گفت‌وگو با"بهمنی" درباره غزل و ترانه این روزها

می‌گوید شاعر باید فرزند زمانه خویش باشد. بایدی که از زبان غزلسرا و ترانه‌سرای شناخته‌شده بیرون می‌آید، امری نیست، امری است لازم برای خلق هنری که می‌تواند در میان مردم زیست خود را آغاز کند و همراه و همگام‌شان شود. این شاعر جنوبی از منتقدان جدی کسانی است که می‌گویند «غزل مرده است» یا از تعبیرهایی شبیه این برای توصیف حال‌وروز غزل در دوران ما استفاده می‌کنند. به‌نظر محمدعلی بهمنی «شعر آن است که شاعر بدون پیش‌اندیشی آن را خلق کند، انگار که صدایی و حسی او را بنشاند و وادار کند که شاعر آن را بنویسد یا  در خودش ثبتش کند». با این وجود، بهمنی حرمت آنان که با پیش‌اندیشی شعر می‌سرایند را هم محفوظ می‌داند و می گوید : با وجود آنکه تعریف خودم را از شعر دارم همان‌طور که گفتم حرمت آنانی که با پیش‌اندیشی شعر می‌سرایند و آثار موفقی هم دارند، محفوظ می‌دانم، فرق آن آثار تنها در این است که شاعر نمی‌تواند با آنها نسبتی داشته باشد ولی این‌گونه شعر انرژی دیگری دارد که شاعر دوست دارد دایم آن را بخواند و برای دیگران بگوید.»با او درباره غزل، ترانه و نسلی که امروز در این دو عرصه فعالیت می‌کند، گفت‌وگو کرده ایم. شرح این گفت‌وگو را بخوانید:

  در روزگاری که خیلی از هم‌دوره‌های شما از مرگ غزل سخن می‌گفتند، کارهای شما دست‌کم در مقام سخن درصدد بازسازی آن میراث بود. این وضع امروز چطور پیگیری می‌شود و دلایل مخالفت شما با مفهومی به نام مرگ غزل چه بود و چه هست؟


در ابتدا باید بگویم من مخالف این بودم که در آن روزگار می‌گفتند غزل مرده است. به‌نظرم این حرف نشان‌دهنده آن است که گویندگانش با غزل روزگار آشنا نیستند. از سوی دیگر غزل‌هایی هم هست که خود دوستان از آن فرار می‌کنند اما هنوز هم به آن می‌اندیشند. بچه‌هایی که الان غزل معاصر می‌گویند دارند خودشان را از آن گذشته‌ای که داشته‌اند، دور می‌کنند اما در گذشته  این دیده نمی‌شد. به همین دلیل هم من نگران بودم که چرا چنین اتفاقی می‌افتد. در آن شب  هم خودم داشتم چنین کاری می‌کردم: اینک این طفل گریزان دبستان غزل/ بازگشت است غریبانه به دامان غزل / چتر نیماست به سر دارد و می‌باید حیف... آن‌جا هم اشاره می‌کنم که می‌شود زیر چتر نیما بود و غزل را نیز ارزشمند دانست! عرصه خالیست چنان شامگه بعد از کوچ/ چه گذشته است به مردان و به میدان غزل!

 شما درست می‌گویید. شعر من نیز به شکلی دارد گذشته تخریب‌شده غزل را بازسازی می‌کند. گذشته غزل ما پشتوانه نسل‌های آینده هم خواهد بود، به اعتبار آن‌که هنوز هم این میراث در شعر ما جاری است، گویی این‌که شاعرانش با ما معاصرند. پس ما شکل غزل را نباید نفی کنیم، اگر شاعری نتوانسته از این فرم بی‌نظیر بهره ببرد و آن را درک کند، تکلیفش مشخص است. غزل گفتن برای او مضر است و برای  غزل هم مضر است در این فرم شعری بگوید، اما در هر صورت نفی غزل را نمی‌توان پذیرفت. مگر ما در شعر آزاد و نیمایی کار بی‌کیفیت که خواندنش آزاردهنده باشد، کم داریم؟ حالا به خاطر این آثار باید شعر آزادمان را نفی کنیم!؟ شاعر مشکلی با خودش دارد و هرموقع گرفتار بحران می‌شود، فکر می‌کند شعر هم دچار بحران است. این‌گونه نیست، شعر یا هنر یک انرژی زنده است که شما چه نگران باشی یا نه یا هدفت خدمت به آن باشد یا نباشد، او (شعر) در هر صورت از انرژی خودش بهره می‌برد، مانند ریسمانی است که یک سر آن در گذشته است و سر دیگرش در دست آینده. ما در جایی زندگی می‌کنیم که در وسط این کشاکش هستیم و مدام دلشوره داریم که نکند این ریسمان پاره شود اما باید دانست که شعر در هر شرایطی به زندگی خودش ادامه می‌دهد. این ایراد خود ما است که یا نمی‌توانیم از این شعر بهره‌ای ببریم یا دلشوره و دلواپس خودمانیم، اما خودمان را دلواپس شعر می‌دانیم، با همین تصور هم در مورد شعر اظهارنظر می‌کنیم. این غلط است چون تمام اینها نتیجه وضع خود ما است و دلواپس شرایط و روزگار هستیم اما به شعر هیچ ارتباطی ندارد. من معتقدم هر هنری موجودی زنده است که می‌تواند از خودش دفاع کند، شاید ما متوجه آن نشویم اما می‌بینیم که تفکر و میلی جریان دارد، آن تفکر به سمتی می‌رود که تصورش را هم نمی‌کردیم و به آن آگاه نبودیم.

  بحث بعدی که می‌شود در موردش با شما سخن گفت ترانه و حیات این خلق ادبی در میان مردم کوچه و بازار است. بسیاری از مردم ایران به واسطه موسیقی پاپ و مردمی با مفهوم ترانه آشنا شده‌اند. به‌نظر شما آیا ترانه‌سرا و شاعر ما حرف مردم‌شان را می‌زنند و به عبارتی واقعا  معاصرند؟  آیا اصلا امکان مطرح‌کردن این موضوعات برایشان وجود دارد؟

شعر و ترانه مثل خواهر و برادرند یا دو خواهر یا برادر، منظورم این است که نسبتی بلافصل با هم دارند. بگذارید من توضیح دهم فرق اینها از دیدگاه من چیست، بعد در ادامه در مورد سوال‌تان صحبت خواهم کرد. شعر همان‌طور که  داشتم اشاره کردم صدایی است که شاعر می‌شنود، حکمی است که می‌گوید مرا بنویس و شاعر آن را ثبت می‌کند. بسیاری از شعر‌ها هم هستند که بسیار خوب‌اند اما شاعرش چنین صدایی را نشنیده است اما اندیشیده که فلان درد و شوقش را بنویسد و ثبت کند. اینها در هر دو شکل شعرند و هر دو هم مخاطبان خودشان را دارند، چه آن شعری که شاعر صدایش را شنیده است و چه آن شعری که به واسطه پیش‌اندیشی شاعر خلق می‌شود. در آن بخش اول پیش‌اندیشی وجود ندارد و ناگهانی است، در یکی از تعریف‌های شعر- در بین بی‌تعریفی‌هایش- همین ناگهانی بودن و جوششی بودن است، من هم این شکل را قبول دارم، فرق این شکل با آن شکلی که همراه با پیش‌اندیشی است در این است که در آن فرمی که پیش‌اندیشی می‌شود یا با آگاهی و سوژه، شعر به وجود می‌آید، شاعر خودش را در آن فرم جوششی بیشتر حس می‌کند، بعد از آن آفرینش لذت و رضایت بیشتری دارد. این شعر (با پیش‌اندیشی) هم شعر است و مخاطبانش را دارد، مثل ترانه‌هایی که برای تیراژ برنامه‌های تلویزیونی و سریال‌ها می‌سازند و مخاطبان زیادی هم پیدا می‌کنند اما شاعر هر جای آن شعر بگردد خودش را  در آن پیدا نمی‌کند، چون با آن غریبه است. زمانی که بخواهد خیلی هوشمندانه نسبتش را با این شعر برای خودش تعریف کند، احساس غریبی می‌کند. آفرینشی در آن نیست و تنها از ساختن آن لذت می‌برد اما هیچ ارتباط حسی و عمیقی با خودش ندارد. پس شعر از دیدگاه من آن است که شاعر بدون پیش‌اندیشی آن را خلق کند، انگار که صدایی و حسی او را بنشاند و وادار کند که شاعر آن را بنویسد یا در خودش ثبتش کند. من این را شعر می‌دانم و البته همان‌طور که گفتم حرمت آنانی که با پیش‌اندیشی شعر می‌سرایند و آثار موفقی هم دارند، محفوظ می‌دانم، فرق آن آثار تنها در این است که شاعر نمی‌تواند با آنها نسبتی داشته باشد ولی این‌گونه شعر انرژی دیگری دارد که شاعر دوست دارد دایم آن را بخواند و برای دیگران بگوید. فرق ترانه با شعر در این است که زبان به شما اجازه خلق اثر می‌دهد، درحالی‌که در شعر همین زبان اجازه پیش‌اندیشی به شما نمی‌دهد. در ترانه زبان فرصت ساخت آن را فراهم می‌کند، چون شما نمی‌توانید خالق ترانه  خود باشی، بلکه محدودیت‌ها شرایطی را به وجود می‌آورد که ترانه را خلق کنی. بدین معنی که آگاهی داری تا شعری را بگویی که فلان آهنگساز روی آن ملودی خواهد ساخت، بنابراین بخشی از این شناخت را دخیل خواهی کرد، اگر هم رعایت نکنی ممکن است بعد از نوشتن ترانه بنا بر نظر، آن آهنگساز یا خواننده از تو بخواهند در آن تغییراتی را ایجاد کنی. در مرحله بعد به صدایی می‌اندیشی که باید آن را بخواند! متاسفانه در گذشته علاوه بر این‌که شعر براساس آهنگ گفته می‌شد یا با توجه به فرم موسیقایی نوشته می‌شد، شرط دیگری هم وجود داشت و آن این بود که شما باید لحاظ می‌کردی که کدام خواننده قرار است آن را بخواند. این باعث می‌شد در باورت از آن صدا و ویژگی‌هایش نیز بهره ببری. نتیجه این می‌شد که شاعر فکر می‌کرد چه بگوید که با لحن و توانایی‌های آن خواننده نیز جور باشد. در این حالت شما دو شرط اساسی داشتی که شرایط پیش‌اندیشی را قانونمند‌تر و محافظه‌کارانه‌تر می‌کرد. مهم‌ترینش این است که ما در شعر مخاطب خاص داریم، نه مخاطب عام، بدین معنا که اگر کسی شعر مرا دوست داشته باشد می‌رود و آثارم را پیدا خواهد کرد، پس نیازی هم نداریم تا عام‌گرایی بکنیم. در ترانه شما مخاطبانی داری که آنها را نمی‌شناسی اما در شعر ما می‌دانیم که مخاطبان‌مان چه کسانی هستند و اساسا انرژی آنها ما را وادار کرده است تا بنویسیم و به نوعی شاید همان صدا باشد، اما در ترانه شما مخاطبان ناگزیری دارید آن هم با پسند‌ها و باور‌های متفاوت، کار بسیار دشواری است که شما شعری بگویید که  از لحاظ بافت کلامی اگر این شعر در خانواده‌ای شنیده شد، بزرگترهای خانواده خجالت نکشند که با فرزندان‌شان آن را می‌شنوند. باید شعری را بگویی که از یک سو انرژی اجتماعی و از سوی دیگر عواقبی مثل دستبند و زندان داشته باشد. شما باید در این موضوع تکلیف خودت را روشن کنی اما در شعر دیگر به این‌جور چیز‌ها نمی‌اندیشی، بلکه یک نوع استنتاجی از پیرامون خود شماست که بروز می‌کند. این استنتاج می‌تواند ریشه در عاشقانه داشته باشد و لیریک باشد یا اجتماعی باشد یا تلفیقی از هر دو...

   آیا معتقد به ترانه‌سرای معاصر هستید و کسانی که عنوان ترانه‌سرا را با خود یدک می‌کشند می‌توانند از درد‌ها، نیاز‌ها و مسائل مردمان‌شان حرف بزنند یا این‌که اساسا امکانش در واقعیت امروز وجود ندارد؟

ما از آنچه از گذشته برای ما باقی مانده است، خوشحالیم. در همان دوران نیز شرایط سختی که ممکن است در دوره‌های دیگر باشد هم وجود داشته است، بنابراین نباید فکر کرد که شرایط بسته حکومتی امروز منحصر به دوران ما است. هنر همیشه از جانب حاکمانش مورد سانسور قرار گرفته است و بخشی وجود داشته‌ که همواره هنرمندان را دچار هراس کرده‌ و تحت‌فشار قرار داده است. در گذشته نیز به خاطر دارم زمانی که شاعری می‌گفت این‌ور دنیا شب است و آن‌ور دنیا روز است، گریبان شاعر را گرفته بودند تا شعرش را عوض کند و بگوید این‌ور دنیا روز است و آن‌ور دنیا شب! من خود شاهد این برخورد بوده‌ام و شاعر نیز محکوم شد تا چنین تغییری بدهد، در صورتی که از نظر هر هنرمند و هنردوستی این نگاه خیلی خنده‌دار است. دلشوره‌ای که در گذشته و امروز وجود داشته و دارد اگر بگوییم این‌ور دنیا شب است باید جواب پس بدهیم. این قیچی همیشه وجود داشته و کم و زیاد هم  دارد. من خودم شاهد نمونه‌های متعددی در گذشته بوده‌ام. الان یکی دیگر از آن دلشوره‌ها که باید ترانه‌سرا به آن بیندیشد همین است. زمانی که کار اجتماعی می‌کند باید دل را به دریا بزند و بداند که از طرفی به عده‌ای انرژی می‌دهد و از طرف دیگر عده‌ای دیگر ممکن است انرژی خودش را بگیرند، پس این بستگی به سرنوشتی دارد که خودش برای خودش رقم می‌زند...

  چه بپذیریم، چه نپذیریم شاعران پیام‌آور بسیاری از نکات انسانی در زمانه خود هستند و همان‌طور که اشاره کردید جوششی در آنها به وجود می‌آید که با آن خاصیت وحیانی وظیفه‌ای را بر دوش آنان می‌گذارد، همه دارای این توانایی نیستند، پس شاعر ویژگی‌هایی خاص دارد. این جایگاه شاعر بر گردن او وظیفه‌ای را می‌گذارد که مشخص است اما ساحت بعدی این جایگاه یعنی عواقب ظهور بیرونی این حس‌وحال، موضوع بحث ما است! زمانی شما ترانه‌ای می‌نویسید که ذاتش اجتماعی‌شدن است، بعد می‌بینید که برای شما عواقبی دارد، حالا یا منتشرش نمی‌کنید یا با نام دیگری انتشارش می‌دهید یا می‌گذارید در آینده منتشرش کنید. منظورم طرح این موضوع در ذهن شاعر و شرایطی است که او در آن قرار می‌گیرد! امروز از این منظر در چه وضعیتی قرار داریم؟

ذات هنر باید ارادت خودش را به شرایط اجتماعی بروز دهد، این درست است. در شعر این اتفاق بیشتر می‌افتد، درواقع همان‌طور که گفتم شعر مخاطبان خاص خودش را دارد، می‌تواند هیچ‌جایی هم ثبت نشود اما دهان‌به‌دهان بگردد. ترانه به این دلیل که مخاطبان ‌ناگزیر  و ناپیدایی دارد، پس شاعر باید این ریسک را از ابتدا پذیرفته باشد. شعر ممکن است نیازی نداشته باشد تا مجوزی از جایی بگیرد و چاپ شود اما ترانه برای شنیده شدن نیاز به مجوز دارد. شاعری که وظیفه سرودن آن ترانه را دارد باید بتواند از این موانع عبور کند تا به گوش دیگران برسد. این‌جا دوحالت وجود دارد: می‌تواند پی مجوز نباشد و از مسیرهای غیررسمی به گوش مخاطبش برسد اما به واسطه همان خاصیت عام بودن مخاطبان ممکن است در آن‌جا نیز دچار مشکل شود و مسئولیتش هم باز به عهده شاعر است. درستش این است که ترانه بتواند مجوز بگیرد و رسما اجرا بشود، مشکلات هم از همین‌جا شروع می‌شود. در شورای ترانه ما اگر شعری اجتماعی باشد اما قدرت کلام داشته باشد، کاری نداریم، چون معتقدیم شعری که قدرت کلام داشته باشد و بیانگر باشد، شعار نیست، چون شعریتش به هیچ‌کس اجازه نمی‌دهد که بگوید این شعر نباشد اما گاهی می‌بینید که شعری دارد شعار می‌دهد و با ضعف هم این کار را می‌کند، حتی می‌تواند افرادی را تحریک کند! خب طبیعی است به دلیل ضعف کاری من این شعار را نمی‌پسندم، چون در بیانش ضعف  دارد...

  خب با این حساب شما پیش‌قراول می‌شوید، بدین معنا که با همان تعبیری که شما گفتید و ترانه را محصولی دانستید که مخاطبانش در مورد آن نظرات مختلفی خواهند داشت، قبل از آن‌که مخاطبان اثر را بشنوند در مورد آن قضاوت کرده‌اید! می‌شود این تعبیر را کرد که این نطفه قبل از خلق از بین می‌رود، بنابراین نمی‌توان درستی این نظرات را سنجید...

این اشاره‌ای که می‌کنم، حکم من نیست، بلکه حکم ادبیت است، یعنی شما در هنری یک صدای تأیید داری و یک صدای ردکننده، باید هر دوی این صداها را بشنوی. نظر من همان‌طور که اشاره کردم این است که ترانه به دلیل مخاطبان ناگزیرش که باورهای متفاوت با هم دارند باید بتواند هنرمندانه یا به شکل رندانه رسالتش را انجام دهد، آنچنان که حافظ رندی داشت توانست هم  حرفش را بزند و هم فراگیر باشد و در زمانه‌اش هم صاحب جایگاه باشد. بنابراین ترانه‌سرا باید رندی و ذات‌شناسی هنری که در آن کار می‌کند را بشناسد و این ویژگی‌ها را داشته باشد.

  من متوجه حرف شما می‌شوم اما می‌خواهم نگاه دیگری را ارایه کنم. به‌نظر می‌آید آنچه در شورای ترانه اثری داشته‌ که یکبار با رندی نبوده و ممیزی روشنی داشته است، دیگر نمی‌تواند اثر دیگری ارایه بدهد، چون به عبارتی پیش شورا بد‌نام شده، کما این‌که مثال‌های آن نیز وجود دارد. آیا همه کسانی که امروز آثارشان مجوز نمی‌گیرند، همه آثاری که تا به حال داده‌اند؛ شعارزده بوده است یا چون یکی دوبار چنین آثاری ارایه داده‌اند، با همان ذهنیت کارشان ممیزی می‌شود؟

تمام دوستانی که به آنها اشاره می‌کنید و من نیز به آنها ارادت دارم، شاعران پرکاری هستند و من انرژی آنها را تحسین می‌کنم. یک چیز پنهان یا از زاویه‌ای پنهان و از زاویه دیگر آشکار، همواره برداشت‌های مختلف دارد، ما در دورانی هستیم که تکلیف آلبوم‌ها را شرکت‌ها معلوم می‌کنند، نه شورا یا جریانات دیگر. همه اینها را اگر مثبت بدانیم اما یک نکته مهم وجود دارد که تأثیر آن بیشتر از همه است. شرکت‌هایی که کار ضعیف می‌دهند، تعدادشان چندین برابر شرکت‌هایی است که به کیفیت آثارشان فکر می‌کنند و اعتبار هنری برایشان مهم است! این چند شرکت محدود که آثار باکیفیتی ارایه می‌دهند، بیشترشان به موسیقی ایرانی اهمیت می‌دهند که اساسا هم این نوع موسیقی کمتر برای آنان مشکل‌آفرین است. اتفاقا اگر آن کارها را ببینیم متوجه می‌شویم زیباترین شعر و شاعرانه‌ترین آثار در همان تولیدات وجود دارد که هم اجتماعی‌اند و هم شعر خوبی دارند. این آثار هم کار سنگین انجام می‌دهند و هم سرمایه‌گذاری‌شان برای آنان بازتاب دارد و هر کدام از آثاری که تولید می‌کنند، اعتباری برای آنان است اما تعدادشان خیلی اندک است. برخی از این شرکت‌ها به موسیقی پاپ هم می‌اندیشند که اگر دقت بکنیم خیلی آثار کمی دارند، چون شرایط جهانی آنها را متوجه کرده است که اگر این صدا در مرکز شنیده بشود، خیلی تأثیر بیشتری دارد تا این‌که به صورت آلبوم و توزیع سراسری پخش شود، چون خیلی زود کارشان تکثیر خواهد شد و برایشان سوددهی نخواهد داشت، بنابراین شرایط آنان را مجبور می‌کند در این زمینه کم‌کار باشند، چون ما نمی‌توانیم کپی‌رایت را اعمال کنیم.
کاری که قرار است نسل جوان گوش کنند با کاری که برای علاقه مندان موسیقی سنتی ارائه می شود،  فرق می کند آن قشر از مخاطب وقتی می خواهد کاری را گوش کند می رود و آلبومش را خریداری می کند تا ناشر هم  بتواند به حیات خودش ادامه دهد اما در موسیقی پاپ یا سبک هایی که بیشتر جوانان به آن علاقه مندند به دلیل اینکه مخاطب جوان به این نکته توجهی ندارد و یا شرایط  رعایت کردن حق مولف را ندارند چون ممکن است بسیاری از آنان از لحاظ مالی مستقل نباشند و برای تامین هزینه خرید یک آلبوم به خانواده شان وابسته باشند. مجموع این شرایط توجیهاتی را برای هر طرف به وجود می آورد اما نتیجه این خواهد بود آن موسیقی مورد علاقه نسل جوان توسط بسیاری از آنان بدون رعایت کردن کپی رایت تهیه  می شود و آن جوان محصول را کپی می کند و به دوستانش هم می دهد، پس اگر شرکتی بیاید روی اثری ارزشمند سرمایه گذاری کند احتمال زیاد شکست خواهد خورد. مثلا بیاید ١٥٠ تا ٢٠٠ میلیون برای آلبومی هزینه کند می داند که بازگشت سرمایه از جانب بازار برای آن شرکت وجود نخواهد داشت. ممکن است دوستانی که شرکت تولید موسیقی دارند ناراحت بشوند اما از آنجا که من بسیاری از آنان را می شناسم میدانم که بسیاری از آنها مجوز این کار را گرفته اند اما خودشان سرمایه گذاری یا تولید موسیقی
 نمی کنند بلکه کسی که کارش را خودش آماده کرده است  را می خرند و می گذارند در جایی تا شنیده شود، برای هر کدام از این تک آهنگ ها اگر قرار باشد واقعا هزینه شود باید ٢٠ میلیونی خرج کرد اما این آثار که به وفور هم تولید می شوند ٢ تا ٣ میلیون بیشتر خرجشان نشده است. این شرایط خود بیانگر سطح کیفیت این آثار است، شعر این آثار هم از کسی  می گیرند که خیلی ارزان تر از بقیه کار می کنند و اگر قرار باشد نرخ معمول شعر خوب را بدهند باید ٣ تا ٤ میلیون هزینه کنند و به نظرم هم شایستگی اش را هم دارند اما این نوع آثار کل بودجه اش ١یا ٢ میلیون بیشتر نیست. این آثار شعرشان از همان جریان آماتوری تامین می شود، این بچه ها را هم من می شناسم که می آیند و با چهره ای بغض کرده و بی دروغ  می گویند من در حال درس خواندن هستم و  نمی خواهم سربار خانواده ام باشم، بلدم ترانه بگویم اما خب طفلک یاد نگرفته است و از ترانه شناخت درستی ندارد اما این کار را انجام می دهد، از طرفی  بی انصافی است که به این جوانان کمک نکرد. حالا این جوان حاضر است با ١٠٠ تا ٢٠٠ هزار تومان یا حتی کمتر کارش را به آن شرکت ها بفروشد. آن شرکت ها هم به دلیل ناگزیر بودن شرایطشان از این ها استفاده می کنند.