رئيس‌جمهور از ابتدا در حلقه‌اي از مشاوران امنيتي قرار دارد و از طرف ديگر وي نيز سوابق مديريتي انتظامي و امنيتي دارد.
بدون شك حقوق‌های ميليوني آثار زيادي درحوزه‌هاي سياسي، اجتماعي و فرهنگي از خود برجاي خواهند گذاشت. كمترين اثر ممكن اين است كه بخش زیادی از مردم از طبقات مختلف اجتماعي رفته‌رفته تحت تاثير قرار می‌گیرند و خواهان مساوات در پرداخت حقوق می‌شوند. در صورتي‌كه امروز مساوات ديگر امر مطلوبي نيست و در جوامع پيشرفته اين مفهوم جاي خود را به عدالت داده است. از سوي ديگر شكاف زيادي در نتيجه اين پرداخت‌ها در جنبه‌هاي مختلف به وجود مي‌آيد كه البته بازسازي آن نيز امكانپذير است. از سوي ديگر مخالفان دولت با علم كردن اين پرداخت‌ها سعي در تخريب دولت روحاني دارند كه اگر روحاني بتواند به اين تخريب سازمان‌يافته در اتاق‌هاي فكر مخالفان، فن بدل بزند بدون شك پيروز ميدان رقابت‌هاي ۹۶ خواهد بود. به بهانه بررسي این موارد «آرمان» با فياض زاهد، نويسنده و استاد دانشگاه، به‌گفت‌وگو پرداخته است که در ادامه مي‌خوانيد:ريشه حقوق ميليوني در تصميمات كدام دولت نهفته است؟
آنچه امروز تحت عنوان فيش‌هاي حقوقي در جامعه مطرح است حاصل تصميمات دولت قبلي در حوزه‌هاي گوناگون مديريتي است. در آن سال‌ها درآمدهاي نفتي به‌شدت افزایش یافت و فروش نفت باعث خيال‌پردازي آن دولت شد و هر چند احمدي‌نژاد وعده داده بود پول نفت را به سر سفره مردم خواهد آورد اما او احتمالا بعدها احساس كرد كه اگر اين پول‌ها به حساب مديران تحت عنوان حقوق ريخته شود، بهتر است.
دولت چه مسئوليتي در قبال اين حقوق‌ها دارد و چگونه بايد سيستم پرداخت را اصلاح كند؟
درست است اين دولت وظيفه اصلاح اين روند را به صورت عادلانه دارد، هر چند اين تصميمات درباره دولت گذشته گرفته شده است. زيرا با توجه به استراتژي اقتصاد مقاومتي و مشكلات دولت در تامين منابع و كاهش قيمت نفت و مشكلات ناشي از مذاكرات برجام و... دولت بايد تصميم مي‌گرفت كه نوعي رياضت اقتصادي اعلام‌نشده را اعمال كند. در چنين حالتي برخورد با اين حقوق‌ها بايد استراتژي اصلي دولت باشد. ضمن اينكه اين حقوق‌ها عموما در شركت‌هاي خصولتي پرداخت مي‌شود.
چرا مخالفان دولت فيش‌هاي حقوقي را بزرگنمايي کردند؟
دولت احمدي‌نژاد از نظر خرج كردن دولت بی‌ضابطه‌ای بود. حدود ۷۵۰ ميليارد دلار در هشت سال دولت احمدي‌نژاد هزینه شد که رقم قابل‌توجهي از اين مقدار محلي براي خرج در بودجه آن سال‌ها ندارد و در گزارش آقاي نوبخت و جهانگيري هم بر آن تاكيد شده است. از سوي ديگر رحيمي و برخی از مديران احمدي‌نژاد در زندان هستند. پرونده مرتضوي يكي از پيچيده‌ترين پرونده‌هايي است كه با شائبه‌هايي همراه است. ماجراي بابك زنجاني در نتيجه سوءمديریت دولت قبل تنها گویای بر باد رفتن بخشی از بيت‌المال است و شايد اگر دخل‌وخرج دوران احمدي‌نژاد حسابرسي شود ده ها بابك زنجاني پيدا خواهد شد. اين نقطه‌ضعف‌ها در دوران احمدي‌نژاد تنها مي‌توانست با تصويري كاريكاتوري از ريخت‌و‌پاش در دولت روحاني پوشانده شود. آنها مي‌خواستند اين‌گونه جلوه دهند كه فساد در تمامي دولت‌ها بوده است، اما حداقل احمدي‌نژاد به مردم ۴۵ هزار تومان يارانه داد.
نظام پرداخت بايد چگونه باشد؟
اين نكته مهمي است. بسياري از مديران حق حقوق‌هاي بالا دارند. در بسياري از كشورهاي دنيا مديران ارشد خودروسازي، بانك‌ها و موسسات تجاري حقوق بالا دريافت مي‌كنند. در نظام پرداخت ما هم تساوي وجود ندارد و هر كس به ميزان لياقت خود بايد حقوق دريافت نمايد. عدالت به معني قرار دادن هر چيز در جاي خود و تساوي به معني برابري در همه‌چيز است. اگر به دنبال عدالت هستيم نبايد به دنبال تساوي باشيم. اگر مدير توانايي در مجموعه‌اي قرار است مديريت كند بايد پول بالايي بگيرد.
پس به چه علت اين دريافت‌ها با واكنش از سوي مردم رو‌به‌رو شده است؟
به اين علت كه عموم مديراني كه چنين دريافت‌هايي داشته‌اند، فاقد ويژگي‌هاي برجسته در مديريت تخصصي هستند. اين مديران عموما با رانت بر اين پست‌ها تكيه زده‌اند. تحصيلات اين مديران گسترده نيست. اگر اين مديران توانايي داشتند حال و روز بخش‌هاي مختلف اقتصادي ايران اين‌گونه نبود. لذا به اين علت است كه مردم از اين حقوق‌هاي بالا ناراحت هستند. بسياري از مديران نفتي ما الان بالاي ۱۰ ميليون حقوق دريافت مي‌كنند، اما اگر همين افراد به شركت‌هاي قطري مراجعه كنند، چند ده برابر حقوق خواهند گرفت. لذا بايد بين ريخت‌و‌پاش و سياسي‌كاري تفكيك قائل شد.
با اين حساب بايد از افرادي مانند شهرام جزايري تقديركرد چون احتمالا تجربه مديريت بالايي داشته كه توانسته به پول زيادي دست يابد؟
البته متهم بايد محاكمه و مجازات شود. افراد اين‌چنيني اگر روزي در رأس يك سيستم اقتصادي قرار بگيرند بايد ماهيانه چند ده برابر حقوق‌هاي به اصطلاح ميليوني، حقوق دريافت كنند. زيرا اين افراد ده‌ها برابر اين حقوق را با مديريت خود به‌صورت ارزش‌افزوده براي آن سيستم اقتصادي ايجاد خواهند كرد. وقتی اميرخسرو آريا دستگير شد بيش از بيست هزار نفر زير نظر وي كار مي‌كردند. لذا افرادي با قدرت مديريتي را نمي‌توان با حقوق ده‌ميليوني به فعاليت اقتصادي براي مجموعه‌اي گماشت. نخبگان بايد حقوق‌هاي بالا دريافت كنند. ما اگر نتوانيم متخصص هر حرفه‌اي را راضي نگه داريم، آن متخصص زيرميزي دريافت خواهد كرد. متخصص، پزشك و... كه از نظر مالي تامين نباشد حتما زيرميزي خواهد گرفت.
چنين پرداخت‌هايي در دولت اصلاحات صورت نمي‌گرفت. حال اينكه حتي نظام پرداخت هماهنگي هم در آن مقطع وجود نداشت. چرا در آن زمان از پرداخت‌هاي كلان به مديران خبري نبود؟
اجازه بدهيد براي پاسخگويي به سوال شما خاطره‌اي از مهندس احمد خرم، یکی از وزرای دولت اصلاحات، نقل كنم. وقتی ایشان وزير مي‌شوند، از آقاي آشوري معاون شهردار تهران درخواست همكاري مي‌كنند. آقاي آشوري در آن زمان حقوق ده‌ميليوني براي همكاري با وزير درخواست كرده بودند. بلافاصله آقاي خرم اعلام كرده بود پرداخت اين حقوق از سوي او كه وزير راه است ممكن نيست. در جواب آقاي آشوري اعلام مي‌كند من اين درخواست را دارم اما در صورت درخواست شما من اين حقوق را خواهم بخشيد. اين بخشش در اسناد دولت بماند كه ارزش مديران موفق چه مقدار است. لذا آقاي آشوري با ماهي يك‌ونيم ميليون به عنوان معاون وزير راه فعاليت كرد و هشت‌ونيم ميليون را بخشيد. در آن دولت به اين شكل و براساس ضوابط گوناگون از جمله نظارت قوي جلوي انواع فساد گرفته مي‌شد.
فيش‌هاي حقوقي مي‌تواند براي دولت تبديل به فرصت شود؟
دقيقا همين‌طور است. روحاني به كساني که با روش مي‌خواهند به وي ضربه بزنند، باید فن بدل بزند. آقاي روحاني نبايد نگران سه هزار فيشي باشد كه مخالفان قرار است افشا كنند. زيرا اولا تكرار فيش‌ها از نظر رواني و رسانه‌اي واكنش مردم را خنثي مي‌كند و اين‌گونه پديده‌ها يك‌بار اثر رواني بر مردم دارد. ضمن اينكه مردم به‌راحتي ميان اقدامات ظاهرفريبانه و صادقانه فرق قائل مي‌شوند. جان مك‌کين در رقابت‌هاي انتخاباتي سارا پيلين را به عنوان معاون رئيس‌جمهور مطرح كرد تا از حضور هيلاري كلينتون در كمپين اوباما بكاهد و ديدیم كه اين تصميم به امتياز منفي براي جان مك‌كين تبديل شد. زيرا افكار عمومي آمريكا به اين درك رسيد كه با اين انتخاب توسط مك‌كين قصد بازي با آنها را دارند. آقاي روحاني در مقابل اين فيش‌ها بايد يك نظام شفاف مالياتي را پيش ببرد و در سايت‌هاي مشخص اعلام كند كه هر مسئولی چه ميزان حقوق مي‌گيرد. اگر چيزي براي كتمان نيست بايد همه نهادهاي خاص هم حقوق‌هاي مديران خود را اعلام كنند. بعد با اعلام اين حقوق‌ها هر كسي علاقه‌مند به خدمت به مردم بود، کار کند. خلع حيثيت روحاني باعث شكست وي نخواهد شد، اما خلع حيثت روحاني باعث مي‌شود آبروي همه برود.
به نظام شفاف اداري اشاره كرديد. از این حیث، ايران در چه جایگاهی نسبت به ساير كشورها قرار دارد؟
ايران در اين مقياس داراي سابقه‌اي بد است. ما در شاخص‌هاي شفافيت در عدد زير ۱۵۰ قرار داريم، در حالي‌كه كشورهايی مانند ايسلند و نیوزیلند با يكديگر براي اول شدن رقابت دارند. وزير اقتصاد فنلاند جهت سه تماس بين‌المللي از تلفن اداري مجبور به استعفا شد. وزير اصلاح اقتصادي در انگلستان به دليل اينكه ۱۵۰۰ پوند استفاده دولتي كرد مجبور به ترك كابينه شد. ببينيد تا چه اندازه نظام اقتصادي در اروپا شفاف است. در ايران بسياري از نهادها ماليات نمي‌دهند. سال‌ها خانواده سلطنتي در بريتانيا حاضر به دادن ماليات نبودند اما در زمان توني بلر يك‌دهم اموال آن خانواده هزينه ماليات شد. آستان قدس و بسياري از بنيادها بايد ماليات بپردازند. هر نهادي فعاليت اقتصادي انجام می‌دهد بايد ماليات بپردازد. دولت باید در شفافيت مالي پيشگام باشد. روحاني كاري كند كه تمام نهادهاي كشور زير چشمان مردم و رسانه‌ها قرار بگيرند، زيرا مردم بايد بدانند هر نهادي چه ميزان درآمد دارد. اگر روحاني اين كار را نكند و نگران سه هزار فيش باشد، نمي‌تواند جلوي بازتوليد بابك زنجاني‌ها را بگيرد. روحاني پرچم شفاف‌سازي را در دست بگيرد.
در چه زمينه‌هايي بايد شفاف‌سازي صورت بگيرد؟
برخی از افراد اسكله و فرودگاه دارند. دولت بايد از فيش‌هاي حقوقي به نفع منافع ملي استفاده كند، زيرا نظام از اين مورد سود خواهد برد. هر نظامي با هر ايدئولوژي با فساد از پا می‌افتد. روحاني و اصلاح‌طلبان بايد با ايجاد اين نظام شفاف مالياتي دين خود را به نظام ادا كنند. دولت چين بسياري از مقامات خود را به دليل فساد اقتصادي اعدام كرده است اما اين دولت امروز به لحاظ فقدان شفاف‌سازي اقتصادي يكي از بدترين نظام‌هاي سياسي دنياست. بايد درك كنيم كه بايد جلوي بازتوليد فساد را گرفت، نه اينكه تنها عاملان را مجازات كرد.
باوجود به نتيجه رسيدن برخي پرونده‌هاي فساد اقتصادي، چرا پديده فساد در اقتصاد ايران بازتوليد مي‌شود؟
چون رسيدگي دقيقي صورت نمي‌گيرد. اگر روال پرونده اميرخسرو آريا دنبال شود، معلوم می‌شود ICهايي كه توسط او باز شده است در بانك صادرات گشوده شده و بانك ملي آن را پذيرفته بود. چطور مديرعامل اين بانك تنها به هشتميليون جريمه محكوم مي‌شود. افكار عمومي مبارزه با فساد را جدي نمي‌داند. برادران دلواپس اگر نگران منافع ملي هستند بايد دست به دست دولت دهند و جلوي گلوگاه‌هاي فساد را سد‌سازي كنند تا نه بابك زنجاني بازتوليد شود و نه دیگران اقتصاد را دچار فساد كنند. اصولگرايان بايد دقت كنند در اين موارد بايد با اصلاح‌طلبان متحد باشند و از هر چيزي كه موجب شفاف شدن اين پديده‌ها شود، حمايت كنند.
در نتيجه فساد چه ضربه‌اي به سرمايه اجتماعي وارد می‌شود؟
مردم مي‌دانند بدون روابط سياسي اين حجم پول‌ها به دست نمي‌آيد. مردم به برخورد صادقانه با فساد باور ندارند. در عربستان و ژنو مسئولان قوه قضائيه به آقاي شاهرودي رئيس اسبق اين قوه اعلام كرده‌اند كه ما در كشور عموما پرونده جدي قضائي نداريم، اما در ايران جذاب‌ترين حرفه وكيل دادگستري است. ما حدود ۲۰ ميليون پرونده در دستگاه قضا داريم، اين آمارها براي جامعه بسيار خطرناك است. واقعيت اين است كه بايد بررسي كرد چرا مردم ايران به مبارزه با فساد اعتقاد جدی ندارند و گویی باور دارند كه مبارزه با فساد اقتصادي ره به جایی نمی‌برد؟ اتفاقا عكس اين مورد هم در باور مردم ايران نقش دارد. هر مقدار فرياد بزنيد كه بازرگان دزد بود، امروز كسي باور نمي‌كند. هر مقدار فرياد بزنيد رئيس دولت اصلاحات مشكل مالي دارد كسي گوش نخواهد داد. چرا با تمام مشكلات اجتماعي مردم به شرافت برخي افراد در همين مملكت اعتقاد دارند. زيرا مردم از معدل رفتارهاي اجتماعي مديران و مسئولان در مجموع نتيجه‌گيري مي‌كنند. از سوي ديگر، مناسبات اجتماعي آسيب‌ديده نيز تحت تاثير عوامل مختلف تشديد مي‌شود. صراحتا بگويم مردم ما بسياري از مناسبات رعايت‌شده در دنيا مانند نوع رانندگي، در صف ايستادن براي خريد و... را رعايت نمي‌كنند. ايرانيان به جزئيات اهميت نمي‌دهند. رعايت اين جزئيات است كه شخصيت يك جامعه را تعیین مي‌كند. وقتي بنيان‌هاي اخلاقي جامعه به هم مي‌ريزد، ديگر هيچ‌كس به فكر روابط اجتماعي در آن جامعه نيست و تنها به فكر خود و نهايتا خانواده‌اش است. آيا اين موارد در جامعه ما وجود ندارد؟ وقتي همين مناسبات اجتماعي را زير پا مي‌گذاريم يعني عملا ساختار دولت ملت را قبول نداريم، يعني مي‌خواهيم به قبل از اين ساختار بازگرديم.
بازسازي شكاف‌هاي عمودي و افقي امكانپذير است؟
به طور يقين بازسازي هر جامعه‌اي امكان دارد. با آموزش صحيح مي‌توان يك جامعه حتي پاره‌پاره‌شده را بازسازي کرد. با عمل كردن به وعده‌ها و انتخاب مديران شايسته مي‌توان به اين بازسازي سرعت بخشيد. بايد براي اين بازسازي به دو موضوع نيز نگاهي عميق داشت، اولا اينكه جامعه ايران به‌شدت سياسي است و هر جا قرار است عملي صورت بگيرد برداشت سياسي از آن خواهد شد. براي مثال مديران توانمند زماني در قدرت قرار مي‌گيرند كه ناظران قوي در آن جامعه وجود داشته باشند. ناظران در مجلس و نهادهاي نظارتي قرار دارند. اگر مكانيزم ما مكانيزم انتخاب نماينده توانا باشد، آن نماينده توانا به وزير قدرتمند و توانا رأي خواهد داد و در نتيجه وزير، معاون توانا و آن معاون نیز مدیر توانا را در رأس کار قرار خواهد داد. وقتی وزيري به دليل شايستگي‌هايش انتخاب نمي‌شود، اين عدم شايستگي در طبقات مديريتي زيرين نيز ادامه خواهد يافت و نالايق‌ها مدير خواهند شد. در بلندمدت زماني كه جامعه مشاهده كند به‌خاطر فضيلت و شايستگي پاداش نمي‌بيند، اتفاقا تنبيه خواهد شد. پس روان جامعه در نتيجه اين مناسبات به اينجا می‌رسد که اگر صادقانه برخورد كند، قطعا لطمه خواهد ديد. وقتي افكار عمومي مي‌بيند كه سياستمدار و مدير جامعه دروغ مي‌گويد چرا او بايد راست بگويد. با اصلاح روش‌هاي نظارتي و عمل كردن به قانون و نه به سليقه، اصلاح نظام آموزش و پرورش، تعليم و تربيت و هماهنگ شدن با فضاي عمومي جهاني مي‌تواند در بازسازي جامعه موثر باشد.
با وجود اينكه ديگر همگان اطلاع دارند مشكلات اساسي در شكاف‌هاي قوانين عادي قرار دارد و بايد آن قوانين اصلاح شوند، به چه علت روند اصلاح قوانين هيچ‌گاه آغاز نمي‌شود؟
دليل روشن اين موضوع اين است كه منفعت عده‌اي به خطر مي‌افتد. علامه حلي زماني كه مي‌خواست در تاثير نجاست در چاه آب اظهارنظر كند در نخستين اقدام چاه آب شخصي خود را پر كرد، تا منافعش بر فتوايش تاثير نگذارد. متوليان دستگاه‌هاي اجرايي در ايران چون دستگاه نظارتي دقيقي وجود ندارد در معرض فساد قرار دارند، از سوي ديگر ما در دوران عصمت هم زندگي نمی‌كنيم كه به خاطر امام معصوم از فساد به‌دور باشيم. يكي از بزرگ‌ترين مشكلات كشورهايي كه در معرض فساد قرار مي‌گيرند ناتواني رسانه‌هاي مستقل و روزنامه‌نگاران است. اتفاقا اگر مسئولان دقت كنند روزنامه‌نگاران بزرگ‌ترين حاميان آنها هستند، زيرا هزينه‌هاي بزرگ بعدي را زودتر پيش‌بيني مي‌كنند.
اراده اصلاح ساختار فعلي در دولت روحاني وجود دارد؟
دولت روحاني براي اصلاح اراده جدي دارد. اما روش و ابزار مناسبي را به كار نمي‌برد. آقاي روحاني با برخي از امور تعارف دارد و اگر مي‌خواهد اراده وي براي اصلاح امور به نتيجه برسد، بايد اين تعارف‌ها را كنار بگذارد.
آیا روحاني نبايد دايره مشاوران خود را گسترش دهد؟
رئيس‌جمهور از ابتدا در حلقه‌اي از مشاوران امنيتي قرار دارد و از طرف ديگر وي نيز سوابق مديريتي انتظامي و امنيتي دارد. روحاني فرصت نيافته تا با حلقه روشنفكران مستقل و سياستمداران مستقل ارتباط برقرار كند. از سوي ديگر روحاني به دليل نگرش فكري به كسي اعتماد نمي‌كند. همچنين شايد روحاني نگران است مبادا مشكلاتي که براي رئيس دولت اصلاحات در آن زمان اتفاق افتاد براي وي نیز به وجود آيد. او فكر مي‌كند مي‌تواند باني موازنه ميان جريانات موجود يعني تحول‌خواهان و خنثي‌گران باشد، در حالي‌كه تا اين لحظه نتوانسته است به اين موضوع عمل کند. آقاي روحاني سال سختي را پيش رو دارد.
با وجود چنين نگرش و مشاوراني در اطراف روحاني انتخاب مجدد وي را تا چه اندازه جدي مي‌دانيد؟
شخصا علاقه‌مند هستم که وي در سال ۹۶ رئيس‌جمهور مردم ايران شود. چون تمام لياقت‌هاي لازم را دارد. از سوي ديگر همين‌كه روحاني رئيس‌جمهور است براي اصلاح‌طلبان مفيد است. چراکه خواب عاقل از بیداری جاهل بهتر است، زيرا اگر جاهلی در قدرت باشد همه ضرر مي‌كنند. همين‌كه دوران گذشته به سر آمده است سود ملي است، اما انتظار بالاتري از روحاني وجود دارد. اگر روحاني واقعا مي‌خواهد به رياست دولت انتخاب شود در يك سال باقي‌مانده بايد اعتماد عمومي مردم را به خود ترميم كند و از برجام براي ترميم حوزه‌هاي مختلف سياسي و اداري استفاده كند. اگر روحاني در يك سال آينده صادقانه با مردم رفتار كند، افكار عمومي مجددا اين فرصت را در اختيار وي خواهند گذاشت كه رئيس‌جمهور مردم ايران شود.
اما فرصت برجام به دليل مشكلات بانكي در حال از دست رفتن است.
واقعيت اين است كه اگر امروز به برجام نگاه كنيم برداشت افكار عمومي در همين مسير قابل ارزیابی است. اگر روحاني از صحنه سياسي كنار رود و تندروها به قدرت برسند، برجام كنار خواهد رفت و تحريم‌ها با قدرت بيشتري مطرح خواهند شد و در حالي‌كه مسير مذاكره مسدود شده باشد مسير دیگری در مقابل ما اتخاذ خواهند کرد. دقت شود كه تندروهاي داخلي خوراك لازم را براي خارجي‌ها فراهم نکنند. مسئولان اگر به اين نتيجه رسيده‌اند که تندروها بهانه به مخالفان می‌دهند بايد جلوي آنها را بگیرند.
اجرايي شدن برجام در سال ۹۶ به نفع روحاني است يا شفاف‌سازي نظام اداري؟
اين دو مورد تعارضي با هم ندارند. دولت بايد كميته‌اي تشكيل دهد و به طور مشخص موضوع شفافيت مالي را لحظه به لحظه با مردم در ميان بگذارد. آقاي روحاني باید بيشتر با مردم صحبت كند و در ميان گروه‌هاي مختلف سیاسی و اجتماعي رفت‌وآمد داشته باشد. شنيده شده عادل فردوسي‌پور از وي دعوت كرده است. آقاي روحاني بايد اين‌گونه دعوت‌ها را لبيك بگويد. جالب اينكه آقاي اوباما در ماه رمضان افطاري داد. اين‌گونه اقدامات سمبوليك است. آقاي روحاني بايد با اين فن‌ها با افكار عمومي رابطه بیشتری برقراري كند. چه ايرادي دارد روحاني به استاديوم فوتبال يا واليبال برود و در كنار مردم تيم ملي را تشويق كند. سياستمداران ما بايد از هیات محافظه‌كار سنتي خارج شوند. جامعه ايران، جامعه جواني است. ايده‌هاي فراواني در ميان جوانان وجود دارد كه آقاي روحاني بايد از آنها استفاده كند.
ارسال نظر
