نقض آشکار برجام از زبان محمد جواد لاریجانی

محمد جواد لاریجانی معتقد است باید در اجرای برجام، به صورت قطعی تجدید نظر صورت گیرد. به گفته او، توقیف اموال 2 میلیاردی ایران در آمریکا، نقض آشکار برجام است.

تنشهای مالی و مسایل اخیر بین ایران و آمریکا از جمله مصادره 2 میلیارد دلار از دارایی های ایران در آمریکا توسط قوه قضاییه این کشور باعث شد تا محمدجواد لاریجانی معاون بین الملل قوه قضاییه و رئیس ستاد حقوق بشر کشور دیشب در گفتگوی ویژه خبری از شبکه 2 حاضر شود. الهام امین زاده، معاون امور حقوقی رئیس جمهور نیز به صورت تلفنی به سئوالات مجری جواب داد تا گفتگوی ویژه خبری دیشب رنگ و بویی کاملا حقوقی بگیرد.
در ادامه مشروح این میزگرد را می خوانید:

هدف آمریکایی ها از این سرقت چیست؟

لاریجانی: بهترین تعبیر برای کار آنها، تعبیر وزیر خارجه است که گفتند این کار یک سرقت خیابانی است و مانند کیف قاپی می ماند. من موافق نیستم در داخل دنبال مقصر بگردیم. باید یقه دزد را بچسبیم و از این پدیده عبرتها و درسهای لازم را بگیریم. از حدود سال 82 ایران اوراق قرضه را خرید ولی دائما جابجا می شد. اواخر دولت قبل احساس خطر کردند و می خواستند این مبلغ را به ایتالیا منتقل کنند و بانک عامل هم سیتی بانک بود ولی این عمل اتفاق نیفتاد. من نمی گویم باید خفت کسی را گرفت، درس مهم می شود گرفت. این که با دولتی روبرو هستیم که به هیچ وجه نمی شود بهش اطمینان کرد. دولتی که کیف قاپ و دزد خیابانی است. این اصل مهم است. برخی اوقات صحبتهایی می شود دشمن همیشه دشمن نیست و دوست همیشه دوست نیست. گویی ما مسیر بی اعتمادی دولت آمریکا هستیم. در توافقات هسته ای که یک سند حکومتی است و باید همه به اجرا شدن درست آن به دولت محترم کنم کنیم، عدم توازن وجود دارد. آمریکایی ها آنچه می خواستند نقد گرفتند. تازه می گفتند ما به ایران بی اعتمادیم. ما به آنها بیشتر اعتماد کردیم. با حسن نیت بیشتری با آنها روبرو شدیم. تا جایی که رئیس جمهور و رئیس دفتر او گفتند بازرگانان بروید ال.سی را باز کنید. این بخاطر اعتماد به آنهاست. احساس کردیم آنها پای حرفشان ایستادند و ال.سی باز می شود. بعد یک درس بزرگ گرفتیم. با طرفی که قابل اعتماد نیست به هیچ وجه نمی شود معامله پیش فروش انجام داد. باید قدم به قدم یعنی نقطه به نقطه کار کرد. تا اگر زیرش زد، زیر یک نقطه را زده. پیام آمریکایی ها روشن است. یعنی فکر نکنید ما بخشی از توانمندی اتمی شما را گرفتیم کار شما حل شده، شما را می چلانیم. هر چند وقت یک بار زهر می ریزند و کام ملت را تلخ می کنند. باید حواسمان جمع باشد. دنبال چه جور ایرانی هستیم؟ الان بزنگاه تاریخی است. ایرانی را که به غرب اعتماد می کند و یا ایرانی که می خواهد روی پای خودش بایستد. غرب به خاطر ناتوانی در تاثیرگذاری در اوضاع ایران راه می آید. دو طور راه آمدن است. یکی این که می گویند باهاشان اعتماد کنیم و حال بیشتری بدهیم. یکی اینکه غرب ببیند ما قرص و محکم هستیم مجبور است با ما کنار بیاید. این نقطه بزنگاه است.

خیلی از مسولان تلاش می کنند و کمیته ای تشکیل شده. آقای ظریف دیروز نامه ای به دبیرکل سازمان ملل نوشتند و خواستند به آمریکایی ها فشار بیاید. وزارت خارجه آمریکا گفت ما پادرمیانی سازمان ملل را قبول نداریم و کار ما با قوانین بین الملل تطبیق دارد. آیا اینطور است؟

لاریجانی: در سال 96 در کنگره آمریکا طرحی تصویب شد که به دولت آمریکا اجازه می داد سایر کشورها را با شکایت شهروندان آمریکایی محاکمه کرده و دارایی های آنان را ضبط کنند. این منشور سازمان ملل که مصونیت کشورهای مستقل را طرح کرده و عدم اجرا و نفوذ قوانین یک کشور درباره کشور دیگر را زیرپا می گذارد. در دنیا توجه نشد ولی در آمریکا تصویب شد. ما به سازمان ملل نامه نوشتیم و اگر طرح یک تقاضای جدید باشد، طبیعتا آمریکایی ها می گویند ما لازم نمی بینیم بیاییم آنجا. ولی وقتی طرح کنیم این تخلف از برجام است، یک مکانیزم خاصی دارد که سازمان ملل مجبور است رسیدگی کند. البته نمی شود گفت چه از آن در می آید. اگر می گفتیم تخلف از برجام است، سازمان ملل مجبور به رسیدگی می شد. ولی چون ننوشتیم این تقاضا، حاشیه ای است.


نمی شود به لحاظ حقوقی این نامه را پیگیری کرد؟

لاریجانی: سازمان ملل سمتی ندارد به این موضوع ورود کند مگر اینکه بخواهد از راه دوستانه و ارتباطات خوب خود استفاده کند. خوب است این کار را کند ولی بستگی دارد ما به سازمان ملل چه گفته ایم. کار آمریکا منطبق بر برجام است یا نقض آن. الان سازمان ملل می گوید حرفتان را گوش می دهم. ولی اگر بگوییم نقض برجام است، مجبور است سازمان ملل وارد شود.


به جز موضوع نقض برجام، جمهوری اسلامی چه راهکاری را دارد که پیگیری کند؟ آیا می شود به دیوان لاهه شکایت کرد؟

لاریجانی: این را باید با شرایط مختلف بررسی کرد که منوط به تراضی طرفین است. دفاع در خود آمریکا نیز راه دیگری است که معقول نیست. دو تلقی داریم یکی اینکه در دادگاه آمریکا دفاع کنید که رسمیت دادگاه را پذیرفتید. یکی اینکه می توانیم بگوییم دادگاه صلاحیت ندارد. درباره استیناف هم باید این را گفت. آیا درست است برویم آنجا دفاع کنیم یا اینکه صلاحیتشان را زیر سوال ببریم. شاید ترکیب این دو یعنی فضای سیاسی ناموزون بتواند نتیجه بدهد. یعنی اینکه آمریکایی ها حس کنند خیلی ضرر می کنند به دادگاهشان بگویند این رای را برگردانید. ما برای اینکه دادگاه کار کند، باید کاری کنیم آمریکایی ها بفهمند ضرر می کنند. از برجام چیزی باقی نمی ماند. ما دنبال چه می گردیم؟ قطره چکانی اینجا و آنجا را باز کنند. اگر بفهمند ما بی اعتمادیم باید بدانند ما جاده ای را که نتیجه نمی دهد تا آخر ادامه نمی دهیم.

آیت الله لاریجانی گفتند قوه قضاییه آماده کمک به دولت است. آیا تعاملی بین قوا صورت گرفته؟
لاریجانی: این تعامل وجود دارد. پس از تصویب این قانون در آمریکا، ما نیز تصویب کردیم که ما نیز اقدام متقابل کنیم. چندین پرونده در موارد مختلف ترور و شیمیایی وجود دارد که ارقام میلیاردی نیز برای آن حکم صادر شده. سوال اینجاست این منافع کجاست؟

آمریکا اموالی ندارد که؟

لاریجانی: اینطور نیست که همیشه نداشته باشد. اگر قرار است کیف قاپی در شهری رایج شود، اینطور نیست که یک نفر کیف قاپ باشد. منافع آمریکا در منطقه وجود دارد و دست ما هم می تواند به آن برسد. توصیه نمی کنم آمریکایی ها دزدی خیابانی را تمرین کنند. این چیز خوبی نیست. علاوه بر این رفع مصونیت کشورها دنیا را به جنگل تبدیل می کند. در سازمان ملل قابل طرح است و بعید است کشورها موافق باشند که تمام مرزهای بین المللی به هم ریخته شود.

الهام امین زاده، معاون حقوقی رئیس جمهور به صورت تلفنی وارد گفتگو شد.

کمیته ای که تشکیل شده، فردا گزارش می دهد. این گزارش چیست و توصیه شما برای گرفتن حقوق ملت ایران چیست؟

امین زاده: کمیته قرار است نتیجه کار و تحقیقاتش را به زودی ارائه کند. امیدوارم فردا ارائه شود و تاریخها و ارقام نیز درست شود. اصل مصونیت دولتهای خارجی در محاکم یک اصل است، منتهی آمریکا در بخش 1604 قانون مصونیت خود به دولتهای خارجی این مصونیت را می دهد و بعد به تدریج مصونیت ها را محدود می کند. ابتدا ضوابط تجاری خاصی را محدود می کند. مثلا کشورهایی را در مرحله ای مصون نمی داند. اقدامی که در سال 1996 صلاحیت فراسرزمینی را تصویب کرد که شبه جرمهای دولتهای خارجی در خارج خاک آمریکا را تصویب کرد. برای اولین بار شبه جرمی در خارج از خاک آمریکا اتفاق می افتد و بعد آن را گسترش می دهد. در پرونده ای که در سال 2003علیه ایران تشکیل شد، هیچ انتصاب و حلقه ارتباطی بین عمل متخلف و دولت ایران را نتوانستند ثابت کنند. صرف یک شکایت هایی که اتفاقی در جایی افتاده و احتمال دارد توسط یک گروه بوده و شاید این گروه تحت حمایت ایران بوده. ایران نیز در ابتدا می خواست در دیوان لاهه شکایت کند. ولی بعد تصمیم گرفته شد در سال 1377 قانون صلاحیت محاکم جمهوری اسلامی در مقابل کشورهایی که مصونیت اتباع ایران را محترم نمی شمارند، تصویب کرد. ایران نیز شاکیان خصوصی از آمریکا دارد و هر فردی که از اقدامات آمریکا متضرر شده می تواند شکایت کند و قاضی نیز حکم به دلار صادر می کند.

آمریکا مگر اموالی اینجا دارد؟

امین زاده: البته آمریکا نیز اموالی از دولت ایران پیدا نکرده. اموال بانک مرکزی در کشورهای دیگر متعلق به دولت نیست. استقلال بانک مرکزی از دولتها، اصل است. بانک مرکزی و بانکهای دولتی و خصوصی در تمام دنیا، امانتدار پول مردم هستند. بنابراین چطور دولت آمریکا دست روی اموال مردم ایران می گذارد؟ این کار کاملا غیرقانونی است.

این کیف قاپی را ما نیز می توانیم انجام دهیم؟

امین زاده: بله، بگردید از بانک مرکزی آمریکا اموال پیدا کنید.

آیا این حرکت آمریکایی ها نقض برجام است؟
امین زاده: در مقدمه برجام آمده طرفین باید با حسن نیست و در جو سازنده و جلوگیری از هر عملی که خلاف روح و هدف برجام باشد، همکاری کند. اگر این اقدام را خلاف برجام ببینیم می شود این استنباط را کرد. این مربوط به خود برجام است. در ارتباط با برجام می گوید نباید اقدامی خلاف برجام باشد. این اقدام اخیر آمریکا مربوط به حکم سال 2003 است که الان اجرا می کنند.

 

ارزیابی شما از برداشتهای سیاسی و فضای داخل چیست؟
لاریجانی: نکات جدی درباره فضای پسابرجام وجود دارد. آقای اوباما با چارلی روز مصاحبه ای کرد که گفت در ایران برجام، دو گروه مخالف و موافق ایجاد کرده. او گفت ما باید ببینیم این شکاف چقدر عمیق می شود. این معنایش آن است که باید چه چیزی را در داخل احتراز کنیم. این که در مجلس فراکسیون مخالف و موافق برجام درست کنیم در همین مسیر است. برجام در مرحله اجراست. زمانی بحث چه کنیم و آن زمان گذشت. الان باید دید چه جاهایی آسیب پذیر است. البته باید در مراکز تحقیقاتی باید دقیقا بحث شود که ارزیابی متن و تکنیک ها و علل باید انجام شود. از سویی موافقان برجام نباید این را تبدیل به مساله ناموسی کرد. بنده با برجام مخالفم ولی قویا از دولت آقای روحانی حمایت می کنم. طرفداران دکتر روحانی نباید محصور باشند که فقط کسانی باشند که برجام را قبول دارند. یا یکی از سیاستمداران کشور گفته اند کسانی که با برجام مخالفند تحریمها را نعمت می دانند دعا می کنند و تحریمها برگردد. این زیبنده یک سیاستمدار برجسته نیست. تحریمها تجاوز به حقوق ملت است و هیچ آدم باشرفی تجاوز به حقوق خود را نعمت نمی داند. ما در هر شرایطی راهی برای برون رفت داریم. اگر کسانی می گویند ما برجام را بر اساس استیصال بپذیریم، این حرف مخدوش است. در شرایط تحریم، راه برون رفت وجود دارد، راهش تسلیم نیست. صحبت تحریم نیست. صحبت بدخوانی از شرایط تحریم است. بحث استیصال خیلی خطرناک است. این که بگوییم ما نمی توانستیم یک قطره نفت بفروشیم. اولا اینطور نیست. ثانیا چرا باید نفت خام بفروشیم. مگر ما مانند حاشیه جنوب خلیج فارس هستیم؟ ایران کشور نفتی است نه نفت خام فروش. هرگز نمی توانند صدور نفت ما را قطع کنند. باید توجه کرد چه چیزهایی را احتراز کنیم. نباید کشور بر اساس برجام تقسیم بندی شود. اولین ویژگی فضای پسابرجام این است که کشور را تقسیم به مخالف و موافق برجام نکنیم. ما ید واحده در مقابل دست درازی اجنبی هستیم. دوم اینکه درباغ سبز غرب را برای بازسازی اقتصاد هرگز باور نکنیم. ما چه ایرانی می خواهیم باشیم؟ ایران تسلیم یا ایران روی پای خود؟


مردم حساس شده اند که در این قضیه 2 میلیاردی چه کسی قصور کرده. قوه قضاییه دنبال مشخص کردن این است؟
لاریجانی: حتی دامن زدن این بحث دزد را به فراموشی می سپرد. از سال 82 ما مقداری اوراق قرضه در حد 7-8 میلیارد می گرفتیم و مصرف می کردیم. آنهایی که خریده اند ممکن است بی دقتی کرده باشند. الان وقت این کار نیست. مسایل باید در زمان خودش بررسی شود. یک دختربچه مفلوک افغانی مورد تجاوز قرار گرفت و وحشیانه به قتل رسید. پدر این پسر چه آدم شریفی بود که یک بازنشسته ارتش بود و بچه اش را تحویل داد. دستگاه قضایی، آگاهی و ناجا دنبال می کند. افراد سیاسی بیایند روی قضیه و هر روز بگویند ستایش چه شد؟ بعد بگویند ظلم به عدالت مرز ندارد. چه کسی ظلم کرده؟ حکومت؟ دشمن دارد افغانی ها را تحریک می کند. ما که به مدت 30 سال مهماندار برادران عزیز افغان بودیم و مانند کسانی که اینها را دم مرز با تیر می زدند، نبودیم. دشمن دارد تحریک می کند که ببیند افغانی ها را اینطور می کشند. ممکن است افغانها نیز در کشور دست به اقدام مقابل بزنند. نتیجه چه می شود؟ 800 کیلومتر مرز ما با افغانستان تبدیل به مرز داغ می شود. این تله دشمن است. برخی سیاسیون تازه کارند. چرا از ستایش وارد عالم سیاست شدند؟ چرا سوراخ دعا را گم کردید؟ مسایل سیاسی بسیار حساس است. دشمن از هر روزنه ای وارد می شود.


الان 100 روز از اجرای برجام می گذرد. چطور می بینید بدعهدی های آمریکایی ها را؟
لاریجانی: برجام در حال اجراست. این سیاست نظام است. اجرای برجام یعنی چه؟ کارها و تعهدات عظیم ما انجام شد. تمام قیمت را همان اول دادیم. انتظار داشتیم طرف مقابل نیز اینطور اجرا کند. الان معلوم شد هر قدم بحث لازم دارد. آن یکی می گوید ما مطمئن نیستیم. اگر قرار بود قطره ای تحریم بردارید ما هم قطره ای اقدام می کردیم. چرا باید همه اورانیوم را یکباره بدهیم و آب سنگین را بفروشیم. این عدم توازن است. قاطعانه باید بازنگری کرد. مکانیزم بازنگری در خود برجام است. نمی شود این را یک طرفه پیش برد. برای بخشی از ما، این ناموسی شده. هیچ کس شکست نخورده. دولت ما، دولت موفقی بوده ولو اینکه برجام شکست بخورد یا نخورد. دولت تلاش کرده. روح برجام این است که اوباما گفته ایران باید دست از همه چیز بردارد. از رابطه با اسراییل گرفته تا مماشات با سکولارها در داخل ایران. این چه روح خبیثی است. ما چه تعهدی به این روح داریم؟ ما باید بسیار دقیق باشیم و نباید یک میلیمتر صرف نظر کنیم. چرا تاخیر در اجرای تعهدات شده؟ من اذعان می کنم مذاکره کنندگان ما با روحیه مثبت تری با آنها بحث کردند. لذا متون دارای انعطاف معنایی است. این بازی می دهد و به ضرر ماست. در عین حال قویا باید در مقابل هر گونه تفسیر من درآوری آمریکا بایستیم. باید تفسیر خود را مبنای عمل قرار دهیم و اگر اختلافی است به کمیته برویم. البته این کمیته خودش یک سیاهچاله است. ولی راه دیگری نداریم. باید از ابتدا جلوی ضرر را بگیریم. تابحال مشی دولت این است که به برجام شانس توفیق بدهد. البته برخی گشایش هایی نیز پیدا شده و تحرکات دیپلماتیک گسترش یافته. این نقاط کاملا مثبت است ولی کافی نیست. نباید به این مسایل کم رضایت دهیم. باید سر اصل مطلب برویم که رفع تحریمهاست. البته انتظار ندارم با برجام، رابطه آمریکا با ما خوب باشد. قبل از برجام هم تحریم بودیم برگردیم به شرایط قبل از تحریم.


درباره آزادی سیامک نمازی، در قبال دارایی های ایران را تایید می کنید؟
لاریجانی: تایید نمی کنم. این مباحث ربطی به برجام ندارد. یعنی مباحث تبادل زندانیان در همه جای دنیا رایج است. این که پول بدهند، این که پول خودمان است. آن که کسی گروگان بگیرد و بخواهد پول بگیرد، کار آمریکایی هاست. پول خودمان را که باید پس بدهند. البته تبادل زندانیان با آمریکایی ها کار بدی نیست. اشکالی در تبادل نیست.


گزارشی وزارت امور خارجه آمریکا درباره حقوق بشر داده. چه می گوید؟
لاریجانی: این را پخش کردند و سرتا پا غلط است. این گزارش را مو به مو پاسخ می دهیم و معلوم می شود چقدر این حرفها بی اساس است. در بازدید از هیات های خارجی، من توضیح می دهم حرفهای آنها قابل اعتماد نیست. دولت آمریکا نشانه ضدیت با حقوق بشر است و دوستان او در منطقه، بچه کش و منهدم کننده زندگی مردم است، این حکومت اگر برای حقوق بشر ریسه برود از فکاهی ترین مسایل حقوق بشر است. اتفاقا این گزارش فرصت خوبی شد تا ما بحث های جدیدی را درباره حقوق بشر در آمریکا باز کنیم. پاسخ ما به زودی منتشر می شود.


دیروز انتخابات مجلس تمام شد. پیام ترکیب مجلس را چه می دانید؟
لاریجانی: مردم ایران به یک شکوه در بلوغ و فهم سیاسی خود رسیدند. من رای آنها را نمی گویم بلوغ. برخی به نفعشان رای دهند می گویند بلوغ دارند و اگر رای به آنها ندهد می گویند بالغ نشده اند. نه، مشارکت مردم و این که رای دادن آنها واقعی است، این که رای حق الناس است، نمایش توان و رسوخ روش دموکراتیک در زندگی جمعی ما است. البته مزه مجلس عوض می شود. اولین توصیه ما این است که سیاسیون تلخ نباشند. نباید به شرط چاقو و هر وقت او رای آورد، بگوید شرایط خوب است. اگر او به قدرت نرسید بگوید اوضاع بد است. اینطور نیست. مردم صاحب این کشور هستند و حضور یافتند. در مجلس نیز کار دولت سختتر شده. در مجلس قبل، فراکسیون رهروان بود، دکتر علی لاریجانی نیز لیدر این فراکسیون بود. دولت تعامل خوبی با این فراکسیون داشت. سران این فراکسیون را می دید و کارها را پیش می برد. الان این فراکسیون را در مجلس نمی بینیم. گروه ها با مزه های زیادتری وجود دارند که دولت باید وقت بیشتری برای راضی کردن آنها بگذارد. این برای توانمندی دولت و تمرین دموکراسی هم خوب بود.