نکاتی داشتند و بعضا متوجه چنین رابطه فرامسئولیتی می‌شدند؛ این تذکر داده می‌شد. به‌ویژه اواخر دولت در سال ۸۸ به نظرم، این بیشتر شده بود.
 شما شب مناظره تاریخی ۱۳ خرداد را احتمالا به خاطر دارید. بعد از آن مناظره بحثی، نظری یا انتقادی از او داشتید؟
در دولت که خیر. چیزی مطرح نشد و حتی بعد از آن. چون دولت دستور کار داشت. الان هم به این صورت است که در هیأت دولت به دستور جلسه عمل می‌شود. چون دولت قوانینی دارد و این‌گونه نیست هر اتفاقی که در کشور بیفتد، همان روز در جلسه طرح شود و هرکسی نظری دهد. بنابراین من به یاد ندارم آنجا {جلسه هیأت دولت} چیزی خارج از این مسئله مطرح و تحلیل شده باشد.
 در جلسه خصوصی چطور یا اینکه دیداری به صورت خصوصی دراین‌باره مطرح شده باشد؟
بله. در{جلسه} خصوصی ممکن است گفته شده باشد. ولی در دولت نبوده است.
 خودتان چطور؟ شما جلسه خصوصی داشته‌اید؟
چرا، من داشتم.
 می‌شود بگویید در آن جلسه چه گفتید؟
نه، نمی‌شود (با خنده) اما بوده است. یادم است روز جمعه بعد از مناظره بود که ایشان با منزل ما تماس گرفتند و تلفنی مفصل با یکدیگر (درباره همین) موضوعات صحبت کردیم. چند مورد من خدمت ایشان رفتم. در حیاط ریاست‌جمهوری صحبت کردیم یا خصوصی به دفتر ایشان رفتم. حتما چنین مواردی بوده است. اولا اینکه من وزیر ایشان بودم، دوم رفیق ایشان بودم. یعنی همه می‌دانستند در دولت بالاخره ما هم قرابت خاصی به‌خاطر آن رفاقت اول انقلاب داشتیم. حتما این بحث‌ها بود و ما هم نظراتی داشتیم.

 نظر شما درباره آن مناظره چه بود؟

من نمی‌توانم قضاوت کنم، ولی می‌توانم به‌عنوان کسی که در دولت بودم، بگویم و در زوایای کار حضور داشتم، بااطمینان می‌گویم واقعا تقلبی در کار نبود. قاطع می‌گویم تقلبی در کار نبود. ظلمی بزرگ بود. یعنی من دوستانی پای صندوق داشتم. یک صندوق را نتوانستند بگویند در آن اشکالی بوده است. همان چیزی که شمرده بودند، شد. من با ضرس قاطع می‌گویم این چیزی که مطرح شد، تقلبی در کار نبود.

 من اصلا به تقلب کاری ندارم، سؤالم درباره آن مناظره است.

شیوه مناظره یک روش است. چون هر دو طرف هرچه به دهانشان آمد، به همدیگر گفتند. طرف مقابل هم به رئیس‌جمهور وقت می‌گفت شما هرچه می‌گویید، دروغ است. به‌هرحال، دو بازیگر سیاسی بودند. درحال‌حاضر شما در آمریکا ببینید خانم کلینتون و آقای ترامپ چه حرف‌هایی به همدیگر می‌زنند. مردم ناظر این صحنه و مناظره‌ها هستند و درمجموع قضاوت می‌کنند. چون حرف هر دو طرف را می‌شنوند. اینجا هم همین اتفاق افتاد. این نبود یک طرف حرف‌های خودش را زد و یکی نزد. مردم حرف هر دو را شنیدند، داور شدند و رفتند رأی دادند.

 آقای کاظمی، دیگر همکار شما در دولت نهم که خیلی زود استعفا دادند، همین نکته‌ای که شما درباره طرف مقابل مناظره گفتید که معتقدید رئیس‌جمهور را به دروغ‌گویی متهم کرده، مطرح کرد و گفت او دروغ می‌گفته است؛ آن هم به‌عنوان کسی که با احمدی‌نژاد کار کرده است. می‌خواهم بدانم شما که در دولت نهم حضور داشتید و همکار ایشان بودید، شاهد چنین رفتاری از سوی احمدی‌نژاد بودید؟ حالا دروغ نه به معنای مصطلح آن. آیا اتفاقی از جانب ایشان افتاد یا رفتاری داشتند که شما احساس کنید خلف وعده‌ای صورت گرفته یا مصداقی از کذب باشد؟
من نمی‌توانم بگویم دروغ‌گویی. این یک بحث اجرائی است و اصلا ربطی به این ندارد. ولی حتما مسائلی در حوزه وزارت نیرو وجود داشته است و حتی خارج از وزارت نیرو، مسائلی مطرح می‌شد که با من اختلاف نظر داشتند. طبیعی هم هست. درحال‌حاضر هم وجود دارد. اما ما مسائل را با صراحت و خیلی جدی مطرح کردیم، ولی خب تصمیم‌گیرنده اصلی آقای رئیس‌جمهور و دولت بود. ما موظف بودیم نظرات را بگوییم.

بنده، ایشان و دوستان در دولت هم می‌دانند که من همیشه با صراحت نظراتم را بیان می‌کردم ولو مخالف بوده باشد.

 اگر تا این حد اختلاف داشتید، چرا تا آخر عمر دولت نهم باقی ماندید؟

نمی‌توانیم بگوییم اختلاف. من خودم درباره دولت و بقیه مسائل یک برداشتی داشتم. برخلاف تصور عامه حالا به هر دلیلی که فکر می‌کردند من در دولت می‌مانم، من مطمئن بودم نمی‌مانم. از قبل هم، شاید یک سال قبل، به دوستان نزدیک گفته بودم که ما در دور بعد نیستیم. من شاهد هم دارم که از همکاران شما هستند، من می‌دانستم که نیستم. آقای رئیس‌جمهور هم می‌دانست که من قرار نیست باشم. درواقع یک توافق نانوشته بود. شاید این را دیگران نمی‌دانستند ولی ما این را می‌دانستیم. از ما‌ه‌ها قبل، هم من می‌دانستم که نیستم و هم آقای رئیس‌جمهوری می‌دانست، من قرار نیست باشم. حالا ممکن بود یک عده بگویند که مهندس هست و حضور دارد، ولی نه، روشن بود.

 شما از دوستان نزدیک آقای صادق محصولی هستید. حتی چند انتصابی که اخیرا داشتید منتسب به دوستان ایشان هستند.

حتما نادرست است. انتصاب‌های ما کاملا درست است. هیچ ربطی به شخص خاصی ندارد. ممکن است من یکی را منصوب کنم که دوست کسی بوده باشد، ما در کمیته امداد، هم قبلی‌ها را حفظ کردیم و حفظ شدند و هم یک تعداد محدود از بیرون آوردیم. حتی وقتی من خانم رهبر را که از مجلس آوردم، گفتند ایشان مؤتلفه‌ای است. اما خداپیغمبری این در ذهن من نبود. ما خانم رهبر را آوردیم؛ ایشان جزء هسته مرکزی مؤتلفه بودند ولی گفتم هرکس که اینجا می‌آید، باید جناحش را کنار بگذارد. از جاهای دیگر هم همین‌طور. انتصابات ما کاملا مستقل است.

 از اعضای جبهه پایداری چطور؟ برخی از معاونان شما از اعضای جریان پایداری هستند.

نه من خودم جزء پایداری نبودم و هرکس هم بوده، چه پایداری، مؤتلفه و هرجای دیگر، اینجا باید {آن گرایش} را کنار بگذارد. اصلا امکان ندارد ما اجازه بدهیم. چنانچه در انتخابات دیدید. شاهد ما انتخابات هفت اسفند است. ما کنترل کردیم. من از آقای وزیر کشور اقرار گرفتم، ایشان گفتند هیچ دخالتی از کمیته امداد مشاهده نشده است.

 اما همین که از یک طیف دو، سه مدیر رده‌بالا وارد چنین جایی شوند... .

خیر. انصافا چنین چیزی نیست. واقعا این‌گونه نیست. ما سعی کردیم افرادی که مناسب اینجا باشند و هم‌خوانی داشته باشند بیاوریم. افرادی که وظیفه خود را بدانند و فراخوری داشته باشند. چون نزدیک‌ترین وزارتخانه به ما رفاه بود، از آنجا ما چند نفر را منصوب کردیم. خب پس چه کار می‌کردیم؟ از کدام وزارتخانه می‌آوردیم؟ به خاطر تناسب کار. باید کار کارشناسی می‌شد و غیر از این نبود.

 الان با آقای محصولی ارتباط دارید؟ اصلا ایشان کجا هستند؟! چون ما اصلا خبری از ایشان نداریم!

بله. ایشان دوست صمیمی ما هستند. از قدیم بودند. همشهری ما هستند. رابطه ما همان دوستی است. ایشان دنبال کارهای خودشان هستند و... .
 چه کار می‌کنند؟

کارهای شخصی خود را انجام می‌دهند! می‌توانید وقت بگیرید و بروید نزد ایشان!

 فکر می‌کنید فعالیت‌هایی که آقای احمدی‌نژاد شروع کرده است، با توجه به شناختی که از ایشان دارید، چقدر شائبه انتخاباتی دارد و چقدر محتمل است ایشان بخواهند در انتخابات ریاست‌جمهوری حضور پیدا کنند؟

چون رفتار، سکنات و وجنات ایشان به‌گونه‌ای است که این شائبه را ایجاد می‌کند، واقعیت است. ولی نه خود ایشان و نه نزدیکانشان اقرار نکردند. به نظر من این خوب نیست. هرکسی که می‌خواهد وارد این میدان شود باید با صراحت اعلام کند و بدون تعارف اعلام حضور کند. اینکه نمی‌گویند و پنهان‌کاری می‌کنند و شک دارند، خوب نیست.

 شما فکر می‌کنید با توجه به فعالیتی که شروع کردند، حضور پیدا کنند؟

 شما گفتید که نمی‌خواهید در این دوره کاندیدا شوید. هرچند خیلی این ظن و گمان تقویت شده است. اگر این دوره در ذهن شما نباشد، برای سال ۱۴۰۰ که البته خیلی افق دور است چطور؟ کاندیدا می‌شوید؟

برو خانم، برو! من واقعا به این چیزها اصلا فکر نمی‌کنم... .

  اگر به شما اصرار شود، چطور؟ اگر تصمیمی مبنی بر این باشد که شما باید آنجا خدمت کنید، چه؟

ببینید، یک چیزی بگویم، بخندید و تمام! همشهری من گفت برای ما فرقی نمی‌کند که من با یک نفر دعوا کنم یا با ٥٠ نفر. گفتم چطور؟! گفت به‌هرحال من فرار می‌کنم. نه، واقعا من در این وادی‌ها نیستم.