عبدی: به احمدی‌نژاد اجازه بازگشت داده نمی شود

در سال 92 و در حالی که کمتر از چند روز به انتخابات ریاست‌جمهوری زمان باقی مانده بود ما متوجه تغییر فضا شدیم. از همان زمان اندک قبل انتخابات برخی تحلیلگران گمانه‌زنی می‌کردند که آقای روحانی ممکن است رای بیاورد. در انتخابات اخیر هم برخی تحلیلگران از چرخش فضا و شرایط سیاسی آن هم چند روز مانده به انتخابات خبر می‌دادند. شما هم یک تحلیلی روی یک نظرسنجی درباره حوزه انتخابیه تهران نوشته بودید که همان زمان واکنش‌هایی به همراه داشت. سوال من این است که شما از چه زمانی متوجه شدید نتیجه انتخابات متفاوت خواهد شد و اساسا چرا به این تحلیل رسیدید؟
بعد از سال 92، نگاه دیگری به انتخابات شکل گرفته بود. این نگاه کمابیش در دل جامعه وجود داشت. آن نگاه این بود که نمی‌شود بی‌تفاوت از کنار انتخابات گذشت. انتخابات موثر است و حتی بیشتر از آن انتظاری که وجود دارد یا برخی فکر می‌کنند، اثر دارد. پس نکته اول این است که این نگاه همچنان وجود داشت و این از کجا معلوم بود؟ بخشی از آن تحلیلی بود. به هر حال کسی نمی‌تواند تجربه انتخابات سال 92 را نادیده بگیرد و این تجربه حتما در ذهن مردم وجود دارد. بخش دیگر، تعدادی از نظرسنجی‌هایی بود که انجام می‌شد؛ مثلا اگر از مردم پرسیده می‌شد که آیا می‌خواهید در انتخابات مجلس شرکت کنید یا نه؟ درصدهایی که می‌گفتند ما شرکت می‌کنیم یا به احتمال زیاد شرکت می‌کنیم، خیلی بیشتر از درصدهایی بود که در انتخابات‌های گذشته با این فاصله زمانی گفته می‌شد. مثلا اگر 10 سال پیش، شش ماه قبل از انتخابات پرسیده می‌شد که می‌خواهید در انتخابات شرکت کنید، شاید مجموعه کسانی که می‌گفتند، می‌خواهند یا حتما شرکت می‌کنند و به احتمال زیاد شرکت می‌کنند، 30 تا 40 درصد هم نمی‌شد. البته وقتی که به سمت روزهای انتخابات می‌رفت، این رقم زیاد می‌شد. اما این دفعه این‌طوری نبود. از همان شش ماه پیش ‌بیش از 60 درصدشان می‌گفتند که ما قطعا یا به احتمال زیاد شرکت می‌کنیم.

بنابراین این ذهنیت به‌عنوان یک گزاره درآمده بود. فقط تنها سوالی که اینجا می‌ماند این بود برای عملی‌شدن ذهنیتی که به این شکل درآمده باید یک چیزی عرضه شود تا آن را به فعلیت درآورد. این دیگر کار کنشگر سیاسی است که ببیند آیا می‌تواند این چیز مطلوب را عرضه کند یا نه؟ من مثالش را زده‌ام؛ مثلا فرض کنید که تصمیم دارید به سفر بروید و می‌گویید که عید حتما به سفر خواهید رفت اما هیچ جایی در ذهن‌تان نیست، به هر حال سعی دارید تا جایی پیدا ‌کنید و بروید، این درحالی است که اگر اصلا برنامه خوبی نداشته باشید، ممکن است سفرتان را لغو کنید. حالا اگر برنامه خوبی به شما ارائه شود، در این صورت حتما می‌روید. می‌خواهم بگویم این دفعه شرایط این‌گونه بود، اما دفعات پیش از قبل کسی تصمیم نداشت به سفر برود و باید یک برنامه خوب پیشنهاد شود تا آماده سفر رفتن شود.

حالا سوال این است که چرا پیش‌بینی می‌شد این اتفاق می‌افتد؟ زیرا سه انتخابات گذشته نشان داده بود که اصولگراها پایگاه رای خیلی مشخصی دارند و پایگاه رای‌شان تغییری نکرده است. البته این هم حسن‌شان و هم بدی‌شان است که نمی‌توانند شخص دیگری را به خودشان اضافه کنند و هم اینکه بدی دیگران است که نمی‌توانند اینها را به خودشان جذب کنند. واقعیت این است که اینها یک پایگاه ثابتی دارند که سقف رای‌شان آقای حداد با یک میلیون رای است.

اما پاسخ‌های مردم برای شرکت در انتخابات نشان می‌داد که بالای سه میلیون حاضرند شرکت کنند. پس اینجا اگر این معادله را جلوی خود بگذارید فقط این می‌ماند که کسی باید این کالای مطلوب را خوب بسته‌بندی و عرضه کند تا مردم بیایند، نتیجه روشن است؛ شکست اصولگرایان. قبلا هم همین تحلیل را گفته بودم که اگر بتوانید خیلی خوب این کار را انجام دهید دیگر موضوعی برای عدم شرکت نمی‌ماند، به‌خصوص اینکه اصولگراها اشتباهاتی هم داشتند که این شرایط را خیلی تشدید کرد.

قبل از اینکه وارد قسمت کنشگران سیاسی و نوع عملکرد و تاکتیک‌های آنها شویم، بهتر است همچنان بحث را در سطح جامعه‌شناسی ادامه دهیم و من این سوال را از شما بپرسم که آیا از نتیجه این انتخابات می‌توانیم بگوییم که ما حالا در جامعه خود یک دو‌قطبی طبقه شهری و روستایی، یا متوسط و ضعیف داریم و در ادامه آن نتیجه بگیریم که در شهرهای بزرگتر و مراکز استان‌ها مردم سمت اصلاح‌طلبان هستند ولی در مراکز حاشیه‌ای و ضعیف‌تر اصولگراها رای دارند. آیا چنین تصویری از جامعه امروز صحیح است؟
پاسخ‌ سوال شما هم مثبت است و هم منفی. چون شما از روی جواب، مقدمه را نتیجه می‌گیرید. به نظر من جواب دقیق نیست. یعنی اینکه نمی‌توانیم در این انتخابات شهرستان‌ها را با تهران مقایسه کنیم. همه‌جای دنیا هم کم و بیش این‌طور هست. یعنی وقتی مبارزه انتخاباتی در سطح مسائل ملی نباشد  و در سطح خرد مسائل منطقه‌ای باشد ویژگی‌های شخصی و منطقه‌ای نامزدها اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. مثلا ممکن است من اصولگرا باشم و شما اصلاح‌طلب، یک جا با هم رقابت کنیم و شما برنده شوید اما اگر چنانچه اصلاح‌طلبی تواناتر از بنده باشد و بیاید ممکن است به شما پیروز شود.

بنابراین اینجا ویژگی‌های فردی خیلی اثرگذار و مهم خواهد بود. بنابراین و باتوجه به رد صلاحیت‌های گسترده نمی‌شود روی آن بخش از نتایج شهرستان‌ها که به نفع اصولگرایان است حساب کرد. ضمن اینکه واقعا خیلی از رد‌صلاحیت‌ها بیشتر ناظر به همین بوده که چه کسانی رای بیاورند. در واقع هدف ردصلاحیت‌ها معطوف به این قضیه بوده است. این جواب منفی. اما جواب مثبت قضیه هم وجود دارد.چرا؟ چون آن شکاف، همان شکاف احمدی‌نژاد و اصلاح‌طلبان است. یعنی در یک بخشی از جامعه شهری، شکاف اقتصادی و طبقاتی که زیاد شده، یک حالت به نسبت دوقطبی شکل گرفه است. این قطبیت وقتی از بین می‌رود که رشد اقتصادی جدی را شاهد باشیم. تا وقتی نتوانیم چنین رشدی را تجربه کنیم که طبقات پایین‌تر اشتغال پیدا کنند، این دوقطبی کماکان وجود دارد.

اما تجربه دوره احمدی‌نژاد تجربه تلخی هم برای بخش‌هایی از همان فرودست‌هاست. مثلا در مورد سال 92، کاملا اعتقادم این است که بخش قابل توجهی از همان‌هایی که به احمدی‌نژاد رای داده بودند، موتور محرکه انتخابات 92 شدند. آنها حاشیه بودند، بسیاری آمدند و برخی هم اصلا نیامدند. بنابراین آنها که آمدند، همان‌ها بودند که حس می‌کردند راه دولت احمدی‌نژاد جواب نمی‌دهد و ضرر کرده‌اند. اما همان مردم اگر ببینند راه دولت روحانی هم بهشان جواب نمی‌دهد، این دوقطبی موردنظر شما ممکن است باز هم شکل بگیرد.

اگر بنا باشد بر مبنای همان دو‌قطبی تحلیل کنیم به نظر می‌رسد که بعد از سال 92 آقای روحانی بیشتر، جامعه هدف خود را همان طبقه متوسط شهری انتخاب کرده است. برخلاف احمدی‌نژاد که روی طبقه پایین کار می‌کرد. این را می‌توان از روی اقدامات آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی به‌خوبی فهمید. شما این رفتار آقای روحانی را چگونه تحلیل می‌کنید؟
بله، حتما این‌گونه است که شما می‌گویید. خب، این دو دلیل دارد. یک دلیلش این است که آقای روحانی متوجه بود که این طبقه متوسط در دوره احمدی‌نژاد صدمه دیده است. ضمن اینکه کارهایی هم که دولت پیش انجام می‌داده، در نهایت خیری برای طبقه پایین نداشته است. مهمترین مساله برای طبقه پایین اشتغال است. وقتی در هشت سال هیچ اشتغالی تولید نمی‌کنید، این طبقه چه خیری برده است؟ با دادن 45 هزار تومان به این طبقه درحالی که ارزش این پول هر روز آب می‌رود، آن طبقه جان نخواهد گرفت. در حالی که طبقه متوسط به یک شکل موتور توسعه هم هست اما این طبقه در هشت سال آن دولت تضعیف شده بود.

طبیعی است که او هم نیرویش را روی تقویت همین طبقه می‌گذارد. ولی خب این سوال پیش می‌آید که فراموشی طبقه پایین ممکن است بحران ایجاد کند. به نظر من به موازات بازسازی طبقه متوسط باید فکری اساسی و جدی هم برای طبقه پایین شود. ضمن اینکه در این دو سال تا حدی شده است. مثلا نگاه کنید در بحث درمان سیاست‌های اتخاذ‌شده کمکی برای آنها بوده است. فکر می‌کنم اگر درمان و آموزش و از همه مهمتر وضع اشتغال بهبود پیدا کند، آنها هم کاملا بهره‌مند می‌شوند. به شرطی که از آنچه بود، بدتر نشود. جامعه نسبت به سیاست‌های بخش درمان، رضایت داشت اما منابع مالی‌ دولت کم بوده است.

البته ممکن است طبقات پایین، منافع دیگری هم حس کنند. مثلا در مورد همین افزایش قیمت‌های سوخت برخلاف آنچه همیشه فکر می‌کردند که خطرناک است، دو بار قیمت سوخت و انرژی بالا رفت اما تاثیر مهمی ‌روی تورم نداشت. با اینکه بیش از صد‌درصد افزایش قیمت پیدا کرد اما اتفاقی نیفتاد. پس نشان می‌دهد که می‌توان به نفع طبقات پایین هم کار کرد ولی این حرف‌تان هم درست است. یعنی اگر آقای روحانی و دولت به این طبقه توجهی نکند ممکن است در آینده با عوارض جدی مواجه شود.

برگردیم به همین انتخابات هفتم اسفند! آیا این تصور درستی است که بگوییم خودِ اصلاح‌طلبان هم از نتیجه انتخابات شوکه شدند؟ یعنی در واقع انتظارش را نداشتند؟
شاید در گذشته انتظارش را نداشتند اما در هفته پایانی این انتظار بود، هر‌چند هیچ وقت دوست نداشتند این‌طوری فکر کنند. علتش این است که وقتی این‌‌طوری فکر کنید، و آن را تبلیغ کنید و با این حس جلو بروید، در این صورت اگر چیز کمتری به دست آورید، برایتان شکست محسوب می‌شود. یک بازیکن خوب همیشه باید انتظارش را پایین بیاورد که اگر چیز بالاتری هم آورد، بیشتر برایش مطلوب باشد. وضعیت این‌گونه بود ضمن اینکه خب یک بی‌اعتمادی هنوز به کل سیستم داشتند و نمی‌خواستند این را برجسته کنند که می‌توانیم این کار را بکنیم در نتیجه طرف مقابل را هم به حساسیت بیندازند. در عین حال کل برداشت شما غیرواقعی نیست. یک دلیلش هم این است که فکر نمی‌کردند بتوانند لیست را برای مردم جا بیندازند.

آقای عبدی‌! رفتار‌شناسی انتخاباتی مردم ایران به ما می‌گوید انگار مردم رای می‌دهند که یکی نباشد و اینکه چه کسی بیاید مساله درجه دوم آنهاست و گاهی اصلا مساله نیست! مثل سال 76، 84 و همین انتخابات اخیر. دلیل تعمیم این حرفم به این انتخابات هم این است که مردم بسیاری از افراد لیست اصلاح‌طلبان را که حالا منتخبان پایتخت هم شده‌اند، نمی‌شناختند اما رای دادند تا برخی از افراد لیست مقابل به مجلس نروند. شما این تصور را قبول دارید؟
این تحلیل کاملا درست است اما همه‌اش این نیست. یعنی اگر در همان انتخابات 92 به جای آقای روحانی آقای ولایتی می‌آمد، این فضا به این صورت، شکل نمی‌گرفت. یعنی همیشه وقتی می‌خواهید به کسی رای بدهید که دیگری نشود باید این طرف هم یک ایجابیاتی داشته باشد. اگر این ایجابیات را نداشته باشد، مشکل است. فرض کنید به هر دلیلی آقای روحانی نبود، آقای ولایتی و آقای قالیباف که نمی‌توانستند بیایند آن دوگانه را با آقای جلیلی درست کنند تا یک عده از ‌ترس او به اینها رای بدهند. بنابراین یک بخش این است اما وجه مثبت قضیه را هم در نظر داشته باشیم.

اگر اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند یک انسجام خوبی برای خودشان ایجاد کنند و لیست حداقلی بدهند آن موقع مردم باید می‌گفتند به کی رای بدهیم که مثلا آقای فلان از طرفداران احمدی‌نژاد انتخاب نشود؟ پس نمی‌توانستند این کار را بکنند. بنابراین آن بخش که به کی رای بدهند هم خودش مهم است. اما واقعیت همین است و این واقعیتی است که به نظرم اصولگرایان باید به آن خیلی توجه کنند. ما در مورد آرای اصولگرایان دو، سه تا ایراد خیلی کلیدی می‌بینیم.

یکی همین است که بیشتر آرای سلبی علیه آنان است و یکی دیگر هم اینکه از نتیجه آرا شگفت‌زده می‌شویم. این شگفت‌زده شدن از نتایج رفتارهای مردم به‌دلیل وجود یک ایراد است. ایرادش این نیست که مردم کارهای غیرعقلانی انجام می‌دهند. ایرادش این است که ما نمی‌فهمیم آنها چه کنشی را می‌خواهند انجام دهند. توجه می‌کنید؟ چرا نمی‌فهمیم؟ برای اینکه آنها آزادی عمل در کنش‌شان را همیشه در اختیار ندارند. فقط شب صندوق است که می‌توانند از خودشان بروز دهند و وقت‌های دیگر همیشه می‌گوییم ان‌شاءالله گربه است اما شب صندوق می‌آیند و کار دیگری می‌کنند. این مهم است که رهبری می‌گویند که مخالفان نظام بیایند رای دهند، ولی این افراد در صورت حضور کارهای خاص خودشان را می‌کنند و آن مخالف نظام هم به‌هر‌‌حال حواسش هست که چه کارهایی بکند. مشکل اساسی این است که چرا ما می‌پذیریم که مخالف نظام در این اندازه‌های بزرگ و تاثیرگذار باشد؟

باید آن‌قدر تعداد موافق نظام‌ غلبه داشته باشد که انتخابات را در دل خودش انجام دهد. آن موقع دیگر دچار این اتفاقات نخواهیم شد. باید دایره نظام را وسیع کرد که اغلب مردم را دربربگیرد. انتخابات نباید به چند روز محدود شود. نگاه کنید آمریکا را که همه مبارزه می‌کنند و آخر سر با دو، سه درصد رای بیشتر برنده می‌شوند. چون همه متوجه‌اند که چه اتفاقی دارد می‌افتد. این‌طوری نیست که یکی یکباره از زیر خاک بیرون بیاید و بتواند همه چیز را زیر و زبر کند. در آنجا وقوع این اتفاق شدنی نیست. به همین دلیل هر دو مشکل فوق دو روی یک سکه هستند و خطرناک است. چرا اصلا باید کاری کنیم که مردم سلبی رای دهند؟ چرا نباید خودشان نامزدهای ایجابی داشته باشند؟ یکی از مهمترین مسائل همین است که در ادامه صحبت به آن می‌پردازیم.

رایی که اصلاح‌طلبان در تهران آوردند، رای آقای خاتمی است، رای آقای هاشمی است یا رای «نه» به برخی اصولگرایان یا هر سه مورد اینهاست؟
اجازه دهید این را توضیح دهم؛ آقای هاشمی یک صحبت بسیار مهمی ‌کرد که هر کسی که حرف حق را بزند مردم به او رای می‌دهند. در این صورت باید نتیجه بگیریم که این قاعده برای دفعات قبل هم صادق است و در مورد گذشته نمی‌شود خلاف این ادعا را گفت. آیا می‌توان به این نتیجه رسید که کسی آن موقع حرف حق نمی‌زده و الان دارد می‌زد. پس باید در همه موارد از منطق مشترک تبعیت کنیم. البته بنده به این گزاره عقیده ندارم. مساله این نیست که اگر نامزدها حرف حق بزنند مردم لزوما دنبالشان می‌روند. اصلا قضیه این طور نیست. قضیه به‌گونه دیگری است. می‌خواهم بگویم که یک تعامل دیالکتیکی میان رهبران و مردم وجود دارد. دیدیم که در مجلس هشتم نام لیست خود را گذاشتند یاران خاتمی، اما رای نیاوردند.

و چرا در مجلس هشتم، یاران خاتمی رای نیاوردند؟
برای اینکه منطق حضور اصلاح‌طلبان روی پایه قوی‌ای استوار نبود. با صرف تبلیغات که نمی‌توان پیروز شد. مردم درک نمی‌کردند که چرا آنان می‌خواهند شرکت کنند؟ پس آنهایی که باید رای دهند، شرکت نمی‌کنند.

اما این‌بار حتی یک درصد آد‌م‌ها را هم ندیدید که مخالف شرکت باشند. یعنی می‌فهمند که چرا این اتفاق می‌افتد. بنابراین در مجلس هشتم نام آقای خاتمی   رای نمی‌آورد! چون تبلیغات تاثیرگذاری اصلی را ندارد. اما این‌بار این‌گونه نبود. یک بسته کامل مهیا بود. مثال اینکه در رودخانه‌ای که با سرعت خوبی درحال حرکت است، قایقران هم می‌تواند حرکت خود را همسو با آب تسریع کند اما رودخانه‌ای که با شیب تند آب جلو می‌رود قایقران نمی‌تواند جهت عکس آن پارو بزند. بزند هم خسته می‌شود. با چهار بار پارو زدن خسته شده و کنار می‌افتد. ولی همان قایقران وقتی در جهت درست جریان حرکت می‌کند، موفق است.

بنابراین یک رابطه‌ای بین همه رهبری‌ها و جریان‌ها وجود دارد و این قضیه فقط مربوط به آقای هاشمی یا خاتمی نیست. یک حس و تجربه تاریخی از 88 و 92 در اصلاح‌طلبان شکل گرفت که منجر به این رفتار شد. آن موقع اینها همه با هم پیوند خوردند. ولی نکته مهم این است که خطر طرف مقابل و فشاری که آورد همه اینها را با هم به شکلی متحد کرد. اصولگرایان این نقش را داشتند که همه اینها را به خوبی به‌وسط رودخانه هل دادند که با سرعت بیشتری حرکت کردند.

آقای عبدی! رفتار انتخاباتی اصولگرایان را چگونه تحلیل می‌کنید؟ چرا آنها در تهران با چنین نتیجه‌ای مواجه شدند؟
یک اشکال اساسی در اصولگرایان وجود دارد که هنوز حاضر نیستند به آن بپردازند. این اشکال بیشتر از همه در آقای مصباح خودش را نشان می‌دهد. ولی در بقیه هم وجود دارد و آن فلسفه سیاسی‌شان است. البته آقای مصباح این تناقض را ندارد و می‌گوید رای مردم این وسط هیچ! درست هم فکر می‌کند. نمی‌دانم رای مردم چگونه می‌تواند چیزی را شرعی کند یا نکند. به همین دلیل حتی حاضر نیست در تلویزیون بنشیند و تبلیغ کند.

اما اصولگرایان دیگر به این موضوع توجهی ندارند و می‌گویند ما مردمسالاری می‌خواهیم اما قیدی که به مردمسالاری می‌زنند عملا مردمسالاری را از ماهیت خودش تهی می‌کند. شما وقتی مردمسالاری می‌خواهید یعنی اینکه ما 80 میلیون جمعیت در این کشور داریم و شاید بتوانید حداکثر پنج میلیون آن را هم کنار بگذارید اما نمی‌توانید طوری تعریف کنید که فقط به 10 میلیون آدم محدود شود. آن هم 10 میلیون آدمی‌ که لزوما باکیفیت‌ترین‌ها نیستند. منظورم از باکیفیت، آدم خوب و بد نیست و ارزشگذاری نمی‌کنم. حتما مهندسان، اساتید دانشگاه و کارآفرینان آدم‌های موثرتری برای جامعه هستند. نمی‌توانید مردمسالاری را طوری تعریف کنید که هیچ‌کدام اینها نتوانند در انتخابات باشند. شما این انتخابات را نگاه کنید! فکر نکنید رد‌صلاحیت شدن منحصر به اینها بود. 10 برابر این افراد ثبت‌نام نکردند! افرادی که اصلا شاید مذهبی نیستند.

من اصلا کاری به این ندارم که شما می‌توانید آدم مذهبی بیاورید یا نیاورید، موضوع این است که وقتی از مردمسالاری می‌گویید یعنی فیلی بزرگ را تصویر کردید که می‌خواهید در یک اتاق 3 در 2 جا دهید اما نمی‌شود. آن موقع عوارضش اینجا بیرون می‌زند و به همین دلیل می‌گویید که علیه آنان سلبی رای دادند و خواستند که آنها نباشند. اگر مردمسالاری باشد، دیگر به کسی رای نمی‌دهند تا دیگری نباشد. ممکن است یک بار استثنایی هم این مساله پیش‌ آید ولی نه همیشه. نتیجه این نوع انحصار به نظر من این شد که مثلا الان قرار است 20 خانم وارد مجلس شوند حتی اگر 40 تا از همین نوع خانم‌ها هم وارد شوند آیا به نظر شما نماد همه خانم‌های کشورند؟ نیستند. حالا چه خوب یا بد یا هرچه اسمش را بگذارید. همین آقایان هم که می‌روند نماد مردان کشور نیستند. بنابراین این گیر و پیچ اصولگرایان الان خودش را نشان داده، در ادامه باز هم نشان می‌دهد، قبلا هم نشان داده بوده، فقط در یک مقطعی پول نفت ظهور این مساله را از طرف آقای احمدی‌نژاد به تاخیر انداخت.

ما یک پدیده مستقل‌ها هم در این انتخابات داریم. آنها رای قابل توجهی به‌دست آورده و درصد خوبی هم در منتخبان دارند. این پدیده را چگونه تحلیل می‌کنید؟
این انتخابات یک درسی برای آقای مطهری داشت که به نظرم خوب بود. آقای مطهری عملا این‌طوری رفتار کرد؛ بعد از لیست اصلاح‌طلبان لیست داد. فکر می‌کنم همه افراد آنها از شصتم به بعد باشند. کمترین رای آنان ظاهرا حدود پنج‌هزار رای دارد. ایشان فکر می‌کرد که نه این و نه آن و یکی دیگر این وسط خواهد آمد. درحالی که این‌طوری نبود و دیدید که هیچ توجهی هم به آن نشد و کنار رفت. اما در مورد مستقلان شهرستان باید بگویم همان‌طور که گفتم انتخابات مجلس فردی است و شرایط فردی می‌تواند تا حدی از نتیجه را تعیین کند. نظرسنجی‌ها هم نشان داد که اکثر مناطق از نمایندگان فعلی‌شان به‌شدت ناراضی‌اند و دوست دارند که آنها کنار بروند.

حالا اگر در جاهایی سیستم حزبی هم نباشد و رد صلاحیت هم گسترده باشد و یک فرد خودش قوی باشد و احزاب نتوانند او را جذب کنند، خیلی راحت می‌تواند در شهرستان خودشان نامزد شود البته او درواقع مستقل نیست و او هم یک حزب منطقه‌ای و نانوشته برای خودش دارد. یک فرد در فلان شهر یک حزب منطقه‌ای برای خودش دارد و اگر 50 تا آدم داشته باشد کفایت می‌کند. در سیستمی‌که حزبی نیست این عوارض همیشه وجود دارد ولی در تهران به‌طور مشخص به نظرم درسی برای ادعای استقلال و لیست آقای مطهری داشت.

البته در انتخابات مجلس قبل هم از لیست صدای ملت فقط او انتخاب شده بود...
آن دفعه فرقش این بود که متوجه نبودند که این فضا درحال شکل‌‌گیری است. «مستقل» کلمه به درد بخوری در انتخابات نیست. ضمن اینکه بدان معناست که مستقل تعریف روشن و ایجابی از خودش ندارد و خود را نسبت به دو تای دیگر تعریف می‌کند. درحالی که مدعی مستقل هم گروهی است مثل آنها.

این انتخابات پدیده زیاد دارد. یکی از پدیده‌های جالبش آقای لاریجانی است که در قم دوم شد. رای او هم نسبت به قبل ریزش داشت و هم فاصله عجیب و غریبی با نفر اول دارد. می‌گویند دلیل این ماجرا نزدیک شدن آقای لاریجانی به اصلاح‌طلبان است و به همین دلیل هم در قم چنین اتفاقی افتاده است. شما چگونه فکر می‌کنید؟
واقعیت این است که من اصالتا از اطراف قم هستم ولی از جزئیات تحولات قم اطلاعی ندارم و تا حدی که می‌دانم کلیاتی در این مورد می‌گویم. اصلا فرض کنید که ایشان به اصلاح‌طلبان نزدیک شد. در این صورت لزوما ایرادی ندارد که رای کسی به دلیل این تغییر سیاستش بریزید، به دلیل اینکه هزینه بالا بودن رای قبلی زیاد است و الان به دردش نمی‌خورد. اگر کسی فکر کند که باید طوری رفتار کند که رای همه را به‌دست بیاورد ولی عملا آنچه خودش می‌خواهد باشد، نباشد، چه فایده‌ای دارد؟ او بر‌خلاف سایر اصولگرایان به دلایل روشن سیاسی به دولت روحانی نزدیک شده، در نتیجه او را زده‌اند که به نظرم مشکل خاصی ندارد و این انتخابی است که آدم انجام می‌دهد. اما در مورد نفر اول تا آنجا که من شنیدم، خیلی مردمی ‌رفتار می‌کند و به همه سر می‌زند و عملا به معنای نماینده منطقه‌ای است. آقای لاریجانی چون رئیس مجلس است حتی به لحاظ پرستیژ و جایگاهش هم نمی‌تواند نماینده محلی باشد. چون نماینده‌های محلی باید در روستاها سر بزنند و با مردم صحبت کنند و هزار تا کار مشابه دارند. بنابراین اگر تا حالا هم به او رای می‌دادند چون فکر می‌کردند او رئیس مجلس است، بنابراین بیشتر می‌تواند به منطقه قم کمک کند تا یک نماینده‌ای که هر روز می‌خواهد در خانه‌مان بیاید و ببیند مشکل ما چیست. به نظرم میزان رای‌اش اهمیت زیادی ندارد.

آقای عطریانفر چند‌ماه قبل از انتخابات در مصاحبه‌ای که با او داشتم گفت که ما نقد آقای لاریجانی را به نسیه آقای عارف‌ ترجیح می‌دهیم. بعد آقای دهقان که سخنگوی اعتدال و توسعه است در مصاحبه با نشریه ما گفت که عقل‌مان می‌گوید آقای لاریجانی و دلمان می‌گوید آقای عارف. گویی یک اتحاد نظری در بخش مهمی‌از اصلاح‌طلبان در مورد آقای لاریجانی پدید آمده بود. در این سوال فعلا کاری با آقای عارف ندارم. می‌خواهم بپرسم آیا نگاه اصلاح‌طلبان به آقای لاریجانی همچنان مثل قبل از هفتم اسفند است؟ لیست امید رای و تعداد خوبی دارد، چرا باید سمت لاریجانی بروند؟ اگر فکر کنیم که نگاه اصلاح‌طلبان به لاریجانی قبل از انتخابات یک نگاه تاکتیکی بوده، شاید الان دیگر آن تاکتیک معنایی نداشته باشد...
این‌طوری نیست، نگاهشان به آنها، تابع رفتار آنهاست...

و شاید هم تابع شرایط؟
بازتاب شرایط در رفتار آنهاست. یعنی اگر آقای لاریجانی بخواهد رئیس مجلس شود و همان تعاملش را با دولت حفظ کند، نگاه اصلاح‌طلبان تداوم همان تاکتیک خواهد بود. من فکر می‌کنم نه به خاطر اینکه کسی را به کسی دیگر ‌ترجیح دهند، بیشتر به دلیل اینکه به لحاظ مرحله سیاسی این وضعیت وجود دارد. شما تیم فوتبال را ببینید که گاهی اوقات تاکتیک مربی طوری است که ممکن است بازیکن خوبی را بیرون بکشد و کسی دیگر را به جایش قرار دهد. این به این معنا نیست که کسی که داخل رفته لزوما بهتر از کسی است که بیرون آمده. در این بازی خاص این فرد بیشتر به درد می‌خورد. توجه کنید! به نظرم سیستم بازی اصلاح‌طلبان در وضعیتی هست که آقای لاریجانی با همان خط‌مشی دفاع از دولت در آن می‌گنجد و اگر با همان خط‌‌مشی ادامه دهد، هیچ مشکلی ندارد.

شما از مرحله سیاسی صحبت کردید. چرا آقای عارف را به آن مرحله سیاسی نمی‌رسانید؟ چه اشکالی دارد؟
این مساله شخصی نیست. این هیچ ربطی به شخص ندارد.

به پتانسیل‌های آقای عارف مربوط است؟
شما اگر پتانسیل‌های آقای عارف را در منتهی‌الیه خط ایده‌آل خودتان هم بگذارید باز هم نگاه فوق وجود دارد. این نگاه در این شرایط و سیستم بازی این طرف ‌ترجیح دارد. من شخصا‌ ترجیح می‌دادم چقدر خوب بود که آقای ناطق می‌آمد و اصلاح‌طلبان حمایت می‌کردند و او رئیس مجلس می‌شد. برای اینکه در این مرحله اختلاف و شکاف میان اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست. شما باید ببینید اینها دنبال چه هستند و آن موقع می‌فهمید که از کی حمایت می‌کنند.

چرا شما نمی‌خواهید بازیگر سیاسی خط اول خلق کنید؟ به هر حال آقای خاتمی و برخی دیگر از چهره‌های رده اول اصلاح‌طلب به دلیل شرایط به‌وجود آمده دیگر نتوانستند وارد قدرت رسمی شوند. این یک واقعیت است. آقای عارف که دم‌دست است و دوبار از نظام تائیدیه گرفته. چرا او را به مرحله سیاسی نمی‌آورید و از او بازیگر سیاسی خط اول خلق نمی‌کنید.
اصلا این قضیه مشکلی ندارد. اگر آقای عارف را هم بردارید و آقای خاتمی را جایش بگذارد همین است که گفته شد. نتیجه‌اش همین می‌شد.

یعنی شما می‌گویید الان زمان خلق بازیگر نقش اول نیست؟
بحث خلق بازیگر نیست. هر کسی می‌تواند بازی‌اش را بکند. بحث این است که‌ ترجیح این به آن الان مساله‌شان نیست. به خاطر خط‌مشی‌ای که برای بازی‌شان دارند، آن شخص اهمیت دارد و باید ببینید اینها دنبال چه هستند؟

یعنی شما می‌گویید که اصلاح‌طلبان الان دنبال این نیستند که این پیام را به حاکمیت بدهند که می‌خواهند در این سطح بالا بازی کنند؟
مشکل اصلی در اصولگرایان است. اصولگرایان باید تکلیف خودشان را با هم روشن کنند، نه با اصلاح‌طلبان. اصلاح‌طلبان مشکلی از این نظر ندارند. این ساخت سیاسی باید به مرحله‌ای برسد که طرف اصولگرا اول تکلیف خودش را با مردمسالاری روشن کند و بعد با اینها کنار بیاید. وقتی که مفهوم وسیعی از مردمسالاری و حاکمیت قانون را به رسمیت بشناسند، نه از باب اجبار در انتخابات. اصلا آن روز کل قاعده بازی عوض می‌شود.

یعنی این‌طور می‌توان  فهمید که فعلا اصلاح‌طلبان می‌خواهند حد تکلیف سیاسی‌شان در حد مشارکت در قدرت باشد نه تصاحب در قدرت.
اصلاح‌طلبان از هر اصولگرایی که بتواند یک گام کشور را جلو ببرد، حمایت می‌کنند.اصلاح‌طلبان در این انتخابات یک منافعی داشتند که اصولگرایان به آن توجهی ندارند و آن اینکه تمام نیروهایشان که در مجلس رفته - غیر‌از چند نفرشان - نیروهایی هستند که اساسا در عرصه مدنی‌ چندان فعال نبودند. اما تمام نیروهایشان در عرصه مدنی باقی می‌مانند و از گذشته هم فعال‌تر می‌شوند. شما به میزانی که در این عرصه حضور داشته باشید، ساخت سیاسی می‌خواهد با شما چه‌کار کند؟ در این مرحله نیاز ندارند که بخواهند در آن سطح بالا از قدرت کار کنند. آقای خاتمی کار خودش را انجام می‌دهد و آقای عارف هم آنجا برود و هرکاری که می‌تواند انجام دهد. یک نفر از نیروهایشان به مجلس نرفته و همه در حوزه عمومی هستند و کار خودشان را می‌کنند. به نظرم اصولگرایان به این مسائل توجه کافی نمی‌کنند و بعد ممکن است چهار سال دیگر نگاه کنند که مثلا وضعیت به شکل دیگری درآمده است.

اصلاح‌طلبان باتوجه به تجربه گذشته اصراری ندارند که با تنش در ساخت سیاسی قرار بگیرند. باید وقتی در ساخت سیاسی اثرگذار باشند و حضور رسمی و جدی داشته باشند که آن طرف هم کاملا این را پذیرفته باشد. تا قبل از این مرحله آن طرف باید هزینه‌اش را در هر کاری که می‌کند، بپذیرد. در عرصه عمومی اینها دارند کار خودشان را انجام می‌دهند و مشکلی ندارند. در عرصه عمومی تاثیر خودشان را هم می‌گذارند. ولی به نظرم سیستم و اصولگرایان نباید اجازه دهند که شکاف این‌قدر تعمیق شود و باید زودتر طرفین به یک تفاهم‌سیاسی برسند. آن موقع اگر به تفاهم‌سیاسی برسند، دیگر خلق یک آدم سیاسی معنا ندارد و هر کسی خودش است که می‌تواند در یک ‌تراز سیاسی باشد یا نمی‌تواند باشد. آقای عارف می‌توانست باشد، هست. اگر نمی‌توانست هم خودش می‌داند.

در تشبیه این مجلس با مجالس قبلی از مجلس ششم و پنجم سخن به میان می‌آید. اما به نظرم این مجلس شبیه هیچ مجلسی نیست و درواقع شبیه مجلس دهم است!
استفاده از این‌طور کلمات به این منظور است که در جمع از لحاظ ترکیب به کدام یک نزدیک‌تر می‌شود. ولی به هیچ وجه الان فضا، فضای دوره مجلس پنجم، ششم یا حتی هفتم و هشتم نیست. بنابراین هر چیز ماهیت خودش را دارد. پس چرا ما یک واقعیت بزرگ را در یک جمله خلاصه می‌کنیم؟ وقتی خلاصه شود بخش عمده‌ای از آن می‌ریزد. پس اگر صحبت از مجلس پنجم است می‌خواهند تا حدی ترکیب نیروهایش را توضیح دهند. ولی نه به لحاظ اشخاص، شبیه آن است و نه به لحاظ مسائلی که جامعه با آن درگیر است.

پس به نظر شما به نفع اصلاح‌طلبان  است که آقای لاریجانی همچنان رئیس بمانند.
برحسب تحلیل سیاسی که دارند، بله.

پس برحسب تحلیلی که دارند، جای آقای عارف کجاست؟
این خیلی مساله‌ای نیست. قرار نیست در حوزه سیاست، فکر کنیم که یک نفر حتما پست داشته باشد. مگر تا حالا که رئیس مجلس نبود، مشکلی برای نقش‌آفرینی داشت؟ اگر یک آدمی‌ نفوذ داشته باشد کنار مجلس هم روی یک صندلی بنشیند، کار خودش را انجام می‌دهد.

اما شما نمی‌توانید سرلیست فهرستی باشید که 90 نماینده در مجلس داشته باشید و بعد بگویید که آقای لاریجانی رئیس است و آقای عارف هم می‌خواهد یک گوشه‌ای روی صندلی بنشیند!
ممکن است خودشان تفاهم کنند که یک‌سال این و یک‌سال آن. می‌تواند این‌طور هم باشد و من ایده‌ای در این باره ندارم چون اصلا هنوز به آنجا نرسیده‌ایم و فکر هم نمی‌کنم الان وقت مناسبی برای بحث در این باره باشد. این سوال را هم اگر جواب می‌دهم نه به دلیل اینکه بگویم این رئیس باشد و آن رئیس نباشد، اصلا مساله‌ام این نیست. مساله‌ام این است که خط مشی اصلی چیست وقتی که عارف یا لاریجانی بخواهد رئیس باشد. لاریجانی در صورت عدم حمایت اصلاح‌طلبان برای رئیس شدن باید با بخش‌های دیگر اصولگرایان ببندد که خلاف این فرآیندی است که بالا آمده و پیام انتخابات بوده است. تازه اگر عارف بخواهد رئیس شود او هم باید برود و با آن بخش‌ها ببندد که خیلی بدتر است. بنابراین در این تقسیم‌بندی‌هاست که ما داریم صحبت می‌کنیم ولی اصلا برای من در درجه اول مهم نیست که «الف» یا «ب» رئیس شود یا یک‌سال درمیان باشد.

اکنون خیلی تعیین‌کننده است که آقای لاریجانی کدام سمت برود. اگر به سمت اصولگرایان برود یک فراکسیون اکثریتی از اصولگرایان تشکیل می‌شود و اصلاح‌طلبان تبدیل به اقلیت مجلس می‌شوند. یعنی اگر آقای لاریجانی بخواهد چنین شکلی را درست کند دوباره یک فراکسیون اکثریت داریم. شاید یکی از دلایلی که اصولگرایان در روزنامه‌هایشان می‌گویند که ما انتخابات را بردیم اصلا همین است. یعنی اینکه آقای لاریجانی سر یک فراکسیون باشد که فراکسیون اکثریت شود حتی اگر مدل فراکسیون رهروان باشد و چهار نفر   اعتدالی هم در خودش داشته باشد، اشکال ندارد. آن‌وقت فراکسیون اقلیتی تشکیل شود به نام فراکسیون اصلاح‌طلبان و این چیزی است که اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند. به نظر شما چه اتفاقی می‌افتد؟
به‌نظرم در این سوال اشتباهی وجود دارد و آن اینکه این دو گروه را به صورت مکانیکی کنار هم گذاشتید. درحالی که یکی از آن دو گروه می‌خواهند جلوی دولت بایستند و دیگری حمایتش می‌کند. اگر هر دو می‌خواهند حمایت کنند که فبهاالمطلوب. اصولگرایان بروند حامی ‌دولت شوند. اما نمی‌توانند این کار را بکنند چون بخشی از آنها آمده‌اند که ریشه دولت را بزنند. بنابراین به محض اینکه آقای لاریجانی بخواهد به سمت آن طرف برود، تازه ریزش‌های خودش شروع می‌شود. بخش عمده‌ای از نیرویش ریزش می‌کند. این‌طور نیست که به‌راحتی من و شما جایمان را عوض کنیم. بنابراین آن اتحاد غیرممکن  است  ‌تردید نداشته باشد. اما اتحاد این طرف(اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه) ممکن است؛ ائتلاف آنان اکثریت قاطعی به‌دست می‌آورند که به لحاظ تعداد هم متعادل هستند. حتی ممکن است که اصلاح‌طلبان قوی‌تر هم باشند، مساله خاصی نیست، کاملا می‌توانند با هم همکاری کنند. اما شما از من که دارید می‌پرسید، هیچ‌وقت پیش‌بینی نمی‌کنم که آن موقع چه می‌شود. یعنی آنچه به شما گفتم، مطلوب خودم هم هست. از آن دفاع می‌کنم که اتفاق بیفتد.

می‌توانم این‌طور برداشت کنم که اگر بخواهیم آرایش نیروهای سیاسی را در مدل پارلمان دهم بررسی کنیم، دیگر اصولگرا-اصلاح‌طلب نداریم و به جای آن موافقان برجام و مخالفان برجام داریم یا همان دوقطبی دلاور- دلواپس. آیا می‌توانیم به این فکر کنیم که شکل سیاسی و صورت‌بندی‌اش این‌طور است که از این پس باید بگوییم موافقان دولت و مخالفان دولت؟
بله، همین‌طور است. البته همان برجام و غیربرجام عمیق‌تر است. حتی بر رفتار دولت، حاکم است. متاسفانه برخی به برجام توجه نمی‌کنند. اساسا برجام یک توافق هسته‌ای نبود. مثلا فرض کنیم که بتن را جایی ریختیم و چهار تا سانتریفیوژ را برداشتیم و آنها هم تحریم‌ها را برداشتند! اصلا این مساله مهمی ‌در دنیا نیست. برجام یک نوع تغییر راهبرد ایران در عرصه جهانی بود، نه به معنای منفی. توجه کنید! منظورم معنای منفی‌اش نیست. به هر حال انتخابی کرد که یک سری چیزهایی را داد و یک سری چیزهایی را گرفت که طبعا به نظر من همان‌ها که گرفته، خیلی باارزش‌تر است و قبل از برجام نمی‌توانستیم آن وضع را ادامه دهیم.

برجام یعنی اینکه ایران پذیرفته راجع به مسائل خودش و آن چیزی که حقوق خودش می‌دانسته با دیگران تفاهم کند. می‌دانید چرا برجام اصلا در شورای نگهبان رسیدگی نشد؟ برای اینکه اگر قرار می‌شد در شورای نگهبان رسیدگی شود، شورای نگهبان نمی‌توانست آن را با معیارهای سنتی‌اش تائید کند. در برابر این نکته، برجام یک نوع رسمیت یافتن قدرت ایران در عرصه بین‌المللی بود به معنای اینکه ایران هم عرصه بین‌المللی را به رسمیت می‌شناسد و به الزاماتش تن داده است.


یکی از الزاماتش در سوریه است؛ به این موضوع توجه کنید که در سوریه چه اتفاقاتی می‌افتد. این را قبلا نوشته‌ام که اولین اثر برجام در سوریه است. ایران اکنون نقش مستقلی در سوریه ندارد و در کنار روس‌ها هستند. روس‌ها هم در ساختار بین‌المللی تصمیم می‌گیرند. وقتی که ایران برجام را پذیرفت آنجا هم کنار روسیه رفته است. نمی‌خواهم بگویم که تصمیم روس‌ها در سوریه درست یا غلط است یا با هماهنگی ایران هست یا نیست اما روس‌ها هستند که با آمریکایی‌ها قرارداد امضا می‌کنند که آتش‌بس بشود یا نشود. بنابراین ما در عمل ضمن اینکه دنبال منافع‌مان هستیم تابع یک الزامات جهانی هم شدیم.

درحالی که قبلا این کار را نمی‌کردیم و اصلا آن الزامات را نمی‌پذیرفتیم. رفتن ایران به ژنو برای شرکت در کنفرانس سوریه همین معنا را داشت که ما یک حرف‌هایی داریم ولی وقتی جمع به نتیجه‌ای رسید ما هم آن را می‌پذیریم. اینها الزاماتی است که از تبعات برجام است و از این پس بخشی از سیاست خارجی ما آنکادره شده است. یعنی مثل اتوبانی است که می‌توانید از سمت راست و چپش بروید ولی دیگر بیش از این طرف و آن طرفش نمی‌توانید بروید. هرکاری می‌خواهید بکنید باید در این چارچوب باشد.

یعنی از آن کانتکس داخلی خود بیرون آمده است؟
بله، کاملا در یک ضابطه از پیش‌تعیین شده است. حتی در داخل‌ هم این مسائل وجود دارد و دیگر فردا هر کسی نمی‌تواند هر کاری را انجام دهد. البته یک منافع بسیار زیادی هم برای ما دارد. بنابراین شکاف مذکور میان دو جناح اصولگرا سر جای خودش است و آنها هم که با برجام مخالفت می‌کردند، کاملا متوجه آثار داخلی و خارجی این قضیه بودند. ما دیگر نمی‌توانیم هر کاری حتی در داخل انجام دهیم. در نتیجه این شکاف اصلی است و با موافق و مخالف دولت همپوشانی دارد. منظورمان از موافق و مخالف دولت عین یک موافق و مخالف عادی دولت نیست.

آقای عبدی! درست است که افرادی از اصولگرایان که اتفاقا صدای بلندی هم داشتند با برجام به‌شدت مخالفت می‌کردند اما همه اصولگرایان مخالف برجام نبودند. در پارلمان آقای لاریجانی و حامیان ایشان و در خارج از پارلمان هم افرادی مانند آقای ولایتی از حامیان دولت در مساله برجام بودند اما الان گویا در جامعه این‌طور تلقی می‌شود که اصولگرایان مخالف برجام هستند و بر همین مبنا مخالف پیشرفت و توسعه‌اند. می‌خواهم بپرسم از این کانتکس مردم دقیقا چگونه به اصولگرایان نگاه می‌کنند؟
ببینید! این تحلیل‌تان درست است و فکر می‌کنم خطری که اصلاح‌طلبان را هم تهدید می‌کند، همین تصور است. بخشی از این تصور را رسانه، بخشی را اصلاح‌طلبان و بخشی را خودِ اصولگرایان به وجود آورده‌اند. وقتی که شما با برجام مخالف کنید، آن مخالفت خیلی برجسته می‌شود تا موافقتش. موافقانش خیلی برجسته نمی‌شوند و این مخالفان است که اصولا برجسته می‌شوند. فکر می‌کنم یک دلیلش هم این بود که بخش‌های قابل توجهی از اصولگرایان که واقعا موافق هم بودند، در این انتخابات قربانی این برداشت شدند؛ مثل آقایان ابوترابی و آل‌اسحاق. اشتباه اساسی را خود اصولگرایان مرتکب شدند که یک لیست به نام اصولگرایی دادند که اغلبشان همان مخالفان هستند. خب وقتی شما خودتان یک لیست می‌دهید بعد از همه این جریان و اغلب هم مخالفان هستند- حتی اگر کوچک‌زاده را هم کنار بگذارید- این مساله‌ای را حل نمی‌کند.

پس خودشان دارند این پیام را می‌دهند. در یادداشتی عنوان کردم بهترین کاری که اصولگرایان به نفع اصلاح‌طلبان انجام دادند اینکه یک لیست واحد ارائه دادند. این وحدتی که انجام دادند از همه چیز برای اصلاح‌طلبان بهتر بود. اساسا این وحدت نیست. شما اگر آقای آل‌اسحاق وابوترابی را کنار وزرای احمدی‌نژاد می‌گذارید، معلوم است که کسی نمی‌تواند با این لیست حس همدلی پیدا کند. مواضع این لیست نسبت به دولت و برجام و اصلاح‌طلبان متناقض است. فقط تنها کارکردش این است که دیگران را در برابر خودش موضوعیت می‌دهد و اول آنها بودند که لیست اصلاح‌طلبان را واحد کردند.

بنابراین وقتی آقای حداد با افتخار چنین لیستی ارائه می‌دهد اصلا توجه ندارد که شکست‌های قبلی‌شان هم به دلیل فقدان وحدت نبوده است. هیچ‌کدام از شکست‌های قبلی به دلیل عدم وحدت نبوده است و من با همه اینها مخالفم. حتی 84 را کلا مخالفم که اصلاحات به دلیل نداشتن وحدت شکست‌خورده. مگر اصولگرایان در سال 84 وحدت داشتند که احمدی‌نژاد پیروز اعلام شد؟ اصلاحات به دلایل دیگری شکست خورد که یکی از آثارش نداشتن وحدت است. برای مثال باید بگویم وقتی کسی می‌میرد می‌گویند به دلیل تب مرده درحالی که به دلیل میکروب مرده و تب اثر آن میکروب است و خودش که بیماری نیست. اگر می‌خواهید تب نداشته باشید باید آن بیماری را از بین ببرید. آنان این‌طور نگاه و فکر می‌کنند که مشکل فقدان وحدت است.

فقط می‌خواهند تب را پایین آورند بدون اینکه منبع میکروب را نابود کنند. اصولگرایان به دلیل تشتت و ‌بی‌برنامگی‌شان بود که شکست خوردند. آمدند این را از طریق یک لیست صوری جبران کنند و فکر می‌کردند اگر وحدت کنند، بهتر است اما این قضیه را بدتر کرد. چون در بطن واقعی آنها این وحدت وجود نداشته است. به همین دلیل خودشان این را خیلی برجسته کردند بنابراین تقصیری متوجه کسی نیست که چرا جامعه این‌گونه راجع به اصولگرایان فکر کرده است.

 اگر بخواهیم نگاه رو به جلو داشته باشیم به نظر می‌رسد اکنون اصولگرایان دو راه دارند؛ یک راه اینکه همین قطبی که با مختصات مخالفین دولت درست کرده‌اند را بر این مبنا که شاید روزی جواب دهد حفظ کنند و بر همین مبنا هم اکت‌های سیاسی‌شان را اد امه دهند. یک راه هم این است که این کار را نکنیم و به سمت طیفی که حذف کردیم، برگردیم. یعنی طیف سنتی که از یک جایی به بعد کمرنگ شد. مثلا مصداقی اگر بحث کنیم اینکه به سمت علی لاریجانی بازگردیم. به نظر شما بخش تصمیم‌ساز اصولگرا اولا باید چه تصمیمی ‌بگیرد؟ و دوما اینکه تحلیل و پیش‌بینی شما براساس رفتارشناسی که از آنها دارید، چیست؟
اول بگذارید بگویم که چه چیزی خوب است و بعد حدس بزنیم چه‌کار می‌کنند. به نظر بنده اول باید مساله‌شان را با مردمسالاری روشن کنند. مردمسالاری یعنی در این مملکت 80 میلیون آدم است که حدود 60 میلیون‌شان صاحب حق رای هستند. نسبت به هر چیزی همه نسبت به این مملکت حق دارند. کسی را نمی‌توانیم رد‌صلاحیت کنیم. اسم جمهوری‌مان را جمهوری اسلامی گذاشتیم، بگذاریم ولی اگر رد صلاحیت کردیم، این عوارض را دارد. اگر مساله‌شان را با دموکراسی و مردمسالاری حل کنند، به نظرم منافع زیادی حتی برای جایگاه و حضور اسلام و خودشان در جامعه خواهد داشت.

بنابراین اول از همه حل این مساله است. اگر نتوانند این را حل کنند هیچ چیز دیگری حل نخواهد شد؛ از این شاخه به آن شاخه پریدن است.

دومین سوالی که مطرح است اینکه شما فرض کنید اینها یک قطب بمانند و همین الان اصلا دولت را به دست اصولگرایان بدهند از این بهتر که نمی‌شود! می‌خواهند چه‌کار کنند؟ چه برنامه و ایده‌ای دارند که می‌خواهند این مملکت را درست کنند؟ می‌خواهند با خارجی‌ها دعوا کنند و برجام را کنار بگذارند؟ اقتصاد را مسخره کنند؟ اصلا از کجا می‌خواهند پول بیاورند و چگونه می‌خواهند این مردم را به جامعه‌‌شان معتمد کنند که بتوانند کاری بکنند؟

فرض کنید فردا همه 290 نفر مجلس و همه دولت از آنها باشند، چه گلی می‌خواهند به سر مملکت بزنند که دارند کوشش می‌کنند به آنجا برسند؟ اگر نمی‌توانند گلی بزنند و تجربه گذشته نشان داده که این ناکارآمدی‌ها مشکل آنان است و موجب بحران می‌شود، خب در موردش فکری بکنند. اگر دوباره بیایند، مملکت به کجا می‌رسد؟ همین الان دوستانه می‌گویم و قصدم این نیست که بگویم اصولگرایان نمی‌توانند یا می‌توانند اما بیایند تجربه کارنامه خودشان را   بگذارند روی میز. یکی یکی را می‌توان بحث کرد. در رسانه‌ها کجا موفق شدند؟ این رادیو تلویزیون را ببینید. خدایی جلوی دو تا اتاق آن طرف آب دوام می‌آورد؟ آخر نمی‌شود که اینطوری مملکت را اداره کرد. ولی نتیجه این شده که دو تا خانم می‌گذارند و می‌روند و پایشان از مرز رد می‌شود، چادر و روسری‌شان را برداشته‌اند کلی هم افشاگری.

از این طرف یک نفر با مانتو قرمز وارد محوطه صداوسیما شود ایراد می‌گیرند! اینطوری که نمی‌شود. حتما جایی گیری وجود دارد. اصلا می‌گویم این بحث‌ها را تمام کنیم که یکی اصولگرا و یکی اصلاح‌طلب است. گور پدر همه این حرف‌ها. ببینیم اگر مملکتی نباشد و ما نتوانیم برای فرزندانمان شغل ایجاد کنیم چه‌کار خواهیم کرد؟ چرا من باید به فرزندم بگویم که در ایران  بماند؟ توجه کنید! برای چی باید بگویم جای دیگر نرو و اینجا کار کن. بله، می‌توانم بگویم همه مال این آب و خاک هستیم اما اینها کفایت نمی‌کند.

بنابراین مساله دوم اصولگرایان به نظرم کارآمدی و اندیشه اداره کشور است. مساله دیگرشان این است که باید چترشان را فراگیر کنند. می‌خواهم بگویم در این مملکت اگر اصولگرایان نتوانند در زیر چنین چتری جمع شوند، نمی‌توانند مساله خودشان را حل کنند. کار دیگرشان تکلیف خودشان را باید با رهبری مشخص کنند. این نکته‌ای است که اخیرا در نوشته یک روحانی جوان اصولگرا دیدم. ببینید! رهبری یک جایگاه کشوری دارند و اینکه برخی همه ایده‌های ایشان را فقط در سطح دنبال کنند هیچ خدمتی به رهبری نیست. باید خلاقیت خودشان را داشته باشند. اصلاح‌طلبان هم کار خودشان را انجام می‌دهند. به نظر یک مقدار جایگاه خودشان را مشخص کنند. از رانت سیستم استفاده نکنند و پشت چیزی قایم نشوند. این کاری بود که اصلاح‌طلبان هم یک زمانی به شکل دیگری ممکن بود انجام می‌دانند. پشت امام قایم شدن هم به نظرم کار خوبی نبود و نیست.

این به این معنی نیست که کمک، حمایت و تبعیت نکنند. اصلا قصدم اینها نیست. به هر حال رهبر جامعه است و قاعدتا یک ایده‌ها و ارزش‌هایی دارند و هرکس که بیشتر علاقه دارد باید قاعدتا آنها را بیشتر پیگیری کند. ولی جمع شدن پشت یک چیزهایی و عین اسلام دانستن خود و قایم شدن، کمکی نه به خودشان می‌کند و نه به جامعه. یک مثال خیلی ساده می‌زنم؛ در این دوره شورای نگهبان چند نفر را برای خبرگان تعیین کرد؟ حدود 170-160 تا. هنوز از دور اول که 40 سال پیش تعیین کرده، این تعداد بیشتر نشده. چرا؟ یا باید بگوییم این قم با این دم و دستگاه عریض و طویل نمی‌تواند مجتهد درست کند یا باید بگوییم آن مجتهدانی که درست می‌کنند، اصلا بی‌تفاوتند و سیستم را قبول ندارند و در انتخاباتش نمی‌آیند یا باید بگوییم که همه‌شان یا مشکل‌دار یا ضدانقلاب هستند.

غیر از این مگر می‌شود چیز دیگری هم گفت؟ آقا این سیستم به درونی‌ترین لایه‌های خودش هم اعتماد ندارد، یعنی به همان تولیدات خودش. آنجا که دیگر دانشگاه نیست. آنجا رفته و حوزه درست کرده و در این 35 سال نتوانسته پنج برابر بیشتر مجتهد نسبت به قبل از انقلاب بسازد. این همه امکانات در قم است و یک ذره و دو ذره نیست. به نظرم باید یک بازنگری شود و یک چتر فراگیرتری برای خودشان درست کنند. بعد هم نخواهند اسلام را از طریق زور حکومت جا بیندازند. این شدنی نیست. این پارادوکس است.

اگر بخواهید اسلام را از طریق حکومت جا بیندازید، معنایش این است که وقتی حکومت ندارید، نمی‌توانید مسلمان و مومن باشید. درحالی که ما در گذشته که حکومت نداشتیم حتی به تعبیری حکومت ضداسلامی هم بوده، ولی وضع رفتار اسلامی مردم  بالاخره خوب بوده. پس آنچه به معنای فرهنگ و اندیشه است، لزوما ربطی به حکومت ندارد. وظایف حکومت، بحث‌های دیگر است. از این نگاه کنار بیایند و یک چتر گسترده برای خودشان درست کنند. من واقعا صادقانه می‌گویم؛ اگر چنین کنند بالای 40 درصد را در جامعه ایران خواهند داشت. اگر اینطوری باشد آن موقع خیلی راحت می‌توانند حتی یک، دو جناح داشته باشند، خیلی دقیق‌تر عمل کنند و خدمات عمده‌ای می‌توانند داشته باشند. اصلا چرا ما داریم اسلام را با عقلانیت متفاوت می‌کنیم؟ کارها و حرف‌های دولت پیش اصلا هیچ ربطی به اسلام نداشت. اقتصاد را مسخره کردند و همه چیز را به ابتذال کشاندند. به نظرم پروژه اصلی این مملکت، بازتعریف اصولگرایی است. چرا؟ چون اصولگرایی یک سنت جدی این مملکت است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. اما کسانی که این سنت را نادیده می‌گیرند، اشتباه می‌کنند و فکر می‌کنند اینها میرا هستند. ترکیه را نگاه کنید که بعد از 90 سال آتاتورکیسم، اسلامگرایان سر کار آمده‌اند اما رفتارشان طوری هست که می‌توانند درهمان دموکراسی 4، 5 بار انتخاب شوند.

به نظرم یک بازسازی اصولی باید در اصولگرایان انجام شود که مهم‌تر از اصلاح‌طلبان است. به همین دلیل است که در مورد مجلس که می‌پرسید اصلا قبول ندارم که اصلاح‌طلبان بیایند جلو. این تحول باید در خودِ اصولگراها اتفاق بیفتد. مطمئن باشید در چنین شرایطی بخشی از اصلاح‌طلبان هم جزو اصولگرایان می‌شوند. یک مورد رایج را برایتان بگویم؛ مساله حجاب. این مساله حجاب را باید کنند و نمی‌توانند چون گذشته به آن بپردازند. اما اینها به نظرم کاملا راه‌حل دارد مستلزم این است که در اصولگرایان این تحول رخ دهد. اینها به این معنا نیست که حجاب را بردارند و تمام شود. همین که بحث شود کافی است، راه‌حل هم پیدا خواهد شد. زیرا این مساله مرتبط با نظم اجتماعی و عفت عمومی است و باید در چارچوب اجتماع به آن نگاه کرد نه در چارچوب‌های دیگر که مشکل است و بحران ایجاد می‌کند. همین می‌شود که در رادیو و تلویزیون دیدید! طرف حجاب هم دارد اما پایش را که آن طرف می‌گذارد، می‌بینید که جور دیگری ظاهر می‌شود. نه اینکه بخواهم به او توهین کنم او که تقصیر نداشته، اینها می‌خواستند که او اینطور رفتار کند.

بنابراین می‌خواهم بگویم این دوگانگی تا عمق جامعه‌مان هست. بازسازی اصولگرایان که به دست خودشان هم هست، مهم است. به نظرم اولویت هر چیزی در این مملکت از جمله اولویت سیاسی همین است .اگر هم درست شود یقین بدانید با بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان می‌توانند همسو و همگروه باشند. ولی اینکه آیا بشود یا نشود من فعلا در جبین‌شان نمی‌بینم یعنی نیروی قدرتمندی ندارند که این کار را سریع راهبری کنند و جلو بروند.

آیا ممکن است اصولگرایان به جهت رای‌آوری و همراه کردن بخش‌هایی از جامعه با خود باز به آقای احمدی‌نژاد برگردند؟
بخش‌های حاشیه‌ای‌شان می‌روند. ببینید! ایرادی که به اصلاح‌طلبان دارم اینکه در مواردی دنبال رای می‌روند. هرموقع دنبال رای رفتید، باختید. اگر می‌بینید که در غرب دنبال رای می‌روند برای اینکه اصل بازی‌اش آنجا افتاده است. اینکه درغرب می‌بینیم که دنبال رای می‌روند، درست است برای اینکه اصل بازی‌شان حل شده اما وقتی اصل بازی ما حل نشده، دنبال رای می‌رویم به ابتذال کشیده می‌شود. آنان این بار دنبال رای نبودند و گفتند که می‌خواهیم بازی‌مان را بکنیم. اصولگراها هم برای رای‌آوری دنبال احمدی‌نژاد خواهند رفت و این به منزله نابودی ‌آنان است. اگر هم می‌خواهند بروند نباید دنبال رای بروند. باید بگویند این حرفش درست است چه رای داشته باشد چه رای نداشته باشد. اما اگر از این زاویه بروند که بخواهند حال اصلاح‌طلبان را بگیرند یا رای بیاورند همان اول هم گفتم فوقش که بیاورند چه گلی بر سر این ملت می‌خواهند بزنند که تاحالا  نزده‌اند؟ اما فارغ از آن به نظرم نابود می‌شوند. منطق محض رای‌آوری بدون توجه به بازی، در جامعه ایران، منطق ویرانگر و نابودگری است.

الان آقای احمدی‌نژاد به خاطر اتفاقی که برای اصولگرایان افتاده، خوشحال است یا ناراحت؟ به تازگی گفته که اصولگرایی تمام شد.
همان ایده که همه به‌دنبال من بیایید را به این شکل افراطی مطرح می‌کند که بگوید همه بیایید دنبال من.

دوست دارد که برگردد؟ لااقل در کوتاه‌مدت، مثلا 96؟
ساختار به او اجازه نمی‌دهد.

می‌داند که ساختار به او اجازه نمی‌دهد؟
به این دلیل اجازه نمی‌دهد که احمدی‌نژاد درست است که یک ذهنیت است اما ذهنیتی است که به‌شدت متمرکز و متجلی و متجسم در خودِ فرد است. یکی از اشتباهاتی که در ارائه این لیست اخیرشان داشتند این بود که فکر می‌کردند اینها منتسب به احمدی‌نژادند. و مردم هم او را دوست دارند و به لیست رای خواهند داد. در حالی که مردم میلی به آن لیست نشان ندادند و طرفداران احمدی‌نژاد که در لیست بودند در رتبه‌های پایین هستند. آن گرایش اگر هم باشد یک ذهنیتی است که فقط می‌تواند در وجود خودش بروز پیدا کند. ادبیات احمدی‌نژاد را کسی نمی‌تواند تقلید کند. کمی شاید حالت ذاتی پیدا کرده است. اما من فکر نمی‌کنم ساختار به او اجازه بازگشت دهد.

تا روزهای آخر خیلی‌ها حدس می‌زدند که احمدی‌نژاد لیست انتخاباتی می‌دهد اما این کار را نکرد و‌ ترجیح داد سکوت کند. آیا بر همین مبنای رفتار او در انتخابات هفتم اسفند است که می‌گویید او فعلا بنای بازگشت ندارد؟
نمی‌آید. اصلاح‌طلبان بدشان نمی‌آید که احمدی‌نژاد بیاید برای اینکه تازه رو می‌آیند. به میزانی که طبقه متوسط جامعه قوی می‌شود و پول نفت هم نباشد حضور برای آنها خیلی سخت است. احمدی‌نژاد هم وقتی آمد که رسانه مجازی آن‌قدر قدرتمند نبودند و پول مفت نفت هم از سر و روی مملکت می‌بارید.

می‌خواهید بگویید احمدی‌نژاد در قدرت رسمی ایران تمام شده است؟
والله اگر از من بپرسید در قدرت رسمی باید بگویم بله. من احمدی‌نژادیسم را کلا یک بشکه نفت می‌دیدم! این نفت را از او می‌گرفتند اصلا چیزی نداشت. به میزانی که این بشکه پر است، هیات دولتش هم محکم نشسته است. اصلا چکار می‌توانست بکند؟ در هشت سال به اندازه شش ماه خاتمی شغل درست نکرده است؟ آقای خاتمی سالانه 600هزار شغل درست می‌کرد. او فقط نفت بود، از سال 90 که نفتش گرفته شد ادبیاتش را با سال قبلش مقایسه کنید. تحلیل محتوا از قبل و بعدش بکنید و ببینید ادبیاتش چقدر فرق کرده است. فکر نکنید، فقط احمدی‌نژاد این طور است، شاه هم همینطوری بود. شما شاه قبل از 52 را با شاه بعد از 52 مقایسه کنید. آنچه در ذهن شماهاست، شاه بعد از 52 است. شاه نفتی است. شاه قبل از 52 به نسبت آدم قابل تحمل، جاافتاده و معقولی بود. اما به محض اینکه پول نفت آمد، برای غربی‌ها هم نسخه می‌پیچید. رشد اقتصادی ایران در دهه 40 نمونه بود.

به انتخابات خبرگان هم بپردازیم. برای اولین بار در این دوره جامعتین لیست‌های مجزا دادند و البته آقای هاشمی هم یک لیست داد که معادلات این انتخابات را عوض کرد. شما رفتار آقای هاشمی را در این دوره چگونه تحلیل می‌کنید؟
آقای هاشمی کوشش‌هایی کرد که یک عده‌ای بیایند. با آنها صحبت می‌کرد و تشویق‌شان می‌کرد که بیایند و خودِ این کار یک مقدار به انتخابات خبرگان اهمیت داد. وجه خبرگانی آقای هاشمی را هم کنار بگذارید چون در جامعه با موضع انتقادی شناخته می‌شد بنابراین به‌طور طبیعی انعکاسش در خبرگان هم همین می‌شد که درواقع به‌عنوان یک منتقد بیاید درحالی که قبلا انتخابات خبرگان اینطور نبود. با مواضعی هم که در مسائل شورایی شدن رهبری و نظارت گرفت سعی کرد که خبرگان را مهمتر کند. برداشت من هم این است که با آن صحبتی که کرد عملا حسن آقا کنار زده شد. چون خیلی احتمال داشت با روندی که بود، حسن آقا تائید صلاحیت شود ولی با آن موضع تند علیه شورای نگهبان عملا ایشان کنار گذاشته شد. شاید یک دلیلش هم این بود که با نظرسنجی‌ها فاصله حسن آقا با بقیه زیاد بود. عملا حسن آقا این وسط به نظرم یک مقدار قربانی این برنامه شد. البته بعضی‌ها هم این را ناشی از زیرکی آقای هاشمی می‌دانند. به همین دلیل است که انتخابات خبرگان بیش از انتظار اولیه سیاسی شد. البته برخی فکر می‌کنند که ایده حذف این سه نفر آقایان از خارج آمده است، در حالی که یک موضوع بسیار ساده بود.

چه شد که آقای یزدی و مصباح رای نیاوردند؟
اینکه رای نیاوردند را می‌توان بعدا صحبت کرد ولی اینکه شما بتوانید در تهران لیستی را ببندید که تبلیغ کنید و رای بیاورد و آنها نباشند به همان اندازه واضح است که این در را می‌شود باز کرد و رفت بیرون! اصلا نیازی نیست کسی از جایی این موضوع را بگوید. یعنی به محض اینکه تائید صلاحیت‌های خبرگان انجام شد شما می‌توانستید این را بفهمید که در تهران 26 نفر هستند. پس بنابر‌این می‌توانید بفهمید که اگر بخواهید چند نفر نباشند و برایتان مهم باشد پس می‌توانید لیستی ببندید که آن چند نفر در آن نباشند. اگر بتوانید این لیست را جا بیندازید بنابراین می‌توانید آنها را حذف کنید. این اصلا نه ایده انگلیسی است، نه آمریکایی و نه هیچ جای دیگر. این یک ایده انتخاباتی روشن و ساده بود. این سه نفر هم هر کدام به یک دلیلی حساسیت ایجاد کرده بودند. آقای یزدی به دلیل رئیس خبرگان شدن و مواضعی که گرفته بود، آقای مصباح که کلا به دلیل مخالفت‌هایشان با اندیشه‌های این طرف و حمایت از احمدی‌نژاد بود و آقای جنتی هم به دلیل همین مسائل ردصلاحیت‌ها. بنابراین اگر کسی فکر می‌کرد که خبرگانی می‌توانیم بیاوریم که این سه نفر در آن نباشند طبیعی است که پیام مهمی ‌را می‌تواند برساند. خبرگان که تا حالا اصلا رقابتی نبوده، این از همان جاهایی است که گفتم اصولگرایان باید وضع خودشان را با مردمسالاری تعیین کنند. آنها از نوع انتخابات خبرگان خوشش‌شان می‌آمد که یکسری را معرفی می‌کنیم و به مردم می‌گوییم بیایید رای دهید و ما هم می‌دانیم کی رای می‌آورد البته نه اینکه بخواهیم تقلب کنیم. اما اگر همین طوری هم کسی بتواند این نیمه انتخابات را رقابتی کند کاملا می‌تواند معنا را تغییر دهد. بنابراین اتفاقی که افتاد همین بود. ولی خارج‌نشینان آن ایده را راحت‌تر عنوان کردند و در داخل این را نمی‌گفتند درحالی که اصلا اینطوری نیست که از خارج آمده باشد ضمن اینکه تعیین این هدف حق هر شرکت‌کننده‌ای هم هست. حالا اگر 26 کاندیدا در تهران هست، من حق دارم که به 16 تا رای دهم و به 10 تا رای ندهم که آن 10 تا هرکس که هست و به هر دلیلی چه یک نفر یا سه نفرشان نباشد. بنابراین این اصلا توطئه‌ای محسوب نمی‌شد که انگلیسی محسوبش کنیم.

آیا آقای‌ هاشمی دنبال ریاست مجلس خبرگان است؟
خب، قطعا می‌خواهد رئیس مجلس خبرگان باشد همچنان که دفعه قبل هم نامزد شد.

 آن زمان که رای نداشت؟
ولی اینطوری هم نیست که فکر کنیم الان ترکیب آن مجلس تغییر نکرده باشد. چون اعضای خبرگان این طوری نیست که فکر کنیم یک رای ثابتی دارند. من و شما هم همین‌طوریم. فرض کنید من و شما هم در مجلس باشیم به فضا نگاه می‌کنیم. اصلا فضای عمومی ناشی از این انتخابات بسیار مهمتر از این است که چه کسی به مجلس رفته و چه کسی نرفته.

یک بحث این است که چون آقای هاشمی می‌داند به دلیل فضای خبرگان خودش نمی‌تواند رئیس باشد دنبال آقای امینی یا شاهرودی است. همین‌طور است؟
والله من اینها را اطلاع ندارم. چون بیشتر تحلیلی حرف می‌زنم تا اطلاعات موردی داشته باشم. بنابراین فکر می‌کنم اگر کسی مثل آقای امینی را رئیس کنند، خیلی خوب است. شاید اصلا برای خود آقای هاشمی هم بهتر باشد که آقای امینی رئیس شود.

به اصلاح‌طلبان برگردیم. می‌گویند این گام دوم بوده، گام سوم ریاست‌جمهوری یعنی چی؟ یعنی دقیقا می‌خواهند در انتخابات 96 چه کار کنند؟
من نمی‌دانم گام سوم چیست. اینها ادبیات فضای مجازی است. اصلا برای خودم مهم نیست و نگاه نمی‌کنم و واقعا این اولین بار است که می‌شنوم.

ممکن است که اصلاح‌طلبان در 96 نامزد معرفی کنند یا خیلی بعید است؟
نه. چرا نمی‌توانند؟ برای اینکه خیلی ساده است. برای اینکه خیلی‌ها مثل بنده مخالفند، منظورم شخص عبدی نیست البته. منظورم منِ نوعی است. برای اینکه هیچ چنین تفاهمی ‌بین اصلاح‌طلبان شکل نمی‌گیرد که کسی را جلوی روحانی موجود بگذارند. یکی به این دلیل که چهار سال آمده و باید چهار سال بعدی را هم ادامه دهد. وقتی تا این حد در موضوعی مخالف وجود داشته باشد نمی‌توانید فکر کنید که می‌توانند به یک اجماعی برسند. امکان ندارد در این مورد به اجماع برسند.

در این چند روز برخی اظهارنظرهای متفاوت از منتخبان تهران در فضای مجازی منتشر شده است. برخی بر همین مبنا می‌گویند منتظر تشکیل یک مجلس ششم دیگر باشید.
اصلا اینطوری نیست. اگر این بود که نمی‌توانستند این انتخابات را شکل دهند. توجه داشته باشید که راهبرد این انتخابات یک امر تاکتیکی نیست. از دل یک حزب سیاسی چه برسد به یک جریان سیاسی نمی‌توان یک امر تاکتیکی را اینگونه بیرون آورد. این حتما نتیجه یک تحول راهبردی در میانشان است. یعنی اگر دو نفرشان تند حرف بزنند، مطمئن باشید بقیه جلویش می‌ایستند. در این قضیه ‌تردید نکنید. در رسانه‌هایشان می‌ایستند و محکوم می‌کنند و اینطور نیست که یک امر تاکتیکی رخ داده است.

یعنی دنبال خواسته‌های حداکثری‌شان نمی‌روند؟
خواسته حداکثری و حداقلی را کنار بگذاریم. یعنی من یک مطالبه حداکثری دارم که ایران بشود سوئیس! یعنی چه؟

 مطالبه حداکثری مثل اینکه به مساله حصر بپردازند.
قضیه حصر در اختیار مجلس نیست.

 یا منتظر نطق‌های آنچنانی مجلس ششم باشیم.
اصلا چنین خبرهایی نیست. کسی این کارها را نخواهد کرد.

راجع به آقای روحانی هم صحبت کنیم. ابتدای مصاحبه در مورد نگاه آقای روحانی به طبقه متوسط و ضعیف حرف زدیم. اکنون بعد از برجام و انتخابات مجلس سرمایه اجتماعی آقای روحانی با چه وضعیتی رو‌به‌رو شده است؟
اول در مورد آن طبقه پایین توضیح دهم؛ آقای احمدی‌نژاد چه‌کار می‌کرد؟ آقای احمدی‌نژاد این طرف و آن طرف می‌رفت و نامه‌ای به او می‌دادند و او هم 50 تا 100 هزار تومان به آنها می‌داد. اما طبقه متوسط که این کارها را نمی‌خواهد و این دولت هم اگر بخواهد این کارها را بکند، اصلا پولی ندارد، حتی اگر عقیده هم داشته باشد اساسا پولی برای این کارها ندارد. این دولت چاره‌ای ندارد جز اینکه یک تحرک به اقتصاد به معنای دقیق بدهد. که این تحرک هم فقط با طبقه متوسط امکان‌پذیر است که بتواند سرمایه‌گذاری جذب کند، بتواند اعتماد ایجاد کند و این طبقه کارآفرینی کنند و اقتصاد را راه بیندازند. ولی طبیعی است اگر نتواند این کار را بکند برای طبقه پایین هم کار چندانی نمی‌تواند انجام دهد ولی اگر توانست تحرک اقتصادی را ایجاد کند به نظر من باید به بخش تامین اجتماعی و بهداشت و آموزش طبقات پایین جدی‌تر بپردازد برای اینکه یک تغییر و حس خوبی در طبقه پایین ایجاد می‌شود.

 آیا خطر کاهش یا شیفت سرمایه اجتماعی، آقای روحانی را تهدید می‌کند؟
بله.

 چقدر جدی است؟
من نمی‌دانم چقدر در اقتصاد می‌توانند موفق باشند و اگر موفق باشند خطر علیه او خیلی جدی نخواهد بود و اگر نتواند تحول ایجاد کند، طبقه متوسط هم ناراحت می‌شود و نارضایتی این دو طبقه همدیگر را تشدید می‌کنند. اما اگر بتواند تحول ایجاد کند و طبقه متوسط خوشحال شوند، حتما یک بخشی از طبقات پایین هم منتفع و خوشحال می‌شوند و اینها خیلی اجازه نمی‌دهند که مخالفت نمود پیدا کند.

 نسبت آقای روحانی اکنون به آقای هاشمی چگونه است؟ آقای روحانی یک جورهایی دیگر نمی‌خواهد خیلی زیر سایه آقای هاشمی باشد.
کاملا همینطور است و طبیعی است. چون بالاخره ایشان برای خودش یک جایگاهی به دست آورده و آن حرفی هم که آقای هاشمی اخیرا زده حرف منطقی نیست.

 چرا غیرمنطقی است؟ آقای روحانی در نظرسنجی‌ها 5 درصد بود. یک‌باره چه شد؟
 یک سوال از شما می‌پرسم تا بدانید چرا غیرمنطقی است. خیلی ساده است؛ شما فرض کنید آقای هاشمی از غرضی حمایت می‌کرد، فرض کنید دیگر! چه می‌شد؟ غرضی دو درصد رای می‌آورد؟ نکته کلیدی این است. مسخره است که در این مملکت به این راحتی از این چیزها رد می‌شویم. فرض کنید از آقای حداد حمایت می‌کرد، حداد رای می‌آورد؟ اگر از روحانی حمایت نمی‌کرد، برای خودش بد بود. آیا مثل این است که مثلا من یک پولی دارم که می‌توانم به شما یا دیگری بدهم. خودش یک زمانی رای نداشت و تا مواضع خودش تغییر پیدا نکرد، این جایگاه را پیدا نکرد، چگونه چنین جایگاهی را می‌تواند به کسی دهد؟ معلوم است که اصلا این درک‌ از سیاست درست نیست. پس بگوییم از حداد حمایت کند اما می‌گوید که حداد به من نمی‌خورد پس او می‌خورده که از او حمایت کردی. خب وظیفه‌ات بوده و اگر حمایت نمی‌کردی برای خود فرد بد می‌شود اما آن ظرفیت کسی دیگر است که می‌تواند حمایت‌ها را به خودش جلب کند. ظرفیت دیگران است ضمن اینکه راجع به نظرسنجی هم باید گفت اینها روزهای آخر حمایت کردند و تا قبل از آن به 17 و 20 و 27 هم رسیده بود. نه اینکه بخواهم بگویم این حمایت‌ها بی‌اثر بوده، کاملا هم موثر بود اصلا قصدم این نیست. اما این حمایت‌ها دوجانبه است. او استقلال خودش را دارد و این هم رفتار خودش را دارد. می‌توانست حمایت نکند تا امروز همه نقدش کنند. چرا نگوییم آقای خاتمی او را تعیین کرده پس چرا اصلا به حساب آقای خاتمی نگذاریم؟ اگر آقای خاتمی مخالفت می‌کرد، چه می‌شد؟ اینطور تحلیل کردن سیاسی کاملا مال عهد قاجار است و زمانش گذشته است.

 نسبت آقای روحانی با حاکمیت در این دو سال چگونه بوده است؟
یک بخش بحث شخصی است که سعی می‌کند غرور خودش را داشته باشد. فکر می‌کنم توان تعاملی‌اش هم مثل آقای خاتمی نیست. ولی به دلیل جایگاهی که در سیستم دارد، احتمالا بُرِش بهتری دارد. اما اینها بحث‌های خیلی فردی است و آدم‌ها به همدیگر نگاه   حب و بغضی دارند.

 می‌خواهم به رابطه اصلاح‌طلبان با حاکمیت و شکاف این رابطه بپردازم. سوالم این است که قبول دارید بخشی از این شکاف به دلیل عملکرد آقای خاتمی در سال 88 است؟
 صد درصد، مشکلی در این قضیه نیست. او می‌توانست این اشتباه را در سال 90 جبران کند. اگر می‌گویم این طرف اشتباه کرده معنایش این نیست که آن طرف اشتباه نداشته الان فقط داریم این طرف را می‌گوییم. آن طرف هم که الی ‌ماشاءالله کار خودش را داشته و حمایت از احمدی‌نژاد یک فاجعه بود که بالاتر از اشتباه است. بنابراین آنچه ما می‌گوییم این است که اشتباه ایشان در این نبود. اشتباه تحلیلی در اصل نحوه ورود به انتخابات بود که آن نحوه ورود در نهایت همه را با خودش برد. یعنی وقتی می‌خواهید وارد انتخابات شوید با موج‌های قوی، آن موقع دیگر معلوم نیست بتوانید این موج را کنترل کنید. موج‌سوار و قایق به صخره کوبیده می‌شوند. بنابراین بعد از 88 شاید بتوانیم این‌طور بگوییم که اساسا کسی کنترلی روی خودش نداشت. در اندیشه پویا نوشتم که وقتی رهبر فرانسه در مجلس گفت من رفتم به سمت انقلاب و از او پرسیدند که کجا؟ گفت مردم می‌خواهند انقلاب کنند. به او گفتند تو که رهبر هستی چرا دنبال مردم می‌روی؟ گفت به‌خاطر اینکه رهبرم باید دنبال مردم بدوم. این اشتباه اصلی بود. ایراد نداشت که یک بار دنبال مردم رفت، ایراد این بود که این ویژگی یک جنبش اصلاح‌طلبانه نیست، پس از ابتدا نباید در فرآیندی که منجر به این اتفاق می‌شد، شرکت کرد. با آن فرآیند نباید همساز می‌شد. آقای خاتمی طبعا آن‌قدر تبعات برای ادامه حضور احمدی‌نژاد قائل بودند ولی به این چیزها خیلی بها ندادند. اما چون بنده قائل بودم که امکان ندارد احمدی‌نژاد در 88 نباشد، بنابراین نباید در این فرآیند وارد شد و بگذارید تا سال 92.

 این شکاف خیلی سخت جبران  می‌شود؟
خیلی سخت که به نظر من سخت‌تر از آنکه سیستم برجام را پذیرفت، نیست. من معتقدم که دو طرف باید بتوانند گام‌هایی بردارند. یکی از کارهایی که اصولگرایان می‌توانند بکنند این است که  این موضوع را حل کنند که اگر این حل نشود هیچ‌چیز در ایران حل نخواهد شد. این سیستم می‌تواند از ظرفیت آقای خاتمی استفاده کند. ایشان در سال 90 رای داد و یکی از معدود کسانی که از رای‌دادنش در 92 دفاع کرد، من بودم، هرچند می‌توانست جور دیگری هم رای دهد باید در حسینیه ارشاد می‌رفت. همین جاهاست که باید تصمیم گرفت ولی برخی خیلی محتاطند مبادا گامی ‌بردارند و به جواب نرسند. اگر مطمئن شوند به جواب می‌رسند، به نظرم شرایط فراهم است.

آنها کی هستند؟
آقای خاتمی و اینها. آقای خاتمی خیلی نگران است که گامی‌ بردارد ولی به جواب نرسد.

در بیمارستان هم تلاش‌هایی شد اما به نتیجه نرسید...
شاید آن موقع وقت مناسبی برای این کار نبود. همان‌طور که در قضیه آمریکا اول یک اصولی را پذیرفتند و بعد جزئیاتش را حل کردند، اینجا هم این کار کاملا امکان‌پذیر است. حاکمیت باید کار خودش را انجام دهد و آقای خاتمی هم کار خودش را. من مطمئنم آقای خاتمی حاضر است یک چیز جدی بگوید، به شرطی که به یک جایی برسد، ولی نگرانی‌اش این است که به جایی نرسد.