حسین علیزاده:
نمیتوان از جایی که هدف آن به طورکلی چیز دیگری بود این انتظاررا داشت. مرکز حفظ و اشاعه موسیقی برای این ضرورت و هدف ایجاد شده بود اما اگر این موضوع به همان ضرورت احساس شود حتماً چنین بنیادی ایجاد خواهد شد.
درروزگاری که هنر، گهگاه طعنه و تشر سیاست را تحمل میکند هنرمندان
انگشت شماری چون حسین علیزاده هستند که به میدان میآیند وسینه خود را
برای حفظ هویت اصیل موسیقی ایرانی ستبر میکنند؛ هنرمندی که با بیش از
چهاردهه فعالیت بیشمارو ثبت کارنامه پر بار و ماندگار درعرصه موسیقی، بدون
آنکه به دنبال افتخار والقاب گوناگون باشد دلسوزانه برای حفظ موسیقی
سرزمینش تلاش کرد و با آنکه آوازهاش از خیلی سالها پیش به آن سوی آبها
رسیده اما هیچ گاه حاضر نشد نشان اصالت ایرانی بودن خود را با هیچ نشان
دیگری عوض کند. او تنها خالق «شورانگیز» نیست بلکه هنرمندی است که توانست
با استقلال نظر خود نوآوریهای بسیاری خلق کند و در دورانی که هم آوایی
رواجی نداشت از هنر بانوان سرزمینش بهره بگیرد. حسین علیزاده با آنکه
رضایتی از فضای کلی حاکم بر موسیقی ندارد اما امروز هم راه سالهای پیش را
دنبال میکند و میخواهد آنچه را که با جان و دل آموخته است با اشتیاق
بسیار به گوش نسل بعد از خود برساند.جشنواره ملی موسیقی جوان بهانهای بود
تا پای صحبتهای این استاد موسیقی ایرانی بنشینیم و از تجربیات 10 سال
این جشنواره بشنویم. استاد علیزاده عضو شورای سیاستگذاری جشنواره ملی
موسیقی جوان و از اعضای هیأت داوران این جشنواره است. او بر این نظر است
که عنوان ملی،این جشنواره را از دولت و سیاست جدا کرده است و هنرمندان و
استادان موسیقی فارغ از هرنگاهی میتوانند دراین جشنواره همکاری داشته
باشند. در ادامه گفتوگو با استاد حسین علیزاده را میخوانید:
در دهمین جشنواره موسیقی ملی جوان بخشی تحت عنوان موسیقی ویژه دستگاهی گنجانده شد که بسیار هم مورد استقبال قرار گرفت. شما دراین خصوص تأکید داشتید این بخش میتواند به حفظ و احیای ردیف موسیقی ایرانی کمک بسیاری داشته باشد. با توجه به اینکه استاد علیزاده به چهره نوآور شهرت دارند آیا این امر باعث نمیشود که جسارت از جوانان گرفته شود و کمتر به سمت نوآوری بروند؟
این دو مغایرهم نیستند؛ آیا کسی که تحصیلکرده دانشکده ادبیات است نباید شاهنامه فردوسی، گلستان سعدی یا حافظ بخواند به این بهانه که نباید مفتون و واله چهرههای سنتی ادبی باشد! این مثال بیانکننده آن است که شرکتکنندگان جشنواره ملی موسیقی جوان شاهنامه موسیقی را میخوانند. درواقع ردیف درموسیقی به مانند شعردر ادبیات است. خود من به شخصه ازکسانی هستم که همیشه به دنبال ایجاد بیان تازه در موسیقی بوده و خواهم بود و قطعاً زمانی میتوان این جسارت را داشت که ازکارهایی که پیشتر اتفاق افتاده اطلاعاتی کسب کرده باشیم. اکثریت آهنگسازان دنیا آثارباخ و بتهوون را تمرین وآنالیز کردهاند وبا توجه به این اطلاعات هر کدام ازآنها دردورهای نوآوری به وجود آوردهاند و با شناختی که از این موضوع داشتند میدانستند باید از چه زاویهای حرف تازهای را بیان کنند که پیش از این گفته نشده است.این درحالی است که ممکن است افرادی براین نظر باشند کار مهمی را انجام دادهاند در صورتی که شاید سالیان سال این اتفاق افتاده است ولی اطلاعی نداشتهاند. با این تفاسیر باید گفت تکیه برردیف سبب میشود محتوای ذهنی موسیقیدانان جوان ازموسیقی ایرانی لبریز شود؛ درواقع ردیف تاریخ صوتی موسیقی ایران است که وقتی نسبت به آن آگاهی و تسلط داشته باشیم آن زمان میتوان حرف تازهای از آن بیان کرد. تأکید و پافشاری من برموسیقی ردیف دستگاهی ایران به این علت است که موسیقی و آثاری که به وجود میآید دارای محتوا باشد. بنابراین جوانان علاقهمند به نوآوری دردرجه اول باید تعریفی از این موضوع داشته باشند که چه چیزی کهنه است که میخواهد نو شود! آنها براین نظرهستند که میخواهیم مرزها را برداریم.
اما این مرز کجااست؟ آیا نباید این مرز را شناخت؟
به عقیده من هنرکهنه و نو ندارد وبا نگاه تخصصی به ردیفها خواهید دید که آنقدرغنی از موسیقی است که تاریخ مصرف ندارد و همیشه خواهد بود ودر واقع آنچه تغییر میکند برداشت ما از ردیفها است که میتوانیم با روز و روزگار خودمان آنها را تطبیق دهیم.
با توجه به این نکته که اشاره داشتید موسیقی مطابق تحولات روز تغییر پیدا میکند آیا تغییراتی که امروزه در موسیقی به وجود آمده طبق اصول صحیح و درست بوده است یا آنکه آرام آرام از ساختار ریشهای موسیقی ایرانی فاصله میگیرد؟
نمیتوان قاعدهای تعیین کرد و گفت باید این کار انجام گیرد یا خیر؛ به عقیده من کسانی که به دنبال آگاهی واصالت هستند نخستین چیزی که درنوآوری آنها دیده میشود هویت ایرانی است نه عربی، اسپانیایی و...اما آیا قابلیتی که درادبیات به آن تکیه میکنند درموسیقی هم وجود دارد یا میتوان با بهره بردن از تحولات فرهنگی خودمان درقالب موسیقی ایرانی نوآوری ایجاد کنیم و تقلیدی در آن نباشد؟!
هنرجویان موسیقی باید به این نکته توجه داشته باشند وقتی ما ازجوامع دیگرتقلید میکنیم هیچ نوآوری به وجود نیاورده ایم، بنابراین باید به این فکرباشند که درکشورخود اثری را خلق کنند که در آینده ازآنها تقلید شود. با این تفاسیرمی توان گفت اگراثری دارای هویت ایرانی باشد اما کاملاً به زبان نو؛ازنظر شنونده آگاه پذیرفته است اما اگرعاری ازاصالت و فرهنگ ایرانی باشد پذیرفته نمیشود. به عنوان مثال آنچه که امروزه به عنوان موسیقی تلفیقی درحال اجراست و دامنگیر تمامی موسیقیها شده است یک تقلید است و هیچ معیاری درآن وجود ندارد، قابل تشخیص نیست این موسیقی هندی است یا عربی. اما اگر بخواهیم نگاه مثبتی به این مسأله داشته باشیم متوجه میشویم که موسیقی تلفیقی به این سبب به وجود آمده است که مردم دنیا به دنبال صلح هستند ومی خواهند با یکدیگرارتباط داشته باشند وموسیقی را سمبل آن قرار دادهاند. با این تفاسیر به عقیده من باید از تمامی قالبها و الگوهای فرهنگی دنیا آگاهی داشت و از آنها برای نوآوری استفاده کرد.
استادان دانشگاه، هنرستان یا آموزشگاه چه میزان به نوآوری و یا تقلید اصولی توجه دارند و هنرجویان را راهنمایی میکنند؟
در سیستم آموزشی ما یک مقدار تعصب وجود دارد. قراربراین بود ازخیلی سالها پیش در خصوص مسأله آموزش موسیقی دردانشگاهها و دیگر فضاهای آموزشی تحولی ایجاد شود اما این اتفاق نیفتاد وحتی هیچ تحولی هم در آموزش موسیقی غربی در ایران به وجود نیامد. این اتفاق به این دلیل است که ما مبتکر نیستیم وهمیشه در فکر مونتاژ کارازجاهای دیگر هستیم و به نظر من باید این نگرش را در جامعه تغییر داد و به یک جامعه آینده نگر تبدیل شویم. به طور مثال وقتی در یک خیابان فروشگاهی ساخته میشود باید این فکر را هم در نظر داشت که آیا این خیابان ظرفیت این فروشگاه و یک پارکینگ را دارد یا خیرتا بعد از گذشت چند سال با مشکلی مواجه نشویم. مسأله آموزش نیز به همین صورت است و باید علاوه بر تطبیق با نیازهای جامعه به این مسأله هم توجه داشت که هنرجویان باید چه سازهایی بزنند و جامعه به چه سازهایی نیاز دارد! همچنین این نکته نیز حائز اهمیت است که ما دردانشگاهها یا هنرستانها تکنیسین پرورش میدهیم یا هنرمند؟! اما اگر هنرمند بار میآوریم باید هدفی در آن قرار گیرد و هنرجو هنرمندی باشد که پشت سرخود را طی کرده و نوآوری میکند اما اگر بدون هدف و ریشه این مسیر دنبال شود این هنر ماندگار نمیماند. به عقیده من مبحث آموزش یک کار تخصصی است و باید آموزش دید تا آموزش داد.به عنوان مثال فردی که فلان مدرک را از جایی دریافت کرده است امروز میشود استاد (واژهای که این روزها بسیار دم دستی شده است و باید گفت هنرآموز فلان آموزشگاه) حال باید دید آیا این شخص خود آموزش دیده است؟ نگرش او چیست؟ آیا هنرجو را برای آن تربیت می کند که شهریهای دریافت کند یا یک تعصبی دارد که او این هنر را بدرستی بیاموزد؟ بنابراین باید هنرمند بود تا هنر را آموخت. مسألهای که در جامعه ما خصوصاً بعد از انقلاب مغشوش شد. آن دوران درهنرستان و دانشگاهها وزنههایی حضور داشتند که خود یک معیار بودند یعنی نظر استادان نسبت به هر چیزی که اتفاق میافتاد یک مسأله تعیینکننده بود اما امروز یک تهیهکننده رادیو براحتی میتواند سرنوشت موسیقی را تغییرداده و به دست گیرد.
با این تفاسیر شرکتکنندههایی که در جشنواره ملی موسیقی جوان حضور دارند بیشتر پرورش یافته دانشگاهها و هنرستانها هستند یا آموزشگاههای موسیقی؟
به طورمحدودتر از دانشگاهها و هنرستانها نیز شرکت دارند اما بیشتر از آموزشگاههای موسیقی هستند. البته ما در جشنواره به این علت که ممکن است یک زمان اشکالی در آموزش به وجود آید در خصوص اینکه پیش چه کسانی آموزش دیدهاند سؤالی نمیپرسیم وباید به طورغیر مستقیم تذکر داد.
زمانی که مرکز حفظ و اشاعه موسیقی به سرپرستی دکتر داریوش صفوت تأسیس شد هدفش پرورش استعدادهای موسیقی بود و در این مورد هم بسیار موفق عمل کرد اما با توجه به اینکه این جشنواره دهمین دوره خود راپشت سر میگذارد تا به امروز بنیادی در این خصوص راهاندازی شده است تا بتوان برای آینده جوانان برنامههای بلند مدتی را در نظر گرفت؟
نمیتوان از جایی که هدف آن به طورکلی چیز دیگری بود این انتظاررا داشت. مرکز حفظ و اشاعه موسیقی برای این ضرورت و هدف ایجاد شده بود اما اگر این موضوع به همان ضرورت احساس شود حتماً چنین بنیادی ایجاد خواهد شد.
یعنی تا به امروز این ضرورت حس نشده است؟
در حال حاضر که دهمین دوره جشنواره را سپری میکنیم بازدهی بسیار مثبت بوده و به نوعی توجه همه را به خود جلب کرده است و مطمئن هستم در سالهای آینده بخش خصوصی دخالت خواهد کرد و در خصوص سرمایهگذاری و پشتیبانی مسئولان موسیقی، خصوصاً انجمن موسیقی برای سالهای آینده برنامه ریزیهایی انجام دادهاند و تصمیم دارند که استعدادهای خاص تحت آموزش قرار گیرند و امکانات بیشتری برای آنها فراهم شود. البته این بدان معنا نیست که امکانات وابستگی ایجاد کند بلکه خود آنها باید انگیزه داشته و تلاش بیشتری بکنند.
شما به عنوان هیأت داوران در چندین دوره این جشنواره حضور داشته اید اما آیا در این مدت پیگیر کسانی که دردورههای گذشته حائز رتبه و مقامی شدهاند بودهاید؟
می توانم بگویم بالای 50 درصد شرکتکنندگان جشنواره ملی موسیقی جوان چهرههای موفقی بودند و توانستند این مسیر را ادامه دهند و جذب دانشگاهها شدند یا در حال حاضر مشغول آموزش هستند. در واقع تأثیرات بسیار مثبت بوده و همین امر باعث شده هنرمندان، مسئولان و بخش خصوصی آرام آرام به این جشنواره راغب شوند و این جشنواره را به عنوان یک اتفاق ملی جدی بگیرند.
عدهای از همین استعدادها که شاید فارغالتحصیل دانشگاه یا هنرستانی هستند این روزها در خیابانها مشغول ساز زدن هستند و به موسیقی خیابانی روی آوردهاند، آیا ضرورت دارد بخشی هم در خصوص موسیقی خیابانی به جشنواره اضافه شود و این استعدادها سروسامانی بگیرند؟
بله چنین اتفاقی قطعاً بسیار خوب خواهد بود و باید یک فکرجدی در این خصوص صورت گیرد. ما به سهم خودمان به این جشنواره کمک میکنیم و یک نگاه هنری به آن داریم اما همه این اتفاقها را زمانی میتوان پیشبینی کرد که به موسیقی اهمیت لازم داده شود. به عنوان مثال در متروهای پاریس نمیتوان براحتیسازی برداشت و نواخت و موسیقی بد به گوش مردم رساند بلکه این افراد باید درامتحانی شرکت کنند و اگرنوازندگیشان در حد قابل قبولی بود آنگاه میتوانند درمترو یا سطح شهر ساز بنوازند. در اروپای شرقی نیز نوازندههای ارکستر که بسیارفوقالعاده و درجه یک هستند در متروها ساز مینوازند و با این کار روح شهر را تغییردادهاند و بهتر است درایران هم این اتفاق ساماندهی شود و در اماکنی چون خانه هنرمندان و تالار وحدت که به مرکز فرهنگی شهر تبدیل شده این افراد بتوانند ساز بنوازند.
آیا در بخش ردیف نوازی تار و سه تار میتوان جدا از ردیفهایی که وجود دارد نوآوریهای دیگری ایجاد کرد؟ این قابلیت در این سازها وجود دارد؟
بله ما از شرکتکنندگان میخواهیم و اصرار به نوآوری داریم و بخشی را آزاد میگذاریم و از آنها میخواهیم که ردیف نزنند و برداشت خود از ردیف را توصیف کنند والبته این رقابت در بخش خلاقیت امتیاز دیگری دارد و باید دید درک آنها از ارتباط با این گوشهها چیست. اما میتوانیم در سالهای آینده ضمن حفظ سنتها بخشهایی را اختصاص به کسانی بدهیم که خلاقیت دارند. ناگفته نماند این بخش شرط و شروطی دارد و باید پایه و اساسی داشته باشد.
خلاقیت شرکتکنندگان در جشنواره بیشتر دربخش موسیقی ایرانی است یا غیر ایرانی؟
دربخش موسیقی ایرانی بیشتر رپرتوارهایی است که اجرا میشود.من به شخصه براین نظرم در همه زمینهها سطح خلاقیت و آثاری که به وجود میآید نسبت به گذشته بسیار است اما صحبت این است که آثاری که به وجود میآید دارای چه کیفیتی هستند؟ به نظر میآید وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با شوراهای ممیزی خود بر روی کیفیت تکیه ندارد ضمن اینکه اگر میخواهد چنین باشد با همین شوراهایی که همیشه داشته این کارها صورت نمیگیرد. به این علت که باید دید دیدگاه این شورا چیست! این شوراها تنها شکل کارمندی دارد و به دنبال مسأله مجاز وغیرمجاز هستند وکمتر احساس شده به آثارهنری توجه شود البته مسائل هنری را نمیتوان با ممیزی به وجود آورد و این مسأله بازهم بر میگردد به دیدگاه، آموزش و نگرش نو. به نظر من مسأله تغییر و تحول دردانشگاه وهنرستانهای موسیقی باید جدی گرفته شود. ایران کشوری پهناور و با فرهنگهای متنوع است و با توجه به این مسأله باید این شناخت و امکانات برای دانشگاهها و مراکز آموزشی فراهم شود. یک دانشجوی موسیقی ایرانی نه فقط موسیقی دستگاهی بلکه باید موسیقیهای نواحی ایران را بشناسد، آن زمان ذهن بسیارخلاق و متنوعی پیدا میکند و این تکرارها دیگر وجود نخواهد داشت.
در این چند سال گذشته بخش آوازی موسیقی ایرانی بسیار ضعیف عمل کرده و درواقع بیشتر شرکتکنندگان جشنواره موسیقی جوان در بخش ساز بودند تا آواز؛ چرا استادان موسیقی نسبت به این مسأله توجه کمتری دارند؟
آنچه طی این یک قرن اخیر در مورد ساز اتفاق افتاده بسیار چشمگیر بوده در صورتی که در خصوص آواز اینگونه نیست. به طور مثال اگر به ردیفهای موسیقی توجه داشته باشید خواهید دید ردیفها با سازها و روایتهای مختلف وجود دارد که بسیار هم غنی است مانند ردیف میرزا عبدالله، ردیف آقا حسینقلی ، علی اکبرخان شهنازی، موسی خان معروفی و... اما وقتی به ردیف آوازی میرسیم میبینیم ردیف محمود کریمی عدهای موافق و تعدادی مخالف دارد.
در واقع باید گفت خوانندهها با هم هماهنگی ندارند. به هر صورت آن اتفاقی که در موسیقیسازی افتاده است در موسیقی آوازی اینگونه نبوده و میتوان گفت پشتوانه فرهنگی، علمی و نگرش باعث شده در موسیقیسازی شاهد اتفاقات و تنوع بسیاری باشیم. اما به نظر میرسد در مورد متد آوازی باید تلاش بیشتری شود و با اتفاق نظر خوانندهها، موسیقیدانان وهمه، قرض گرفتن از ردیفهای مختلف یک ردیف جامع برای آواز تدوین شده و در سطح دانشگاهها و مراکز آموزشی تدوین شود.
رسانه ملی چقدر میتواند دراین زمینه مؤثرباشد؟به هرحال چندین سال است رادیو وتلویزیون بیشتر به پخش تصنیف علاقه دارد تا آواز و شاید هم به این سبب است که بیشتر خوانندگان ما تصنیف خوان شده اند؟
بله کاملاً درست است این مسئله به این علت است که خودمان را به سلیقه عام نزدیک کردهایم. اغلب خوانندهها در شرایط حاضر راحتترین و پردرآمدترین کار را انجام میدهند و با یک ترانه آقای ایکس تمام شهرت یک شب به دست میآید در صورتی که وقتی همان خواننده یک بیت آواز میخواند نه تحریر درستی دارد نه کوک، در حالی که پیچیدهترین و فنی ترین بخش خوانندگی آواز است. کسی که آواز خوب بخواند و ریتم معقول داشته باشد براحتی میتواند تصنیف بخواند اما تصنیفهایی که امروزه به گوش میرسد بیشتر ترانههایی هستند که به شکل آرشیو شده ومردم براحتی در کوچه بازار زمزمه میکنند و متأسفانه هنر موسیقی آوازی هم در این مسیر افتاده است.
به عنوان یک استاد پیشکسوت که سالهای بسیار برای حفظ موسیقی تلاش کرده اید از شرایط و اوضاع موسیقی و اتفاقات اخیری که افتاده است رضایت دارید؟
دولت یازدهم در خصوص موسیقی سعی و تلاش خود را انجام داده است و کارهایی در این خصوص صورت گرفت اما به هر حال مسائلی به وجود آمد و آنطور که باید و شاید شرایط خوبی برای موسیقی به وجود نیامد. البته دولت جدید قولهایی داد و به نظر من قطعاً خواستهاش هم همین بوده است اما احساس میشود خیلی از اتفاقات در دست دولت نیست.درست است که رئیس قوه اجرایی داریم اما این قوه به تنهایی نمیتواند کاری پیش ببرد. درمقامهایی پایین تراز رئیسجمهوری کسانی هستند که در تمام امور تصمیم میگیرند و این تصمیم با قوانین جمهوری اسلامی، قانون اساسی و عرف در تناقض است و نشانه ناهماهنگی و واگرایی است .
اکنون موسیقی سمبل این ماجرا شده است واین نشان میدهد وقتی میخواهند در مورد مسألهای اظهار نظر کنند و تصمیم گرفته شود تکثر آرای بسیاری وجود دارد و این موضوع برای یکدست بودن و وحدتی که در کشور نیاز داریم بخصوص در شرایط حساس فعلی به نظرم اتفاق بدی میتواند باشد.موسیقی باید در جایگاه خودش قرار گیرد. ایران ادبیات دارد و هیچ گاه ادبیات ایران جدا از موسیقی نبوده اما چرا مسئولان ادبیات را متوجه میشوند ولی موسیقی همپای ادبیات را متوجه نمیشوند؟ این مسأله به این سبب است که هرگاه این افراد از موسیقی مثال میزنند به موسیقی نازل فکر میکنند در صورتیکه ما موسیقی غیر نازل هم داریم که گویا برخی از مسئولان آن را نمیشناسند.
قرار است انتخابات خانه موسیقی در دوره جدید برگزار شود آیا به نظر شما که جزو مؤسسان این خانه هستید و در دورهای مدیریت آن را برعهده داشتهاید این مسأله اتفاق خوبی میتواند باشد؟
طبیعتاً کسانی که در خانه موسیقی قرار میگیرند باید در درجه اول نزد خانواده موسیقی دارای اعتباری باشند ازسوی دیگر اگر قرار باشد فقط به یک عده خاص تکیه کنیم و همیشه این افراد باشند به نظرم بازهم جای اشکال دارد. من تعجب میکنم بار دیگر دوستان خانه موسیقی خود را کاندیدا کردند و انتخاب هم شدند! اصلاً فرض را براین بگذاریم همه کارها و مسائل خانه موسیقی خوب است اما همیشه به یک نفس تازهای نیازاست خصوصاً به نیروی جوان، این افراد میتوانند مشاورجوانها باشند. اما دوستان خانه موسیقی همیشه نگران این مسأله هستند اگر جوانها به مسائل اداری وارد نبوده و نتوانند بخوبی ارتباط بگیرند خانه موسیقی بر باد خواهد رفت اما به نظر من هیچ کدام از ماعمر جاودان نداریم و اگر بیست سال دیگر نباشیم پس خانه موسیقی هم نخواهد بود بنابراین باید این اطمینان و اعتماد را به نسل جوان داشت تا اداره خانه را برعهده بگیرند. من در مدتی که از کشور دوربودم صحبتهایی را شنیدم و فکر میکنم بعضی ازاعتقادات من جور دیگری برداشت شده است، حتی خود مسئولان موسیقی نیز متوجه منظور من نشدند چنانچه در جملاتی گفته شد من چون نیاز اقتصادی ندارم این حرفها را گفتهام و خدانکند بقیه دوستانی که در خانه موسیقی هستند نیاز اقتصادی داشته باشند. البته این یک اشتباه لفظی بوده وحتماً هم اینگونه نیست، هنرمندان بسیارخوبی در خانه موسیقی هستند.من به نوبه خود عقاید و نظراتی دارم که شاید مخالفانی داشته باشد اما در مجموع همه دلمان برای موسیقی میسوزد و میتوانیم با نگرشهای غلط یا درست آن را آباد یا خراب کنیم. من جزو مؤسسان خانه موسیقی هستم اما در سایت خانه موسیقی سانسورشدهام حتی استعفا و نظراتم درآنجا منتشر نشد این اتفاقات به این علت است که خانه موسیقی سایت ثابتی ندارد و کاملاً جهت دار شده است. برایم جالب است وقتی کسی از اعضای خانه موسیقی فوت میکند خبر فوت منعکس میشود یا اگر فلان شخص کنسرتی در راستای فرهنگی خانه موسیقی برگزار کند در سایت منتشر میشود اما هیچ کلامی از من گفته نشد در صورتی که من حق آب و گل دارم به همین سبب براین نظرهستم که باید تغییراتی در خانه موسیقی انجام شود و از جوانها بهره ببرند. اما نمیدانم چرا عدهای اصرار به ماندن در خانه موسیقی دارند.
و در آخر چشمانداز شما از جشنواره ملی موسیقی جوان چیست؟
با گذشت چند سال از عمر این جشنواره اکنون باید به جرأت گفت که این جشنواره تجربه خوبی بوده وخوشبختانه طبق آمارهای اعلام شده 60 نفراز استادان موسیقی با هنرآموزان همکاری میکنند که هرسال تعداد آنها بیشتر میشود و به نظر اغلب استادان موسیقی علاقهمندند در این جشنواره سهمی داشته باشند به این علت که هنرمندان جشنواره را یک جشنواره ملی میبینند نه دولتی.
در دهمین جشنواره موسیقی ملی جوان بخشی تحت عنوان موسیقی ویژه دستگاهی گنجانده شد که بسیار هم مورد استقبال قرار گرفت. شما دراین خصوص تأکید داشتید این بخش میتواند به حفظ و احیای ردیف موسیقی ایرانی کمک بسیاری داشته باشد. با توجه به اینکه استاد علیزاده به چهره نوآور شهرت دارند آیا این امر باعث نمیشود که جسارت از جوانان گرفته شود و کمتر به سمت نوآوری بروند؟
این دو مغایرهم نیستند؛ آیا کسی که تحصیلکرده دانشکده ادبیات است نباید شاهنامه فردوسی، گلستان سعدی یا حافظ بخواند به این بهانه که نباید مفتون و واله چهرههای سنتی ادبی باشد! این مثال بیانکننده آن است که شرکتکنندگان جشنواره ملی موسیقی جوان شاهنامه موسیقی را میخوانند. درواقع ردیف درموسیقی به مانند شعردر ادبیات است. خود من به شخصه ازکسانی هستم که همیشه به دنبال ایجاد بیان تازه در موسیقی بوده و خواهم بود و قطعاً زمانی میتوان این جسارت را داشت که ازکارهایی که پیشتر اتفاق افتاده اطلاعاتی کسب کرده باشیم. اکثریت آهنگسازان دنیا آثارباخ و بتهوون را تمرین وآنالیز کردهاند وبا توجه به این اطلاعات هر کدام ازآنها دردورهای نوآوری به وجود آوردهاند و با شناختی که از این موضوع داشتند میدانستند باید از چه زاویهای حرف تازهای را بیان کنند که پیش از این گفته نشده است.این درحالی است که ممکن است افرادی براین نظر باشند کار مهمی را انجام دادهاند در صورتی که شاید سالیان سال این اتفاق افتاده است ولی اطلاعی نداشتهاند. با این تفاسیر باید گفت تکیه برردیف سبب میشود محتوای ذهنی موسیقیدانان جوان ازموسیقی ایرانی لبریز شود؛ درواقع ردیف تاریخ صوتی موسیقی ایران است که وقتی نسبت به آن آگاهی و تسلط داشته باشیم آن زمان میتوان حرف تازهای از آن بیان کرد. تأکید و پافشاری من برموسیقی ردیف دستگاهی ایران به این علت است که موسیقی و آثاری که به وجود میآید دارای محتوا باشد. بنابراین جوانان علاقهمند به نوآوری دردرجه اول باید تعریفی از این موضوع داشته باشند که چه چیزی کهنه است که میخواهد نو شود! آنها براین نظرهستند که میخواهیم مرزها را برداریم.
اما این مرز کجااست؟ آیا نباید این مرز را شناخت؟
به عقیده من هنرکهنه و نو ندارد وبا نگاه تخصصی به ردیفها خواهید دید که آنقدرغنی از موسیقی است که تاریخ مصرف ندارد و همیشه خواهد بود ودر واقع آنچه تغییر میکند برداشت ما از ردیفها است که میتوانیم با روز و روزگار خودمان آنها را تطبیق دهیم.
با توجه به این نکته که اشاره داشتید موسیقی مطابق تحولات روز تغییر پیدا میکند آیا تغییراتی که امروزه در موسیقی به وجود آمده طبق اصول صحیح و درست بوده است یا آنکه آرام آرام از ساختار ریشهای موسیقی ایرانی فاصله میگیرد؟
نمیتوان قاعدهای تعیین کرد و گفت باید این کار انجام گیرد یا خیر؛ به عقیده من کسانی که به دنبال آگاهی واصالت هستند نخستین چیزی که درنوآوری آنها دیده میشود هویت ایرانی است نه عربی، اسپانیایی و...اما آیا قابلیتی که درادبیات به آن تکیه میکنند درموسیقی هم وجود دارد یا میتوان با بهره بردن از تحولات فرهنگی خودمان درقالب موسیقی ایرانی نوآوری ایجاد کنیم و تقلیدی در آن نباشد؟!
هنرجویان موسیقی باید به این نکته توجه داشته باشند وقتی ما ازجوامع دیگرتقلید میکنیم هیچ نوآوری به وجود نیاورده ایم، بنابراین باید به این فکرباشند که درکشورخود اثری را خلق کنند که در آینده ازآنها تقلید شود. با این تفاسیرمی توان گفت اگراثری دارای هویت ایرانی باشد اما کاملاً به زبان نو؛ازنظر شنونده آگاه پذیرفته است اما اگرعاری ازاصالت و فرهنگ ایرانی باشد پذیرفته نمیشود. به عنوان مثال آنچه که امروزه به عنوان موسیقی تلفیقی درحال اجراست و دامنگیر تمامی موسیقیها شده است یک تقلید است و هیچ معیاری درآن وجود ندارد، قابل تشخیص نیست این موسیقی هندی است یا عربی. اما اگر بخواهیم نگاه مثبتی به این مسأله داشته باشیم متوجه میشویم که موسیقی تلفیقی به این سبب به وجود آمده است که مردم دنیا به دنبال صلح هستند ومی خواهند با یکدیگرارتباط داشته باشند وموسیقی را سمبل آن قرار دادهاند. با این تفاسیر به عقیده من باید از تمامی قالبها و الگوهای فرهنگی دنیا آگاهی داشت و از آنها برای نوآوری استفاده کرد.
استادان دانشگاه، هنرستان یا آموزشگاه چه میزان به نوآوری و یا تقلید اصولی توجه دارند و هنرجویان را راهنمایی میکنند؟
در سیستم آموزشی ما یک مقدار تعصب وجود دارد. قراربراین بود ازخیلی سالها پیش در خصوص مسأله آموزش موسیقی دردانشگاهها و دیگر فضاهای آموزشی تحولی ایجاد شود اما این اتفاق نیفتاد وحتی هیچ تحولی هم در آموزش موسیقی غربی در ایران به وجود نیامد. این اتفاق به این دلیل است که ما مبتکر نیستیم وهمیشه در فکر مونتاژ کارازجاهای دیگر هستیم و به نظر من باید این نگرش را در جامعه تغییر داد و به یک جامعه آینده نگر تبدیل شویم. به طور مثال وقتی در یک خیابان فروشگاهی ساخته میشود باید این فکر را هم در نظر داشت که آیا این خیابان ظرفیت این فروشگاه و یک پارکینگ را دارد یا خیرتا بعد از گذشت چند سال با مشکلی مواجه نشویم. مسأله آموزش نیز به همین صورت است و باید علاوه بر تطبیق با نیازهای جامعه به این مسأله هم توجه داشت که هنرجویان باید چه سازهایی بزنند و جامعه به چه سازهایی نیاز دارد! همچنین این نکته نیز حائز اهمیت است که ما دردانشگاهها یا هنرستانها تکنیسین پرورش میدهیم یا هنرمند؟! اما اگر هنرمند بار میآوریم باید هدفی در آن قرار گیرد و هنرجو هنرمندی باشد که پشت سرخود را طی کرده و نوآوری میکند اما اگر بدون هدف و ریشه این مسیر دنبال شود این هنر ماندگار نمیماند. به عقیده من مبحث آموزش یک کار تخصصی است و باید آموزش دید تا آموزش داد.به عنوان مثال فردی که فلان مدرک را از جایی دریافت کرده است امروز میشود استاد (واژهای که این روزها بسیار دم دستی شده است و باید گفت هنرآموز فلان آموزشگاه) حال باید دید آیا این شخص خود آموزش دیده است؟ نگرش او چیست؟ آیا هنرجو را برای آن تربیت می کند که شهریهای دریافت کند یا یک تعصبی دارد که او این هنر را بدرستی بیاموزد؟ بنابراین باید هنرمند بود تا هنر را آموخت. مسألهای که در جامعه ما خصوصاً بعد از انقلاب مغشوش شد. آن دوران درهنرستان و دانشگاهها وزنههایی حضور داشتند که خود یک معیار بودند یعنی نظر استادان نسبت به هر چیزی که اتفاق میافتاد یک مسأله تعیینکننده بود اما امروز یک تهیهکننده رادیو براحتی میتواند سرنوشت موسیقی را تغییرداده و به دست گیرد.
با این تفاسیر شرکتکنندههایی که در جشنواره ملی موسیقی جوان حضور دارند بیشتر پرورش یافته دانشگاهها و هنرستانها هستند یا آموزشگاههای موسیقی؟
به طورمحدودتر از دانشگاهها و هنرستانها نیز شرکت دارند اما بیشتر از آموزشگاههای موسیقی هستند. البته ما در جشنواره به این علت که ممکن است یک زمان اشکالی در آموزش به وجود آید در خصوص اینکه پیش چه کسانی آموزش دیدهاند سؤالی نمیپرسیم وباید به طورغیر مستقیم تذکر داد.
زمانی که مرکز حفظ و اشاعه موسیقی به سرپرستی دکتر داریوش صفوت تأسیس شد هدفش پرورش استعدادهای موسیقی بود و در این مورد هم بسیار موفق عمل کرد اما با توجه به اینکه این جشنواره دهمین دوره خود راپشت سر میگذارد تا به امروز بنیادی در این خصوص راهاندازی شده است تا بتوان برای آینده جوانان برنامههای بلند مدتی را در نظر گرفت؟
نمیتوان از جایی که هدف آن به طورکلی چیز دیگری بود این انتظاررا داشت. مرکز حفظ و اشاعه موسیقی برای این ضرورت و هدف ایجاد شده بود اما اگر این موضوع به همان ضرورت احساس شود حتماً چنین بنیادی ایجاد خواهد شد.
یعنی تا به امروز این ضرورت حس نشده است؟
در حال حاضر که دهمین دوره جشنواره را سپری میکنیم بازدهی بسیار مثبت بوده و به نوعی توجه همه را به خود جلب کرده است و مطمئن هستم در سالهای آینده بخش خصوصی دخالت خواهد کرد و در خصوص سرمایهگذاری و پشتیبانی مسئولان موسیقی، خصوصاً انجمن موسیقی برای سالهای آینده برنامه ریزیهایی انجام دادهاند و تصمیم دارند که استعدادهای خاص تحت آموزش قرار گیرند و امکانات بیشتری برای آنها فراهم شود. البته این بدان معنا نیست که امکانات وابستگی ایجاد کند بلکه خود آنها باید انگیزه داشته و تلاش بیشتری بکنند.
شما به عنوان هیأت داوران در چندین دوره این جشنواره حضور داشته اید اما آیا در این مدت پیگیر کسانی که دردورههای گذشته حائز رتبه و مقامی شدهاند بودهاید؟
می توانم بگویم بالای 50 درصد شرکتکنندگان جشنواره ملی موسیقی جوان چهرههای موفقی بودند و توانستند این مسیر را ادامه دهند و جذب دانشگاهها شدند یا در حال حاضر مشغول آموزش هستند. در واقع تأثیرات بسیار مثبت بوده و همین امر باعث شده هنرمندان، مسئولان و بخش خصوصی آرام آرام به این جشنواره راغب شوند و این جشنواره را به عنوان یک اتفاق ملی جدی بگیرند.
عدهای از همین استعدادها که شاید فارغالتحصیل دانشگاه یا هنرستانی هستند این روزها در خیابانها مشغول ساز زدن هستند و به موسیقی خیابانی روی آوردهاند، آیا ضرورت دارد بخشی هم در خصوص موسیقی خیابانی به جشنواره اضافه شود و این استعدادها سروسامانی بگیرند؟
بله چنین اتفاقی قطعاً بسیار خوب خواهد بود و باید یک فکرجدی در این خصوص صورت گیرد. ما به سهم خودمان به این جشنواره کمک میکنیم و یک نگاه هنری به آن داریم اما همه این اتفاقها را زمانی میتوان پیشبینی کرد که به موسیقی اهمیت لازم داده شود. به عنوان مثال در متروهای پاریس نمیتوان براحتیسازی برداشت و نواخت و موسیقی بد به گوش مردم رساند بلکه این افراد باید درامتحانی شرکت کنند و اگرنوازندگیشان در حد قابل قبولی بود آنگاه میتوانند درمترو یا سطح شهر ساز بنوازند. در اروپای شرقی نیز نوازندههای ارکستر که بسیارفوقالعاده و درجه یک هستند در متروها ساز مینوازند و با این کار روح شهر را تغییردادهاند و بهتر است درایران هم این اتفاق ساماندهی شود و در اماکنی چون خانه هنرمندان و تالار وحدت که به مرکز فرهنگی شهر تبدیل شده این افراد بتوانند ساز بنوازند.
آیا در بخش ردیف نوازی تار و سه تار میتوان جدا از ردیفهایی که وجود دارد نوآوریهای دیگری ایجاد کرد؟ این قابلیت در این سازها وجود دارد؟
بله ما از شرکتکنندگان میخواهیم و اصرار به نوآوری داریم و بخشی را آزاد میگذاریم و از آنها میخواهیم که ردیف نزنند و برداشت خود از ردیف را توصیف کنند والبته این رقابت در بخش خلاقیت امتیاز دیگری دارد و باید دید درک آنها از ارتباط با این گوشهها چیست. اما میتوانیم در سالهای آینده ضمن حفظ سنتها بخشهایی را اختصاص به کسانی بدهیم که خلاقیت دارند. ناگفته نماند این بخش شرط و شروطی دارد و باید پایه و اساسی داشته باشد.
خلاقیت شرکتکنندگان در جشنواره بیشتر دربخش موسیقی ایرانی است یا غیر ایرانی؟
دربخش موسیقی ایرانی بیشتر رپرتوارهایی است که اجرا میشود.من به شخصه براین نظرم در همه زمینهها سطح خلاقیت و آثاری که به وجود میآید نسبت به گذشته بسیار است اما صحبت این است که آثاری که به وجود میآید دارای چه کیفیتی هستند؟ به نظر میآید وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با شوراهای ممیزی خود بر روی کیفیت تکیه ندارد ضمن اینکه اگر میخواهد چنین باشد با همین شوراهایی که همیشه داشته این کارها صورت نمیگیرد. به این علت که باید دید دیدگاه این شورا چیست! این شوراها تنها شکل کارمندی دارد و به دنبال مسأله مجاز وغیرمجاز هستند وکمتر احساس شده به آثارهنری توجه شود البته مسائل هنری را نمیتوان با ممیزی به وجود آورد و این مسأله بازهم بر میگردد به دیدگاه، آموزش و نگرش نو. به نظر من مسأله تغییر و تحول دردانشگاه وهنرستانهای موسیقی باید جدی گرفته شود. ایران کشوری پهناور و با فرهنگهای متنوع است و با توجه به این مسأله باید این شناخت و امکانات برای دانشگاهها و مراکز آموزشی فراهم شود. یک دانشجوی موسیقی ایرانی نه فقط موسیقی دستگاهی بلکه باید موسیقیهای نواحی ایران را بشناسد، آن زمان ذهن بسیارخلاق و متنوعی پیدا میکند و این تکرارها دیگر وجود نخواهد داشت.
در این چند سال گذشته بخش آوازی موسیقی ایرانی بسیار ضعیف عمل کرده و درواقع بیشتر شرکتکنندگان جشنواره موسیقی جوان در بخش ساز بودند تا آواز؛ چرا استادان موسیقی نسبت به این مسأله توجه کمتری دارند؟
آنچه طی این یک قرن اخیر در مورد ساز اتفاق افتاده بسیار چشمگیر بوده در صورتی که در خصوص آواز اینگونه نیست. به طور مثال اگر به ردیفهای موسیقی توجه داشته باشید خواهید دید ردیفها با سازها و روایتهای مختلف وجود دارد که بسیار هم غنی است مانند ردیف میرزا عبدالله، ردیف آقا حسینقلی ، علی اکبرخان شهنازی، موسی خان معروفی و... اما وقتی به ردیف آوازی میرسیم میبینیم ردیف محمود کریمی عدهای موافق و تعدادی مخالف دارد.
در واقع باید گفت خوانندهها با هم هماهنگی ندارند. به هر صورت آن اتفاقی که در موسیقیسازی افتاده است در موسیقی آوازی اینگونه نبوده و میتوان گفت پشتوانه فرهنگی، علمی و نگرش باعث شده در موسیقیسازی شاهد اتفاقات و تنوع بسیاری باشیم. اما به نظر میرسد در مورد متد آوازی باید تلاش بیشتری شود و با اتفاق نظر خوانندهها، موسیقیدانان وهمه، قرض گرفتن از ردیفهای مختلف یک ردیف جامع برای آواز تدوین شده و در سطح دانشگاهها و مراکز آموزشی تدوین شود.
رسانه ملی چقدر میتواند دراین زمینه مؤثرباشد؟به هرحال چندین سال است رادیو وتلویزیون بیشتر به پخش تصنیف علاقه دارد تا آواز و شاید هم به این سبب است که بیشتر خوانندگان ما تصنیف خوان شده اند؟
بله کاملاً درست است این مسئله به این علت است که خودمان را به سلیقه عام نزدیک کردهایم. اغلب خوانندهها در شرایط حاضر راحتترین و پردرآمدترین کار را انجام میدهند و با یک ترانه آقای ایکس تمام شهرت یک شب به دست میآید در صورتی که وقتی همان خواننده یک بیت آواز میخواند نه تحریر درستی دارد نه کوک، در حالی که پیچیدهترین و فنی ترین بخش خوانندگی آواز است. کسی که آواز خوب بخواند و ریتم معقول داشته باشد براحتی میتواند تصنیف بخواند اما تصنیفهایی که امروزه به گوش میرسد بیشتر ترانههایی هستند که به شکل آرشیو شده ومردم براحتی در کوچه بازار زمزمه میکنند و متأسفانه هنر موسیقی آوازی هم در این مسیر افتاده است.
به عنوان یک استاد پیشکسوت که سالهای بسیار برای حفظ موسیقی تلاش کرده اید از شرایط و اوضاع موسیقی و اتفاقات اخیری که افتاده است رضایت دارید؟
دولت یازدهم در خصوص موسیقی سعی و تلاش خود را انجام داده است و کارهایی در این خصوص صورت گرفت اما به هر حال مسائلی به وجود آمد و آنطور که باید و شاید شرایط خوبی برای موسیقی به وجود نیامد. البته دولت جدید قولهایی داد و به نظر من قطعاً خواستهاش هم همین بوده است اما احساس میشود خیلی از اتفاقات در دست دولت نیست.درست است که رئیس قوه اجرایی داریم اما این قوه به تنهایی نمیتواند کاری پیش ببرد. درمقامهایی پایین تراز رئیسجمهوری کسانی هستند که در تمام امور تصمیم میگیرند و این تصمیم با قوانین جمهوری اسلامی، قانون اساسی و عرف در تناقض است و نشانه ناهماهنگی و واگرایی است .
اکنون موسیقی سمبل این ماجرا شده است واین نشان میدهد وقتی میخواهند در مورد مسألهای اظهار نظر کنند و تصمیم گرفته شود تکثر آرای بسیاری وجود دارد و این موضوع برای یکدست بودن و وحدتی که در کشور نیاز داریم بخصوص در شرایط حساس فعلی به نظرم اتفاق بدی میتواند باشد.موسیقی باید در جایگاه خودش قرار گیرد. ایران ادبیات دارد و هیچ گاه ادبیات ایران جدا از موسیقی نبوده اما چرا مسئولان ادبیات را متوجه میشوند ولی موسیقی همپای ادبیات را متوجه نمیشوند؟ این مسأله به این سبب است که هرگاه این افراد از موسیقی مثال میزنند به موسیقی نازل فکر میکنند در صورتیکه ما موسیقی غیر نازل هم داریم که گویا برخی از مسئولان آن را نمیشناسند.
قرار است انتخابات خانه موسیقی در دوره جدید برگزار شود آیا به نظر شما که جزو مؤسسان این خانه هستید و در دورهای مدیریت آن را برعهده داشتهاید این مسأله اتفاق خوبی میتواند باشد؟
طبیعتاً کسانی که در خانه موسیقی قرار میگیرند باید در درجه اول نزد خانواده موسیقی دارای اعتباری باشند ازسوی دیگر اگر قرار باشد فقط به یک عده خاص تکیه کنیم و همیشه این افراد باشند به نظرم بازهم جای اشکال دارد. من تعجب میکنم بار دیگر دوستان خانه موسیقی خود را کاندیدا کردند و انتخاب هم شدند! اصلاً فرض را براین بگذاریم همه کارها و مسائل خانه موسیقی خوب است اما همیشه به یک نفس تازهای نیازاست خصوصاً به نیروی جوان، این افراد میتوانند مشاورجوانها باشند. اما دوستان خانه موسیقی همیشه نگران این مسأله هستند اگر جوانها به مسائل اداری وارد نبوده و نتوانند بخوبی ارتباط بگیرند خانه موسیقی بر باد خواهد رفت اما به نظر من هیچ کدام از ماعمر جاودان نداریم و اگر بیست سال دیگر نباشیم پس خانه موسیقی هم نخواهد بود بنابراین باید این اطمینان و اعتماد را به نسل جوان داشت تا اداره خانه را برعهده بگیرند. من در مدتی که از کشور دوربودم صحبتهایی را شنیدم و فکر میکنم بعضی ازاعتقادات من جور دیگری برداشت شده است، حتی خود مسئولان موسیقی نیز متوجه منظور من نشدند چنانچه در جملاتی گفته شد من چون نیاز اقتصادی ندارم این حرفها را گفتهام و خدانکند بقیه دوستانی که در خانه موسیقی هستند نیاز اقتصادی داشته باشند. البته این یک اشتباه لفظی بوده وحتماً هم اینگونه نیست، هنرمندان بسیارخوبی در خانه موسیقی هستند.من به نوبه خود عقاید و نظراتی دارم که شاید مخالفانی داشته باشد اما در مجموع همه دلمان برای موسیقی میسوزد و میتوانیم با نگرشهای غلط یا درست آن را آباد یا خراب کنیم. من جزو مؤسسان خانه موسیقی هستم اما در سایت خانه موسیقی سانسورشدهام حتی استعفا و نظراتم درآنجا منتشر نشد این اتفاقات به این علت است که خانه موسیقی سایت ثابتی ندارد و کاملاً جهت دار شده است. برایم جالب است وقتی کسی از اعضای خانه موسیقی فوت میکند خبر فوت منعکس میشود یا اگر فلان شخص کنسرتی در راستای فرهنگی خانه موسیقی برگزار کند در سایت منتشر میشود اما هیچ کلامی از من گفته نشد در صورتی که من حق آب و گل دارم به همین سبب براین نظرهستم که باید تغییراتی در خانه موسیقی انجام شود و از جوانها بهره ببرند. اما نمیدانم چرا عدهای اصرار به ماندن در خانه موسیقی دارند.
و در آخر چشمانداز شما از جشنواره ملی موسیقی جوان چیست؟
با گذشت چند سال از عمر این جشنواره اکنون باید به جرأت گفت که این جشنواره تجربه خوبی بوده وخوشبختانه طبق آمارهای اعلام شده 60 نفراز استادان موسیقی با هنرآموزان همکاری میکنند که هرسال تعداد آنها بیشتر میشود و به نظر اغلب استادان موسیقی علاقهمندند در این جشنواره سهمی داشته باشند به این علت که هنرمندان جشنواره را یک جشنواره ملی میبینند نه دولتی.
ارسال نظر