عذرخواهی آیت الله جنتی بخاطر اشتباهات

  سخنگوی پیشین شورای نگهبان می‌گوید نظرات در شورای نگهبان خالص و بدون موضع گیری سیاسی بیان می‌شود و اعضا براساس مستندات درباره پرونده‌ها نظردهی می‌کنند.

 گفتگو با مردی که سالها ردای سخنگویی شورای نگهبان را بر تن کرده بود و آشنایی زیادی با زیروبم کار رسانه‌ای دارد خیلی راحت نیست، کلمات با دقت و وسواس انتخاب می‌شوند و سوالات او را وارد موضع‌گیری تند نمی‌کند.

«عباسعلی کدخدایی» این روزها گرچه از جایگاه حقوقدان شورای نگهبان عضو شورای نگهبان نیست اما علقه و علاقه آیت‌الله جنتی سبب شده او دورادور در ارتباط با همین شورا فعالیت کند. علاقه‌ای که کدخدایی آن را ناشی از صراحت لهجه اش می داند و می گوید« بارها با آیت الله جنتی اختلاف نظرهای جدی داشتیم، به هر حال یا من ایشان را قانع می کنم یا ایشان من را قانع می کنند. فکر می کنم صراحت لهجه بنده باعث علاقه ایشان به من شده است.» او البته این را هم می‌گوید ممکن است اختلافات در شورای نگهبان هم باشد اما دلیلی ندارد با طرح آن در بیرون از شورا به آن هویت سیاسی بدهیم.

«نظارت استصوابی» و نگاه منفی که نه فقط سیاسیون به آن دارند که حال دیگر به افکارعمومی هم سرایت کرده است محور دیگر سوالات ما از وی بود. کدخدایی اما معتقد است نظارت استصوابی یک نظارت موثر است نه دلبخواهانه. او حتی معتقد است اصولگرایان هم به اندازه اصلاح طلبان نگران این نوع نظارت هستند .

چرا جلسات شورای نگهبان علنی نیست؟، آیا شورای نگهبان تاکنون عذرخواهی کرده است؟، فیش حقوقی اعضای شورای نگهبان چقدر است؟، چرا دایره نظارت شورا گسترده است؟ و...از دیگر سوالاتی بودند که سخنگوی شورای نگهبان با آرامش و حوصله به آنها پاسخ دادند.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با سخنگوی پیشین شورای نگهبان را در ادامه بخوانید؛

*************

*با توجه به وظایفی که از جانب قانون اساسی برای شورای نگهبان تعیین شده و شاید نحوه چینش اعضای آن که متشکل از حقوقدانان و فقها است، اين شورا یک نهاد فقهی و حقوقی تعریف می شود اما انتقاداتی که به شورای نگهبان می شود، عمدتا سیاسی است. مرز بین این دو مساله را برای ما تفکیک می‌کنید، چرا جایگاه فقهی حقوقی یک شورا انقدر تحت الشعاع مباحث سیاسی قرار می گیرد؟
وظایفی که بر عهده شورای نگهبان قرار گرفته است، شامل نظارت تقنینی، تفسیر قانون اساسی و نظارت بر انتخابات می شود. نظارت بر انتخابات طبیعتا یک آثار سیاسی را دارد. انتخابات خبرگان رهبری، ریاست جمهوری و به خصوص مجلس به دلیل کثرت شرکت کنندگان و توزیع انتخابات در شهرستان ها و اینکه به هر حال مجلس یک نهاد سیاسی و تقنینی است، آثار سياسي هم به همراه دارد.

طبیعتا شورای نگهبان در این روند، با انتقاداتی از سوی افرادی که تأیید صلاحیت نمی شوند روبرو خواهد شد. یا مثلا در حوزه‌هایی که شورای نگهبان ناچار می‌شود که انتخابات را ابطال کند، این اتفاقات هویت سیاسی شورای نگهبان را در افکار عمومی بزرگ می‌کند. شورای نگهبان در طول سال هر هفته نظارت تقنینی دارد. مصوباتی که از سوی مجلس به شورای نگهبان می آید و هر هفته مورد بررسی قرار می گیرد این هویت تقنینی تجلی پیدا می کند، ولی خیلی از مردم هم مطلع نمی‌شوند، چون این وظیفه شورا خیلی با مردم مرتبط نیست. مصوباتی هستند که مربوط به دولت، قوه قضائیه و دیگر اموری است که آثار غیر مستقیم بر زندگی مردم دارد.

ولی در بعد نظارت بر انتخابات چون «زید» تأیید می‌شود و «عمر» رد می‌شود، لذا نامزدی که صلاحیتش مورد تأیید قرار نمیگیرد، ممکن است اعتراضی داشته باشد یا  این اعتراض را در بین طرفداران خودش در حوزه انتخابیه می‌برد. طبیعتا در این مقاطع چهره سیاسی شورای نگهبان پر رنگ تر می شود و آنچه که همه مردم هر دو سال یکبار ملاحظه می‌کنند،آن چهره ای است که شورای نگهبان در تأیید یا رد صلاحیت نامزدها از خود نشان داده است. طبیعتا بعد سیاسی این قضیه هم برای افکار عمومی بیشتر از بعد تقنینی است که شورای نگهبان در آن نقش دارد.

*در همین بحث هویت سیاسی که اشاره داشتید، چقدر واقع بینانه است که بگوییم هویت سیاسی اعضای شورا در تصمیمات‌شان تأثیر ندارد؟ آنچه در افکارعمومی جاافتاده این است که اتفاقا در برخی موارد هویت سیاسی اعضای شورا در نوع تصمیمات شان تاثیرگذار است، به عنوان کسی که سالها در این شورا فعالیت کردید چطور می توانید جامعه را اقناع کنید که تصمیمات تان مصون از گرایش وافکار سیاسی تان بوده است؟

یک مقداری این مطلب سخت هست. چون مردم آثار این تصمیم گیری را می بینند یعنی اگر جایی کسی تأیید یا رد می شود، افکار عمومی فقط آن بخش آخر را می بیند و ماقبل ان که شورای نگهبان بحث‌های کارشناسی دارد و یا جلساتی که تصمیم گیری می شود را نمی توانند بییند، لذا این تصور ایجاد میشود که شورای نگهبان و اعضایش ممکن است یک کارکرد و هویت سیاسی داشته باشند. اما ما که در شورای نگهبان بودیم، این را به خوبی درک میکنیم که 12 نفر معمولا که در تصمیم گیری هایی که راجع به صلاحیت افراد دارند، فارغ از مسائل سیاسی تصمیم میگیرند. تلاششان این است که براساس مستندات پرونده نظر بدهند البته این نظر سرانجام به رأی شخصی هر کدام از اعضا منوط می شود و ممکن است در یک جایی من به عنوان عضو قانع شده باشم و نظرم تأیید صلاحیت باشد اما همکارم قانع نشده باشد.

من قبول دارم که در بیرون و افکارعمومی از نظارت استصوابی این تصویر وجود دارد که نظارت دلبخواهانه است و شاخص ندارد ولی اینطور نیست. نظارت استصوابی یعنی نظارت موثر و این را هم قانون گذار در اختیار شورای نگهبان قرار داده است

این هم از جهت قانونی حق اعضا است که براساس تشخیص خودشان در مورد مستندات رأی بدهند. از سوی دیگر شما نمیتوانید پیش بینی کنید که چه آثاری در بیرون دارد. طبیعتا براساس کنشهاي سياسي كه مردم و گروه های سیاسی دارند، ناچارند این را تحلیل سیاسی کنند و به این نتیجه برسند که شورای نگهبان یک عملکرد سیاسی دارد تا حقوقی.

اما اعضا و افرادی که در شورای نگهبان هستنند می دانند که این تصمیم ها براساس مستندات پرونده است و نظرات سیاسی اعضا در تصمیم گیری ها نقشی ندارد.

*در حال حاضر همین افکار عمومی، شورای نگهبان را در کنار اصولگراها قرار میدهد و اصلاح طلبان را در مقابل شورای تعریف میکند.این را قبول دارید که شاید رفتار شورای نگهبان چنین تصوری را ایجاد کرده است؟ اصلا فرض کنیم که چینش شورای نگهبان یک جمع اصلاح طلبانه باشد، آن زمان باز این رویه است که اصولگرایان در مقابل شورا قرار می‌گیرند. این یعنی بهرحال اعضای شورا در جایی تحت تاثیر آن هویت سیاسی ممکن است قرار گیرند؟
ممکن است عامل شکل گیری چنین وضعیتی در بین افکار عمومی غلط باشد، یعنی الزاما به این معنا نیست که عملکرد شورای نگهبان، عملکرد خطایی باشد. شورای نگهبان تلاش میکند که نظرش را به مدارک و اسنادی که در پرونده موجود است مستند كند.

*از بعد خطا بودن نمی‌گویم، از این نگاه که  مثلا به هر حال مشخص است که اقای کدخدایی کسی است که به لحاظ تفکر سیاسی نزدیک به جریان اصولگرایی است

نه اصلا این طور نیست. من این طور نیستم. تکذیب می‌کنم. من در کدام گروه سیاسی بودم؟

*از نظر دسته بندی گروه سیاسی مدنظرم نبود ،منظورم رفتار سیاسی شما است؟
این تشخیص شما است. همین جا است که می گویم تشخیص ها غلط است.

*ولی تاکنون هم پیش نیامده که مثلا یک اصلاح طلب عضو شورای نگهبان شود.

بحث اصلاح طلب بودن یا نبودن و این نگاه ها مطرح نیست. نظرات در شورای نگهبان خالص و بدون موضع گیری سیاسی بیان می شود، اگر انجا بودید حتما برچسب اصلاح طلب و اصولگرا نمی زدید.

*یعنی شما میگویید افرادی که در شورای نگهبان هستند، ذهن‌شان خالی از تفکرات سیاسی می‌شود؟

حداقل در مسائل حقوقی و پرونده هایی که بررسی می کنند، تلاش میشود که نظرات سیاسی شان را دخالت ندهند.

در همه این ادواری که من بودم اگر بخواهم یک گزارشی بدهم این است که شاید آقایان یک مقدار نگاهشان حتی به نفع افراد بوده است. بارها پرونده ای مطرح شده که رای لازم را نداشته، موارد اختلافی هم هست، مثلا یک پرونده ای مطرح شده و ممکن است نظر من منفی باشد نظر شما مثبت باشد، ولی آقایان اعضا سعی می کنند به نفع فرد تفسیر کنند و بیشتر از اینکه سراغ نگاه سیاسی بروند یا ای گاهی که الا و لابد این فرد نباید تایید شود بیشتر سراغ این می روند که بهتر است فرد تایید شود و حالا که ما ابهامی در این قضیه داریم این ابهام را به نفع فرد یا اصطلاحا به نفع متهم تفسیر می‌کنند. البته ما ظاهر را می بینم و من نمی توانم درباره فکر اعضا نظر بدهم ولی آنچه که من شاهد بودم اعضا براساس نگرش سیاسی خاصی نظر نمی دهند. براساس مستندات پرونده نظر می‌دادند که در این مورد هم ممکن است اختلاف نظرهایی وجود داشته باشد. من بگویم فردی صلاحیت دارد شما بگویی ندارد.من یک مورد هم شاهد نبودم کسی براساس نگاه سیاسی رای بدهد.

*اشاره داشتید که چهره فقهی و حقوقی شورای نگهبان کمتر در افکار عمومی جا افتاده است، فکر نمی‌کنید یک دلیلش این باشد که مردم فقط در حد اظهارات سخنگوی شورا از تصمیمات مطلع می شوند و اینکه هیچ وقت مشروح مذاکرات منتشر نمی شود یکی از عوامل بروز این مساله شده است؟ مردم شورای نگهبان را فقط با انتخابات می شناسند.

این نکته از یک جهت درست است که شورای نگهبان به هر دلیلی جلسات علنی مانند آنچه که در مجلس است، ندارد. چون مجلس براساس قانون جلساتش باید به صورت زنده از رادیو پخش شود تا مردم در جریان قرار بگیرند. این نکته برای شورای نگهبان در نظر گرفته نشده است. شاید یک دلیلش این بوده است که چون بحث کارشناسی است، ضرورتی ندارد که بحث ها منتشر شود اما در زمانی که ما در شوراي نگهبان بوديم، این کار شروع شد و اقداماتی هم برای ثبت و ضبط جلسات صورت گرفت. در گذشته تدابیر و الزام خاصی برای ثبت و ضبط جلسات وجود نداشت. با روش های سنتی جلسات را ضبط میکردند، در دوره ای که بنده بودم امکانات ثبت و ضبط ویدئویی و صوتی را فراهم کردیم و الان خوشبختانه تمام جلسات ضبط میشود.

برای انتشار مشروح مذاکرات نيز اقدام كرديم، چون این مشروح هزاران صفحه میشود و باید پیاده سازی انجام شود. با اینکه کار عظیم و سنگینی بود، اما خوشبختانه این کار شروع شد و آثارش را در این دو سالی که بنده نبودم، ملاحظه میکنید که مشروح مذاکرات شورای نگهبان در سال‌های منتشر شد و استمرار هم دارد. امیدواریم که در سالهای آتی به جایی برسد که تمام مذاکرات ضبط شده منتشر شود و در اختیار علاقه مندان ارگان ها قرار بگیرد.

یک نکته که در خصوص شورای نگهبان وجود دارد این است که در شورای نگهبان بحث های کاملا تخصصی مطرح میشود، برخلاف مجلس که مباحث سیاسی در کنار مباحث حقوقی و مشکلات مردم مطرح می شود. شورای نگهبان چنین کارکردی ندارد. به همین دلیل هم شما ببینید که قبل از دوره بنده، سخنگویی که به این شکل با رسانه‌ها ارتباط داشته باشد را نداشتیم. چون الزامی در این رابطه برای شورای نگهبان در نظر نگرفته بودند. اما در سالهای اخیر این روند آغاز شده است و امید داریم که شورای نگهبان به نوعی این روند را گسترش بدهد. ما قبول داریم شورای نگهبان در امر اطلاع رسانی مجموعا مطلوب عمل نکرده است و اطلاع رسانی به موقع و دقیقی برای جامعه و مردم نداشته است.

*الان جلسات مجلس خبرگان هم علنی نیستند، اما در آنجا بحث‌هایی مطرح می شود که محرمانه تلقی می شوند، ولی براساس گفته شما این قید محرمانه بودن در شورای نگهبان وجود ندارد و ...

نه وجود ندارد، فقط در خصوص بررسی صلاحیت افراد این قید هست. چون بحث بررسی صلاحیت هر یک از افراد مطرح میشود و یک بحث شخصی است. تنها در این جهت شورای نگهبان منع قانونی و شرعی دارد، در غیر اینصورت مذاکراتی که مربوط به مصوبات است، به نظر می رسد هیچ منع قانونی نداشته باشد.

خاطرم هست چند بار آیت الله جنتی در نماز جمعه بخاطر بحث انتخابات عذرخواهی کردند. یک بار یا دوبار ایشان عذرخواهی کردند و گفتند ببخشید اگر اشتباهاتی داشتیم و چون زمان گذشته است دیگر نمی توان کاری انجام داد. به صورت شخصی هم عذرخواهی زیاد داشتیم

*در همان بحث کارشناسی تلاشی شده است که از نظرات فقهی و حقوقی بیرون از شورای نگهبان استفاده کنید که یک پویایي ایجاد شود؟
بله، این کار انجام شده است. شورای نگهبان به خصوص از سال 79 که مقام معظم رهبری تأکید فرمودند که گروه هایی کارشناسی در حوزه فقهی و حقوقی داشته باشد. اقدام به تشکیل مرکز تحقیقات در تهران کرد، این مرکز در ان زمان به ریاست آیت الله شاهرودی بود و بعد البته تغییراتی صورت گرفت. این مرکز الان به عنوان بازوی حقوقی شورای نگهبان عمل می کند. تمام مصوبات به اين مرکز می‌آید، از نگاه حقوقی از جانب صاحبنظران حقوقی مورد بررسی قرار میگیرد، نظر این افراد قبل از جلسات رسمی شورای نگهبان برای اعضا ارسال می‌شود و اعضا نیز به این نظرات کارشناسی توجه دارند.

از بعد فقهی هم در قم یک مجمع مشورتی فقهی از فضلای قم و افرادی که به نوعی ارتباطی با فقها دارند و در جریان تصمیم گیری ها و نظرات فقهای شورای نگهبان هستند، ايجاد شده است.

این مجمع هم شنبه هر هفته جلسه ای دارد و نظراتشان را برای آقایان فقها میفرستند. بنابراین از این دو بعد تلاش شده است کار انجام شود. علاوه بر این ها زمانی که من در شورای نگهبان بودم، هر گاه احساس میشد که مثلا نظرات کارشناسی مجلس لازم است بهتر توضیح داده شود، از کمیسیون مربوط یا از نمایندگان محترمی که تخصصی در این زمینه داشتند یا حتی از وزرا، نمایندگان دولت، کارشناساسی که در مراکز علمی فعالیت دارند، دعوت می شد که در حضور خود اعضا و در جلسه رسمی حاضر شوند و نسبت به موضوع اعلام نظر نمایند و شرح توضیحات بپردازند.

*آقاي كدخدايي جايي من خواندم كه شما گفته بوديد در بحث مشروح مذاكرات اسامي افراد ذكر نمي‌شود. دليل اين پنهان كردن اسم افراد چيست؟
در مشروح مذاكرات كه چاپ شده است، اسامي را ذكر ميكنند. گمان ميكنم اين موضوع شايد در رابطه با مشروح مذاكرات انتخابات بوده است. در بحث انتخابات اصلا مشروح مذاكرات موضوعيت ندارد كه بخواهد پخش شود، چون مربوط به آبروي افراد هست و هيچ وقت تصميمي بر اين گرفته نشده است كه مشروح مذاكرات مربوط به انتخابات پخش شود، آنچه مربوط به مشروح مذاكرات تقنيني است، منعي ندارد و فكر ميكنم در چند شماره اي كه چاپ شده است،‌اسامي اعضا هم ذكر آمده است.

*تصويري از شوراي نگهبان ايجاد شده است كه این شورا اصرار دارد كه اختلافات دروني‌اش را پنهان كند، شاید به همین خاطر هم هست که مثلا در موضوع رد صلاحيت آقاي هاشمي اينقدر تعداد راي منفي يا مثبت آرا براي افكار عمومي جذاب ميشود يا اين دوره كه آقاي ابراهيميان بحث اختلاف را مطرح كردند. خيلي در رسانه هاي برجسته شد. اصرار اعضای شورای به این نوع پنهان کاری ها چیست؟

اصراری برای پنهان کردن نیست، من در ابتدا هم گفتم چون شورای نگهبان یک کارکرد تخصصی دارد پس نظراتش هم تخصصی است، از ابتدا هم چنین رویه ای را برای شورای نگهبان در نظر نگرفتند. مثلا برای مجلس در نظر گرفته شده است که متن مذاکرات چاپ شود یا اگر جلسه علنی باشد از رادیو پخش شود و هر اتفاقی هم که قرار است بیفتد. قانون گذار تشخیص داده که چنین اتفاقی بیفتد. ولی اصولا برای نهادهای کارشناسی چنین قانونی وجود ندارد. مثلا جلسات هیات دولت ثبت و ضبط می شود ولی هیچوقت شما ندیدید که الزامی بر نشر مشروح مذاکرات هیات دولت وجود داشته باشد. به این دلیل که فرض این است که هیات دولت هم که جایگاه و موقعیت سیاسی بیشتری از شورای نگهبان دارد یک بحث کارشناسی می کنند. برای شورای نگهبان هم چنین چیزی وجود دارد و نظر قانون گذار اینطور بوده است.

اینگونه که نظارت استصوابی مخصوص اصلاح طلبان باشد. اتفاقا اصولگراها بیشتر دراین مورد نگرانی دارند. زمانی که انتخابات برگزار می شود اگر به شورای نگهبان بروید می بینید که تعداد اصولگراها هم کم نیستند که ثبت نام می کنند و مورد تایید قرار نمی گیرند.

درباره نکته ای که در مورد بحث اختلافات گفتيد، اختلافات شورای نگهبان، اختلافات کارشناسی است. اصطلاحا اختلافات طلبگی و علمی است. من یک نظری دارم شما به عنوان یک کارشناس دیگر نظر دیگری دارید و دیگری نظر دیگری. الان در دانشگاه اعضایی که دور این میز می نشینند هر کدام نظری دارند. تعیین کننده نهایی رایی است که قانون گذار راهش را ایجاد کرده است و بعد از مذاکرات رای گیری می شود هر رایی که داده شد آن قبول است. پس آنچه ما به عنوان اختلافات در شورای نگهبان مطرح می‌کنیم اختلاف نظر کارشناسی است، نه اختلاف نظر ديگر.

مثلا شما درباره هیات دولت بگویید نظر فلان وزیر با رئیس جمهور مخالف است، این مساله ای را حل نمی کند. نظر کارشناسی آن وزیر با رئیس جمهور فرق می کند حالا بیاید بیرون اعلام کند من نظرم مخالف است چه چیزی را حل می کند؟ مشروح مذاکرات که چاپ می شود همه اختلاف نظرها هست. در خصوص موضوع فقهی بین آقایان فقها اختلاف نظر است. در خصوص یک موضوع حقوقی بین همه اعضا اختلاف نظر زياد هست ولی این دلیل نمی شود که من بیایم بیرون این را مطرح کنم و به این اختلاف کارشناسی یک هویت سیاسی بدهم. به نظر من یک امر ناپسندی است که به اختلافات کارشناسی در یک محیط را رنگ سیاسی بزنیم. مثالش هم هیات دولت است یا در قوه قضاییه اگر مجمع مشورتی یا مجمع مسئولان وجود دارد ممکن است نظرات دادستان مثلا با رئیس قوه قضاییه متفاوت باشد ولی آن نظر کارشناسی است نه سیاسی. هویت شورای نگهبان هم، يك هويت كارشناسي است.

*شاید چون بحث‌هایی که درباره این نوع از اختلافات مطرح می شود به نوعی مرتبط با ردصلاحیت ها هم هستند

این هم یک نظر کارشناسی است. من عرض كردم، یک فردی که الان آمده ثبت نام کرده با توجه به مستندات کارشناسی نظر من درباره او منفی است و نظر شما مثبت، قطعا شما براساس مستندات نظر مثبت می دهید من هم براساس مستندات رای منفی می دهم. این دلیل نمی شود من بروم بیرون بگویم، اي مردم!نظر من مثبت بوده نظر ایشان منفی بوده. مجموعه های کارشناسی نباید رنگ و بوی سیاسی بگیرد.

آنها هم ملزم هستند که در چارچوب قوانین و مقررات تصمیم گیری کنند، من نمی توانم اگر کسی پرونده اش هیچ مساله ای ندارد بی دلیل نظر منفی بدهم. از جهت حقیقی این حق را دارم، رأي نمي‌دهم. ولی وقتی پرونده را می بینیم هیچ مشکلی ندارد و باز من رای منفی می دهم، اینجا مشکل ساز می شود.

*آیا پیش آمده آقای کدخدایی که یک رابطه نزدیک پدر و فرزندی با آیت الله جنتی دارد، نظرش مخالف نظر ایشان باشد؟
بله زیاد. اگر مشروح مذاکرات به خصوص در حوزه انتخابات چاپ شود ملاحظه می کنید که نظر من کاملا مخالف ایشان و خیلی دیگر از اعضای شورا است. اگر نظرات حقوقی در بحث قانونگذاری را ملاحظه کنید آنجا اين اختلاف بیشتر هست. در بحث انتخابات هم بارها اختلاف وجود داشته. بحث های طلبگی ما با خیلی از بزرگان در شورای نگهبان داشتیم و آنها هم با بزرگی خودشان رفتار می کردند و خرده ای به ما نمی گرفتند. این اختلافات هیچ گاه هم بیرون منعکس نشده و نیازی هم به منعکس کردن آن احساس نشده.

اصلا راز این علاقه آیت الله جنتی به شما چیست؟ هر جا می روند شما را با خودشان می برند. جدیدا هم که شما رابط مجلس خبرگان با مجلس شدید؟
(خنده) لطف خداوند است چیز دیگری نمی شود گفت.

ارتباط نزدیکی با ایشان دارید؟
با آیت الله جنتی هم مثل بقیه آقایان در همین شورای نگهبان ارتباطم نزدیک شده است، بارها هم با هم اختلاف نظرهای جدی داشتیم، به هر حال یا من ایشان را قانع می کنم یا ایشان من را قانع می کنند. فکر می کنم صراحت لهجه بنده باعث علاقه ایشان به من شده است. چون من هربار نظر مخالفی داشته باشم صراحتا می روم و با ایشان مطرح می کنم و واقعیت های مساله را می گویم.

*آقای کدخدایی بحث نظارت استصوابی بحثی بود که در دوره های انتخابات اخیر چالش‌هایی ایجاد کرده است. فکر نمی کنید این نوع نظارت شاید به نوعی محدود کردن دست دولت و وزارت کشور در امر انتخابات باشد؟

اصلا. اجازه دهید ابتدا به این بپردازیم که اساسا نظارت استصوابی یعنی چی؟ نظارت استصوابی یعنی شما از یک مرجعی اختیاراتی خواستید باید به آن عمل کند، چیزی جز این معنا نیست. در فضای سیاسی تعابیر مختلفی می شود و نکات شاید ناصوابی نسبت به این اختیارات گفته می شود. شورای نگهبان نهادی است که قانون اساسی اختیاراتی به آن داده است . علاوه بر آن قوانین عادی که پیرامون انتخابات و نظارت بر انتخابات و بعد از آن در طول این سی و چند سال وضع شده است تعیین تکلیف کرده است که شورای نگهبان چه وظایفی دارد.

همین که شما می گویید نگاه به شورای نگهبان سیاسی است یا این تصور که این شورا یک جانبه نظر می دهد، در افکارعمومی هم وجود دارد و این را ما به عنوان یک واقعیتی که هست قبول داریم. اما راهکارش این نیست که ما بخواهیم نظر یک نفر را به نظر یک مرجع رسمی غلبه بدهیم یا بخواهیم قانون را تغییر بدهیم.

ممکن است من و شما الان این رویه را به هر دلیلی نپسندیم. اصلا بگوييم چرا نظارت را شورای نگهبان دارد؟ نظارت را هم به وزارت کشور یا افراد دیگر بدهیم. در بیان مساله ممکن است اختلافی وجود نداشته باشد اما قانونگذار این اختیار را به شورای نگهبان داده و از آن خواسته شده که این کار را انجام بدهد یعنی اعمال نظارت براساس قوانین و مقررات انجام دهد.

وقتی شما می گویید بر اساس اصل 92 شورای نگهبان باید نظارت کند یعنی باید نظارتی داشته باشد که موثر باشد نه اینکه نظارتی که شما فقط یک گزارش تهیه کنید که در انتخابات سال 94 این اتفاقات افتاد. خب برای چه و به کجا باید گزارش بدهید؟ نه مرجع قضایی هست، نه مرجع بالاتری. پس نظارتی باید انجام دهد که موثر باشد. باز قرینه دیگری که داریم این است که در قانون نظارت انتخابات گفته هر جا شورای نگهبان تشخیص داد که در روند برگزاری انتخابات انحراف یا اشکالی ایجاد شده است می تواند انتخابات را ابطال کند. یعنی یک قرینه بزرگتری در همان قوانین که مجلس وضع کرده است داریم. مثلا یک وقتی یک مصوبه ای به شورای نگهبان در دهه 70 آمده بود که علاوه بر شورای نگهبان سازمان بازرسی هم باید نظارت کند این مصوبه رد شد و حتي در مجمع هم تصویب نشد.

نهایتا نظر جمعی فقها و حقوقدانان این است که نظارت شوراي نگهبان باید موثر باشد. این نظارت موثر یعنی یک نتیجه ای بر آن در نظر گرفته باشد را در فقه اصطلاحی برایش دارند که همان نظارت استصوابی است. در جامعه و فرهنگ سیاسی ما این نظارت استصوابی یک واژه خیلی منفی جلوه داده می شود در حالیکه یک نظارت موثر است و چیز دیگری غیر این نیست. یعنی اگر شورای نگهبان تشخیص داد که در انتخابات تخلفی صورت گرفته است و این تخلف موثر در سرنوشت انتخابات است می تواند آن را ابطال کند. به استناد اصل 98 قانون اساسی خود شورای نگهبان مفسر قانون اساسی است و می گوید این نظارت عام و در تمام مراحل است. یعنی از صدر تا ذیل برگزاری انتخابات شورای نگهبان هر جا تخلفی دید می تواند ابطال کند.

وزارت کشور به موجب قانون اساسی مجری انتخابات نیست، به موجب قانون عادی مجری است. یعنی ممکن است مثلا مجلس قانونی وضع کند بگوید اجرای انتخابات برعهده وزارت آموزش و پرورش است ولی هیچوقت مجلس نمی تواند نظارت را از شورای نگهبان بگیرد و به یک نهاد دیگر بدهد.

*فکر نمی کنید این دایره اختیارات شورای نگهبان خیلی گسترده است؟
بحث دیگری است که این اختیارات از کجا تا کجا هست؟ شورای نگهبان تفسیرش این است که از ابتدایی که انتخابات شروع می شود تا پایان انتخابات. البته یک نظر دیگری هست که این نظارت می تواند تا پایان دوره مجلس یا ریاست جمهوری سرایت کند اما رویه و عملکرد شورای نگهبان تا زمان قبل از تصویب اعتبارنامه ها در مجلس بوده است یا مثلا تا قبل از تنفیذ حکم ریاست جمهوری می‌تواند اگر نظری داشته باشد آن را اعمال کند بعد از آن اگر هر اطلاعات یا سندی داشته باشد ورود نمی کند. پس زمانی که انتخابات برقرار است شورای نگهبان ورود می کند. ممکن است شما بگویید چون انتخابات مراحل مختلفی دارد در هر مرحله ای که شورای نگهبان ورود کرد، در سایر مراحل فارغ از رسیدگی است. اعضا چنین نظری ندارند و رویه و عملکردشان هم در این سی و چند سال نشان داده که در تمام مراحل و تمام زمان ها این دخالت را می توانند داشته باشند.

مثلا بحثی که این دوره نسبت به یکی از کاندیداها مطرح شد بحث جدیدی نبود. در همه ادوار وقتی انتخابات برگزار می شود بعد از تایید صحت انتخابات ممکن است درباره تایید یک نفر یا چند نامزد گزارشاتی به دست شورای نگهبان برسد که آنها را در شورای نگهبان مطرح می کند. در همین دوره تعداد زیادی مطرح شده بود، در همه دوره ها هم همین است. ممکن است هیچکدام هم رای نیاورد، می خواهم بگویم شورای نگهبان این اختیار را از گذشته برای خودش داشته است. اینطور نیست که یکباره تصمیم بگیرد این کار را انجام بدهد. در همه ادوار این مسوولیت را داشته و براساس برداشتی که از قانون دارد آن را اعمال می کند منتهی در هر انتخاباتی یک بخشی از این برجسته می شود و به آن پرداخته می شود. شورای نگهبان هم چون خیلی در اطلاع رسانی و ارتباط با رسانه ها فعال نیست، طبیعتا اخباری که منتشر می شود نظر واقعی شورای نگهبان نبوده است یا رویکرد شورای نگهبان این نبوده ولی نشده برای افکار عمومی به خوبی روشن نشود نشده است..

*مثلا در بحث همین خانم مینو خالقی نمی شد به مجلس اعتماد کرد که اعتبارنامه در مجلس بررسی شود؟ به هر حال در نهایت مجلس باید با شورای نگهبان برای تایید اعتبارنامه نماینده ها رایزنی می کرد و شاید می شد جلوی این چالش را گرفت.
من اصلا نمی خواهم مصداقی بگویم ولی به صورت رویه ای می گویم شورای نگهبان در همه ادوار این کار را می کرده و این مورد جدیدی نیست. مثلا در انتخاباتی که خود من بودم یک نفر در زابل چنین وضعیتی داشت و مدرک تحصیلی اش مشکل داشت. در دو سه دوره قبل هم از این موارد داشتیم و اینها مواردی است که به رای می رسد. در کل در همه ادوار تعداد زیادی پرونده اینگونه در شورای نگهبان مطرح می شود ولی به نتیجه نمی رسد و همان نظری که قبلا شورای نگهبان داده است ابقا می شود و تغییری در سرنوشت انتخابات صورت نمی گیرد. ولی این دوره و دور قبل یک مصداق داشتیم که نظر شورای نگهبان این بود و اعلام شد.

*گویا قرار است مجلس یک استفساریه بیاورد که این مشکل حل شود در واقع از شورای نگهبان بخواهد یک تفسیری را از این نوع نظارت ارائه دهد تا مشکل حل شود.
نمی دانم. شخصا راهکار اساسی را این می بینم که نظام انتخاباتی ما باید تغییر کند و انتخابات یک قانون جامع داشته باشد تا اینکه موردی بیاییم یک اصلاحیه جزئی بزنیم. از این اصلاحیه های جزئی قانون ما زیاد داشته است چون اساس و مبنایش دهه شصت بوده و تا الان بیش از سی و چند بار تغییر کرده و این تغییرات اثرات خوبی نداشته است. اگر یک بار برای همیشه ما بیاییم، نظام انتخاباتی مان را تعریف کنیم و اختیارات شورای نگهبان و وزارت کشور، نهادهای نظارتی و اجرایی ما به خوبی تدوین شود شاید این مشکلات دیگر به وجود نیاید. ولی اگر بخواهیم موردی وارد شویم شاید نتیجه خوبی نداشته باشد.

*شما گفتید نظارت شورای نگهبان برای اینکه موثر باشد باید گسترده هم باشد.

باید عام باشد.

با آیت الله جنتی هم مثل بقیه آقایان در همین شورای نگهبان ارتباطم نزدیک شده است، بارها هم با هم اختلاف نظرهای جدی داشتیم، به هر حال یا من ایشان را قانع می کنم یا ایشان من را قانع می کنند. فکر می کنم صراحت لهجه بنده باعث علاقه ایشان به من شده است.

*این عام بودن یک نگرانی هایی را هم می تواند ایجاد کند مثل اینکه دایره ردصلاحیت ها گسترده تر شود، نگرانی که برای انتخابات ریاست جمهوری 96 وجود دارد؟
وقتی می گوییم عام یعنی در تمام مراحل. گسترده بودن شاید تعریف و واژه خوبی برای اختیارات نباشد. وقتی شورای نگهبان تفسیر می کند که اختیارات باید عام باشد یعنی باید در تمام مراحل باشد. از زمانی که انتخابات شروع می شود و افراد وارد گردونه انتخابات می شوند، ثبت نام می کنند، صلاحیت ها بررسی می شود بعد روز برگزاری و نهایتا تایید یا ابطال حوزه انتخابیه اینها همه در این چند مرحله می تواند شورای نگهبان ورود کند و باید ورود کند چون براساس اصل 92 اختیار قانونی اش است. درباره همه اینها ما باید سراغ تدوین یک قانون جامع برویم. یعنی بهترین راهکار این است که قانون جامعی داشته باشیم.

نظام انتخاباتی ما نظام حداقلی و مربوط به دهه 60 است الان با پررنگ شدن رقابت های سیاسی ما باید مکانیزم هایی را داشته باشیم که این شائبه ها به وجود نیاید. این نکاتی که شما می گویید به درستی در جامعه ایجاد شده است و وجودش را کسی نمی تواند منکر شود. همین که شما می گویید نگاه به شورای نگهبان سیاسی است یا این تصور که این شورا یک جانبه نظر می دهد. این ها در افکار عمومی وجود دارد و این را ما به عنوان یک واقعیتی که هست قبول داریم. اما راهکارش این نیست که ما بخواهیم نظر یک نفر را به نظر یک مرجع رسمی غلبه بدهیم یا بخواهیم قانون را تغییر بدهیم.

اصلاح قانونی که تا الان هم بارها داشتیم و اخیرا هم مجلس باز قانون انتخابات را اصلاح کرد، به نظر می رسد فایده نداشته باشد یا کمتر موثر باشد. من چند روز قبل با آقای دکتر لاریجانی رئیس محترم مجلس یک صحبتی را داشتیم و همین ضرورت را هر دو طرف تایید می کردیم که نیازمند این هستیم که یک نظام جامع انتخاباتی داشته باشیم هم درباره ریاست جمهوری و هم مجلس و حتی شوراها. الان شوراها با شورای نگهبان مرتبط نیست ولی در انتخابات شوراها هم مسائلی وجود دارد. آنجا هم مجری وزارت کشور است، ناظر مجلس است ولی برای هر دو مسائل زیادی وجود دارد. صرف انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری نیست که مسائل و مشکلات ایجاد می کند، ما روش هایمان اشتباه است و باید آنها را اصلاح کنیم. نظام جامع انتخابات براساس نیازها و اقتضائات امروز تدوین کنیم که این مشکلات هم حل شود و شورای نگهبان هم کمتر در معرض این تلاطم های سیاسی قرار بگیرد.

*الان در همین بحث ردصلاحیت‌ها برای مردم مشخص نیست معیار اعضای شورا چیست، مردم وقتی می بینند صلاحیت سیدحسن خمینی یا هاشمی رفسنجانی با آن سابقه اجرایی تایید نمی شود این علامت سوال ایجاد می شود که براساس چه نگاهی این آرا داده شده است؟فکر نمی کنید این به جایگاه شورا در افکارعمومی آسیب بزند؟
این نکته درستی است و من می خواهم این را براساس شرایطی که وجود دارد تفکیک کنم. مثلا در انتخابات مجلس خبرگان شما دو شرط یا دو مرحله دارید، یک مرحله علمی است که افراد باید از جهات علمی تایید شوند و دیگر صلاحیت های عمومی مثل مجلس است. در خبرگان گاهی افرادی را داریم که در امتحان شرکت می کنند و نمره نمی آورند ولی در نهایت در افکار عمومی به نظر می رسد صلاحیت این فرد رد شده در صورتی که تنها نمره علمی نیاورده. شورای نگهبان نمی تواند این را حل کند، ناچار است وضعیت علمی افراد را احراز کند، صلاحیت اخلاقی آنها را هم احراز کند.

اگر در مرحله صلاحیت علمی رد شد، کار دیگری نمی تواند انجام بدهد. البته شورای نگهبان در گزارشی که به وزارت کشور می فرستد و اسامی را اعلام می کند مشخص می کند که از جهت علمی رد شده یا از جهت صلاحیت های عمومی. ولی افکار عمومی به این مساله توجهی ندارد که فرد بر چه اساسی رد شده است. در بحث ریاست جمهوری هم اصل 115 را که شما باز می کنید می گوید رجال مذهبی سیاسی، ایرانی الاصل، مدیر و مدبر، امین و با تقوا باشد. این شرایط بسیار کیفی و نامحدود است. مرز مدیریت یا مدبر بودن کجاست؟ کارشناسان مدیریت بیایند و بگویند تشخیصشان برای یک فرد مدیر چیست و چه معیار کمی برای تشخیص مدیر بودن داریم؟ رجال مذهبی- سیاسی بودن یعنی چی؟ یعنی آیا کسی که عبادات یومیه اش را انجام می دهد، این مذهبی است یا باید بیشتر از این باشد؟ اگر کسی هر روز به سایت ها سر می زند و اخبار را دنبال می کند، این رجل سیاسی است؟ در واقع آن حداقل هایی که برای رجل سیاسی داریم چیست و چه کسی باید تعیین کند؟ مرز امانت چیست؟ قانون گذار یک شرایطی را برای این انتخابات ها قرار داده است که وقتی شما وارد میدان نبرد و کارزار می شوید، ناچار هستید براساس تشخیص خودتان و معیارهایی که دارید عمل کنید. دوره قبل یعنی انتخابات 92 یکی از بحث های ما در شورای نگهبان همین بود که معیارها و شاخص ها براساس اصل 115 چیست؟ من پیشنهاد دادم که یک آیین نامه داخلی تدوین کنیم شاید یک سال طول کشید که همین شرایط اصل 115را در داخل شورا به بحث بگذاریم و نظرات اعضا را بگیریم. بحث های زیادی می شد، نظرات گفته می شد و بسیار با هم فاصله داشت، ولی چاره ای نبود. نهایتا یک متنی را با نظرات آقایان تحت عنوان آیین نامه اجرایی اصل 115 تدوین کردیم. ولی این یک توافق جمعی بود یک الزام قانونی نبود و زمانی که می خواستیم بررسی کنیم و وقتی وارد صحنه عملی صلاحیت نامزدهای ریاست جمهوری شدیم، خیلی به آن توجه نشد.

ما به این نیاز داریم که شرایط اصل 115 «کمی» شده و برایش شاخص و معیار داده شود که هم آقایان اعضا به راحتی نظر بدهند هم ما به مردم بگوییم اگر اینها تایید یا رد شدند این معیارها را داشت یا نداشت. اینها همه باز به همان تعریف ما از نظام انتخاباتی و اصلاح قانون انتخابات و ضرورت تدوین قانون انتخابات برمی گردد.

*یعنی بحث کهولت سن که برای آقای هاشمی مطرح شد و ایشان رد شد، به واسطه همین آیین نامه داخلی بود؟
همانطور که گفتم آقایان خیلی آزادانه نظر می دادند چون آیین نامه الزام قانونی نداشت و فقط یک برداشت جمعی از نظرات آقایان بود ولی خیلی از موارد آن آیین نامه مد نظر قرار نگرفت.

*اگر فرض کنیم که مثلا همان توافق مشورتی مبنا قرار بگیرد، آیا محمود احمدی نژاد یا میرحسین موسوی و کروبی تایید می شود؟
پیشگویی از من نخواهید. من نه اهل غیب هستم نه از آینده خبر دارم، تازه الان هم که دیگر عضو نیستم.

اختلافات شورای نگهبان، اختلافات کارشناسی است. اصطلاحا اختلافات طلبگی و علمی است. من یک نظری دارم شما به عنوان یک کارشناس دیگر نظر دیگری دارید و دیگری نظر دیگری. هست ولی این دلیل نمی شود که من بیایم بیرون این را مطرح کنم و به این اختلاف کارشناسی یک هویت سیاسی بدهم.

*اصلا پیش آمده تا به حال شورای نگهبان به خاطر اشتباهی که انجام داده مثلا بخاطر رد صلاحیت ها از فردی عذرخواهی کند؟
خاطرم هست چند بار آیت الله جنتی در نماز جمعه عذرخواهی کردند.

*به خاطر شخص خاصی؟
نه همین بحث های انتخابات بود. یک بار یا دوبار ایشان عذرخواهی کردند و گفتند ببخشید اگر اشتباهاتی داشتیم و چون زمان گذشته است دیگر نمی توان کاری انجام داد. به صورت شخصی هم عذرخواهی زیاد داشتیم.

*خود شورای نگهبان چطور؟
بله یک موردش را که قطعا یادم است بعد از یک انتخابات در نماز جمعه رسما عذرخواهی کردند.

*الان تفسیر بیرونی این است که نظارت استصوابی شورای نگهبان یک نظارت دلبخواهی است. شما از این موضوع چطور دفاع می کنید؟
گفتم من قبول دارم که در بیرون و افکارعمومی از نظارت استصوابی این تصویر وجود دارد که نظارت دلبخواهانه است و شاخص ندارد ولی اینطور نیست. نظارت استصوابی یعنی نظارت موثر و این را هم قانون گذار در اختیار شورای نگهبان قرار داده. اگر خبرگان دوره اول می گفتند نظارت بر عهده قوه قضاییه است خب به عهده این قوه واگذار می شد. اگر می گفت بر عهده جمعی از نمایندگان مجلس است آنجا انجام می شد. قانون اساسی اصل 99 اینطور مقرر کرده است و البته قوانین نظارتی بعدی این اختیارات را صراحتا بیان کرده است.

*چرا پس این موضوع بیشتر دغدغه اصلاح طلب هاست، اصولگراها خیلی این دغدغه را ندارند?
نه اینگونه نیست. اتفاقا اصولگراها بیشتر دراین مورد نگرانی دارند. زمانی که انتخابات برگزار می شود اگر به شورای نگهبان بروید می بینید که تعداد اصولگراها هم کم نیستند که ثبت نام می کنند و مورد تایید قرار نمی گیرند.

*یک نقد دیگری که به شورای نگهبان وارد می شود این است که دایره مسوولیت هایش خیلی زیاد است، و نهاد بالادستی هم حتی بر آن نظارت نمی کند مثلا اگر بخواهیم از شورای نگهبان شکایت کنیم به کجا باید شکایت کنیم؟
ابتدائا هم گفتم در اصل 99 آمده نظارت به عهده شورای نگهبان است و مرجع دیگری را مشخص نکرده است.

*این خیلی دیکتاتوری نیست؟
من خیلی مایل نیستم اصطلاح دیکتاتوری را شما به کار ببرید، حتما منظورتان این است که مرجع دیگری وجود ندارد که اعلام نظر کند. مشابه این مساله وجود دارد. مثلا در قوه قضاییه شما چند مرحله رسیدگی دارید به مرحله دیوان عالی که می رسد می‌گویند ختم کلام است. قاطع دعواست. آیا رایی که در دیوان عالی صادر می شود الزاما رای و تشخیص درستی است؟ آنجا هم انسان ها نشسته‌اند و می توانند مرتکب خطا شوند. آیا آنجا هم پس دیکتاتوری است؟ هر نظام سیاسی و اجتماعی پذیرفته است که اینگونه مسائل سیاسی، اجتماعی و اخلاقی را در یک مقطع و مرحله‌ای ختم کند. چون اگر اینکار را نکند همینطور سلسله وار جلو می رود و تا ابد شما اختلاف و درگیری دارید. در امریکا دیوان عالی کشور وقتی رای می دهد دیگر ختم دعواست. در فرانسه وقتی شورای قانون اساسی رای می دهد ختم ماجراست. در همین انتخابات در قانون عادی وظایفی را برای قوه قضاییه پیش بینی کردیم. مثلا اگر در انتخابات کسی مرتکب تخلفی شده به قوه قضاییه می رود آنجا با او برخورد می شود. فقط در بحث انتخابات تصمیم گیری با شورای نگهبان است ولی تخلفات در قوه قضاییه بررسی می شود.

خود شورای نگهبان و اعضای نظارتی آن هم اگر مرتکب تخلفی شوند به قوه قضاییه می روند. پس این مکانیسم های تضمینی هم برای شورای نگهبان در قانون ما هم هست. نمی توانیم بگوییم چون شورای نگهبان بالاترین نهاد برای تصمیم گیری است پس اصطلاحا دیکتاتوری به وجود آمده است. اگر این باشد پس دیوان عالی کشور در امر هم دیکتاتور است، شورای قانون اساسی در فرانسه دیکتاتور است، طبیعتا شما یک جایی را در قانون دارید که موضوع را تمام کنید. اما ممکن است بگویید شورای نگهبان نباشد و این وظیفه به قوه قضاییه سپرده شود با به هر نهاد دیگری واگذار شود، هرجای دیگر هم این مسئولیت را بپذیرند بعد از یکی دو دوره همین ایرادات به آن وارد می شود. فرقی نمی کند مجلس باشد یا قوه قضاییه یا شورای نگهبان . حتی گاهی می گویند یک کمیسیون مستقل برای انتخابات داشته باشیم. مساله ای که گاهی هم مطرح می شود. خب آن کمیسیون هم بالاترین مرجع می شود و بعد از آن نمی توانید مرجع دیگری بگذارید.

*پس این نقص شورای نگهبان از دیدگاه شما نیست، هر نهادی که جای شورای نگهبان بنشیند با این موضوع روبرو می شود؟

بله شرایطی است که برای هر جامعه ای پیش می آید. در انتخابات هیات های اجرایی را داریم، بعد هیات های نظارت استانی هستند بعد به هیات نظارت مرکزی و نهایتا شورای نگهبان می رسیم. الان مثلا بگویید بعد از آن هم قوه قضاییه باشد، خب فرقی نمی‌کند.می شود گفت قوه قضاییه هم دیکتاتوری است چون هر تصمیمی گرفت همان تصمیم باید لازم الاجرا باشد. بعد از آن هم به هیات حل اختلاف بدهیم، بعد هم به شورای عالی امنیت ملی برسیم. این یک دوری است که شما می زنید واین اختلافات ختم نمی شود. مسائل سیاسی و اجتماعی در هر جامعه ای و اختلافاتی که متعاقب آن ایجاد می شود اصطلاحا باید در یک جایی مختومه شود. البته باید تلاش شود براساس اصول عدالت و قانون و مقررات باشد. ولی وقتی شما این اختیارات را به یک نهاد دادید دیگر تمام می شود.

در بحث انتخابات اصلا مشروح مذاكرات موضوعيت ندارد كه بخواهد پخش شود، چون مربوط به آبروي افراد هست و هيچ وقت تصميمي بر اين گرفته نشده است كه مشروح مذاكرات مربوط به انتخابات پخش شود

*براساس همین جایگاه مختومه که شورای نگهبان دارد این درست است که شورای نگهبان بتواند از همه قوا انتقاد کند ولی هر انتقادی از شورای نگهبان به مخالفت با نظام تلقی شود؟
شورای نگهبان که انتقادی نمی کند، حرفی نمی زند...

*آیت الله جنتی که خودشان بارها از دولت انتقاد کردند...

ایشان به عنوان امام جمعه حرف زدند هیچوقت از جایگاه شورای نگهبان انتقادی نشده است. اصلا کارکرد شورای نگهبان نیست که انتقاد داشته باشد. ممکن است من بیایم بگویم که آقای نماینده بهتر است این عملکرد را داشته باشید یا دولت بهتر است اینگونه عمل کنید ولی در حد یک بیان است. از شورای نگهبان هم این همه انتقاد می شود، همین الان شما می گویید دیکتاتور است.

*البته موضع ما بیان انتقادات و شنیدن پاسخ شماست. فرض ما بر صحت یا غلطی این انتقادات نیست

می دانم، بقیه رسانه ها هم بیان می کنند. تا حالا شنیدید که شورای نگهبان از رسانه یا افرادی شکایت کرده باشد؟

در این دوره که خیلی دایره ثبت نام ها گسترده شد و حتی آیت الله جنتی گفتند این همه ثبت نام می تواند یک توطئه باشد، شاید یک دلیل این ثبت نام های زیاد به همان ایرادی که شما از نظام انتخابات گرفتید برگردد که معیارها و تعاریف خیلی روشن نیست و...
بله ما در انتخابات مجلس هم همین مساله را داریم. در ماده 28 شرایطی که مطرح می شود اعتقاد و التزام عملی به اسلام ولایت فقیه و قانون اساسی است که اینها هم یک معیار کیفی است. معیار کمی آن چیست؟ التزام شما به قانون اساسی را به عنوان یک فرد من چطور تایید کنم؟ مثلا شما فردا نامزد انتخابات می شویم من می خواهم نظرم را درباره التزام شما به قانون اساسی یا اسلام بیان کنم،چطور می شود؟ به جز همین اسناد و مدارک و گزارشاتی که مراجع رسمی می فرستند چیز دیگری وجود ندارد. اینها سختی های کار شورای نگهبان است که شما شرایطی را مشخص کردید که احراز آنها خیلی سخت است. من گفتم نظام انتخابات ما یک نظام انتخاباتی بیمار و بسیار حداقلی است و تا زمانی که اینها اصلاح نشود همین بحث‌ها وجود دارد و تکرار می شود.

شاید شما از حرف های من قانع نشوید یا من نتوانم شما را قانع کنم همچنان این دور وجود دارد. ما باید به سراغ یک نظام جامعی برویم که اقتضائات زمان را در نظر بگیرد. البته مسائلی مثل اینکه ما یک نظام سیاسیحزبی هم داشته باشیم جز مسائلی است که باید در کشور ما تکلیفش مشخص شود. همین بحثی که شما می گویید که مثلا شورای نگهبان بیشتر اصولگراست یا اصلاح طلب باید مشخص شود. ما اصلا جایگاه احزاب را در کشور درست مشخص نکردیم. حزب داریم ولی اصلا فعالیت حزبی موثری نداریم. همین مجلسی که الان شکل گرفته. گروههای مختلف می آیند و نامزدی را معرفی می کنند. بعد که فرد وارد مجلس می شود یک فراکسیون یا گروه دیگری شکل می گیرد. اینها آسیب هایی است که ما از نداشتن نظام حزبی داریم.

*به نظر شما می‌توانیم رد صلاحیت سیدحسن، آقای هاشمی یا تایید صلاحیت آقای احمدی نژاد را به عنوان مصداق اشتباهات شورای نگهبان در نظر بگیریم؟
قرار شد اگر نتوانم جواب بدهم سکوت کنم. (خنده)

*آقای کدخدایی فیش حقوقی شما چقدر است؟

از دانشگاه حدود 5 و نیم میلیون تومان دریافت می کنم.

نظرات در شورای نگهبان خالص و بدون موضع گیری سیاسی بیان می شود، اگر انجا بودید حتما برچسب اصلاح طلب و اصولگرا به اعضای نمی زدید.

*زمانیکه عضو شورای نگهبان بودید چقدر حقوق می گرفتید؟
به اعضای شورا مبالغی جزئی پرداخت می شود ولی به عنوان حقوق نمی توان تلقی کرد خیلی ناچیز است. اعضایی که به شورا منتقل می شوند دیگر از شورای نگهبان حقوق نمی گیرند. ولی ما که از دانشگاه حقوق می گیریم دیگر از آنجا حقوق دریافتی نمی‌گیریم. البته اعضایی که فقط عضو شورای نگهبان هستند و از جایی دیگر منتقل نشدند حقوق شان در همین حدود 4 تا 5 میلیون تومان است. البته نمی دانم اخیرا چقدر شده است ولی معمولا در همین حدود است. مبالغی بر اساس فعالیتها پرداخت میشود.

*شما در دایره افرادی هستید که احتمال معرفی تان به مجلس به عنوان حقوقدان وجود دارد، علاقه دارید دوباره به شورای نگهبان بازگردید.
این را دیگر از من نباید بپرسید ولی من ابراز تمایلی نکردم هرجا نظام لازم بداند خدمت می کنم. البته یکی از ضعف هایی که دارم این است که نمی توانم در مقابل مسئولیت هایی که به من محول می شود نه بگویم. یک تکلیف است. ولی من خودم هیچوقت پیش قدم نشدم.