مقايسه
ميان برخي حوادث امروز با برشي از تاريخ در جامعه ما امر نوظهوري نيست اما
اين قياس غالبا از سوي سياستمداران و در مواردي توسط ژورناليست‌ها و
روزنامه‌نگاران انجام مي‌شد. ولي وقتي همين كار توسط كسي انجام شود كه به
عنوان چهره‌اي سياسي شناخته شده نيست بلكه بيشتر سعي مي‌كند خود را در كسوت
معلم تاريخ نشان دهد مساله فرق مي‌كند. اگر چنين شخصي در مورد يك حادثه يا
اتفاقي كه در امروز ما واقع شده به تحليل مي‌نشيند و آن را با فلان مساله
در تاريخ قبل از انقلاب مقايسه مي‌كند ديگر نبايد به سادگي از كنار آن عبور
كرد. تا وقتي اهالي ميدان سياست از شخصيت‌ها و مقاطع تاريخي مايه
مي‌گذارند و سعي مي‌كنند از آنها به نفع خود استفاده كنند خرده‌اي نيست اگر
وقعي بر آن نگذاريم اما زماني كه در اين كار پاي مسائل تاريخي به ميان
مي‌آيد سكوت جايز نيست و در حد بضاعت خود لازم است در جهت روشن شدن ابعاد
آن مساله تاريخي يا قياسي كه با آن صورت گرفته تلاش شود. به ويژه كسي كه
سال‌ها به مدد صدا و سيما و برنامه‌هايي از قبيل «پلي به گذشته» شبكه دوم
آن شهرتي براي خود ايجاد كرده باشد كه ممكن است دست‌كم در طيف‌هايي كه
آشنايي كمتري با مسائل تاريخي دارند تاثير‌گذاري به نسبت قابل توجهي داشته
باشد.خسرو معتضد كه به يمن برنامه‌هاي به اصطلاح «تاريخي» صدا و سيما نيازي به معرفي او نيست اخيرا در گفت‌وگويي كه با روزنامه «وطن امروز» (روز چهارشنبه سوم شهريور ١٣٩٥) داشته به انتقاد از برجام پرداخته و در واقع به جرگه «دلواپسان» پيوسته است. نفس اين اتفاق نه‌تنها خيلي بلكه اصلا اهميتي نداشت و ندارد اما آنچه اهميت دارد اين است كه او علت مخالفت خود را با برجام، ناكامي آن را در اقتصاد بيان مي‌كند. در واقع او در بخشي از گفت‌وگوي خود با اين روزنامه اصولگرا در كسوت يك كارشناس اقتصادي ظاهر مي‌شود و آمارهاي بانك مركزي را زير سوال مي‌برد و معتقد است تعداد بانك‌هاي خارجي كه الان با كشور ما كار مي‌كنند بسيار كمتر از آن چيزي است كه آمارهاي رسمي اعلام كرده‌اند!
اما از آن مهم‌تر اين است كه او مذاكرات كشورمان با كشورهاي پنج به اضافه يك را اولا به مذاكره ظريف- و نه لزوما نظام جمهوري اسلامي ايران- با جان كري- و نه لزوما كشورهاي پنج به اضافه يك- مي‌داند. از اين هم مهم‌تر اينكه او نقش محمدجواد ظريف، وزير امور خارجه كشورمان در اين مذاكرات را با نقش احمد قوام‌السلطنه، نخست‌وزير ايران در سال‌هاي ١٣٢٥- ١٣٢٤ در مذاكره با سادچيكف، سفير شوروي در ايران مقايسه مي‌كند! و بعد هم نتيجه مي‌گيرد كه قوام خيلي خوب و عالي عمل كرد اما ظريف، ضعيف!
سعيد ليلاز از آنجايي كه هم يك كارشناس اقتصادي است و هم به واسطه تحصيلات دانشگاهي و به ويژه پايان نامه‌اش به تاريخ معاصر نيز تسلط دارد شايد بهترين كسي بود كه مي‌شد گفته‌هاي معتضد را با او در ميان گذاشت و قياس بين ظريف و قوام را با عينك تاريخ و محك اقتصاد سنجيد.
به باور ليلاز البته كه قوام سياستمداري بزرگ و موفق بود اما دستاورد جمهوري اسلامي ايران- و نه لزوما محمدجواد ظريف- در قضيه برجام به مراتب بزرگ‌تر از آن چيزي بود كه هفتاد سال پيش توسط احمد قوام‌السلطنه در مذاكرات با سادچيكف، سفير شوروي در ايران به دست آمد.
به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید،متن گفت و گوی اعتماد با سعید لیلاز را در ادامه می‌خوانید:
آقاي ليلاز! در ابتدا بگوييد مقايسه بخش‌هايي از تاريخ با شرايط امروز چقدر مي‌تواند درست باشد؟ و اين كار تا چه حد منطقي است؟ در صورت چنين مقايسه‌اي عناصر مورد قياس چه ويژگي‌هايي بايد داشته باشند تا اين قياس را توجيه‌پذير كند؟
معمولا از آنجايي كه عوامل و عناصر دخيل در شكل‌گيري حوادث تاريخي در هر دوره آنقدر متعدد و متفاوت است كه هيچ دوره‌اي به هيچ‌وجه قابل مقايسه با دوره ديگر نيست چنين امكاني كه بتوان يك انطباق يا مقايسه‌اي بين دو دوره انجام داد وجود ندارد و براي همين مورخان معمولا از چنين كاري پرهيز مي‌كنند زيرا شرايط كاملا در هر دوره متفاوت است و همان‌طور كه به قول هراكليت كودك در يك رودخانه دو بار شنا نمي‌كند...
مقايسه ميان برخي حوادث امروز با برشي از تاريخ در جامعه ما امر نوظهوري نيست اما اين قياس غالبا از سوي سياستمداران و در مواردي توسط ژورناليست‌ها و روزنامه‌نگاران انجام مي‌شد. ولي وقتي همين كار توسط كسي انجام شود كه به عنوان چهره‌اي سياسي شناخته شده نيست بلكه بيشتر سعي مي‌كند خود را در كسوت معلم تاريخ نشان دهد مساله فرق مي‌كند. اگر چنين شخصي در مورد يك حادثه يا اتفاقي كه در امروز ما واقع شده به تحليل مي‌نشيند و آن را با فلان مساله در تاريخ قبل از انقلاب مقايسه مي‌كند ديگر نبايد به سادگي از كنار آن عبور كرد. تا وقتي اهالي ميدان سياست از شخصيت‌ها و مقاطع تاريخي مايه مي‌گذارند و سعي مي‌كنند از آنها به نفع خود استفاده كنند خرده‌اي نيست اگر وقعي بر آن نگذاريم اما زماني كه در اين كار پاي مسائل تاريخي به ميان مي‌آيد سكوت جايز نيست و در حد بضاعت خود لازم است در جهت روشن شدن ابعاد آن مساله تاريخي يا قياسي كه با آن صورت گرفته تلاش شود. به ويژه كسي كه سال‌ها به مدد صدا و سيما و برنامه‌هايي از قبيل «پلي به گذشته» شبكه دوم آن شهرتي براي خود ايجاد كرده باشد كه ممكن است دست‌كم در طيف‌هايي كه آشنايي كمتري با مسائل تاريخي دارند تاثير‌گذاري به نسبت قابل توجهي داشته باشد.
خسرو معتضد كه به يمن برنامه‌هاي به اصطلاح «تاريخي» صدا و سيما نيازي به معرفي او نيست اخيرا در گفت‌وگويي كه با يك روزنامه اصولگرا (روز چهارشنبه سوم شهريور ١٣٩٥) داشته به انتقاد از برجام پرداخته و در واقع به جرگه «دلواپسان» پيوسته است. نفس اين اتفاق نه‌تنها خيلي بلكه اصلا اهميتي نداشت و ندارد اما آنچه اهميت دارد اين است كه او علت مخالفت خود را با برجام، ناكامي آن در اقتصاد بيان مي‌كند. در واقع او در بخشي از گفت‌وگوي خود با اين روزنامه اصولگرا در كسوت يك كارشناس اقتصادي ظاهر مي‌شود و آمارهاي بانك مركزي را زير سوال مي‌برد و معتقد است تعداد بانك‌هاي خارجي كه الان با كشور ما كار مي‌كنند بسيار كمتر از آن چيزي است كه آمارهاي رسمي اعلام كرده‌اند!
اما از آن مهم‌تر اين است كه او مذاكرات كشورمان با كشورهاي پنج به اضافه يك را اولا به مذاكره ظريف- و نه لزوما نظام جمهوري اسلامي ايران- با جان كري- و نه لزوما كشورهاي پنج به اضافه يك- مي‌داند. از اين هم مهم‌تر اينكه او نقش محمدجواد ظريف، وزير امور خارجه كشورمان در اين مذاكرات را با نقش احمد قوام‌السلطنه، نخست‌وزير ايران در سال‌هاي ١٣٢٥- ١٣٢٤ در مذاكره با سادچيكف، سفير شوروي در ايران مقايسه مي‌كند! و بعد هم نتيجه مي‌گيرد كه قوام خيلي خوب و عالي عمل كرد اما ظريف، ضعيف!
سعيد ليلاز از آنجايي كه هم يك كارشناس اقتصادي است و هم به واسطه تحصيلات دانشگاهي و به ويژه پايان نامه‌اش به تاريخ معاصر نيز تسلط دارد شايد بهترين كسي بود كه مي‌شد گفته‌هاي معتضد را با او در ميان گذاشت و قياس بين ظريف و قوام را با عينك تاريخ و محك اقتصاد سنجيد.
به باور ليلاز البته كه قوام سياستمداري بزرگ و موفق بود اما دستاورد جمهوري اسلامي ايران- و نه لزوما محمدجواد ظريف- در قضيه برجام به مراتب بزرگ‌تر از آن چيزي بود كه هفتاد سال پيش توسط احمد قوام‌السلطنه در مذاكرات با سادچيكف، سفير شوروي در ايران به دست آمد.
لازم به ذكر است در صورتي كه آقاي معتضد تمايل داشته باشند، «اعتماد» آمادگي دارد تا پاسخ‌هاي احتمالي ايشان به مباحث مطرح شده توسط آقاي ليلاز در شماره امروز را به هر شكلي كه ايشان ترجيح دهند (يادداشت يا گفت‌وگو) منتشر كند.
آقاي ليلاز! در ابتدا بگوييد مقايسه بخش‌هايي از تاريخ با شرايط امروز چقدر مي‌تواند درست باشد؟ و اين كار تا چه حد منطقي است؟ در صورت چنين مقايسه‌اي عناصر مورد قياس چه ويژگي‌هايي بايد داشته باشند تا اين قياس را توجيه‌پذير كند؟
معمولا از آنجايي كه عوامل و عناصر دخيل در شكل‌گيري حوادث تاريخي در هر دوره انقدر متعدد و متفاوت است كه هيچ دوره‌اي به هيچ‌وجه قابل مقايسه با دوره ديگر نيست و چنين امكاني كه بتوان يك انطباق يا مقايسه‌اي بين دو دوره انجام داد وجود ندارد و براي همين مورخان معمولا از چنين كاري پرهيز مي‌كنند زيرا شرايط كاملا در هر دوره متفاوت است و همان‌طور كه به قول هراكليت كودك در يك رودخانه دو بار شنا نمي‌كند، در دوره‌هاي متفاوت تاريخي نيز هرگز حوادث مشابه صورت نمي‌گيرد. از جمله اين مقايسه‌اي كه در مصاحبه آقاي معتضد با يك روزنامه اصولگرا صورت گرفته و مقايسه بين عمل ظريف و قوام، يك نمونه بسيار روشن از اين است كه چگونه سياست و دغدغه‌ها و منافع جناحي سبب مي‌شود كه حتي دانشمندان يك علوم نيز وارد حوزه‌اي شوند كه اولا در آن تخصصي ندارند مثل ورود يك تاريخدان به اقتصاد و ثانيا دست به مقايسه‌اي بزنند كه به لحاظ علمي كاملا نادرست است و هيچ يك از جنبه‌هاي آن به يكديگر شبيه نيست.
البته آقاي معتضد در همين گفت‌وگو تاكيد كرده من عضو هيچ گروه و جناحي نيستم...
بله، من هم ديدم اما به هر حال ايشان در مصاحبه خود با يك روزنامه اصولگرا در دامي سقوط مي‌كند كه توسط دست اندركاران اين روزنامه برايش پهن شده بود. يعني به اعتبار عكس يك شدن در يك نشريه، كاملا به اين دام افتاده زيرا مقايسه ماجراي توافق قوام- سادچيكف با ظريف- كري به هيچ‌وجه از نظر تاريخي شباهتي ندارد.
آقاي ليلاز! مقايسه‌هاي تاريخي توسط چهره‌هاي سياسي كه معمولا درك عميقي از تاريخ ندارند انجام مي‌شود. در واقع سياستمداران براي نيل به مقاصد سياسي خودشان خيلي راحت از تاريخ مايه مي‌گذارند و هر حادثه‌اي در امروز را با برهه يا برشي از تاريخ مقايسه مي‌كنند و بعد هم بدون در نظر گرفتن تمايزات ريشه‌اي آنها نتيجه‌اي را كه مي‌خواهند مي‌گيرند. در ژورناليسم ما هم تا حدي اين مساله وجود دارد. اما وقتي يك فردي كه خود را تاريخدان و پژوهشگر تاريخي مقايسه مي‌كند، مساله متفاوت و البته كم سابقه است اگر نگوييم بي‌سابقه. شما قياس تاريخي با يك پديده امروزي را آن هم توسط كسي كه خود را پژوهشگر تاريخي معرفي مي‌كند چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ببينيد يا به‌طور كلي اين كار توسط غيرمتخصصان در تاريخ صورت مي‌گيرد يا در موارد بسيار جزيي‌تر انجام مي‌شود. يعني در ابعاد بسيار كوچك‌تري است تا اينكه يك توافق و عقد يك قرارداد در يك دوره را با قرارداد ديگري در يك دوره متفاوت مقايسه كنند. به خاطر اينكه عوامل دخيل در هر يك از اين قراردادها بسيار زياد و متنوع است، به‌طور كلي ما درباره دو پديده كاملا متفاوت صحبت مي‌كنيم كه به هيچ‌وجه قابل مقايسه با يكديگر نيستند.
اين وجوه متمايز را چگونه مي‌توان صورت‌بندي كرد؟ در واقع اصلي‌ترين تفاوت‌هاي ماهوي بين مذاكرات ظريف – جان‌كري با قوام – سادچيكف چيست كه مقايسه بين آنها را غيرمنطقي مي‌كند؟
در وهله اول من ناگزير هستم كه ماجراي توافق قوام- سادچيكف را تا حدي باز كنم. در پايان جنگ جهاني دوم، اتحاد جماهير شوروي و ايالات متحده به عنوان قدرت‌هاي بين‌المللي و بسيار بزرگ از اين جنگ سر برآوردند و از آنجايي كه اتحاد جماهير شوروي هم مرز با ايران بود بلافاصله بعد از جنگ جهاني دوم - حتي اطلاعاتي كه ما داريم مي‌گويد از اواخر جنگ به بعد- رقابت‌هايي بين بلوك كمونيستي و بلوك كاپيتاليستي شروع شده بود. يعني از كنفرانس تهران به بعد حتي در كنفرانس يالتا و كنفرانس پوتسدام اين قدرت‌ها، دعوا و مناقشه بر سر تقسيم غنايم را شروع كردند. حتي بسياري از مورخان معتقد هستند كه امريكايي‌ها تنها بعد از اينكه مطمئن شدند هيتلر شكست خواهد خورد و بعد از اينكه مطمئن شدند اتحاد شوروي در حال تسخير تمام اروپا است، وارد جنگ جهاني دوم شدند، وگرنه امريكايي‌ها هيچ علاقه‌اي نداشتند نيروهاي خود را در خاك اروپا پياده كنند. اما بعد از اينكه مطمئن شدند كه روس‌ها محاصره استالينگراد را مي‌شكنند و مي‌توانند از ابتداي سال ١٩٤٤- ١٩٤٣ به بعد وارد خاك اروپا شوند، از خاك اتحاد جماهير شوروي خارج مي‌شوند و يكي پس از ديگري كشورهاي اروپاي شرقي را اشغال مي‌كنند. در واقع، جنگ سرد از دو سال آخر جنگ جهاني دوم شروع مي‌شود. قرارداد قوام- سادچيكف را نيز بايد در چارچوب جنگ سرد نگاه كرد. چارچوب اين قرارداد، به هيچ‌وجه بين ايران و شوروي نبود بلكه داستان مناقشه جنگ سرد بين شرق و غرب بود كه ايران نيز يكي از اجزاي آن مناقشه بزرگ را شكل مي‌داد. بنابراين، احمد قوام در چارچوب مصالح و منافع كاپيتاليستي بلوك غرب با اتحاد شوروي مصالحه كرده و كار خود را پيش مي‌برد. اينكه روس‌ها حاضر به تخليه خاك ايران نشدند و امريكايي‌ها و كل بلوك غرب در چارچوب تمام آن دعواهايي كه با شوروي داشتند شروع به وارد كردن فشار به اتحاد شوروي كردند و با كمك اين فشار بين‌المللي غرب بر اتحاد جماهير شوروي، موفق شدند خاك ايران را از اشغال روس‌ها خارج كنند.
پس در واقع قوام در آن مذاكرات، منافع ايران را از كانال نمايندگي منافع غرب و امريكا پيگيري مي‌كرد؟
اصلا غير از اين نبوده است. فشار كل بلوك غرب بر بلوك شرق، در ماجراي ايران نيز به كمك قوام آمد و باعث شد كه روس‌ها سرانجام ايران را تخليه كردند. فراموش نكنيد كه حتي بعد از سفر قوام‌السلطنه به مسكو و مذاكرات او با استالين و مولوتف باز روس‌ها به‌طور عملي حاضر نشدند كه خاك ايران را ترك كنند؛ به گونه‌اي كه در فروردين ١٣٢٥ پرونده ايران از طرف امريكايي‌ها به شوراي امنيت مي‌رود و در آنجا نماينده ايران توضيح مي‌دهد كه با وجود سفر قوام، هيچ اتفاقي نيفتاده است و بعد از اينكه اين فشار از طرف شوراي امنيت و كل جامعه جهاني به شوروي وارد مي‌شود، مجبور به عقب‌نشيني مي‌شود. در واقع، قوام‌السلطنه به حمايت محمدرضا پهلوي كه در آن زمان يك جوان ٢٨ ساله بود، مستظهر نبود بلكه مستظهر به حمايت و پشتيباني كل بلوك غرب بود. ببينيد تفاوت وقايع تاريخي چقدر زياد است! آنجا قوام از طرف امريكايي‌ها حمايت مي‌شد اما اينجا ظريف در مقابل امريكايي‌ها نشسته بود. قوام‌السلطنه در دوره‌اي كه به شوروي رفت، ايالات متحده به عنوان بزرگ‌ترين نيروي نظامي- اقتصادي جهان در آن ماجرا سر برآورده بود. مي‌دانيد كه در پايان جنگ جهاني دوم ٥٠ درصد كل ثروت جهان در ايالات متحده توليد مي‌شد. عددي كه قبل و بعد از آن، هرگز تكرار نشد. يعني شما بدون ترديد از بزرگ‌ترين قدرت بلامنازع سياسي- اقتصادي جهان در آن دوره صحبت مي‌كنيد. تمام اروپاي غربي نيز كمك مي‌كردند و در واقع، شوراي امنيت تازه تاسيس سازمان ملل متحد نيز در آنجا شوروي را به عقب‌نشيني مجبور مي‌كند. روس‌ها نيز از ابتدا بناي ماندن در خاك ايران را نداشتند و از اين ماجرا به عنوان بخشي از منازعه بين شرق و غرب كه در همه جا امتيازاتي براي خارج شدن از آن منطقه مي‌گرفتند، استفاده كردند.
پس در واقع، شايد مذاكرات قوام بيش از اينكه تامين‌كننده منافع ايران باشد به نفع منافع امريكا و بلوك غرب بود؟
بله، ولي همسو با منافع ايران قرار گرفته بود. ما در اينكه قوام‌السلطنه سياستمدار بزرگي بود و پختگي زيادي داشت تشكيك نمي‌كنيم اما همين بزرگي و پختگي قوام به اين دليل بود كه مناسبات بين‌المللي را به خوبي تشخيص مي‌داد و مي‌دانست كه بدون كمك امريكايي‌ها امكان ندارد كه بتواند با روس‌ها مذاكره كند. ضمن اينكه همان‌طور كه گفتم روس‌ها نيز قصد ادامه اشغال ايران را نداشتند زيرا شوروي هيچ زمينه نظامي، اجتماعي و عيني براي اشغال ايران نداشت؛ چنان‌كه بلافاصله پس از خروج قواي شوروي، نيروهاي پيشه وري و غلام يحيي دانشيان مثل برف در مقابل آفتاب تير ماه، ذوب شدند. حالا اگر شما اين اتفاق را با مذاكرات هسته‌اي مقايسه كنيد خواهيد ديد كه اولا ايالات متحده به جاي اينكه پشت ايران باشد رو به روي ايران نشسته بود و جمهوري اسلامي ايران نه تنها در پشت سر خود نيرويي مثل چين يا روسيه را نداشت بلكه همه اينها طرف امريكا نشسته بودند. يعني منافع و مصالح امنيتي روسيه امروز، كاملا مغاير با هسته‌اي شدن ايران بود. در واقع جمهوري اسلامي ايران به تنهايي و بدون كوچك‌ترين كمكي روبه‌روي ١+٥ نشست و مذاكره كرد كه يكي از اعضاي آن نيز روسيه بود. يادتان باشد كه طي حدود يك سال، نزديك به پنج قطعنامه عليه جمهوري اسلامي ايران در سازمان ملل متحد صادر شد كه روسيه به همه آنها راي مثبت داد. ببينيد در شوراي حكام سازمان بين‌المللي انرژي اتمي، تمام قطعنامه‌هاي ضدايراني با اجماع و راي مثبت روسيه و چين انجام شد. بنابراين ذكر همين يك مورد و مثال، نشان‌دهنده اين است كه مقايسه، يك قياس كاملا مع‌الفارق و غير‌منصفانه است.
شما موارد متعدد و بسيار مهمي را برشمرديد كه براي بي‌اعتبار كردن هر قياسي بين مذاكرات قوام – سادچيكف با مذاكرات ظريف- كري كفايت مي‌كند. حال به نظر شما چگونه مي‌تواند چنين قياس مع‌الفارقي از سوي يك استاد و نويسنده تاريخ انجام شود؟ دانش تاريخي او را كافي نمي‌دانيد يا عوامل ديگري را در اين قياس دخيل مي‌دانيد؟
خير. من آقاي معتضد را از زماني كه دانشگاه بودند در تاريخ كاملا مي‌شناسم و
قبول دارم. اين معجزه (قياس مع‌الفارق ايشان بين مذاكرات قوام - سادچيكف
با مذاكرات ظريف- جان كري) دخالت منافع و مصالح سياسي در علم است.
بله. اشاره شما به دكتر مصدق است.
بله. مي‌بينيد كه در اين مصاحبه درباره مصدق هم بي‌انصافي مي‌شود... ببينيد سهم ١٣و ١٤ درصدي ايران در قبال دريافت نفت كه رضاشاه آن را به ٢٥ درصد رسانده بود، بعد از ملي شدن صنعت نفت به ٥٠ درصد رسيد. يعني از اين تاريخ به بعد ما هرگز دوباره به حالت قبل بازنگشتيم.
البته معتضد در پاسخ به خبرنگار يك روزنامه اصولگرا مي‌گويد كه مصدق حداقل نفت را ملي كرد اما ظريف چنين كاري را نيز نتوانست انجام دهد.
ببينيد، وقتي يك دانشمند و تاريخدان از حوزه تخصصي خود خارج مي‌شود اجازه مي‌دهد در دامي بيفتد كه طرف مقابل براي او پهن كرده است. زيرا براي پاسخ به اين شبهه مي‌توان گفت كه الان درآمد هر ونزوئلايي از صادرات نفت خام، در حال حاضر چهار برابر هر ايراني است ولي نه رشد اقتصادي ونزوئلا مثل ايران است و نه تورم آن، تازه تحريم‌ها نيز هنوز به‌طور كامل رفع نشده و ما تازه هشت ماه توافق ايران- امريكا را سپري كرده‌ايم نه هشت سال! حتي مي‌توانيم به ايران و خود روسيه اشاره كنيم؛ اينها با اينكه هيچ يك تحريم نيستند آن چنان در حوزه اقتصادي به تنگنا افتاده‌اند كه نرخ رشد اقتصادي تمام آنها امسال كمتر از جمهوري اسلامي ايران است. جالب است بدانيد امارات عربي متحده، عربستان سعودي، روسيه و ونزوئلا - كه به‌طور كلي از دور خارج است- نيز همين وضعيت را دارند.
كما اينكه مي‌دانيم عربستان امسال به كسري بودجه شديدي گرفتار شده است...
بله! ١٥ درصد توليد ناخالص داخلي عربستان كسري بودجه است. مي‌دانيد اين حرف به چه معناست؟ اگر بنا بود كه وضعيت ما نيز مثل عربستان باشد و ١٥ درصد توليد ناخالص داخلي ايران كسري بودجه باشد ما بايد امسال ٢٠٠- ١٨٠ هزار ميليارد تومان كسري بودجه مي‌داشتيم، در حالي كه امسال كل بودجه عمومي دولت ٢٦٠ هزار ميليارد تومان است. حتي در امارات متحده عربي نيز نرخ رشد اقتصادي امسال به پايين‌ترين حد از سال ٢٠١٠ به بعد رسيده است. در حالي كه ما در سال ١٣٩٥ بالاترين نرخ رشد اقتصادي هفت سال اخير را خواهيم داشت؛ يعني درست برعكس وضعيت كشورهاي نفتي مشابه. همه اينها مواردي است كه مي‌توان راجع به آنها بحث كرد اما مخاطب ما در حوزه اقتصاد آقاي معتضد نيست. زيرا ايشان نه ورودي به حوزه اقتصاد دارد و نه چنين ادعايي را دارد. ناراحتي ما بايد از دامي باشد كه مقابل ايشان پهن شده و ايشان نيز به آن افتاده‌اند.
آقاي ليلاز! بخشي از سخنان آقاي معتضد تاريخي بود كه شما توضيحات خود را راجع به آن مبسوط گفتيد. در بخش ديگري كه تعجب همه ما را برمي‌انگيزد، ايشان وارد مباحث اقتصادي و حتي مسائل كاملا فني و تخصصي مي‌شوند. به‌طور مثال، درباره تعداد بانك‌هايي كه دولت اعلام كرده با ما ارتباط دارند تشكيك مي‌كند. با توجه به اينكه شما در اين حوزه – مسائل اقتصادي- كاملا اشراف داريد و حوزه شغلي و حرفه‌اي شماست راجع به اين موضوع چه تحليلي داريد؟ و اينكه تشكيكي كه شده از چه ميزان اعتبار و صحتي برخوردار است؟
من معتقد هستم ويژگي مثبت و تفاوتي كه علم اقتصاد با ساير حوزه‌هاي علوم انساني دارد اين است كه ما مي‌توانيم و به عبارتي بايد فقط با عدد و رقم صحبت كنيم. يعني نقطه تجميع تمام اين ادعاهايي كه در حوزه‌هاي خرد اقتصاد مي‌شود بايد در نرخ رشد اقتصادي و بهبود وضعيت اقتصادي تجلي پيدا كند. من معتقد هستم بزرگ‌ترين كار مديريتي دولت روحاني - چه در زمينه اقتصادي و چه در حوزه مذاكرات هسته‌اي - بيرون كشيدن ايران از لبه پرتگاه سقوط اقتصادي، سياسي، نظامي و اجتماعي بوده كه در اين حوزه دولت صد در صد موفق بوده و بسيار بيشتر از نقطه مورد انتظار ما عمل كرده است. فقط به عنوان يك مثال براي شما مي‌گويم در حال حاضر در شبكه بانكي صف براي گشايش اعتبار ارزي به صفر و به روز رسيده است. يعني هم آقاي معتضد و هم هر بزرگوار ديگري اين امكان را دارند كه براي گشايش اعتبار اسنادي براي واردات يك كالا به بانك مركزي بروند و تقريبا همان روز يا ظرف همان هفته امكان تخصيص ارز و واردات كالاي خود را بگيرند. اگر چنين گشايشي نشده بود ما بايد قاعدتا مثل سال‌هاي ٩٢ يا ٩٣ سه ماه، چهار ماه و پنج ماه در صف مي‌مانديم براي اينكه بتوانيم به گشايش اعتبار و واردات كالا برسيم. بنابراين ما در ظرف يك دوره كمتر از شش ماه توانستيم صادرات نفت كشور را به سقف قبل از تحريم‌ها بازگردانيم، نه تنها يك پيروزي بزرگ اقتصادي بلكه يك پيروزي بزرگ ژئوپولتيك است. تمام دوستان و كارشناسان منصف و مورخان از جمله آقاي معتضد و من واقف هستند كه براي نخستين‌بار در تاريخ توليد نفت عراق در سال ٢٠١٣ از جمهوري اسلامي ايران پيشي گرفت و اين يك خفت و شكست ژئوپولتيك بود تا شكست اقتصادي، و ما هنوز نتوانسته‌ايم آن را جبران كنيم. اما گام‌هاي بسيار بزرگي برداشته‌ايم به‌طوري كه صادرات نفت و ميعانات گازي ما از يك ميليون و دويست هزار بشكه در روز در حال حاضر كه من با شما صحبت مي‌كنم به دو ميليون و هفتصد هزار بشكه در روز افزايش يافته است. اينكه ما به ارز حاصل از صادرات نفتي خود دست پيدا كرده‌ايم يا نه، در پاسخ به آقاي معتضد بايد عرض كنم –چون در آن مصاحبه اشاره كرده بودند- كافي است به اين مورد توجه كنيم كه در سه سال گذشته، با وجود دو برابر شدن نقدينگي نرخ دلار در بازار ثابت مانده است. به نظر شما اين دستاورد نيست؟
و عامل اين ثبات را ناشي از چه مي‌دانيد؟
اين ثابت ماندن نرخ دلار ناشي از ثبات و آرامشي است كه به اقتصاد ايران داده شده و آن را پيش‌بيني‌پذير كرده است و همه اينها دستاورد آن مديريتي بوده كه در داخل آن ظريف نيز به عنوان وزير امور خارجه حضور داشته است.
فارغ از صحبت‌هاي آقاي معتضد، انتظاراتي كه شخص شما از برجام داشتيد بعد از مدتي كه از توافق مي‌گذرد تا چه اندازه محقق شده است؟
ببينيد، شايد شما از شخص مناسبي اين سوال را نمي‌پرسيد. شما اگر همين الان در اينترنت سرچ كنيد خواهيد ديد و حتي شايد هم با خود شما پيش‌تر مصاحبه كرده باشم و بر آن تاكيد كرده باشم كه من هميشه حتي قبل از توافق هسته‌اي گفته بودم كه نبايد درمورد آثار مثبت آن اغراق شود. يعني من جزو بدبين‌ها بودم نه خوشبين ها!
دلايل بدبيني شما چه بود؟
ببينيد، من هيچ‌وقت مساله اصلي اقتصاد ايران را تحريم نمي‌دانستم، الان هم نمي‌دانم. به اعتقاد من مسأاله اصلي اقتصاد ايران مديريت است.
يعني در حال حاضر كه تحريم‌ها برداشته شده اما بخشي از مشكلات اقتصاد ايران هنوز به قوت خود باقي است به دليل نارسايي‌هاي مديريتي است؟
خير، اتفاقا مي‌خواهم بگويم ما با سرعتي بيش از انتظارمان، مسائل اقتصادي ايران را حل كرديم. فراموش نكنيد مسائل اقتصاد ايران يك شبه پديد نيامده‌اند كه يك شبه از بين بروند. در ١٠ سال گذشته در اقتصاد ايران سرمايه‌گذاري‌اي صورت نگرفته است. من اين را قبلا نيز گفته‌ام. ما طي اين ده سال، سالانه بين ٣٠ تا ٥٠ ميليارد دلار كسري سرمايه‌گذاري داشته‌ايم. مي‌دانيد ظرف ١٠ سال گذشته بين ٣٠٠ تا ٤٠٠ ميليارد دلار كسري سرمايه‌گذاري در ايران اتفاق افتاده است. اين را هيچ دولتي ظرف يك تا سه سال نمي‌تواند حل كند. يا فروپاشي قدرت خريد بيش از ٦٠ درصد جامعه به ميزان ٢٥ تا ٤٠ درصد، در سال‌هاي بين ٨٩ تا ٩٢ اتفاقي است كه در دوران جنگ تحميلي نيز رخ نداده بود. اين اتفاق تا حد زيادي جبران شده است اما سال‌ها طول مي‌كشد تا ما دوباره به نقطه اول برگرديم. آسيب بسيار بزرگي به اقتصاد ما وارد شده است كه البته من انتظار ندارم امثال آقاي معتضد اين آسيب‌ها را بشناسند و از نظر علمي و آماري به آن وقوف داشته باشند. اما مساله اينجا است كه وقتي مقايسه صورت مي‌گيرد ما ناگزير از گفتن اين اعداد و ارقام مي‌شويم. من با اينكه به برجام خوشبين نبودم يا به اينكه برجام به تنهايي عامل موفقيت اقتصاد ايران باشد، فكر مي‌كنم دستاوردهاي اقتصادي ما چه در سه سال گذشته و چه اختصاصا در يك سال گذشته مافوق انتظار من بوده است. من اصلا انتظار نداشتم كه در كوتاه‌مدت بتوانيم مسائل اقتصاد ايران را حل كنيم. اما بزرگ‌ترين مساله‌اي كه چه صحبت‌هاي آقاي معتضد و چه در فحواي سوالات مصاحبه‌كننده وجود داشت و آنچه كه چه در يك روزنامه اصولگرا و چه در كل صحبت‌هاي منتقدان توافق هسته‌اي مي‌بينيم، اين است كه اين توافق را توافق محمدجواد ظريف مي‌دانند نه توافق نظام جمهوري اسلامي ايران! من فكر نمي‌كنم ساز و كار اتخاذ تصميمات كلان براي كشور به ويژه در عرصه ديپلماسي بر كسي پوشيده باشد و براي همين اين اشتباهي كه برخي مي‌كنند و برجام را حاصل توافق ظريف با جان كري مي‌دانند و نه توافق نظام جمهوري اسلامي ايران با مجموعه كشورهاي ١+٥ به هيچ‌وجه موجه نيست.
من اعتقاد دارم كه اين توافق هسته‌اي، توافق موفقي بوده و اينها بدون اجازه مسوولان ارشد نظام حتي١٠ دقيقه هم امكان ادامه مذاكره را نداشته‌اند و امريكايي‌ها هم‌چنين چيزي را از آنها قبول نمي‌كردند.
گذشته از اظهارات آقاي معتضد و ساير «دلواپسان» اما گاه صحبت‌هايي را در بين سران اقتصادي دولت مي‌شنويم كه نشان‌دهنده نارضايتي آنها از دست آوردهاي برجام است. به‌طور مثال، آقاي سيف رييس كل بانك مركزي بحثي را مطرح كرد كه بعدها توسط همين «دلواپسان» به «تقريبا هيچ» مشهور شد. درست است كه ايشان، اين اظهارنظر را در مصاحبه با يك رسانه خارجي گفته بود و قبول دارم كه در مواجهه با طرف خارجي ما بايد هميشه طلبكار باشيم اما آيا نفس گفتن اين حرف‌ها و توضيح اين تحليل‌ها نقشي نداشت در كمرنگ جلوه كردن آثاري كه براي برجام مترتب بود؟
به هيچ‌وجه! من به عنوان كسي كه دو سوم زندگي شغلي خود را با خارجي‌ها مذاكره كرده و هنوز هم اين كار را ادامه مي‌دهد، جزو بديهيات مي‌دانم كه شما همواره به طرف خارجي و حتي شريك خارجي خود غر بزنيد. ما در اينكه ايالات متحده به هيچ‌وجه خواهان اعتلاي ايران نيست ترديد نداريم. ما امريكا را دشمن و يك رقيب بزرگ منطقه‌اي و بين‌المللي ايران مي‌دانيم، ما كه ساده لوح نيستيم. بنابراين، طبيعي است كه حتي بي‌توافق يا با توافق همواره انگشت‌ها روي ماشه باشد. اما بايد بدانيم كه اگر امريكايي‌ها انگشت خود را از روي ماشه برنداشته‌اند جمهوري اسلامي نيز برنداشته است و هرگز هم برنخواهد داشت. در واقع، هر مذاكره و هر مصالحه‌اي بر مبناي توازن قوا است كه شكل مي‌گيرد. همه اين تجربيات بين‌المللي نشان مي‌دهد جمهوري اسلامي بايد تا آنجايي كه مي‌تواند قوي باشد.
يك نكته هم اينجا اضافه كنم چون آقاي معتضد گفته بودند ما در برجام هيچ تضميني نداريم تا آنها به تعهدات خودشان عمل كنند. در پاسخ به ايشان بايد بگويم هيچ تضميني بالاتر از منافع ژئوپولتيك يك كشور نيست. ضمن اينكه همان‌طور كه گفتم دست ما هم روي ماشه است و اگر آنها نخواهند به تعهدات‌شان عمل كنند ما هم از اين طرف هيچ محدوديتي براي از سر‌گيري فعاليت‌هاي خودمان قايل نيستيم چون همان‌طور كه مي‌دانيد و حتما آقاي معتضد هم بايد بدانند دانش هسته‌اي ابزاري نيست كه از بين رفتني باشد و اين همان ابزاري است كه ما آن را در اختيار داريم.
چنانچه مدتي است مي‌بينيم كه جمهوري‌خواهان امريكايي مي‌گويند برجام دو سر برد نبوده و در واقع ايران برنده و امريكا بازنده واقعي اين توافق بوده است.
بله، آنها هم براي اينكه در منازعات داخلي خود پيروز شوند اين حرف‌ها را مي‌زنند. ببينيد ما بر اساس زور ژئوپولتيك خود بهترين دستاورد ممكن را گرفتيم. بنابراين، اين نصيحت من به آقاي معتضد و به تمام منتقدان توافق هسته‌اي است كه اگر اين دستاورد را كافي نمي‌دانيم به خاطر اين است كه زور ژئوپولتيك ما نرسيده است. به اين دليل كه در ١٠ سال قبل از توافق، اقتصاد ايران به چنان اضمحلالي فرو غلطيد كه ما ناچار از مصالحه بوديم. ما اگر مي‌خواهيم در مصالحه‌ها يا در نزاع‌ها و كشمكش‌هاي بعدي حرف خود را به كرسي بنشانيم، بايد قوي باشيم و برخلاف تصور آقايان اين قدرت تنها در موشك نيست بلكه در اقتصاد هم هست. يك اقتصاد نيرومند به شما يك ساختار موشكي نيرومند مي‌دهد وگرنه مثل اتحاد شوروي يا كره شمالي خواهد شد كه موشك خوب داشتند اما گرسنه بودند. بنابراين، فروپاشي سرنوشت محتوم آنها بود. نكته اين است كه ما در مذاكره با طرف خارجي هميشه بايد غر بزنيم و هميشه بايد منفي حرف بزنيم، اين رقابت‌ها و كشمكش‌هاي داخلي است كه اين بحث‌ها را به داخل مي‌كشاند. البته من از اين بابت ناراحت نيستم چون در امريكا نيز همين وضعيت است.
آينده برجام را چگونه مي‌بينيد؟ با توجه به حجم انبوه صداهايي كه از سوي برخي جريان‌ها در داخل شنيده مي‌شود و از سوي ديگر اين كه تا پايان يافتن دولت اوباما چند ماه بيشتر نمانده است.
من معتقد هستم كه رقابت منطقه‌اي بين ايران و ايالات متحده امريكا، با برجام يا بدون برجام و با تحريم و بدون تحريم، به‌طور مداوم شكل عوض مي‌كند اما ماهيت آن تغيير نمي‌كند. اگر شما به سخنراني‌هاي من در سال ٩٢ مراجعه كنيد مي‌بينيد كه آنجا گفته‌ام توافق هسته‌اي در بهترين حالت، وضعيت رقابت ژئوپولتيك بين تهران و واشنگتن را ممكن است به سال ٨٤ برگرداند اما به سال ٥٤ كه برنمي‌گرداند. تازه در آن زمان نيز ايران و امريكا با يكديگر رقابت و دعوا داشتند. بنابراين، شكل رقابت‌ها عوض شده اما ماهيت آنها عوض نمي‌شود. پاسخ دقيق به پرسش شما اين است كه در آينده اين رقابت‌ها ادامه خواهد داشت و بستگي دارد كه ما چگونه بتوانيم قدرت ژئوپولتيك خود كه به نظر من نقطه محوري آن اقتصاد است را احيا كنيم و بهبود ببخشيم و در اين مسابقه، نسبتا از امريكا پيشي بگيريم يا او از ما جلو بيفتد. به اعتقاد من در حال حاضر نقطه محوري در رقابت بين ايران و امريكا اين است كه اقتصاد ايران مي‌تواند كارآمد شود يا خير. چون اگر بتواند كارآمد شود ثروت توليد مي‌كند، اگر ثروت توليد كند هم رضايت اجتماعي ايجاد مي‌كند و هم پايه‌هاي نظام نيرومند مي‌شود و هم مي‌تواند هزينه‌هاي نظامي خود را افزايش دهد.
اما اينكه مي‌فرماييد شكل آن عوض مي‌شود قطعا دليل بر بي‌اهميت بودن آن نيست. درست است؟
چرا بي‌اهميت؟! اصلا ما رقيبي بزرگ‌تر از امريكا در دنيا نداريم.
امريكا را عرض نكردم، اينكه شكل اين تخاصم در حال تغيير است دليل بر اين نيست كه اين تلاش ما بي‌اهميت است. يعني همين شكل عوض كردن مي‌تواند در يك جاهايي به قدرت ما اضافه كند؟
به نظر من برجام يك فرصت بزرگ تاريخي به ايران داد كه البته هديه امريكا نبود و آن اين بود كه توافق داخلي و ملي بر سر دولت روحاني شكل گرفت و امريكايي‌ها به يقين دريافتند كه برخلاف دوره احمدي‌نژاد زمان به سود آنها نيست بلكه به زيان‌شان است زيرا ما با توافق يا بدون توافق هسته‌اي، اقتصاد ايران را مي‌ساختيم و مي‌سازيم. امريكايي‌ها ديدند كه از آنجايي كه ورق در ايران برگشته است و ديگر نمي‌توانند بر سود مديريت يا غارت سازمان يافته طي سال‌هاي ٨٤ تا ٩٢ و خرد شدن پايه‌هاي مردمي نظام جمهوري اسلامي حساب كنند و وقتي ديدند كه برعكس شده و اقتصاد ايران به نيرومند شدن و به جلوگيري از دزدي و فساد رو خواهد كرد، مجبور شدند بر سر ميز مذاكره بنشينند وگرنه آنها كه دل‌شان براي ملت ايران نمي‌سوزد.
آقاي دكتر! شما گستره اين سوال را خيلي وسيع ديديد. مي‌خواهم مشخص‌تر بپرسم براي آينده خود برجام و خود اين عهدنامه چه چشم‌اندازي متصور هستيد و فكر مي‌كنيد چه بر سر آن خواهد آمد؟
من يقين دارم كه محدوديت‌هاي ژئوپولتيكي كه هم بر ايران و هم بر ايالات متحده وارد شده و وجود دارد اين توافق را تداوم خواهد داد و دو طرف راهي جز ادامه آن نخواهند داشت. زيرا امريكايي‌ها متوجه شدند كه گزينه نظامي درباره ايران كار نمي‌كند و فقط ديپلماسي چاره ساز است. ايراني‌ها نيز متوجه شدند با رفتاري كه در گذشته داشته‌اند نمي‌توانند به احياي اقتصاد بپردازند. بنابراين، دو طرف بر اساس محدوديت‌هاي خود بر سر ميزي نشستند كه اين محدوديت‌ها استوار خواهد بود و بنابراين توافقنامه نيز زنده خواهد بود.
ولي دستاورد مصاحبه‌هايي مانند گفت‌وگوي آقاي معتضد با يك روزنامه اصولگرا مي‌تواند اين باشد كه امروز روزنامه‌هاي اصولگرا نيز در مورد موفقيت و دستاوردهاي تعدادي از سياستمداران قبل از انقلاب صحبت مي‌كنند.
نه تنها قوام حتي علي اميني! حالا ممكن است كه در كشمكش‌هاي سياسي بعد از اين، ما بايد منتظر تعريف و تمجيدهايي از امثال داريوش همايون و منوچهر آزمون و امثال اينها در روزنامه‌هاي اصولگرا باشيم.
