تاجیک:امکان بازگشت به پوپولیست وجود دارد

پرده‌های کرکره‌ای دفتر این‌بار باز هستند و آفتاب داغ عصر تابستان از لابه‌لای آنها فضای اتاق را روشن کرده است. در اتاق چشمم به کتابی می‌افتد که روی میز مقابل محمدرضا تاجیک قرار دارد و برگه‌ای را هم میان آن گذاشته است و به یاد ندارم که علامت‌گذاری بود یا اینکه مطالبی را هم در آن یادداشت کرده بود. عنوان کتاب «یک روز دیگر از زندگی» اثر «ریشارد کاپوشینسکی»، خبرنگار و عکاس و نویسنده لهستانی، است که به روایت مترجم کتاب، بهرنگ رجبی در لحظه وقوع ۲۷ انقلاب در قرن ۲۱ در کشورهای محل این رویدادها حضور داشته و از طرف خبرگزاری رسمی کشور لهستان گزارش تهیه کرده است. به گفته بهرنگ رجبی، «کتاب یک روز دیگر از زندگی» از لحظه پیروزی چپ‌ها در پرتغال و اعلام آزادی تمامی مستعمرات این کشور شروع می‌شود. در یک لحظه ناگهان کشور آنگولا که تا صدسال قبل هیچ فرد بومی‌ای در مناسباتش حضور نداشته با خلأ قدرت مواجه می‌شود و ناگهان صدها گروه از میان مردم برآمده و مدعی قدرت و دولت و حکومت می‌شوند و البته فصل مشترک همه آنها کشتن اروپایی‌هاست. در تمام طول گفت‌وگو همان‌طور که پای خود را روی پایش انداخته بود، از شکایت تلویحی‌اش سخن می‌گفت که در جای‌جای این مصاحبه به آن پرداخته است. گفت‌وگو که تمام می‌شود، با لبخند کم‌رنگی که بر لبش نقش می‌بندد، رو به من می‌کند و می‌گوید که می‌دانم بعد از این مصاحبه، نقدهای مختلفی را، هم از جریان رقیب و هم از جریان اصلاح‌طلبی می‌شنوم، اما اشکالی ندارد! حرف‌ها را باید گفت. موقع خداحافظی چشمم به تابلو خطی می‌خورد که بالای میز کارش به دیوار نصب کرده، بیتی از کلیم کاشانی البته با اندکی تغییر از اصل آن: چو محرم شدی، حافظ خویش باش/ که محرم به یک نقطه مجرم شود! با تاجیک درباره آنچه در جریان انتخابات هفتم اسفند گذشت و نیز وقایع بعد از آن گفت‌وگو کردیم که ماحصل آن در پی می‌آید.

سیر تحولات در یک ماه گذشته سرعت درخور توجهی داشت. از تحولات درون مجلس مانند انتخابات هیأت‌رئیسه و کمیسیون‌ها گرفته تا موضوع فیش‌های حقوقی که با واکنش‌های مختلفی در همه سطوح جامعه روبه‌رو شد. فکر می‌کنید با توجه به زمان اندک باقی‌مانده تا انتخابات پیش‌رو، چگونه می‌توان همچنان به بسیج سرمایه اجتماعی امیدوار بود؟

طیف اصلاح‌طلب، طیف وسیع و گوناگونی است. من در آن حدی نیستم که به نام نامی همه اصلاح‌طلبان صحبت کنم. من از جانب خودم و دوستانم که دراین‌باره هم‌نظر هستیم، صحبت می‌کنم. دوستان دیگر، از این صحبت‌های من، خواه پند ‌گیرند، خواه ملال! بعد از رخداد هفتم اسفند، به نظر می‌آید افراد بسیاری در جریان اصلاح‌طلبی دچار نوعی «خودبزرگ‌بینی» شدند؛ یعنی بزرگی آن رخداد را از آنِ خودشان می‌دانستند. بر این اساس‌، تردیدی نداشتند که آینده و تاریخ اکنون، با دست آنها رقم خواهد خورد و آینده جامعه آن‌گونه رقم خواهد خورد که آنها دیکته خواهند کرد. به نظر من یک «تورم واقعیت خود» در میان برخی از اصلاح‌طلبان که «خود» را ندیدند، ایجاد شد.

در این تورم «خود» گم شد؛ یعنی در این «خودبزرگ‌بینی»، کوچکی‌های «خود» را گم کردیم. همه‌چیز را بزرگ و زیبا و بر وفق مراد دیدیم. طوری ارزیابی کردیم که اراده ما بر اراده تاریخ عرضه شده است و تاریخ آن‌گونه حرکت می‌کند که اراده ما اقتضا می‌کند.

باید توجه می‌کردیم این رخداد (هفتم اسفند) یک امکان شگرف تاریخی برای ما ایجاد کرد. «رخداد» به تعبیر «بدیو» خالق و آفریننده «امکان» است؛ نه «واقعیت». (این رخداد) «امکان» را ایجاد کرد. باز به تعبیر خود بدیو، نیازمند این بود که یک «رویه حقیقتی» ایجاد شود که این «امکان» تبدیل به یک «واقعیت تاریخی» شود و به تعبیری که «ژاک رانسیر» به کار می‌برد، «توزیع امر محسوس» تغییر کند. بالاخره (آن رخداد) آن امر محسوس که در جامعه نشر پیدا کرده است و قواعد، قوانین، عرف، سنت و فضاهایی را که افراد در آن می‌توانند بازی کنند، می‌توانست تغییر دهد. این امکان به‌واسطه رخداد هفتم اسفند و مردم ایجاد شد. آنجایی که باید این امکان تبدیل به واقعیت می‌شد و ما باید این کار را می‌کردیم، کم آوردیم؛ یعنی این امکان شگرف تاریخی ایجاد شد؛ اما تبدیل به یک واقعیت تاریخی نشد؛ در واقعیت تاریخی تغییری حاصل نکرد و باعث شد تا در بر همان پاشنه بچرخد. سؤال این است: چه اتفاقی افتاد و چگونه شد که این موج بزرگ و عظیم را مردم ایجاد کردند؟! ما حتی نتوانستیم این موج را به نفع خودمان مصادره کنیم. نتوانستیم موج‌سواری کنیم. به‌راحتی اجازه دادیم که دیگران از این موج ایجادشده به نفع خودشان استفاده کنند و به سرمنزل مقصودشان برسند. در این حالت به نظر من وارد فضایی شده‌ايم که بسیاری از اصلاح‌طلبان در آن وضعیت دچار یک نوع «سرگشتگی» شدند. چه اتفاقی افتاد که این حادثه را پیش‌بینی‌ناپذیر کرد؟ آیا در تحلیل ما نمی‌گنجید؟ این حادثه از آسمان افتاده است؟! زمینی نباید باشد که از اراده ما خارج است؟! اراده ما ناظر بر این بود که بتوانیم براساس این موج و رخداد عظیم، واقعیت عظیمی را بیافرینیم؛ اما دچار یک نوع سرگشتگی و گم‌گشتگی و حیرت شدیم که بالاخره چه اتفاقی در حال وقوع است. ما به یک نوع اجماع دلبسته بودیم و فرض ما این بود که این اجماع همان کلیدی است که در‌های بسته را به روی ما می‌گشاید تا ما بتوانیم باب‌های بسته سیاسی به روی خود را بگشاییم و آن طرف دروازه‌ها، بتوانیم به آمال خودمان برسیم؛ اما این «دلبستگی» به اجماع، یک نوع «چشم‌بستگی» و«هوش‌بستگی» را همراه خود داشت. ما ندیدیم که اعضای این اجماع، یعنی همان کسانی که دست در دست هم دادند تا با یک قاعده، بازی کنند، فردای پیروزی، کماکان اجماع خود را حفظ کنند و یک واقعیت را تحقق بدهند. این دلبستگی و چشم‌بستگی اجازه نداد که ما ببینیم برخی در این فضا «بازی خودشان» را می‌کنند؛ یعنی منفعت و قدرت خود را پی می‌گیرند. نمی‌توان آنها را به‌عنوان «یاران غار» محسوب کرد و به صورت استراتژیک به آنها دل بست؛ یعنی کاملا یک نوع اجماع تاکتیکی شکل می‌گیرد که اجازه نمی‌دهد ما خیلی از واقعیت‌ها را ببینیم و این موضوع در فضای تحلیلی، تخمینی و تدبیری ما تأثیر می‌گذارد.

یعنی وقتی پایه کج است، تا ثریا کج می‌رود. وقتی ما بازی‌های درونی این بازی را نمی‌توانیم ببینیم یا به تعبیر «ویتگنشتاین» «لنگویج گیم‌ها» یا «بازی‌های زبانی» درون این بازی را که ایجاد کرده‌ایم و فرض ما بر آن است که یک بازی مشترک است، نمی‌توانیم ببینیم، (حدس بزنیم یا پیش‌بینی کنیم) همان بازی‌های درون نمی‌گذارد ما به سرمنزل مقصود برسیم. در یک چنین شرایطی طبیعی است که دچار وضعیتی می‌شویم که به نظر من به لحاظ روحی و روانی یک نوع شرایط «گسست» و «پیوست» است که کماکان باید ببینیم پیوست را حفظ کنیم یا گسست را در دستور کار قرار بدهیم.

درواقع شرایط فقدان تصمیم و تدبیر است. تصمیم و تدبیر گره خورده است. به نوعی دوران برزخ است؛ برزخی که نمی‌دانیم یک گام به جلو برداریم یا یک گام عقب بگذاریم. آیا برویم به سمت‌وسویی که این اجماع را به هم بریزیم؟ آیا برویم به سمتی که برای آینده خودمان یک آلترناتیو دیگری داشته باشیم؟ آیا با تاکتیک و استراتژی دیگری در انتخابات آتی بازی کنیم؟ ازاین‌دست سؤالات، بسیار در ذهن اصلاح‌طلبان شکل گرفته و شرایطي بسیار برزخی ايجاد شده است. تصمیم و تدبیر دراین‌باره نیازمند این است که بالاخره ما گذشته را چراغ راه آینده قرار دهیم؛ یعنی از آنچه بر ما گذشت، درس بگیریم.

‌به نظر می‌رسد، نوعی عهدشکنی در این اجماع اتفاق افتاد؛ اما این عهدشکنی از سوی اصلاح‌طلبان ائتلاف نبود. آیا فکر می‌کنید آنچه رخ داد، خطای اصلاح‌طلبان است که نتوانستند یک قدم جلوتر را پیش‌بینی کنند؟ اصلا این وضعیت، پیش‌بینی‌شدني بود یا نه؟ ما می‌دانستیم برخی به‌خاطر منافع فعلی خود در ائتلاف هستند و احتمال جدایی آنها وجود دارد. مقصر اصلی این ماجرا و اتفاقاتی که افتاد، چه کسی است؟

اجازه بدهید تقصیر را توزیع کنیم و شخص خاصی را مقصر ندانیم، به‌هرحال جریان اصلاح‌طلبی در جاهایی دچار اشتباهات در تحلیل، تخمین و تدبیر شده است، اكنون صلاح نمی‌دانم درباره این مسئله به‌صورت مشخص صحبت کنم؛ اما مطلبی که شما می‌فرمایید، درست است. در دو لایه اشتباه در تخمین و تحلیل رخ داده است؛ یک لایه که کلیت این اجماع را شکل می‌داد؛ یعنی گروه‌های چهارگانه‌ای که این اجماع را شکل دادند. در اینکه این گروه‌های چهارگانه در شرایط گوناگون با چه برگی بازی می‌کنند، به‌نوعی دچار اشتباه تحلیلی و تخمینی شدیم. دوم، درباره افرادی که ذیل نام اصلاح‌طلبی تعریف می‌شدند، در آن سطح هم تحلیل و تخمین دقیقی نداشتیم، در این سطح ریزش کمتر و چسبندگی بیشتری داشتیم؛ اما به‌هرحال ریزش داشتیم، آمار و فضایی که در مجلس گذشت، این موضوع را ثابت می‌کند که بالاخره ما در آن سطح هم ریزش داشتیم و اين طبیعی است. ریشه این ماجراها بازمی‌گردد به اینکه چه اتفاقی در فرایند بستن فهرست افتاد؟ در واردشدن افراد به فهرست چه فضایی ایجاد شد؟ در استان‌های ما چه چالش‌هایی میان اصلاح‌طلبان شکل گرفت و چگونه فهرست‌ها بسته شد؟ چه دست‌هایی از پشت صحنه تأثیر گذاشتند بر اینکه برخی از افراد سببی و نسبی را وارد فهرست کنند؛ چه اقداماتی در این زمینه انجام شد. اینها خودش روایت دیگری است که در زمان دیگری درباره آن صحبت خواهم کرد؛ اما ما به‌عنوان بازیگر سیاسی هوشیار، باید تشخیص می‌دادیم و این را به‌عنوان یک گزینه منظور می‌کردیم. برای این رویداد باید از قبل سناریویی تهیه می‌کردیم که اگر چنین اتفاقی افتاد، چه کاري انجام دهيم، نه اینکه دچار حیرت و حیرانی شویم، نه اینکه با چشم‌های گرد و دهان باز نظاره‌گر منفعل تئاتری باشیم که خودمان سناریوی آن را نوشته بودیم؛ یعنی کاراکترهای بالای صحنه عوض شدند و نقش دیگری بازی می‌کنند، ما هم یک تماشاگر منفعل شدیم؛ ما نباید به این شکل در‌می‌آمدیم.

‌در زمان انتخابات هیأت‌رئیسه در گفت‌وگویی که با دکتر عارف داشتیم، ایشان گفتند ما همه تلاش خود را کردیم و هر کاری که فکر می‌کردیم برای ایجاد تعامل درست است تا بتوانیم به یک جمع‌بندی برسیم، انجام دادیم؛ اما این طرف مقابل است که عهد‌شکنی می‌کند و به تعامل جواب نمی‌دهد. آیا فکر می‌کنید بازی و سناریوی دیگری می‌توانست شکل بگیرد که اگر تعامل جواب نداد ما بتوانیم غیر از آن، باز هم پیروز میدان شویم؟

اولا، من تردید دارم که گزینه اجماع، تنها گزینه ممکن و مطلوبی بود که ما در آن مقطع زمانی داشتیم. ثانیا، اجماع یک آدابی دارد، اصول و قواعدی دارد؛ باید بالاخره براساس این اصول و آداب، اجماع کرد و همکاران در هر شرایطی نسبت به همدیگر اطمینان داشته باشند و در هر شرایطی پایبند به این اصول و چارچوب باشند. در این شرایط اقتضا می‌کند ما یک نوع چسبندگی با شما داشته باشیم و براساس این چسبندگی می‌توانیم در یک فضایی پیروز شویم، پس اجماع باید به این شکل باشد. وقتی در ۹۲ یا هفت اسفند اجماعی مي‌شود، قانون، اخلاق و قاعده این اجماع باید بعد از پیروزی هم جاری و ساری باشد و طرفین اجماع کماکان به آن قواعد پایبند باشند، نه اینکه از فردای پیروزی، روایت اجماع چیزی دیگری باشد. گروه پیروزی كه درون این اجماع بوده و روی دوش بقیه سوار شده است تا توانسته بالاخره بر تخت قدرت بنشیند؛ فردا فراموش کند که چگونه به اینجا رسیده و چه اتفاقی افتاده است.

‌منظور شما کدام طیف اجماع است؟

طیفی که به نام خانواده امید و اعتدال با اصلاح‌طلبی، نوشته یا نانوشته وارد یک اجماع شدند. چه در سال ٩٢ که اصلاح‌طلبان در فضایی قرار گرفتند و از یک جریان و فرد خاص دفاع کردند و آن جریان توانست رأی بیاورد؛ چه در انتخابات مجلس که این موضوع (فرایند اجماع) نوشته و قاعده‌مند شد؛ یعنی بالاخره گروه‌های مختلف با هم جمع شدند، شورای تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری را تشکیل دادند؛ با هم فهرست ارائه دادند و حرکت‌های خود را ساماندهی کردند؛ اما همه این تحرکات تا مرحله پیروزی بود، تا مرحله‌ای بود که ما موج را ایجاد کردیم؛ اما آیا آنجایی که تقسیم قدرت بود، همگان به قواعد آن اجماع پایبند ماندند؟ این بحثی است که درحال‌حاضر در جامعه جاری است که ذهن بسیاری از اصلاح‌طلبان را هم به خود مشغول کرده. اگر اجماع یک امر استراتژیک است، بالاخره زمان‌های مختلف را درمی‌نوردد و قواعد آن ثابت است، نه اینکه قبل از پیروزی براساس یک قاعده باشد و بعد از پیروزی قاعده تغییر کند و عده‌اي بروند با کارت دیگری بازی کنند، برخی از دوستان رفتند با کارت دیگری بازی کردند، با کارت اجماع بازی نکردند.
‌طرف مقابل هم با کارت اجماع بازی نکرد؟ طیف مقابل به‌طور مشخص در جریان کمیسیون‌ها اعمال نفوذ کردند.

عقل ابزاری آنها این موضوع را حکم می‌کرده است، هرچند از نظر من، از این رهگذر مي‌توان آنها را نقد كرد؛ زيرا به‌هر‌حال خودشان عقل ابزاری را نقد مي‌كنند؛ اما براساس عقل ابزاری، بقای خود را در این دیدند که بالاخره در این مرحله قسمتی از این موج باشند.

‌فکر نمی‌کنید بازی‌خراب‌کن، آنها بودند؟

ببینید! تکلیف رقیب که مشخص است. از رقیب که نمی‌توان توقع داشت در فضای بازی ما بازی کند یا بازی ما را به هم نزند، بلکه به حکم طبیعت خود این کار را می‌کند و من هم معترض نیستم، زيرا اسم او را رقیب گذاشته‌ایم، او بازی خود را انجام می‌دهد؛ اما ما فریاد خود را کجا ببریم از دست خودی؟! از «رقیب درون» و «دگر درون» به کجا پناه ببریم؟ کسی که در ترسیم قواعد یک بازی با ما شریک و سهیم بوده؛ اما در یک زمان خاص ترک بازی می‌کند و بازی دیگری می‌کند، آن را چه‌کار کنیم. رقیب که بازی خود را دارد و منطق آن مشخص است، وگرنه رقیب نیست! وگرنه با ما «این همان» می‌شود. رقیب، کجا از ما جدا می‌شود؟ جایی که بازی او از ما جدا می‌شود. جایی که منطق و هدف بازی او جداست. او بازی خود را انجام می‌دهد. یک مرحله احتیاج دارد به فضایی که یک نوع نزدیکی و فاصله‌زدایی داشته باشد، وارد بازی می‌شود که این هم قسمتی از بازی اوست.(بعد از آن بازی خود را می‌کند) این، قسمتی از عقل بازیگری اوست.

‌اگر قرار بود هرکسی بازی خود را انجام دهد، چرا اصلا باید به سمت اجماع می‌رفتیم؟

برای اینکه (ما) با آنها اجماع نکردیم. افرادی که از آن طرف آمدند، از سوی جریان اعتدال و دولت وارد ماجرا شدند. به‌هرحال، در فضایی که ایجاد شد، جبهه پایداری که نبوده است!

‌به‌هرحال، بخشی از جریان اصولگرای معتدل بودند که ما تا قبل از این ارتباطی با آنها نداشتیم و ممکن بود در بخشی از موارد مشترک باشیم و در بسیاری موارد اختلاف نظر داریم.

این سهم‌خواهی گروهی از این اجماع چهار‌لایه بوده است که اتفاق افتاد. اینها مباحث جداگانه‌ای است. فضایی بود که از هم می‌پذیرفتیم. فضایی بود که احساس می‌کردیم یک هم‌پوشانی گفتمانی با یکدیگر داریم. احساس می‌کردیم یک جغرافیای مشترک گفتمانی داریم. اگرچه بعضی جاها از هم جدا می‌شویم؛ مثلا اصلاح‌طلبان با اعتدالیون یا با کارگزاران، ولی یک جغرافیای وسیع گفتمانی داریم. در خیلی جاها مشی، آیین سیاسی و اهداف ما بر هم انطباق دارد. اما در عمل چیز دیگری حادث شد.

‌درواقع نقد شما به جریان اعتدال و حامی دولت است؟ شاید بهتر باشد رمزگشایی کنیم!

صحبت‌های من این‌قدر مشخص است که همه متوجه شوند! من یک نقد دارم که نه‌فقط به اینها، بلکه به خود دوستان اصلاح‌طلب هم وارد است. اصلا از خودم شروع می‌کنم! (من نوعی) باید تشخیص می‌دادم «بازی‌های درون» بازی کدام هستند. باید تشخیص می‌دادم برخی از دوستان درون این فضای مشترک؛ در فضای متفاوت (خود) ممکن است چه بازی‌ای را انجام دهند. نه اینکه دچار نوعی دلبستگی نسبت به اجماع شویم که چشم‌وگوش‌بستگی را برای ما به همراه بیاورد، یعنی مشعوف این اجماع شدند و چیز دیگری را نمی‌دیدند و آن‌قدر به اجماع دل می‌بستند که هیچ‌گاه نمی‌خواستند بپذیرند ممکن است از درون همین اجماع ضربه بخورند. خب! این مسئله‌ای است که به نظر من در شرایط کنونی فضای خاصی را ایجاد کرده است. یک فضای روانی و احساسی خاصی را ایجاد کرده و بسیاری از اصلاح‌طلبان با یک سؤال بزرگ مواجه شدند که از این به بعد چه باید کرد و چه نباید کرد. این «بایدها» و «نبایدها» هر پاسخی که بگیرد به صورت مستقیم در دو انتخابات آتی تأثیر خواهد گذاشت.

‌با توجه به اتفاقاتی که افتاده اصلاح‌طلبان در چه وضعیتی قرار دارند. آیا به تحلیل و درک درستی رسیده‌اند که بر این مبنا بخواهند حرکات آینده را شکل دهند یا نه؛ در واقع هنوز هم در آن حالت شوک هستند؟

همان‌طور که گفتم اصلاح‌طلبان یک طیف هستند. برخی در این وضعیت احساس ناکامی نمی‌کنند؛ بنابراین در این جریان برخی از حالا تکلیفشان مشخص است؛ یعنی به‌طور قاطع می‌دانند که در انتخابات آتی می‌توانند با کدام برگه بازی کنند. برخی هم در این طیف از یک طرف دیگر تکلیف خودشان را مشخص کرده‌اند؛ یعنی می‌دانند، با کارتی که قبلا بازی کردند، نمی‌توانند بازی کنند. اما جریان بسیار وسیعی میان این دو طیف وجود دارد که با خودش درگیر است که بتواند شرایط موجود را تغییر دهد. بتواند عقلایی تصمیم بگیرد که الان چه باید کرد، چه نباید کرد و با کدامین کارت باید بازی کرد. عقلای اصلاح‌طلبی باید یاری رسانند که این طیف وسیع، بهترین تصمیم را بگیرد. چون بسیار بر سرنوشت آتی ما و نیز بر نتیجه دو انتخابات پیش‌رو تأثیرگذار است؛ بنابراین این دو مورد را باید در نظر داشته باشیم. بدون اینکه دچار خودبزرگ‌بینی شویم، ببینیم که واقعیت امروز ما چیست؟ تا چه حد دوباره می‌توانیم آن عقبه مردمی را که در هفت اسفند به صحنه آمدند امیدوار کنیم. چگونه می‌توانیم با آلترناتیوهای متفاوت بازی کنیم. کدام گزینه و آلترناتیو عقلانی‌ترین، مطلوب و ممکن‌ترین است. اینجاست که عقلای قوم باید به کمک بیایند تا نگذاریم بعضی جاها احساس بر عقل غلبه کند و بسیاری از دوستان دچار تصمیمات و تدبیرهای کج شوند. ما باید در این شرایط خیلی جدی وارد صحنه شویم و فضای روانی، روحی و احساسی را مدیریت کنیم.

 فکر نمی‌کنید، سرمایه اجتماعی بعد از انتخابات درونی مجلس و ماجرای فیش‌های حقوقی صدمه دیده باشد؟

بی‌تردید این‌طور است. چون به‌هرحال مردم با هوشمندی تمام از روزنه‌ای که برای آنها گشوده شد، عبور کردند. در پس آن، دروازه‌ای را روبه‌روی ما گشودند و فرش قرمزی انداختند و گفتند: عبور کنید! ما در عبورکردن کم آوردیم. خب! آیا این موضوع به باورها و احساسات مردم لطمه می‌زند؟ آیا سرمایه اجتماعی از این اتفاق لطمه می‌خورد؟ بله. بی‌تردید لطمه می‌خورد. ما باید به این حرکت توفانی مردم پاسخ مناسب می‌دادیم. مردم انتظار یک پاسخ شکوهمند را داشتند. طبیعتا ما ضعیف‌تر از آن برخورد کردیم که درخور آن حرکت شکوهمند باشیم. اما اگر به نظر من از این واقعه درس گرفته باشیم، یعنی یک محاسبه نفس کنیم؛ می‌بینید که جریان اصلاح‌طلبی یک عذرخواهی تاریخی به تاریخ اکنون خود، به مردم و به جریان اصلاح‌طلبی و به حاملان و عاملان راستین اصلاح‌طلبی، بدهکار است. باید با شهامت بگوییم که ما کجا به کج‌راهه رفتیم و تلاش کنیم این گذشته را چراغ راه آینده خود قرار دهیم. بیایید بگوییم که کجا و چگونه حرکت کنند تا بتوانند حداقل در دو انتخابات آتی دچار اشتباهات این مرحله نشوند.

‌این آلترناتیوها چه چیزهایی می‌توانند باشند که این آسیب‌ها را جبران کنند. یعنی از یک طرف بتواند آسیب بدنه اجتماعی را جبران کند و از طرف دیگر بتواند خودش را سروسامان دهد. چقدر نقشه و برنامه در این‌باره اندیشیده شده که بتوانند در میان آنها دست به انتخاب بزنند؟ اصلا در مورد آن بحث شده است؟

نه‌اینکه هنوز بحث نشده ولی، هنوز به سرانجامی نرسیده است. گزینه‌های مختلفی سر راه ماست. آیا ما می‌خواهیم این اجماع را تا آستانه انتخابات بعدی امتداد بدهیم یا نه؟ آیا اصلاح‌طلبان می‌خواهند آلترناتیو مخصوص خودشان را داشته باشند یا نه می‌خواهند به‌اصطلاح همچون گذشته بر فرد خاصی تأکید داشته باشند. اینها گزینه‌های روبه‌رویی است که وجود دارند و ما باید به آنها فکر کنیم. اینکه آیا می‌خواهیم اجماع داشته باشیم؟ آیا می‌خواهیم به سبک گذشته اجماع داشته باشیم، آن‌هم با همان گروه‌هایی که در این دوره حضور داشتند یا نه؟ یا شاید می‌خواهیم به‌عنوان کاندیدا، فردی را معرفی کنیم. اینها بحث‌هایی است که وجود دارد. اینکه کدام گزینه ممکن و مطلوب‌تر است. امروز باید واقعا به صورت دقیق خارج از فضای احساسی‌ای که درحال‌حاضر خیلی‌ها را دربر گرفته، بیندیشیم و تصمیم‌گیری کنیم. از حالا تلاش کنیم که دوباره جریان کلی اصلاح‌طلبان را منسجم کرده و تلاش کنیم که مردم را در این مسیر فعال کنیم و به حرکت دربیاوریم تا بتوانیم اهداف خودمان را پوشش دهیم. این یک برنامه است که زمان می‌خواهد. بنابراین باید سریع از این حالت خارج شویم. به نظر من جریان اصلاح‌طلبی علاوه‌بر یک محاسبه نفس، نیازمند یک نوع آرایش و پیرایش است. چندبار ما باید شاهد این باشیم که برخی از اصلاح‌طلبان عشق‌قدرت، در آستانه انتخابات پیدا شوند. اینها با تمام توان می‌آیند که اهداف خودشان را پوشش دهند. رهبران ما در فضای اصلاح‌طلبی یک مقدار مراقبت کنند که در چنین آستانه‌هایی توسط چنین افرادی محاصره نشوند. کل جریان اصلاح‌طلبی باید تکلیف خود را با چنین افرادی مشخص کند. طوری نباشد که جریان اصلاح‌طلبی را به‌نفع خودشان جهت دهند و در فردای آن روز هم هیچ مسئولیتی را نپذیرند و یک‌دفعه هم پنهان شوند. ما باید ابتدا تشخیص دهیم که «یاران غار» و« خاران راه» ما چه کسانی هستند، هنوز نتوانسته‌ایم آنها را تشخیص دهیم. خاران راه برخی مواقع جای یاران غار را می‌گیرند.

‌ خیلی فرصت نداریم. به نظر شما در این ماه‌های باقی‌مانده، چه‌کاری می‌شود انجام داد. آیا باید یک برنامه ضربتی داشته باشیم؟ درحالی‌که ممکن است در این برنامه ضربتی تحرکات پوپولیستی هم وجود داشته باشد تا شاید از این مسیر بتوانیم بدنه آسیب‌دیده را دوباره احیا کنیم. اصلا، ۹۶ سالی است که ما باید کارنامه ارائه دهیم. باید بگوییم براساس این برنامه مدعی هستیم که می‌خواهیم این راه را ادامه دهیم. ما چه برنامه‌ای داریم؟ آیا واقعا می‌شود در این مدت‌زمان اندک، کار خاصی کرد؟

بله. هنر سیاست‌ورزی این است که بتوان در شرایطی که امکانات زمانی و مکانی و سایر امکانات مادی و غیرمادی اندک هستند، بهینه‌ترین تصمیم را گرفت و بهینه‌ترین تدبیر را به خرج داد. اگر همه شرایط فراهم باشند که دیگر آن طرف، سیاست‌مدار نمی‌شود. ما بالاخره کم‌کم واقعیت خودمان را در مجلس فهمیدیم. به‌هرحال فراکسیونی داریم. باید تلاش کنیم که این فراکسیون نمایش بسیار زیبا و کارآمدی از خود ارائه دهد. باید تلاش کنیم که دوستان ما در مجلس، به دور از حاشیه‌سازی‌ها، در چندماه آینده یک نمایش زیبا از خودشان ارائه دهند که قسمتی از راه‌حل مشکلات کنونی جامعه را پوشش دهد. یعنی مردم آنها را قسمتی از راه‌حل مشکلات خودشان بدانند، نه قسمتی از مشکل. باید (در این‌باره) تمهید کنیم و برنامه داشته باشیم که چگونه فراکسیون کارکرد (فانکشن) داشته باشد و چگونه هوشمند عمل کند. چگونه گام‌به‌گام باید پیش برود، چگونه باید با برنامه عمل کند. خب! این فضای مجازی هرچند اندک است، اما ما می‌توانیم نمایش بسیار خوبی (برای آن) داشته باشیم. این یک لایه مطلب است. اما لایه دیگر مطلب این است که ما فکر کنیم، در این فضا استراتژی و تاکتیک ما برای شوراها و ریاست‌جمهوری چیست. ما نباید اجازه دهیم دوستانی که اتفاقا در همین اجماع شریک هستند، از حالا بروند برای شوراها فهرست بسته ببندند. از حالا، همین دوستانی که بسیار مدعی این اجماع هستند و خودشان را پایبند به آن نشان می‌دهند، برای شورای شهر آتی بدون اینکه با دیگران مشورت و دیگران را سهیم کنند، فهرست بسته‌اند. بنابراین باید تاکتیک‌ها و استراتژی‌های خود را مشخص کنیم. اینکه بالاخره می‌خواهیم چه‌کار کنیم. آیا می‌خواهیم با گزینه فعلی سرمایه‌گذاری کنیم که اگر چنین است، شروط ما این‌بار چیست؟ آیا می‌خواهیم مثل بار قبل وارد شویم یا نه، این‌بار شروطی داریم یا خیر، اصلا می‌خواهیم گزینه دیگری را مطرح کنیم. در این صورت، آن فرد را چگونه می‌خواهیم چهره کنیم؟ چگونه می‌خواهیم، او را به چهره مقبولی بدل کنیم و در جامعه او را جا بیندازیم. برنامه ما برای این ماجرا چیست. همه برنامه‌ها را باید از همین الان تمهید کنیم؛ اینها در حال انجام است و من امیدوارم در اسرع‌وقت در زمینه‌های مختلف به نتیجه برسد و جریان کلی اصلاح‌طلبی راه خود و قواعد بازی را تشخیص بدهد. طوری که بتوان یک روحیه جمعی را دوباره ایجاد کرد. امیدوار هستم که در آینده هم شاهد اقبال مردم به این جریان باشیم.

‌ در فضای رسانه‌ای تا به‌حال از قول اصلاح‌طلبان بر این موضوع تأکید شده که همچنان در سال ۹۶ هم از آقای روحانی حمایت خواهند کرد. حتی برخی از تحلیلگران معتقدند که انتخابات ۹۶ با همه این اتفاقات و آسیبی که بدنه اجتماعی از ماجراهای اخیر خورده است، به دلیل اینکه راه دیگری ندارد، مثل اینکه فقط یک ماشین برای عبور داشته باشد، مجددا آقای روحانی را انتخاب خواهد کرد، این چه اندازه به واقعیت نزدیک است؟ آیا درباره آلترناتیوهای آقای روحانی به‌طور جدی در جریان اصلاح‌طلبی بحث شده است یا نه؟

بله؛ می‌شنوم و می‌خوانم که برخی به نام نامی کلیت و تمامیت اصلاح‌طلبی از حالا تجویزهایی می‌کنند، من چنین صلاحیتی را نه برای خودم و نه برای دوستانی که از این موضع سخن می‌گویند، نمی‌بینم؛ باید ببینیم عقل جمعی در فضای اصلاح‌طلبی چه حکم می‌کند. در نهایت بالاخره نخبگان اصلاح‌طلبی کنار هم می‌نشینند به جمع‌بندی می‌رسند و آن جمع‌بندی را به‌عنوان اراده جریان اصلاح‌طلبی در آینده مطرح می‌کنند. می‌دانم در جریان اصلاح‌طلبی، خیلی‌ها هستند که به گزینه‌های دیگری می‌اندیشند و خیلی‌ها هستند که از شرایط کنونی عبور کرده‌‌اند؛ اما آیا تصمیم و تجویز آنها عقلایی است؟ من درباره هیچ‌کدام از اینها صحبت نمی‌کنم؛ زيرا استدلال‌های لازم را نه شنید‌ه‌ام و نه ارائه کرده‌ام؛ اما باید در مواجهه عقول و استدلال‌ها، ما به استدلال برتر برسیم و در نهایت همه به قواعد آن تن بدهیم، هرچند برخی از ما از آن دل خوشی نداشته باشیم یا چندان نپسندیم؛ اما به‌هرحال به‌عنوان عقل جمعی باید پذیرای آن باشیم. هنوز آن اتفاق نیفتاده است؛ بنابراین اگر برخی از افراد جایی صحبت می‌کنند، من دوستانه از آنها می‌خواهم یا تأکید کنند که اظهار نظر شخصی می‌کنند، یا اینکه بالاخره به شکلی سخنان خودشان را توجیه کنند که بدنه اصلاح‌طلبی متوجه شود، اینها چنین اقتدار، مقبولیت و منزلتی دارند که به نام تمامی اصلاح‌طلبان سخن بگویند؛ بنابراین این فضا وجود دارد و ناظر به روزهای آتی است. ما به زمان احتیاج داریم تا درباره اینکه چه فضایی باید ایجاد شود و چه کسی باید کاندیدای اصلاح‌طلبان شود، تصمیم بگيريم و ببینیم ما می‌خواهیم با چه برگی بازی کنیم؛ این هنوز کاملا مشخص نشده است.

‌فکر می‌کنید مردم هم در شرايطي هستند که بخواهند به گزینه دیگری فکر کنند؟ یا واقعا آن‌قدر شرایط بغرنج و سخت هست که فکر کنند راه عبور و گذر فقط از معبر آقای روحانی است. آیا اگر دوباره رهبران اصلاحات بخواهند وارد ماجرا شوند و دوباره مطالبی را تکرار کنند، باز مردم می‌توانند به این تکرار اعتماد داشته باشند؟ آن‌هم به این دلیل که ایشان یک بار اعتبار خودشان را هزینه کرده‌اند و آن اعتبار جواب داده است.

اینکه رهبران دوباره از اعتبار خودشان استفاده کنند، حداقل من آن را درخور تأمل می‌دانم؛ یعنی در شرایط کنونی اینکه به‌طور مشخص این حرکت را انجام دهد، صلاح نمی‌دانم و اینکه در آینده چه چیزی حادث شود، بعدا باید درباره آن صحبت کرد؛ اما بر اثر همین شرایطی که به‌لحاظ روحی، روانی و احساسی در جامعه ما در حال شکل‌گیری است، به نظر من، عمق و گستره مقبولیت برخی از بازیگرانی که اكنون بازیگر مسلط هستند، در حال کاسته‌شدن هستند. به نظر من مشکل این جریان، درونی است نه بیرونی، رقیب آنها در درون است نه بیرون. به‌هرحال در شرایط کنونی مردم انتظار یک نوع مدیریت جدی دارند و انتظار دارند برخی از مشکلاتشان در شرایط پسابرجام مرتفع شود، انتظار دارند دولت منسجم‌تر و کارآمدتر عمل کند. نیازمند این هستند که برخی از استان‌ها، مدیریت موفق‌تری داشته باشند، اینها همه انتظارات مردم است. مردم انتظار دارند در زندگی روزمره و اقتصادی آنها گشایشی رخ دهد؛ همیشه که نمی‌شود با شعار حکومت کرد، همیشه که نمی‌شود فرافکنی کرد. از طرف دیگر، مردم احتیاج دارند این دولت هوشیارانه عمل کند. چیزی که خودش «نافی» و «عدوی» آن بوده است، آن را بازتولید نکند و اجازه ندهد چیزی به نام «بحران فیش‌ها» در بدنه شکل بگیرد و بعد به‌صورت منفعل عمل کند. در اینجا به شما بگویم، این اولین کارت در زنجیره کارت‌هایی است که قرار است در آستانه انتخابات با آن بازی شود و با کارت‌های دیگری هم در آستانه انتخابات، بازی خواهند کرد. باید هوشیارانه و دقیق عمل شود و اجازه ندهند، بهانه‌ای دست کسی بیفتد. نه اینکه (به‌گونه‌ای عمل شود که) رقیب از این بهانه استفاده كند، به تمام اذهان جامعه لطمه وارد کند و بعد ما منفعلانه وارد ماجرا شویم که همین رفتار منفعلانه از جانب دیگری آسیب می‌زند. باید از قبل جلوی حادثه را گرفت. بنابراین، به نظرم می‌رسد، مسئله مهم این است که آیا در مقابل آلترناتیوي که درحال‌حاضر در جامعه ما وجود دارد، می‌تواند آلترناتیو دیگری مطرح باشد که حتی بتواند جا را تنگ کند. اینها همه به این ربط دارد که همین آلترناتیو مسلط، چه نقش و نقاشی در چند ماه آینده خواهد کشید. این به خودشان ربط دارد. باید توجه داشته باشند که خودشان می‌توانند، ناقض خودشان باشند. باید مقداری نگاه‌ها را از دور دست‌ها به درون ببرند. یک نوع محاسبه نفس، نقد به خود و درون نگری داشته باشند تا در چند ماه آینده بتوانند نقش کارآمدتری از خود ارائه کنند. در آن صورت به علت فقدان آلترناتیو باز این شانس برای این آقایان وجود دارد که امتداد پیدا کنند، تأکید می‌کنم، به علت «فقدان آلترناتیو». تردیدی ندارم که اگر آلترناتیو مقبولی پیدا می‌شد، شانس را از آنها می‌گرفت. این شانس فعلا وجود دارد و به نظر نمی‌رسد در چند ماه آینده آلترناتیو خیلی جدی از طرف رقیب ارائه شود که بتواند هماوردی کند. اینها باید قدر این شرایط، خود و شأن مردم را بدانند و تلاش کنند که اجازه ندهند، هر لحظه از این باغ بری برسد و ذهن مردم را هر لحظه تخریب کنند.

‌مردم تا کجا پایبندی خود را به این جریان اثبات و همراهی می‌کنند. آیا فکر می‌کنید اگر وضعیت به همین شکل ادامه پیدا کند، امکان این هست که جریان دیگری و نوع دیگری از پوپولیسم را شاهد باشیم، این خطر چقدر جدی است؟

همیشه بروز چنین وضعیت‌هایی را باید جدی بگیرند، زيرا زمانی که جدی گرفته می‌شود، برای آن تمهید و تدبیر اندیشیده می‌شود. تحقیقات میدانی شهرستان‌ها نشان می‌دهد امکان بازگشت نوعی از جریان پوپولیسم در کشور وجود دارد. امکان اینکه گروه‌هایی روی این فضا سرمایه‌گذاری کنند و دوباره شکوهمند بازگردند، وجود دارد؛ یعنی منتفی نیست، نمی‌توانیم آسوده بخسبیم که ان‌شاءالله اتفاق نمی‌افتد. اگر افتاد، چه؟!

 بنابراین ما باید این وضعیت را جدی بگیریم و بدانیم که وقتی مردم از شرایطی خسته و ملول می‌شوند و در زندگی روزمره آنها تأثیر می‌گذارد، راه برون‌رفت را در فرد و شرایط دیگری جست‌وجو می‌کنند؛ هرچند آن فرد در بسیاری از وجوهش مقبول نبوده باشد؛ اما در اینکه توانسته ملموس‌ترین و حیاتی‌ترین نیازهای آنها را پوشش دهد، موفق‌تر عمل کرده است، حتما شیفت می‌کنند؛ کسی که با کس ديگر عقد اخوت نبسته و این تجربه چهار دهه گذشته ماست؛ بنابراین آقایان باید متوجه این موضوع باشند و این مسئله را جدی بگیرند، نه اینکه فرضشان این باشد که این تاج بر سر ما باقی خواهد ماند و کسی را یارای برداشتن آن نیست؛ چنین ساده‌لوح‌هایی در عرصه سیاست راهی ندارند و تاریخ، گورستان چنین ساده‌لوحانی است. این به اراده معطوف به آگاهی آقایان بستگی دارد که باید تلاش کنند بازی زیباتری را به نمایش بگذارند. این مطالب را از این جهت می‌گویم که با واقعیت‌های درون خود آشنا شویم و دچار پستوهای گفتمانی خودمان نشویم؛ یعنی در کنج دیوارها در تاریکی به سر نبریم تا زمانی که بیرون می‌آییم متوجه شویم شرایط تغییر کرده است. در جریان باشیم، در فضا حرکت کنیم و بكوشيم، ببینیم، بشنویم و از گذشته درس بگیریم.