همان طور كه اشاره كرديد آقاي روحاني در زمره اصلاح‌طلبان نبود. هيچ‌وقت ايشان ادعا نكرده كه اصلاح‌طلب است. البته اصلاح‌طلب بودن براي همه افراد نسبي است.
نحوه مواجهه اصلاح‌طلبان با انتخابات رياست‌جمهوري آنقدرها هم روشن و شفاف نيست كه پيش از اين تصور مي‌شد. عده‌اي معتقدند بدون اما و اگر بايد از همين امروز اعلام كنيم كه تنها و تنها از حسن روحاني حمايت مي‌كنيم. در مقابل، عده‌اي ديگر مي‌گويند تداوم حمايت اصلاح‌طلبان از روحاني بايد منوط به بررسي عملكرد وي و آغاز گفت‌وگوهاي سازنده با روحاني و دولتمردانش باشد. آنها حمايت بي‌چون و چرا از روحاني را معادل نفي نقد او مي‌دانند و معتقدند مسدود كردن راه نقد دولت با اعلام حمايت بي‌چون و چرا عدول از هويت اصلاح‌طلبانه است. هويتي كه در بطن خود نقد قدرت را دارد و در طول سال‌ها بارها و بارها به خاطر همين نقد قدرت هزينه داده است. علي شكوري‌راد، دبيركل حزب اتحاد ملت ايران اسلامي از جمله كساني است كه مي‌گويد ما در جست‌وجوي كانديداي انتخابات ٩٦ نيستيم و به طور طبيعي كانديداي ما روحاني است. اما اين دليل نمي‌شود نقايص و اشتباهات دولت را نبينيم و گوشزد نكنيم. شكوري راد همان طور كه از او انتظار مي‌رود صريح و بي‌پرده صحبت مي‌كند. از فرآيند انتخابات ٩٢ و چگونگي رسيدن به نام روحاني تا انتخابات مجلس و اتفاقات درون حزب اتحاد پروايي ندارد تا جزييات را بگويد و اشتباهات را بپذيرد .نحوه مواجهه جريان اصلاحات با انتخابات رياست‌جمهوري سال ٩٦ بايد چگونه باشد؟ اصلاح‌طلبان در يك تصميم تاريخي در سال ٩٢ به اين نتيجه رسيدند كه بايد از آقاي دكتر روحاني حمايت كنند اما هنوز روشن نيست كه مواجهه جبهه اصلاحات با انتخابات رياست‌جمهوري سال آينده چگونه است. شما به عنوان دبيركل حزب اتحاد ملت ايران فكر مي‌كنيد بهترين راهبرد اصلاح‌طلبان براي انتخابات خرداد ٩٦ چيست؟
همان طور كه اشاره كرديد آقاي روحاني در زمره اصلاح‌طلبان نبود. هيچ‌وقت ايشان ادعا نكرده كه اصلاح‌طلب است. البته اصلاح‌طلب بودن براي همه افراد نسبي است. هيچ كسي نيست كه هيچ‌وجهي از اصلاح‌طلبي نداشته باشد. حتي در جبهه اصولگرايان هم هر كسي را در نظر بگيريم، يك وجهي از اصلاح‌طلبي هم دارد اما ضعيف است. به همين دليل اگر ادعاي خود فرد را مبنا قرار دهيم، آقاي روحاني هيچگاه ادعاي اصلاح‌طلب بودن نكرده است. ولي اينكه بگوييم ايشان اصلاح‌طلب نيست ادعاي دقيقي نيست. ايشان بالاخره وجوهي از اصلاح‌طلب بودن دارد اما اولويت‌هايش با قاطبه اصلاح‌طلبان تفاوت‌هايي دارد. اما برنامه‌ها و شعارهاي ايشان در حدي بود كه اصلاح‌طلبان بتوانند از او حمايت كنند. علت اينكه اصلاح‌طلبان به اين جمع‌بندي رسيدند كه از آقاي روحاني حمايت كنند درحالي كه يك كانديداي اصلاح‌طلب ديگر وجود داشت علاوه بر نتيجه نظرسنجي‌ها كه نقش اصلي را داشت اين بود كه شرايط سياسي كشور و حاكميت به گونه‌اي بود كه احساس مي‌شد اگر يك نفر از جبهه سياسي اصلاحات در آن شرايط رييس‌جمهور شود، نخواهند گذاشت كار بكند. عده‌اي كه از ابتدا نظرشان اين بود كه در انتخابات رياست‌جمهوري شركت نكنيم، مي‌گفتند كانديداي شما تاييد نمي‌شود و اگر هم تاييد شود نمي‌گذارند راي بياورد يا به تعبيري اگر راي هم بياورد و خوانده شود، نمي‌گذارند كار كند. به همين دليل بخشي از اصلاح‌طلبان مي‌گفتند براي چه مي‌خواهيد در اين انتخابات شركت كنيد. در حالي كه همه راه‌ها به روي شما بسته است. با اين حال بخش بزرگ‌تري از اصلاح‌طلبان مي‌گفتند كه انتخابات براي ما فرصت است و به دليل اينكه اصلاح‌طلب هستيم بايد از فرصت انتخابات استفاده كنيم. بنابراين به سمت انتخابات مي‌رويم و كانديدا تعيين مي‌كنيم. اگر فرصت شد كه خوب است و اگر هم نشد نگاه مي‌كنيم، ببينيم در بين كساني كه باقي مانده‌اند چه كسي هست كه بتوان از او حمايت كرد. بالاخره ما سعي مي‌كنيم تا آخر خط برويم. ما متوقف نمي‌شويم و سعي مي‌كنيم تا انتهاي مسير انتخابات برويم و از فرصت‌ها استفاده مي‌كنيم. همان راهبردي كه در انتخابات مجلس هم در پيش گرفته شد و نتيجه هم داد. در انتخابات وقتي شرايط به گونه‌اي شد كه آقاي خاتمي اساسا حاضر نشد ثبت‌نام كند، گروه اول گفتند: ديديد، گفتيم. شرايط به گونه‌اي است كه اصلا كانديداهاي شما نمي‌توانند بيايند. صبر كرديم و در لحظه آخر آقاي هاشمي ثبت نام كرد و يك موج اميدي ايجاد كرد. گفتيم آقاي هاشمي تاييد مي‌شود و ما يك كانديدا خواهيم داشت. آقاي هاشمي رد صلاحيت شد. البته نه فقط آقاي هاشمي، بعدها شنيده شد كه ابتدائا قصد رد صلاحيت عارف و روحاني را داشته‌اند اما بعدا براي آنكه خيلي بار سياسي منفي ردصلاحيت آقاي هاشمي زياد نشود صلاحيت اين دو نفر تاييد شد. بعد كه اين دو نفر به صحنه آمدند بحث اين بود كه يك كانديداي اصلاح‌طلب وجود دارد و يك كانديدايي كه ادعاي اصلاح‌طلبي ندارد و در راستاي آقاي هاشمي است. گفته مي‌شد كه آلترناتيو آقاي هاشمي است. در آن شرايط بحث بر سر اين بود كه از بين اين دو چه كسي را بايد حمايت كنيم. آن بخشي كه معتقد بودند اگر كانديداي اصلاح‌طلب راي هم بياورد، نمي‌گذارند كار كند، مي‌گفتند كه در چنين شرايطي بايد از آقاي روحاني حمايت كنيم. اگر راي بياورد شايد بگذارند يا بتواند كار بكند اما اگر از اصلاح‌طلب حمايت كنيم اگر انتخاب شود، نگذارند كار كند. در اين مرحله بايد برويم سراغ كانديدايي حداقلي كه اصلاح‌طلب نيست و به همين دليل احتمال دارد بعد از اينكه راي آورد فرصت بيشتري براي كار داشته باشد. شرايط انتخابات به گونه‌اي پيش رفت كه احساس كرديم و نظرسنجي‌ها هم نشان داد كه كم كم راي آقاي روحاني دارد از راي آقاي عارف بيشتر مي‌شود. نهايتا در شوراي مشاورين رييس دولت اصلاحات نظر بر اين شد كه از آقاي روحاني حمايت شود. بعد هم آقاي دكترعارف انصراف داد و شرايطي رخ داد كه آقاي روحاني در همان مرحله اول انتخاب شد. در حالي كه ما پيش‌بيني نمي‌كرديم در مرحله اول كار تمام شود. اين سيري بود كه آقاي روحاني را رييس‌جمهور كرد و وي بر اساس اين بينش و تحليل بود كه به عنوان كانديداي مورد حمايت اصلاح‌طلبان پذيرفته شد. بر اساس اين رويكرد عملكرد آقاي روحاني طي سه سال گذشته قابل قبول بوده است، در عين حالي كه كارشكني‌ها و مشكلات خيلي زيادي وجود داشته است و وضعيتي كه از دولت احمدي‌نژاد تحويل گرفته شد بسيار نابسامان بود. همان موقع همه مي‌گفتند بدا به حال كسي كه بعد از احمدي‌نژاد رييس‌جمهور شود. هر كسي باشد نخواهد توانست مملكت را به اين زودي‌ها بسامان كند. گفته مي‌شد هشت سال خرابكاري احمدي‌نژاد بيش از هشت سال كار لازم دارد كه به نقطه صفر ٨٤ برسيم. ما سطح انتظارات را از دولت بعد از احمدي‌نژاد خيلي پايين آورديم. اين پايين آوردن سطح انتظارات موجب شده است كه عملكرد آقاي روحاني با وجود نواقص و انتقاداتي كه به آن وارد است، همچنان قابل قبول تلقي شود. تقريبا اين اجماع در بين اصلاح‌طلبان وجود دارد كه كارنامه روحاني نسبت به شرايطي كه در آن دولت را تحويل گرفت و بعد از آن كار كرد قابل قبول است. ما منكر اينكه دولت در برخي زمينه‌ها ضعيف بوده و بهتر مي‌توانسته عمل كند، نيستيم. بارها اعلام كرده‌ايم كه موضع ما در قبال دولت آقاي روحاني «اتحاد و انتقاد» است.
كي و كجا انتقاد كرديد؟
نه اينكه انتقادات‌مان را نگفته باشيم ولي تبليغات روي آن نكرديم. به دليل اينكه افراطيون شرايط تبليغاتي سنگيني عليه آقاي روحاني ايجاد كردند كه موجب شد ما در اين زمينه دست به عصا حركت كنيم و در زمينه‌هايي كه انتقاد داريم كمتر آن را بيان كنيم. بخشي از انتقادات ما در مورد گزينه‌هايي بود كه براي برخي از وزارتخانه‌ها در نظر گرفته شده بود. در مورد وزارت كشور و ارشاد فكر مي‌كرديم گزينه‌هاي روحاني اصولگرا هستند و عملكرد قابل قبولي نخواهند داشت اما در مجموع سياستي كه دولت اعمال كرد موجب شد اين وزارتخانه‌ها با وجود داشتن وزير اصولگرا در بعضي زمينه‌ها عملكرد قابل قبولي داشته باشند. وزارت ارشاد حتي اگر يك وزير اصلاح‌طلب هم آنجا بود سخت مي‌توانست در همين حد كار كند و كارنامه قابل قبولي دارد. اگر چه مشكلاتي وجود دارد اما نسبت به شرايط خوب است. آقاي جنتي خيلي بيش از آنچه از او انتظار مي‌رفت، توانست از اصلاح‌طلبان جلب نظر كند. با اين حال در مجموع عملكردي كه وزارت كشور در انتخابات مجلس داشت، قابل قبول تلقي مي‌شود. مطلوب نيست اما قابل قبول است. به هر حال هيات‌هاي اجرايي مشكل چنداني ايجاد نكردند. در بعضي از حوزه‌ها مشكلاتي وجود داشت اما در حدي نبود كه اصل انتخابات را مخدوش كند. بالاخره انتخاباتي برگزار شد كه از دل آن يك پيروزي براي اصلاح‌طلبان رقم خورد. مي‌دانيم بسياري از مديراني كه در وزارت كشور بودند چنين نتيجه‌اي را نمي‌پسنديدند اما اعمال سياست كلي دولت بر روند انتخابات، موجب شد حتي مديراني كه از نظر ما به هيچ‌وجه مورد اعتماد يا قبول نبودند بعضا عملكردهايي داشته باشند كه مجموعا خوب تلقي شد. بعد از انتخابات نيز اعلام كرديم كه در مجموع از عملكرد وزارت كشور راضي هستيم هرچند انتقادهاي موضعي بعضا جدي هم در بعضي حوزه‌هاي انتخابيه داريم.
چقدر از انتقاداتي كه به طرق مختلف به دولت منتقل كرديد؛ چه از طريق رسانه و چه از طريق كانال‌هاي سياسي‌‌اي كه وجود دارد، جامه عمل پوشانده شد؟ به چند درصد مطالبات شما كه در قالب انتقاد از دولت آقاي روحاني مطرح شد، گوش داده شد؟ اگر مصداقي در ذهن داريد، بگوييد كه دولت به كدام انتقاد اصلاح‌طلبان گوش داد؟
من مي‌دانم كه در دولت اين سياست و تفكر وجود داشته كه با مديران اصولگراي تحت هژموني كلي دولت مي‌توان برخي اهداف اصلاح‌طلبانه را تامين كرد. بر همين اساس آقاي رحماني‌فضلي و آقاي جنتي انتخاب شدند. مثلا آقاي پورمحمدي در دولت‌هاي احمدي‌نژاد و روحاني وزير بوده است. عملكرد او در دو دولت با هم متفاوت بوده است. اين تفاوت از اعمال هژموني كلي دولت بر زيرمجموعه خودش حاصل شده است؛ اين را سياست غلطي نمي‌دانم كه آن را نفي كنيم.
پس انتقاد اصلاح‌طلبان غلط بوده است؟
اين سياست غلط نبوده است. ما انتظارات خودمان را بيان كرديم. دولت در راستاي انتظارات ما سعي كرده عمل كند اما تاكتيك‌هايش با ما متفاوت بوده است. دولت در برخي از تاكتيك‌ها مورد انتقاد ما بوده است اما نمي‌توان گفت لزوما آن تاكتيك‌ها غلط بوده است. بعضي از آنها جواب داده است. در وزارت ارشاد اين تاكتيك تا حدي جواب داده است. در وزارت كشور در برخي زمينه‌ها جواب داده است. اين دولت توانسته با وجود فشارهاي سنگيني كه روي آن بوده تا اين مرحله خود را برساند و انتخابات مجلس را برگزار كند. براي ما برگزاري انتخابات مجلس در همين اشل هم رويا بود اما به هر حال تحقق پيدا كرد. ما در آستانه انتخابات سال ٩٢ مي‌دانستيم كه فرآيند انتخابات سال ٨٨ را پشت سرگذاشته‌ايم. در مجلس نهم به اين نتيجه رسيديم كه در انتخابات حضور نداشته باشيم. حالا كه در سال ٩٢ وارد صحنه شديم و توانستيم از شرايط موجود بهره خوبي ببريم، بايد بدانيم از قبل آن بوده است كه از انتظارات حداكثري به انتظارات حداقلي رسيديم.
شما حتي مرزهاي قابل قبول بودن را هم جابه‌جا كرديد؟ امروز به چيزي مي‌گوييم قابل قبول كه ده سال پيش به آن نمي‌گفتيم قابل قبول.
بله. استراتژي اصلاح‌طلبان اين بود كه بعد از حوادث سال ٨٨ كه عزم راسخ طرف مقابل حذف كلي اصلاح‌طلبان از صحنه سياسي و حتي هدم آنان بود امروز به جايي رسيده‌ايم كه داريم بحث مي‌كنيم كه چرا رييس‌جمهور، بعضي از وزراي اصلاح‌طلب را انتخاب نكرده است. ما بايد مسافتي را كه طي كرده‌ايم در نظر بگيريم.
يك چيز مهم هم بايد در نظر بگيريم كه بالاخره رييس‌جمهور هم در پي حمايت اصلاح‌طلبان توانست به پاستور برسد.
بله. آنچه ما مقايسه مي‌كنيم رويكردي بود كه ما در سياست‌ورزي پس از ٨٨ داشتيم. بر اساس چنين رويكردي ما قدم به قدم جلو آمديم. من مي‌توانم بگويم دولت به ما كمك كرده است تا اين مسيري را كه آمده‌ايم به سمت جلو ادامه دهيم. هنوز هم فكر مي‌كنم كه بعد از سال ٩٢ زمان دارد به نفع اصلاح‌طلبان مي‌گذرد. اينكه «زمان به نفع اصلاح‌طلبان مي‌گذرد» به اين معنا است كه روز به روز دارد وضع ما بهتر مي‌شود. گذر زمان وضعيت ما را بهتر مي‌كند. از جمله عواملي كه به اين روند كمك كرده است هم استراتژي خودمان در قبال انتخابات بوده و هم دستاورد آن كه دولت بوده است. اين دولت در راستاي اين استراتژي به ما كمك كرده است. به همين دليل است كه مي‌گوييم عملكردها قابل قبول است. هرچند كاملا مطلوب نيست. مطلوب براي ما دولت اصلاحات است. اينكه مي‌گويم رويكرد ما نسبت به دولت «اتحاد و انتقاد» بوده است، خب ما اتحاد خود را به منصه ظهور رسانديم و در همه حال از دولت حمايت كرديم اما انتقادمان را خيلي جاها مجبور شديم فروبخوريم به دليل اينكه مورد بهره‌برداري جناح مقابل قرار مي‌گرفت. سعي كرديم آنها را خصوصي بيان كنيم. در اين دولت و عملكرد وزرا و كارها نواقصي هست. از جمله بزرگ‌ترين انتقاداتي كه به دولت داريم اين است كه جسارت لازم را براي تحولات اقتصادي كه افق روشن‌تري را پيش روي ما قرار دهد، از خود بروز نداده است. دولت تورم را مهار و تك‌رقمي كرده است؛ اين بسيار خوب است اما من فكر مي‌كنم راهكارهايي كه تا به حال دولت براي تحول اقتصادي، خروج از ركود و بهبود شرايط كسب و كار و زندگي براي مردم عرضه كرده است، كافي نيست. ممكن است با فردي از طرف دولت مصاحبه كنيد و او اشاره كند كه چه چيزهايي آنها را بازداشته يا دست به عصا و محتاط كرده است. منكر اين نيستم كه اگر با فردي دولتي چنين مصاحبه‌اي انجام دهيد او به شما پاسخ‌هايي بدهد كه درخور توجه باشد اما به هر حال مطالبات ما به عنوان بخشي از مردم سر جاي خود هست. ما انتظار داريم كه دولت براي بهبود شرايط اقتصادي جسورانه‌تر و سريع‌تر عمل كند.
در چه حوزه‌هايي اصلاح‌طلبان به دولت نقد كرده‌اند و اصلاح مسير يا جابه‌جايي افراد را ديديم؟ اثر نقد ما كجا روشن است؟
بزرگ‌ترين نقدي كه از بدنه اصلاح‌طلبان به ما مي‌رسد باقي ماندن مديران احمدي‌نژادي در مناصب دولتي و اعمال اثر منفي آنها در اين مناصب است. بنابراين وقتي به صورت جزيي در سيستم مديريت كشور نگاه مي‌كنيم انتقادها روز افزون مي‌شود. وقتي به سمت كل مي‌رويم انتقادها كمتر مي‌شود. علت اين است كه در كل هژموني دولت است كه اثر مي‌كند. شخص رييس‌جمهور و هژموني كلي دولت به عنوان مجموعه‌اي كه با ايشان دارند كار مي‌كنند اثر مثبت دارد. وقتي به رده‌هاي پايين‌تر مي‌رسد اثر بخشي آن كمتر مي‌شود. به همين دليل است كه بزرگ‌ترين انتقاداتي كه از جانب بدنه اجتماعي اصلاح‌طلب‌ها به سمت مركز سرازير مي‌شود اين است كه چرا مديران جزء همچنان در مناصب دولتي باقي هستند. اين مديران جزء در سياست‌هاي محلي و منطقه‌اي اصلاح‌طلبان را تحت مضيقه قرار داده‌اند و به آنها فشار مي‌آورند. انتظار مي‌رفت كه بعد از گشايشي كه در عرصه‌هاي كلي ايجاد شد اين رويه نيز تغيير كند اما نكرد.
اين انتقاد منشأ اثر هم شد؟
اثر آن اين بوده كه دولت را وادارد هژموني كلي خود را تقويت كند. نتيجه آن را به طور عيني در انتخابات ٩٤ ديديم. در انتخابات بسياري از فرمانداران از دوره احمدي‌نژاد باقي مانده بودند يا اصلاح‌طلب نبودند و مورد انتقاد بودند اما دولت سعي كرد با اعمال هژموني خود آنها را همراستا با سياست دولت كند. آنها در عمل اگرچه مديران اصولگرا و احمدي‌نژادي بودند اما كمتر فرصت كردند كنش اصولگرايانه مورد انتقاد اصلاح‌طلب‌ها را اعمال كنند. در برخي حوزه‌ها البته اين را اعمال كردند. مشخصا در برخي حوزه‌هاي در مرحله شمارش و تجميع آرا انتقادات جدي وجود داشت. اما اينها به حدي نبود كه كل انتخابات را زير سوال ببرد.
شما يك حزب هستيد كه به دليل شموليتي كه در سراسر كشور داريد، مي‌توانيد بازخوردي از بدنه اجتماعي اصلاحات در سراسر كشور داشته باشيد. اگر بخواهيد ارزيابي كنيد، بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبي متمايل به حزب اتحاد از مديران احمدي‌نژادي نسبت به ٩٢ راضي‌تر است يا ناراضي است؟ اگر ٩٢ مي‌گفت كه آن فرماندار بايد برود الان نسبت به آن مدير منطقه‌اي خوش‌بين‌تر شده است؟
اكثرا نه. خوش‌بين نشده است.
اثر آن اعمال هژموني به مويرگ‌هاي اجتماعي رسيده يا فقط قرار است كه نخبگان و فعالان آن را تاييد كنند؟
اصلاح‌طلبان انگيزه كمك بسيار زيادي به دولت دارند اما مجاري كافي براي كمك به روي‌شان گشوده نشده است.
چه كسي بايد اين مجاري را بگشايد؟
انتقادي كه به دولت وجود دارد، اين است كه نيروهاي خدوم و وفاداري در سراسر كشور هستند كه نسبت به مديراني كه الان بر سر كار هستند، به مراتب شايسته‌ترند اما توسط دولت فرصت خدمت به آنها داده نمي‌شود. علت اينكه اين اتفاق افتاده اين است كه سياست دولت بعضا اين است كه براي كاهش حساسيت‌ها، مديران اصولگرا را به كار گيرد اما از آنها كار اصلاح‌طلبانه بخواهد. تا سطوحي اين سياست ممكن است جواب بدهد اما پايين‌تر از آن سطح ديگر جواب نمي‌دهد. البته انتقاد ديگري به دولت هست و آن اينكه فاصله بين رييس‌جمهور و دولت خيلي زياد است. هيات دولت چندان چسبيده به رييس‌جمهور حركت نمي‌كند. حتي اعمال هژموني رييس‌جمهور در دولت هم با يك سكته مواجه است. اين اعمال هژموني به لايه‌هاي دوم و سوم دولت كه مي‌رسد تحليل مي‌رود و ديگر اثرگذار نيست. اين مساله اساس مشكلات است. دولت پاسخ مي‌گويد كه چنين سياستي دارد و اصلاح‌طلبان مي‌گويند كه اين سياست به اندازه كافي نتيجه‌بخش نيست. ما متوجه هستيم كه نيت و غرض دولت در راستاي نيت و غرض اصلاح‌طلبان است. هدف يكي است اما روش متفاوت است و ارزيابي و اثربخشي آن هم متفاوت است. به هر حال احساس ما همدلي با دولت و رييس‌جمهور است. فكر مي‌كنيم زمان به نفع اصلاحات مي‌گذرد و شرايط بهتر مي‌شود اما فكر مي‌كنيم نياز به سرعت بيشتري هست.
در برخي امور نتيجه براي ما اگر مطلوب نباشد قابل قبول است. در اين شرايط كه بحران بين‌المللي را پشت سر گذاشته‌ايم و مي‌خواهيم به سمت ثبات حركت كنيم. در چنين شرايطي باز هم با همان كارت اعتباري كه به آقاي روحاني داديم مي‌خواهيم در انتخابات ٩٦ شركت كنيم؟ آيا نمي‌خواهيم در مقابل انتقاداتي كه به او داريم ضمانت اجرايي بگيريم؟ روحاني ٩٢، با روحاني ٩٥ براي ما متفاوت است و سه سال كارنامه عمل در پي آن وجود دارد. ما مدل دولت‌داري روحاني را ديديم و از آن ارزيابي داريم. با ارزيابي‌اي كه از او داريم چطور مي‌خواهيم به استقبال او برويم؟
ما در انتخابات سال ٩٦ در جست‌وجوي كانديدا نيستيم. ما كسي را داريم كه كانديداي ما بوده و راي آورده و الان رييس دولت است. به طور طبيعي معلوم است كه كانديداي ما چه كسي است و تعين دارد. بر اساس قاعده اصولي استصحاب يا حالت سابقه كانديداي ما آقاي روحاني است مگر اينكه خلاف آن ثابت شود. ما در جهت اين نيستيم كانديدا تعيين كنيم. كانديداي ما آقاي روحاني است. اگر كسي مدعي است بايد ثابت كند كه او ديگر كانديدايي مطلوب نيست و بايد از او صرف نظر كنيم. حالت سابقه اين است كه آقاي روحاني كه در دوره قبل كانديداي ما بوده است همچنان مورد حمايت ما است. عده‌اي مي‌گويند كه بايد ارزيابي كنيم كه اين حرف طبيعي و درست است. بايد مشخصا به آقاي روحاني بگوييم كه از عملكرد او در اين دوره راضي هستيم يا خير. در اينجا نمره قبولي داري و دراينجا نمره ضعيف داري. از او بخواهيم رويكردها و عملكردهايش را بهبود ببخشد تا همچنان كانديداي مطلوب ما تلقي شود. البته سياست‌ورزي در كشور ما چندان نرمال نيست. ما در شرايطي بحراني سياست‌ورزي مي‌كنيم. از جمله اين بحران‌ها اين است كه نقش احزاب به رسميت شناخته نمي‌شود و الا چه معني دارد كه كانديداي رياست‌جمهوري به عنوان كانديداي حزب مطرح نشود. قاعده سياست ورزي در انتخابات اين است كه احزاب بايد در اين زمينه نقش‌آفريني كنند. در كشور ما متاسفانه هر كسي كه در راس قدرت قرار مي‌گيرد غيرحزبي بودن را براي خود نوعي‌شان قلمداد مي‌كند در حالي كه اين ضد شأن دموكراسي است. حالا در موقعيتي كه وجود دارد بايد چگونه رفتار كنيم. در سال ٩٢ هيچ يك از كانديداهايي كه بودند به دعوت احزاب كانديدا نشدند. هر كسي خودش تشخيص داده بود. دكتر عارف شخصا تشخيص داده بود كه مي‌خواهد كانديدا شود. آقاي روحاني هم شخصا تصميم گرفته بود. البته بعدا معلوم شد كه حزبي هم به ايشان وصل هست. آن حزب معرف ايشان نبود.
حزب تحت امر ايشان است اما ايشان به حزب وصل نبود؟
بله. آن حزب روحاني را دعوت نكرد و اگر هم دعوت مي‌كرد محلي از اعراب نداشت. ما تازه بعد از اينكه آقاي روحاني كانديداي ما شد تازه فهميديم حزبي هم به ايشان وصل است و وجود دارد. قبل از آن اصلا متوجه وجود آن حزب نبوديم. در محاسبات وجود آن حزب دخالتي نداشت. وقتي كه مجموعه اصلاح‌طلبان تصميم گرفتند از آقاي روحاني حمايت كنند، طبيعي بود آقايان عارف و روحاني با هم گفت‌وگو كنند و قبل از اينكه اعلام حمايت صورت بگيرد قرار و مدارها و توافق‌هايي گذاشته شود.
ولي عملا اين اتفاق نيفتاد؟
آقاي عارف به سختي كنار رفت و حاضر نشد كه گفت‌وگويي انجام دهد. حتي حاضر نشد در اعلام انصرافش از آقاي روحاني حمايت كند.
همان موقع بحث مي‌شد نمايندگان آقاي روحاني خيلي تن به ائتلاف نمي‌دهند. اگر نتيجه شوراي مشورتي اين بود كه آقاي روحاني كنار برود آيا او حاضر مي‌شد كه اين كار را انجام دهد؟
تلقي بنده شخصا اين بود كه كنار نمي‌رفت. ولي بعدها شنيدم كه جايي گفته بود كه تمكين مي‌كند اما تا بعد از انتخابات هم تحليل من اين بود كه اگر شوراي مشورتي تصميم مي‌گرفت از عارف حمايت كند روحاني كنار نمي‌رفت. همين هم تاثير داشت براي اينكه از آقاي عارف درخواست كنيم ايشان كناره‌گيري كند.
كنار گذاشتن عارف راحت‌تر بود؟
بله. فكر مي‌كرديم آقاي خاتمي مي‌تواند از آقاي عارف كه يك عضو مجموعه اصلاح‌طلبي است تقاضا كند كه كنار برود. او هم احتمال داشت به اين نظر تمكين كند. در مورد آقاي روحاني اين اطمينان را نداشتيم. در تصميم من به عنوان يك عضو شوراي مشورتي اين مساله بي‌تاثير نبود. هدف ما منافع اشخاص نبود بلكه مي‌خواستيم نتيجه مطلوب باشد. البته باز تاكيد مي‌كنم كه نتيجه نظرسنجي‌ها و رشد فزاينده آراي آقاي روحاني در اتخاذ تصميم نقش اصلي را داشت.
جلسات مشتركي بين نمايندگان اين دو فرد برگزار شد كه در آن جلسه توافقي صورت گيرد؟
شوراي مشورتي دو هفته قبل از تصميم دو كارگروه تشكيل داده بود. ماموريت كارگروه گفت‌وگو و لابي اين بود كه با آقاي روحاني و عارف صحبت كنند و شرايط را براي ائتلاف فراهم كنند و اينكه اگر شوراي مشورتي به يك جمع‌بندي رسيد نتيجه آن را بپذيرند. من بعدها شنيدم كه در اين گفت‌وگوها آقاي روحاني پذيرفته بوده كه جمع‌بندي شوراي مشورتي هر چيزي شد تمكين كند. من ولي تا لحظه‌اي كه در شوراي مشورتي راي دادم فكر مي‌كردم اگر نظر جمع به عارف باشد آقاي روحاني احتمال كناره‌گيري ندارد.
اگر اين حرف گفته شده بود محل بيان آن قبل از تصميم‌گيري‌ها بود نه اينكه بعد از اتمام انتخابات بگويند ايشان در يك محفلي آن حرف را زده!
نمي‌خواهم كالبدشكافي كنم. لازم است بگويم حتي رفتار دكتر عارف هم در زماني كه انصراف داد رفتار تعاملي نبود. ايشان اخلاقا به توصيه عمل كرد و كنار كشيد و البته كنار كشيدن او هم تاثير بسزايي در نتيجه انتخابات گذاشت. ولي ايشان حاضر نشد تعامل كند. بايد با حضور نمايندگان آقاي خاتمي و روحاني گفت‌وگو مي‌كردند و توافق‌هايي انجام مي‌دادند. هم از نظر تقسيم‌بندي مناصب در دولت و هم از نظر اتخاذ سياست‌هايي كه بعدا بايد صورت مي‌گرفت.
آقاي روحاني تن به چنين ائتلافي مي‌داد؟
اگر از من مي‌پرسيد مي‌گويم نه، معلوم نبود، ولي احتمال داشت. به هر حال دخالت آقاي خاتمي بود و ضامن اين قضيه شخص آقاي خاتمي و تا حدي هاشمي بود. اينها بودند كه بايد اين ضمانت را انجام مي‌دادند. من فكر مي‌كنم اگر آقاي خاتمي اين ضمانت را انجام مي‌داد آنها هم به آن پايبند مي‌شدند. ما به لحاظ فرهنگ سياسي اين مشكل را داريم كه نمي‌توانيم چنين توافق‌هايي انجام دهيم. به دليل اينكه شرايط سياسي دشواري است. سواركاران اصطلاحي دارند. مي‌گويند اگر سواركار به سنگلاخ رسيد، بهتر است سعي نكند اسب را هدايت كند. بايد بگذارد اسب بر اساس تدبير خود از آنجا عبور كند. چون اسب غريزه‌اي براي حفظ جان خود و سواركارش دارد. اگر بنا باشد در چنين شرايطي سواركار دخالت كند ممكن است نتيجه مطلوب نباشد. ما در شرايط بحراني هستيم اگر بخواهيم خيلي از همه جهت در عبور از اين بحران دخالت كنيم، ممكن است خيلي نتيجه بخش نباشد. بايد بگذاريم يك مديريت واحد اعمال شود. اگر به دولت اعتماد مي‌كنيم اجازه دهيم كه بر اساس رويكرد و راستاي او كه قابل قبول هم هست خودش عمل كند. البته من معتقد هستم بايد حتما با دولتمردان و آقاي روحاني صحبت كنيم. مطالبي را گوشزد كنيم. نه تنها براي سال بعد بلكه همين الان كه مجلس نو شده انتظار مي‌رود كه دولت ترميمي در كابينه انجام دهد. اگرآقاي روحاني در كابينه ترميم انجام ندهد شرايط را براي حمايت اصلاح‌طلبان از خودش سخت‌تر مي‌كند. من نمي‌گويم در اين شرايط اصلاح‌طلبان از او حمايت نخواهند كرد اما مي‌گويم كار خيلي سخت مي‌شود. بسيج براي اخذ راي براي آقاي روحاني مشكل‌تر مي‌شود.
اين همه گفتيد و گفتيم ترميم كابينه و مجيد انصاري را برداشتند و آقاي اميري را به جاي او گذاشتند. آيا شما از دولت سيگنال مثبت مي‌گيريد؟ در اوج اينكه هر روز شايد چندين نفر از فعالان سياسي ما مشفقانه به دولت توصيه مي‌كنند كه كابينه را ترميم كند شناسنامه‌دار‌ترين اصلاح‌طلب كابينه را از معاونت پارلماني رييس‌جمهور بركنار مي‌كند و به معاونت حقوقي مي‌برد. در عرف سياسي اين كار يك جابه‌جايي هم تراز نيست.
پشت پرده موضوع را دقيق نمي‌دانم چيست. شنيده‌ام آقاي انصاري تا دو سه روز قبل ظاهرا خبر نداشت كه بنا است چنين تحولي اتفاق بيفتد و درصدد تغيير يكي از مديرانش بوده است. بدون اينكه در نظر بگيريم كه پشت پرده چه بوده است من جايگزيني آقاي اميري را به جاي آقاي انصاري اجمالا دوري از اصلاح‌طلبان نمي‌بينم. اين طور آن را تحليل نمي‌كنم. شايد بر اساس سياست‌هاي كلي كه دولت دارد آقاي اميري بتواند كارهايي كه آقاي انصاري انجام مي‌داد را بكند اما فشارها را هم كمي سد بكند. فكر مي‌كنم شايد كاركردهاي مثبتي بتواند داشته باشد. خيلي از اصلاح‌طلب‌ها هم متوجه اين موضوع هستند كه لزوما اين تحول به معناي دوري از آنها نيست. شايد نوعي تدبير در كار باشد كه نتيجه آن را بعدا بتوان ارزيابي كرد.
شما تجربه پارلماني داريد. ما در مجلس نهم يك معاون پارلماني داشتيم كه عضو ارشد مجمع روحانيون مبارز بود و در مجلس دهم و با تركيبي كه از مجلس دهم مي‌بينيم كه به اصلاح‌طلب‌ها نزديك‌تر است هر چند مدعي نيستيم كه اصلاح‌طلب است يا يكپارچه حامي دولت است، با همه مشخصاتي كه از مجلس دهم مي‌شناسيم، معاون پارلماني شناسنامه‌دار اصلاح‌طلب را كنار گذاشته و يك معاون پارلماني اصولگرا مي‌گذاريم. پيام سياسي اين جابه‌جايي براي پارلمان چيست؟
من بازخورد منفي در پارلمان نديده و نشنيدم. آقاي اميري فردي است كه اصلاح‌طلب‌ها حس بدي نسبت به او ندارند.
خصوصا با سابقه‌اي كه در شوراي نگهبان پيرامون ردصلاحيت آقاي هاشمي در ذهن داريم و مي‌دانيم كه مخالف رد صلاحيت بودند.
ايشان در دوره‌اي كه در وزارت كشور بود هم محل مراجعه اصلاح‌طلبان بود و اصلاح‌طلبان حس بدي به او ندارند. بنابراين معناي اين كار اين نيست كه دولت از اصلاح‌طلبان دارد فاصله مي‌گيرد. اما انتظاري بجا وجود دارد. بالاخره دولت مي‌خواهد چنين تصميمي بگيرد بايد يك تعاملي با فراكسيون اميد بكند. اين انتظار بجايي است اما اتفاق نيفتاده است. اين سوال ايجاد شده كه چرا فراكسيون اميد در جريان اين تحول كه درست در نقطه ارتباط آنها با دولت بود، قرار نداشت. فعلا اين مساله حس منفي نمي‌دهد. بايد ببينيم كاركرد آقاي اميري چگونه خواهد بود. البته من فكر مي‌كنم دولت همچنان به مطالبه ترميم كابينه كه اصلاح‌طلبان از دولت دارند پاسخ درخوري نداده است.
شنيده مي‌شود كه آقاي آخوندي احتمالا به سازمان مديريت برود و آقاي كلانتري به وزارت راه برود. خيلي غيرموثق نيست اما اطلاع دقيق ندارم كه به شما بگويم اين اتفاق مي‌افتد. ترميمي هم اگر اتفاق مي‌افتد نهايتا در اين سطح است. بسيج كردن نيروها را پشت‌سر روحاني چطور مي‌خواهيم در ماه‌هاي باقي‌مانده انجام دهيم؟
ما حركت كلي را بايد از آقاي روحاني بخواهيم. در جزييات نمي‌توانيم خيلي تكليف كنيم. من معتقدم ما بايد مطالبات‌مان را به او بگوييم اما نه اينكه تكليف كنيم. چون اگر به آقاي روحاني تكليف كنيم، نمي‌توانيم از او پاسخ بخواهيم. او بايد بتواند خودش انتخاب كند. از آن طرف به اندازه كافي به آقاي روحاني تكليف مي‌شود كه دولت را فلج كند. اگر اين طرف هم تكليف كند آقاي روحاني ديگر چه كاره است؟ بنابراين نبايد دست آقاي روحاني را بست و به او تكليف كرد. بايد اجازه داد خودش كار كند تا بتواند خودش هم پاسخگو باشد. ما به طرف مقابل هم مي‌گوييم اينقدر براي رييس‌جمهور تكليف تعيين نكنيد. در اين صورت رييس‌جمهور را از خاصيت مي‌اندازيم. ضمن اينكه مطالبات‌مان را مي‌گوييم نبايد به او تكليف كنيم. اگر خلاف نظرات ما عمل كرد نبايد برداشت سوء كنيم. او رييس‌جمهور است بايد انتخاب‌هايش را داشته و در مقابل آنها پاسخگو باشد. در مورد اين تحول‌هايي كه گفتي احتمالا ارزيابي منفي ندارم. ما در شرايطي نيستيم كه انتظارات حداكثري داشته باشيم. ما نگاه مي‌كنيم در مجموع راندمان مثبت است يا منفي است. من فكر مي‌كنم در مجموع راندمان مثبت است. حتي تغيير آقاي انصاري به اميري را منفي تلقي نمي‌كنم. اينكه پشت پرده چه گذشته اطلاعي ندارم. البته اين انتقاد به طور كلي به آقاي روحاني وارد است كه كلا دامنه ارتباطاتش خيلي محدود است. ما نمي‌فهميم اصلا آقاي روحاني چه كار مي‌خواهد انجام دهد و فقط داريم نظاره و ارزيابي مي‌كنيم. اينكه ما در تصميماتش و عملكردش نقش داشته باشيم اين طور نيست.
عشق يك‌طرفه است؟
اصلا عشقي از جانب ما به آقاي روحاني وجود ندارد.
رابطه دوسويه‌اي كه بين حامي و دولت مستقر بايد وجود داشته باشد چقدر است؟
حمايت ما از آقاي روحاني يك حمايت كاملا عقلاني است. اصلا حمايت عاطفي نيست و عشق اينجا معنايي ندارد. ما ارزيابي مي‌كنيم و مي‌سنجيم و ادامه مي‌دهيم. آقاي روحاني هم هيچ‌وقت سعي نكرده است ما را نسبت به خودش علاقه‌مند كند. ما فقط درك مي‌كنيم كه كاركرد آقاي روحاني در شرايط كنوني مثبت است. روزي هم كه آقاي روحاني از رياست‌جمهوري كنار برود ممكن است هيچگاه به ديدن او نرويم. در حالي كه رييس دولت اصلاحات را بعد از يازده سال از قدرت كنار رفتن ببينيد مردم با چه ذوق و شوقي به ديدنش مي‌روند. آقاي روحاني همين الان هم كه در مسند قدرت است روزهاي عيد در را باز نمي‌كند كه كساني كه از او حمايت مي‌كنند به ديدنش بروند. كاراكتر آقاي روحاني اين نيست كه اساسا ارتباط گسترده برقرار كند. ما رابطه اتحاد و انتقادمان به آقاي روحاني يك رابطه كاملا عقلاني و از دور است.
كار اصلاح‌طلبان براي بسيج عمومي براي ٩٦ راحت‌تر از ٩٢ است يا سخت‌تر؟
دو مرحله است. يكي اينكه اصلاح‌طلبان به اين جمع‌بندي برسند كه از آقاي روحاني حمايت كنند كه به طور طبيعي و بر اساس اصل استصحاب حمايت از ايشان معلوم است.
مگر اينكه ايشان بگويد كه نيازي به حمايت از كسي ندارم. كاري كه احمدي‌نژاد در سال ٨٨ با اصولگرايان كرد؟
اگر آقاي روحاني چنين بگويد حتما آن را بررسي مي‌كنيم ولي احتمال غريبي است كه شما مطرح مي‌كنيد. فعلا حالت سابقه ما حمايت از روحاني است مگر اينكه خلافش ثابت شود. بخش عمده‌اي از اين خلاف ثابت شدن بستگي به اين دارد كه آقاي روحاني چگونه مي‌خواهد اين حمايت را نگه دارد. اگر آقاي روحاني به همين مشي كه الان دارد ادامه دهد اين حمايت همچنان شامل حالش خواهد بود. اگر طي اين مدت طوري باشد كه اصلاح‌طلبان از او قطع اميد كنند تصميم ديگري مي‌گيرند. بناي‌مان براين نيست كه بنشينيم و تصميمي بگيريم. از نظر من تصميم حاصل است مگر ضرورتي پيش بيايد كه بنشينيم و تصميم ديگري بگيريم.
فكر مي‌كنيد تداوم اين مسير مي‌تواند مردم را براي راي به آقاي روحاني بسيج كند؟
كسي كه يك دوره رييس‌جمهور بوده دو بازخورد متضاد در مردم دارد. يكي اينكه مردم بيشتر او را شناخته‌اند و هر مقدار او را بيشتر بشناسند راي‌آوري بيشتري دارد. دوم اينكه يك كارنامه چهارساله دارد كه روي حمايت‌هايي كه از او صورت مي‌گيرد تاثير مي‌گذارد. در حالي كه قبلا برنامه و شعار داشت اما الان كارنامه دارد. الان ديگر آقاي روحاني نمي‌تواند مثل سابق حرف بزند و هر حرفي بزند با كارنامه‌اش سنجيده مي‌شود. بنابراين كار اين دوره‌اش از شعار دادن و برنامه دادن سخت‌تر است. آقاي روحاني از موقعيت رييس‌جمهور بودن برخوردار است. خود رييس‌جمهور بودن به طور طبيعي مقداري راي‌آوري دارد. به دليل اينكه بخشي از مردم ذاتا محافظه‌كارند و به آن كسي كه بر سر قدرت است تمايل دارند و به او راي مي‌دهند. بنابراين از يك جهت راي او كم مي‌شود و از يك جهت اضافه مي‌شود. ارزيابي ما از سطح جامعه بر اساس نظرسنجي‌هايي كه اخبارش به گوش ما مي‌رسد اين است كه آقاي روحاني با فاصله زياد نسبت به شخصي مثل آقاي احمدي‌نژاد كه در مظان كانديداتوري است جلو است. اين مي‌تواند با نزديك شدن به انتخابات تغيير كند. اگر افزايش پيدا كند خاطر جمع مي‌شويم و اگر كاهش پيدا كند ما را نگران‌تر مي‌كند. آن وقت بايد تلاش كنيم، ببينيم چه كار مي‌توانيم انجام دهيم كه فاصله حفظ شود. بنابراين با توجه به اين ارزيابي كه داريم فعلا نسبت به نتيجه انتخابات نگران نيستيم. چيزي كه ما را نگران مي‌كند اين گزاره است كه تا زمان انتخابات بهبود شرايط اقتصادي امكان پذير نيست. ما همچنان تا پايان سال در شرايط بحران اقتصادي خواهيم بود. كارشناسان مي‌گويند از پايان سال تحولات مثبت اتفاق مي‌افتد. اينكه تا پايان سال تحولي نخواهيم ديد ما را نگران مي‌كند و اينكه از ابتداي سال بعد اتفاقاتي مثبت مي‌افتد ما را اميدوار مي‌كند. ما در انتظار اين تحولات خواهيم بود.
ما الان شبيه سال ٧١ هستيم؟ در آستانه انتخابات دور دوم آقاي هاشمي كشور كماكان در بحران اقتصادي بود و بحران بين‌المللي داشت. در حالي كه در سال ٧٩ سال آخر دولت اول خاتمي، كشور در بحران اقتصادي نبود. يا سال ٨٧ يعني سال پاياني دولت احمدي‌نژاد قيمت نفت بالا بود و هنوز چشمه‌هاي بحران براي مردم مشخص نشده بود. سال ٩٥ شبيه ٧١ است؟
نه.
مي دانيد كه راي آقاي هاشمي افت جدي داشت؟
راي آقاي هاشمي و شرايط آن زمان مخصوص همان زمان است. ما پس از نخستين دوره انتخابات رياست‌جمهوري تا سال ٧١ شاهد رقابت جدي در انتخاب رياست‌جمهوري نبوديم. در دوره اول يك رقابت نسبي وجود داشت. البته جناح مخالف بني‌صدر كانديداي خود را از دست داد و عملا قبل از راي‌گيري نتيجه آن مشخص بود اما به هر حال شرايط انتخابات رقابتي بود. بعد از آن شرايط رقابتي نداشتيم تا سال ٧٦ كه يك شرايط رقابتي جدي پيش آمد. در سال ٧١ هم كه آقاي توكلي با آقاي هاشمي رقابت كرد، خيلي جدي و تهديد‌كننده نبود. تلقي رقابت يك شخص در برابر نماينده نظام بود.
آن شخص ٤ ميليون راي آورد.
كار بزرگي بود. اما آقاي هاشمي هيچ رقيب رسمي نداشت. يك رقيب به ظاهر شورشي و غير رسمي بود كه حتي بيش از آقاي هاشمي برخي تفكرات پشت پرده نظام را نمايندگي مي‌كرد. اتفاقي كه در سال ٨٤ افتاد نمونه‌اي بود از اتفاقي كه در سال ٧١ افتاده بود. آقاي توكلي با همه فضيلت و اصالتي كه نسبت به احمدي‌نژاد دارد، به نوعي يك احمدي‌نژاد ديگر در مقابل آقاي هاشمي بود. در سال ٨٤ آقاي احمدي‌نژاد در مقابل هاشمي كه نماينده نظام شناخته مي‌شد به عنوان اپوزيسيون شناخته شد در حالي كه بيش از آقاي هاشمي محافظه‌كار بود. در سال ٧١ رقابت انتخاباتي جدي نبود و آقاي هاشمي كانديداي رسمي نظام بود و هيچ جناحي از كانديداي ديگري حمايت نكرده بود. آقاي توكلي به عنوان يك كانديداي شورشي در انتخابات شركت كرد. راي بزرگي هم آورد. ضمن اينكه آقاي هاشمي هم آنقدر به نتيجه انتخابات مطمئن بود كه هيچ تبليغاتي براي خودش نكرد. از اين نظر نمي‌شود شرايط حالا را با آن زمان مقايسه كرد. چند دوره است كه داريم انتخابات رقابتي جدي را تجربه مي‌كنيم. شرايط انتخابات سال ٩٦ شرايطي كاملا رقابتي است و بخش اعظمي از صاحبان قدرت آقاي روحاني را نمي‌خواهند. آنها بايد كانديدايي بياورند كه در مقابل آقاي روحاني بايستد. در حالي كه هنوز به آن كانديدا دست نيافته‌اند. تحليل من اين است كه آقاي احمدي‌نژاد به بازي گرفته مي‌شود اما بعيد مي‌دانم كه او يك پاي انتخابات باشد.
اخباري از جريان اصولگرا به گوش مي‌رسد بر اين مبنا كه احمدي‌نژاد و قاليباف با كانديداتوري توامان مي‌توانند سبد راي آقاي روحاني را آنقدر تقليل دهند كه خودشان دو نفر به مرحله دوم بروند. هر كدام بخشي از راي روحاني را در اختيار بگيرند و دو نفري به مرحله دوم بروند. به نظر شما چنين اتفاقي محتمل است؟
به نظر من طراحي طرف مقابل به گونه‌اي خواهد بود كه كانديداهاي متعدد داشته باشد و همه به دولت حمله كنند كه موقعيت آقاي روحاني را تضعيف كنند. ممكن است رقابتي ساختگي بين خودشان درست كنند كه دوقطبي را به دو قطبي بين خودشان تبديل كنند نه بين كسي كه رقيب آقاي روحاني است. اين كار براي آنها راحت نيست و ريسك زيادي دارد. همين الان هم سياست‌هايي كه آنها اتخاذ مي‌كنند ضرر اصلي‌اش متوجه اصل نظام است، نه به يك جناح. مثلا بحراني كه سر قضيه فيش‌هاي حقوقي به وجود آوردند نتيجه‌اش اين بود كه مردم نتيجه بگيرند كه همه دزد هستند. نتيجه‌اش اين نبود كه مردم فكر كنند حالا دزدها سركار هستند و آدم‌هاي سالم در صف انتخابات هستند تا بيايند و كشور را درست كنند. نتيجه‌گيري مردم اين بود كه قبلي‌ها كه دزد بودند و اينها هم كه دزد از آب درآمدند. پس همه دزد هستند. به ضرر آقاي روحاني بود اما به نفع آنها هم نبود. البته آنها از اين نوع سياست‌هاي انتحاري ممكن است استفاده كنند. به خاطر اينكه ساختار ذهني آنها به عمليات انتحاري نزديك است. ممكن است كه در انتخابات رياست‌جمهوري عمليات انتحاري انجام دهند. نتيجه‌اش اين است كه دولت فعلي به هوا برود. اما سوال اين است كه بعد از آن آيا چيزي گير آنها مي‌آيد يا نمي‌آيد؟ اين براي آنها پر ريسك است. ممكن است مجموعه آنها حاضر نشوند اين ريسك را بپذيرند. من فكر مي‌كنم به دليل پايگاهي كه آقاي روحاني در بين روحانيت و مرجعيت دارد، اگر بخواهند كساني در مقابل آقاي روحاني صف ببندند، مجبور خواهند شد روحانيت و مرجعيت را در مقابل خودشان قرار دهند. به هر حال قاطبه روحانيت و مرجعيت از آقاي روحاني حمايت مي‌كند. نيروهاي افراطي برخي نهادها و برخي ديگر نظير مداحان در جامعه هستند كه مي‌خواهند صحنه‌گردان باشند، اگر بخواهند روحاني را بزنند بايد اول از مراجع عبور كنند و در مقابل روحانيت و مرجعيت قرار بگيرند. در حالي كه آنها به لحاظ ايدئولوژيك براي‌شان راحت نيست كه بپذيرند اين اتفاق بيفتد. براي روحاني اگر كار دشوار است براي آنها هم كار دشوار است. به همين دليل نقش اصلاح‌طلبان نقش بسيار ظريف و حساسي خواهد بود. ما نبايد به هيچ‌وجه اشتباه كنيم. بزرگ‌ترين اشتباه ما اين است كه بين ما و آقاي روحاني فاصله بيفتد. چه اين فاصله را روحاني ايجاد كند و چه اصلاح‌طلبان.
به انتخابات مجلس برسيم. در انتخابات مجلس كار انتخاب كانديدا را به حوزه‌هاي انتخابيه واگذار كرديم. گفتيم فقط در صورت بروز مناقشات تهران ورود مي‌كند. موارد محدودي هم بود كه تهران مجبور به ورود شد. نتيجه آن انتخاباتي شد كه حداقل از آن احساس شكست نكرديم و احساس پيروزي هم كرديم اما اين احساس پيروزي وقتي در صحن رفت چيزي بود كه پيش‌فرض‌هاي مارا جواب نمي‌داد. اشكال از پيش‌فرض‌ما بود يا فعل و انفعالاتي كه اتفاق افتاده بود؟
رويكرد استراتژيك ما به انتخابات رويكرد درستي بود و جواب هم داد. چيزي كه به آن لطمه زد ادعاي حزب اعتدال و توسعه بود. به نظر من حزب اعتدال و توسعه زياده‌خواهي كرد. اينكه براي انسجام مجبور شديم به زياده‌خواهي آنها پاسخ دهيم اشتباه نبود. ما نتيجه را حفظ كرديم اما از اندازه نتيجه مقداري كم شد. مي‌توانست بهتر از اين باشد. اين اتفاق باعث شد در برخي حوزه‌هاي انتخابيه دخالت بيشتري از جانب مركز صورت بگيرد. تعادلي كه در حركت بود مقداري به هم خورد. اين فرآيند بعد از انتخابات ادامه پيدا كرد. بعد از انتخابات زياده‌خواهي‌ها ادامه داشت و منجر شد در برخي زمينه‌ها دچار بحران شويم. برخي از بي‌تجربگي‌هاي سياسي هم اضافه شد. استراتژي ما اين بود كه فراكسيون قدرتمند اميد در مجلس تشكيل دهيم. آن طور كه مي‌خواستيم نشد. بگذريم از اينكه اسم اميد از كجا آمد.
آقاي واعظي مدعي است كه من پيشنهاد دادم.
آن هم بحث جداگانه‌اي مي‌طلبد و انتقاداتي به آن وارد است. به هر حال پذيرفتيم اين كار انجام شود. نتيجه در انتخابات مثبت بود. انتقادهايي به روند كار وجود دارد. بعد از انتخابات مرحله اول كه نتيجه خصوصا در تهران شگفت‌انگيز بود. رويكرد اساسي ما كه تشكيل فراكسيون قدرتمند و اثرگذار اميد در مجلس بود به دليل فعاليت ژورناليست‌ها از يك سو و مقداري كم‌تجربگي برخي سياسيون به بحث انتخاب رييس مجلس بدل شد. در حالي كه اصل تشكيل فراكسيون قدرتمند بايد مدنظر مي‌بود. بحث زودرس انتخاب رييس مجلس به فرآيندي كه بايد بعد از انتخابات ورود مي‌كرديم لطمه زد. نتيجه انتخابات مرحله دوم از مرحله اول بهتر بود و مي‌توانست اثر بهتري داشته باشد اما تاثير اين بحث‌هاي زودرس موجب شد موضوع تشكيل فراكسيون اميد تحت الشعاع بحث رياست مجلس قرار بگيرد. البته ژورناليست‌ها تقصير ندارند. اينكه سياستمدارها تحت هژموني ژورناليست‌ها قرار بگيرند محل ايراد است. سياستمداران بايد سياست‌ورزي كنند. يعني خود را به اخذ نتيجه مقيد كنند. در دوره اصلاحات هم همين كارها را ژورناليست‌ها كردند و من انتقادي به آنها وارد نمي‌كنم ولي در آن دوره هم، سياستمداران تحت هژموني ژورناليست‌ها قرار گرفتند و اشتباهاتي كردند. بالاخره ژورناليست‌ها به مطالبات مردم توجه دارند و آنها را پي مي‌گيرند. سياستمداران بايد حواس‌شان جمع باشد كه به اين مطالبات چه جوابي مي‌دهند كه استراتژي آنها به هم نريزد. به هر روي ما با اين مواجه شديم كه بحث رياست مجلس بحث روز شده و تشكيل فراكسيون اميد تحت الشعاع آن قرار گرفته است. سياستمداران در دام سوالات مربوط به انتخاب رييس مجلس افتاده و دچار پاسخگويي زودرس شدند. عملا شاهد بوديم به جاي اينكه آرايش سياسي مجلس بر اساس شكل‌گيري فراكسيون اميد در مقابل افراطيون باشد، تبديل به عارف - لاريجاني و ذيل آن اصلاح‌طلب - اصولگرا شد. دوباره خطي را كه كمرنگ كرده بوديم پررنگ شد و اين اثر منفي خودش را به جا گذاشت. در اين شرايط نمايندگان جديد كه هنوز داشتند تجربيات سياسي اندوخته مي‌كردند، متاسفانه در اين ورطه افتادند. در اين شرايط كمي اوضاع از دست خارج شد. نتيجه اين شد كه در بين سياستمداران با تجربه‌تر هم بحث رسوخ پيدا كرد. بنده فرداي روز برگزاري انتخابات به عنوان دبيركل حزب اتحاد با روزنامه اعتماد مصاحبه‌اي داشتم كه فردايش در صفحه اول روزنامه ولي به عنوان تيتر دوم چاپ شد. در آنجا بر تشكيل فراكسيون فراگير اميد تاكيد كردم و به بحث انتخاب رييس وارد نشدم. از نگاه روزنامه‌نگاران اين مطلب هيجان لازم را توليد نمي‌كرد و قابليت تيتر يك شدن را نداشت. علت اين بود كه وقتي مساله‌اي هيجان‌انگيز مي‌شود مردم و ژورناليست‌ها به دنبال آن مي‌روند. سياستمداران نبايد خط را گم كنند. شوراي عالي سياستگذاري تصميم گرفت از آقاي عارف حمايت كند. بعد از آن حزب اتحاد ملت ايران هم در راستاي تصميمي كه در شوراي عالي گرفته شده بود، تبعيت كرد اما برخي سياستمداران در مرحله اول اشتباه كردند كه به ورطه انتخاب رييس افتادند. بعد از اين تصميم شوراي عالي سياستگذاري، طيف ديگري دچار اشتباه شدند كه مي‌گفتند اين تصميم از اساس اشتباه است.
حزب شما مدعي انسجام تشكيلاتي است. بخشي از نقدهايي كه در گذشته به بزرگان جريان اصلاحات وارد مي‌كرديم اين بود كه خلاف جريان اصلاحات حركت كرده و تصميم‌سازي و سياست‌ورزي مي‌كردند. در اشل كوچك‌تر اين اتفاق در حزب اتحاد ملت ايران افتاد. دبيركل مصاحبه كرد و گفت ما بي‌پروا از رياست عارف حمايت مي‌كنيم. همزمان با مصاحبه شما و بعد از آن تا روز انتخاب رييس مجلس كماكان حتي اعضاي شوراي مركزي و بدنه حزب شما در عرصه عمومي مشغول تئوريزه كردن رياست آقاي لاريجاني بودند. يك نمايش ناخوشايندي از چهره اصلاح‌طلبي ايجاد شد. اين البته محدود به حزب اتحاد نيست. در احزاب ديگر هم اين اتفاق افتاد. آنجا حزب يك تصميم گرفت و دبيركل موضع متفاوت اتخاذ كرد. انسجام تشكيلاتي كه هميشه مدعي‌اش بوديم در اين حوزه نمي‌بينيم. اين سمفوني بدصدا نه‌تنها ما را نارحت مي‌كند بلكه رقيب مارا هم خوشحال مي‌كند.
انتقاد شما درست است و اين ضعف در فرهنگ سياسي ما وجود دارد. همان طور كه افرادي كه به مناصب بالاي قدرت مي‌رسند اعلام مي‌كنند ما حزبي نيستيم و اين را براي خودشان يك شأن قلمداد مي‌كنند، در سطوح پايين هم بعضي اعضاي حزب مي‌گويند ما مقيد به نظر حزب نيستيم. به نظر من معنا ندارد كه وقتي يك حزب اعلام نظر رسمي كرد اعضا مغاير آن نظر دهند. ما سعي كرديم در حزب اتحاد ملت ايران تا آنجا كه امكان دارد اين اتفاق را مهار كنيم. اين اظهارنظرها در گروه‌هاي اجتماعي بيشتر مطرح مي‌شد كه اختصاص به خود حزب داشت. به صورت رسمي اعضا صحبت نكرده‌اند اما در گروه‌هاي اجتماعي طرح شده و انتشار پيدا كرده است. به خصوص اينكه انتشارش در بين نمايندگان فراكسيون اميد باعث شد كه آنها انتقاد كنند و بگويند وقتي از بين خودتان دو صدا بيرون مي‌آيد از ما چه انتظاري داريد؟ ما هم جوابي نداشتيم. همان طور كه ما توقع داريم آنها به ميثاقنامه‌شان عمل كنند، در درون ما اتفاقاتي مي‌افتد كه تعهدشان را تضعيف مي‌كند. يا در تصميمي شراكت نمي‌كنيم يا اگر شراكت كرديم بايد پاي آن بايستيم. بعد از تصميم شوراي عالي سياستگذاري و اظهارنظر آقاي خاتمي و هاشمي هركسي از اصلاح‌طلب‌ها خلاف آن نظر داده باشد حركت كلي اصلاح‌طلبان را تضعيف كرده است. به افرادي هم كه به عنوان عضوي از حزب اتحاد اين رويه را داشتند انتقاد داريم. اين فرهنگ حزبي ما است كه ضعيف است.
فقط بايد انتقاد كنيم يا برخورد انضباطي هم لازم است؟
تخلف انضباطي نكردند كه ما برخورد انضباطي كنيم. اين مشكل «سازوكار» شبكه‌هاي اجتماعي است. ما در حزب هيچ‌وقت بحث جدي نكرديم كه از رياست چه كسي حمايت كنيم. در يك فرآيند تصميم‌گيري بوديم كه خود دچار نقيصه بود. اگر در خود حزب فرآيند تصميم‌گيري داشتيم كه جمع‌بندي مي‌كرديم و به شوراي عالي سياستگذاري نظر مي‌داديم، آن وقت مي‌توانستيم اعضاي حزب‌مان را بيشتر وادار كنيم نظر حزب را بپذيرند. بايد نظر حزب را در شوراي عالي سياستگذاري مي‌برديم درحالي كه نظر شوراي عالي سياستگذاري را به حزب برديم. در داخل حزب اين بحث وجود داشت كه شايد رياست لاريجاني بيشتر به نفع اصلاح‌طلبان است. همان استدلالي كه در سال ٩٢ وجود داشت. ما به اين استدلال پاسخ درخور نداديم. اقناع بدنه حزبي به صورت كافي صورت نگرفت. من هم جزو كساني بودم كه در ابتدا نظر مشخصي نداشتم. فكر مي‌كردم بايد در حزب بحث كنيم. وقتي ديدم ظاهرا آقاي عارف كانديداي ما است و كنار نخواهد رفت، درصدد بر آمديم او را تقويت كنيم. مثل حالتي كه در سال ٩٢ در مورد آقاي روحاني رخ داده بود. ما به لحاظ شخص از آقاي عارف حمايت نمي‌كرديم به لحاظ استراتژي كلي اصلاح‌طلبان حمايت مي‌كرديم. در سال ٩٢ بخشي از اصلاح‌طلبان حتي در انتخابات شركت نكردند. موضع دوستان سازمان مجاهدين انقلاب اين نبود كه در انتخابات شركت كنند ولي مغاير نظر جمعي اصلاح‌طلبان هم اظهارنظر نكردند. در انتخاب رياست مجلس هم با همان استدلالي كه در انتخابات رياست‌جمهوري از آقاي روحاني حمايت كرديم از آقاي عارف حمايت كرديم. مشكل اين بود كه چون اقناع درون تشكيلاتي به صورت كافي نشد تا روز آخر هم پالس‌هاي منفي از تشكيلات ما بيرون مي‌رفت. من بايد اينجا جواب بدهم كه چرا از حزب اتحاد دو صدا بيرون مي‌آمد. يك صدا رسمي و يك صدا غيررسمي بود. ما اجازه نداديم كه آن صدا رسمي شود اما صدا به بيرون مي‌رسيد. اين صدا به گوش نمايندگان مجلس مي‌رسيد و آنها را در پيروي از نظر جمعي اصلاح‌طلبان متزلزل مي‌كرد. كساني كه از ابتدا خيلي اصلاح‌طلب نبودند وقتي چنين صداهاي متناقضي را مي‌شنيدند، متزلزل مي‌شدند. چهره بيروني تشكيل فراكسيون اميد خيلي تضعيف شد. به هر حال من فكر مي‌كنم حالا ما هر چيزي كه مي‌خواستيم ببازيم را باختيم. ولي از اين به بعد داريم چيزهايي را به دست مي‌آوريم. تصور من بر اين است كه از اين به بعد يك «پيروزي افزاينده» داريم. زمان به نفع ما مي‌گذرد. مي‌توانيم مديريت برنامه و زمان كنيم تا در انتخابات رياست‌جمهوري سال بعد شرايط مناسب‌تري داشته باشيم.
در مورد انتخابات شوراها بعد از انتخابات مجلس اين گمانه از طرف برخي از اعضاي شوراي عالي مطرح شد كه ماموريت شوراي عالي سياستگذاري تمام شده است. از اين به بعد با شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات بايد كار كنيم. همان شورايي كه محصول تدبيرش انتخابات شوراي قبلي با آن كيفيت شد. اين ايده پاسخ مثبتي دريافت نكرد. برخي از آقايان هم پرچمدار اين ايده بودند. اين ايده خيلي پاسخ مثبتي نگرفت. روشن نيست سازوكار جريان اصلاحات براي انتخابات شوراي شهر چيست؟
اساسا شوراي مشورتي كه آقاي خاتمي ايجاد كرد ضرورتش از آنجا پيدا شد كه شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات وجود داشت اما از عهده انتظارات برنمي‌آمد. به همين دليل آقاي خاتمي به اين جمع‌بندي رسيد كه شوراي مشورتي اصلاح‌طلبان را به وجود آورد. شوراي مشورتي در انتخابات مجلس و انتخابات رياست‌جمهوري نقش آفريني كرد و نتايج خوبي به بار آورد. حالا كه اين نتايج به بار آمده برخي از اعضاي شوراي هماهنگي جبهه اصلاح‌طلبان كه از قافله عقب مانده بودند، اظهار وجود مي‌كنند.
در زمان انتخابات مجلس هم اظهار وجود كرد و باعث شد كميته راهبردي به شوراي عالي سياستگذاري تبديل شود.
ما مخالف اين اظهار وجود نيستيم. معتقديم اساس تفكر اصلاح‌طلبي اين است كه احزاب تقويت شوند. ولي احزابي كه قوي‌تر هستند و قوي بودند با ايده شوراي سياستگذاري و كميته راهبردي مشكلي ندارند. كساني مشكل دارند كه اساسا اسم حزب را دارند اما پايگاه حزبي چنداني ندراند. با اين حال ما مي‌گوييم آنها را هم نبايد تضعيف كرد. بايد شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات را به رسميت شناخت و تقويتش كرد. از اين عنوان و ظرفيت بايد استفاده شود.
به عنوان حزب اتحاد عضو شوراي هماهنگي هستيد؟
نه. من زماني به عنوان نماينده انجمن اسلامي جامعه پزشكي در شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات بودم. بايد كساني كه دارند با شوراي عالي سياستگذاري تعارض مي‌كنند حواس‌شان باشد كه در يك زماني به انتظارات نتوانستند پاسخ دهند. ادعاي بيش از حد خودشان نكنند. وقتي تجربه مثبتي از تشكيل شوراي عالي سياستگذاري كه تلفيقي از هر دو بوده داريم و نتيجه خوبي به بار آورده است نمي‌توانيم شوراي عالي را كنار بگذاريم. زماني كه شوراي هماهنگي بايد قدرت خود را نشان مي‌داد ضعف نشان داد. با اين حال از همين ظرفيت شوراي هماهنگي بايد كمال استفاده را برد. ظرفيت‌هاي ديگري را هم كه شوراي عالي سياستگذاري به وجود آورده بايد استفاده كرد. نفي شوراي عالي عاقلانه نيست. شوراي عالي بايد كارنامه عمل خود را پيش آقاي خاتمي كه مبتكر تشكيل شوراي عالي بوده ببرد. آنجا بر اساس گزارش عملكرد شوراي عالي و پيشنهاداتي كه ارايه مي‌كند آقاي خاتمي تصميم بگيرد كه چه كار بشود. آقاي خاتمي حتما از نظرات شوراي هماهنگي استفاده خواهد كرد. محوريت آقاي خاتمي بارها اصالت و اثرگذاري خود را اثبات كرده است. كسي نمي‌تواند اين محوريت را نفي كند. هر كسي در مجموعه اصلاح‌طلب‌ها بخواهد ادعايي كند نمي‌تواند محوريت و اثربخشي آقاي خاتمي را نفي كند. همه ذيل او تعريف مي‌شوند. فعلا بزرگ‌ترين داشته ما در مجموعه اصلاح‌طلبان رهبري آقاي خاتمي است؛ ولو اينكه ايشان خودش را رهبر نداند. ما مي‌دانيم كه ايشان هم رهبر و هم اثربخش است. اگر در انتخابات مجلس آقاي خاتمي آن پيام را نداده بود، مي‌دانيم اين نتيجه حاصل نمي‌شد. همه كساني كه به نقش آقاي خاتمي تعريض مي‌زنند به اصلاح‌طلبي لطمه مي‌زنند. بايد خودشان را ذيل آقاي خاتمي تعريف كنند. هر تصميمي ايشان بگيرد به لحاظ تجربي ثابت شده كه مي‌تواند وحدت بخش باشد.
نقش آقاي نجفي و هياتي كه براي شوراي شهر راهبري مي‌كند چيست؟
آقاي خاتمي يك كميته فقط بررسي‌كننده دارد كه اصلا عمليات براي آن تعريف نشده است. صرفا بنا است طرحي را بررسي و نتيجه را به آقاي خاتمي و شوراي مشورتي ارايه كند. بعد ايشان تصميم بگيرد. گزارش كار شوراي عالي و كميته‌اي هم كه گفته شد نزد آقاي خاتمي مي‌رود. ممكن است آقاي خاتمي با شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات يا ديگران مشورت كند. نهايتا از مجموعه گزارش‌ها ممكن است راهكاري بيرون بيايد و فرآيند انسجام را براي ورود به انتخابات رياست‌جمهوري و شوراها تدوين كند.
ارسال نظر
