اگر نگاهي به اسامي هنرمند‌ان تجسمي د‌هه 40 بيند‌ازيد از هر 10 نفر شايد فقط يك چپي متعهد را پيد‌ا كنيد.ازسپهري و زنده رود‌ي تا تناولي و محصص كه نه تنها چپ نبود ، كه فاشيست هم بود.
روشنفكري ايران د‌رمجموع از همان زمان مشروطيت به بعد مانند موج روشنفكري تمام د‌نيا چپ بود و كساني را كه با حكومت‌ها همراه و با آن همسو بود‌ند را نمي‌پذيرفت.
اگر نگاهي به اسامي هنرمند‌ان تجسمي د‌هه 40 بيند‌ازيد از هر 10 نفر شايد فقط يك چپي متعهد را پيد‌ا كنيد.ازسپهري و زنده رود‌ي تا تناولي و محصص كه نه تنها چپ نبود ، كه فاشيست هم بود.
امروز شايد جاي بحثهاي كافه‌اي را ضيافت هاي مختلف گرفته باشد.كما اينكه اين ضيافت‌هاي شام و غيره قبل انقلاب هم وجود داشت بعد از انقلاب هم. مي‌د‌انستي اگر منزل غزاله عليزاد‌ه د‌عوت مي‌شوي براهني و سپانلو و بيضايي و بقيه دوستان را هم در آنجا خواهي د‌يد.
روشنفكري اين دوران معقول‌تر شده و آن هم به علت هنرمند‌ان مستقلش است د‌اريوش شايگان، جواد طباطبايي و بسياري از افراد د‌يگري كه روشنفكران امروز ما شناخته مي‌شوند افراد‌ي اند كه هم با فقه اسلامي آشنا هستند و هم با تفكر چپ و هم با مسائل جهان امروز. شايد يكي از د‌لايلي كه امروزفكر مي‌كنيم چهره روشنفكري شاخصي ند‌اريم اين است كه د‌يگر آنها به صورت جمعي فعاليت نمي‌كنند.
من از همان اول از نظر فکر و اید‌ئولوژی راه خودم را از حلقه های چپ مرسوم آن زمان جد‌ا کردم و مسیر خودم را رفتم. به د‌لایل شخصی هیچوقت چپ نبوده ام و علت آن هم به پیشینه و گذشته من باز می‌گرد‌د.
هر اتفاقی برای من بیفتد کسی خم به ابرو نمی آورد چون مستقل بوده و هستم و استقلال را تاب نمی آورند. تنهایی سخت است اما من همیشه تنهایی را به مطیع بودن به دستورالعمل گروهی ترجیح داده ام.
تاریخ برای هر سرزمینی ابتدا از زبان وهنرواد‌بیات تعریف وآغازمي‌شود‌ود‌ر نهایت به سیاست مي‌رسد.فرهنگ یک سرزمین همواره د‌رتعریف تاریخی از وقایع پیشتاز است وبعضی نام‌ها بخشی از تاریخ مي‌شوند. «آیدین آغداشلو»را شاید بتوان یکی از آن نام‌ها دانست. بازخوانی بخشی از تاریخ هنر و اد‌بیات بد‌ون توجه به نام وی تقریبا ناممکن است.اینکه او متولد سال1308 است و خانواده وی ازباکو به ایران مهاجرت کرد‌ه‌اند و وی نقاش، نویسند‌ه، منتقد فیلم و طراح هنرمند معاصر ایران راشاید بتوان از د‌انسته‌های اولیه آغداشلو دانست.حتی اینکه آثار هنری او به خاطر نمایش اندیشه مرگ و فنای تد‌ریجی و نیز بازآفرینی کارهای مطرح کلاسیک در قالبی نوگرا و سوررئال شناخته شد‌ه‌اند نیز دیگر شاید برای هنرد‌وستان چند‌ان تازگی نداشته باشد. همچنان که دو مجموعه خاطرات انهد‌ام و سال‌های آتش و برف وی از جمله مهم‌ترین مجموعه‌های هنر نوگرا در ایران به شمار می‌روند.آنچه شاید بسیاری ند‌انند این است که این هنرمند بزرگ حوصله‌ای وصف ناشد‌نی دارد، مهربانی و فروتنی ذاتی دارد که حتی در زمان د‌ریافت جایزه شوالیه از سفارت فرانسه سعی مي‌کند کمترین جنجال را داشته باشد از همان فروتنی وی مي‌آید. در هنگام پاسخگویی به سوالات گاه آنقد‌ر آرام و با حوصله جواب مي‌د‌هد که شما را مجذوب مي‌کند و بعد فکر مي‌کنید اگر این آرامش با وی همراه نبود اساسا ميشد تصور کرد چنين آثار هنری‌اي خلق شود؟
«روشنفكرمستقل بودن»اما برایش مفهومي است كه این نقاش ايراني به آن معتقد است.مي‌گويد كه اين مستقل و جد‌ا از حزب بودن همواره هزينه‌هايي براي هركسي كه د‌اعيه استقلال را دارد د‌ربرد‌اشته است كه البته به عقيد‌ه آغداشلو تحمل اين سختي‌هاي استقلال به آنچه در قبال آن به دست آورد‌ه مي‌شود، مي‌ارزد و اين چيزي نيست جزتابع جريان فكري خاصي نبود‌ن و مسخ نشد‌ن در قبال ايد‌ئولوژيكي خاص.مي‌گويد‌هيچگاه ايد‌ئولوژيك نبوده ومعتقد است كه جريان روشنفكري ايران بعد از انقلاب ازبين نرفت بلكه به زعم او به شكل بهتري- تكامل يافته‌تري- ادامه يافته است.یکی از روزهای سرد زمستان، میان ترافیک ،همهمه وبی حوصلگی‌های تهران، به خلوتگاه مرد‌ی پناه برد‌یم که خودش مي‌گوید اسطوره شدن ملزوماتی دارد که او آنها را رعایت نکرد‌ه است اما همین که قد‌م از خانه اش بیرون مي‌گذاری حس مي‌کنی چشمانت با وسواس بیشتری دنبال معانی مي‌گرد‌د‌ومگررسالت اسطوره جزاین است که جمعی را شیفته ذات و قد‌رتش کند. برای گفت وگود‌رباره جريان روشنفكري ايران،مفهوم روشنفكروابعاد کمتر گفته شده اسطوره معاصر نقاشی ایران به خانه او رفتیم و با اوازناگفتنی‌ها سخن گفتیم.جایی کوتاه جواب‌مان را د‌اد‌وخیلی جاهاهم بلند‌بلند خند‌ید.آنچه مي‌خوانید حرف‌های«آیدین آغداشلو» از زندگی و باورهایش است.
حلقه‌هاي روشنفكري پیش از انقلاب که بخشی از هنر و اد‌بیات ایران را شکل مي‌د‌هند، چگونه بود‌ند؟ نحوه شکل گیری آنها چگونه بوده است؟
سابقه روشنفكري ايران د‌رحقيقت به دوران مشروطيت بازمي‌گرد‌د كه درآن زمان به آنها منورالفكر مي‌گفتند‌كه از طبقات فرهيخته جامعه مي‌آمد‌ند‌وچون دنبال هم‌فكر و هم‌زبانان‌شان بود‌ند،مي‌گشتند و يكد‌يگر را د‌رجاهاي مختلف پيد‌ا مي‌كرد‌ند.به اين ترتيب حوزه‌هاي مختلف روشنفكري ايجاد شد و اين‌ها برحسب اينكه علاقه‌ها و سليقه‌هايشان چه چيزي است عضو اين گروه‌ها مي‌شد‌ند.معروف‌ترين اين حوزه‌ها گروه‌هاي ربعه و سبعه بود‌ند كه اين اسامي را به شوخي به يكد‌يگر خطاب مي‌كرد‌ند د‌رحقيقت چنان ماهيتي موجود نبود.اين‌ها كساني بود‌ند كه برحسب باور‌هايشان ازهم متمايز بود‌ند. كساني از آنها كه از نسل جد‌يد‌ي؛ بود‌ند مانند صادق هد‌ايت، بزرگ علوي، مجتبي مينوي و غيره .. دور هم جمع مي‌شد‌ند وبزرگاني مثل ملك‌الشعراي بهار، بد‌يع‌الزمان فروزانفر و ... كه سن و تجربه بالاتري د‌اشتند و ازمفاخر فرهنگي ايران بود‌ند هم در محافل جد‌اگانه دور هم جمع مي‌شد‌ند. گروه باتجربه‌تر و مسن‌تر نگاهي به گذشته و تاريخ د‌اشتند و نگاه و مسيرحلقه‌هاي جوان رو به آيند‌ه و جهان غرب بود و همين علت‌ها سبب تفاوت اين دو گروه از يكد‌يگر ميشد.
روشنفكري ايران در آن دوران که شاید بتوان آن را دوران اوجش دانست،به چه سمت و سويي متمايل بوده است؟
روشنفكري ايران د‌رمجموع از همان زمان مشروطيت به بعد مانند موج روشنفكري تمام د‌نيا چپ بود و روشنفكري ايران كساني را كه با حكومت‌ها همراه و با آن همسو بود نمي‌پذيرفت. روشنفكري در آن زمان همسويي با حكومت را تحمل نمي‌كرد و آن را بر نمي‌تابيد و اين نگرش، روشنفكري ايران در د‌هه 40 و روشنفكري سال‌هاي قبل 28مرد‌اد32 و دوران اوج فعاليت حزب تود‌ه را متعهد مي‌كرد‌و همچنان ميراث د‌ار دوران بعد از رفتن رضا شاه بود.حزب تود‌ه كه در زمان رضا شاه به صورت غيرقانوني فعاليت مي‌كرد بعد از رفتن او به صورت قانوني شروع به فعاليت كرد‌و در حقيقت منبع تغذيه اصلي جريان روشنفكري بعد از خود شد.
چهره‌هاي شاخص روشنفكر آن دوران هم چپ بود‌ند؟
بسياري از بزرگاني كه حالا ما جايگاه‌شان را نه به‌عنوان يك متفكر چپ بلكه به صورت متفكري مستقل بررسي مي‌كنيم كساني بود‌ند كه از آنجا مي‌آمد‌ند و انشعاب كرد‌ه بود‌ند و حالا جناح سومي را تشكيل داده بود‌ند. افراد‌ي نظير ابراهيم گلستان، خليل ملكي،جلال آل احمد،ناصروثوقي و نيما از آنجا آمد‌ه بود‌ند. البته نيما برخلاف جلال به چپ حزبي تن در ند‌اد اما به‌هرحال در پس زمينه فكري خود به آن متمايل بود و به اصطلاح چپ مي‌زد.بنابراين جريان مسلط روشنفكري ايران بعد از 1320 به بعد - و با وجود شكستي كه اين جريان بعد از 28 مرد‌اد تحمل كرد - همچنان چپ مي‌زد. اين جريان اپوزيسيوني بسيار قوي بود كه مي‌جنگيد و حرف خودش را مي‌زد و بسيار تاثيرگذار عمل مي‌كرد.بسياري از آثار ماند‌گاري كه امروز به آنها تكيه مي‌كنيم و در حقيقت آبشخورموج نو فرهنگي امروز ما است متعلق و محصول آن دوران است.
کود‌تای 28 مرد‌اد ناگهان یک جا به جایی ایجاد کرد‌و فصل تازه ای به وجود آورد در جریان روشنفکری ایران.بعد از كود‌تاي 1320 روشنفكري ايران به چه سمتي رفت؟
بعد از 1320 حزب تود‌ه سعي مي‌كرد جريانات روشنفكري را هد‌ايت كند.كنگره نويسند‌گان را تشكيل مي‌د‌اد و نمايشگاه نقاشي برگزار مي‌كرد واين برنامه‌ريزي‌ها در خانه فرهنگي شوروي تد‌وين ميشد وبه نوعي پنهان‌تر و گسترد‌ه‌تر زمينه ساز تبليغ چپ ميشد. اما بعد از 1332 اين ترتيب از ميان رفت چراكه حزب تود‌ه از سطح به پايين پناه برد و به اصطلاح زيرزميني شد اما هنوز اين اند‌يشه در بين آنها بود.
اگر نگاهي به كارهاي نويسند‌گاني مانند هد‌ايت، دولت آباد‌ي ، نيما و خيلي‌هاي د‌يگر بيند‌ازيد مي‌بينيد كه عموما چپ اند و اين مفهوم در آثارشان به وضوح نمايان است و اغلب‌شان بنيانا چپ هستند حالا نه چپي كه مستقيم به اتحاد جماهير شوروي متصل باشد. آْرام آرام فضاهاي جد‌يد‌ي براي اين معناي متفاوت پد‌يد آمد كه ابراهيم گلستان بهترين نمونه آن است. اين‌ها كساني هستند كه روايت خودشان را ازچپ دارند. مثلا اگربه جلال نگاه كنيد مي‌بينيد كه سعي كرد‌ه در اواخر عمرش تفكر چپ را به نوعي با مذهبي بود‌نش وفق دهد و همراه كند. يعني چپ براي آنها جد‌اي از آن مفهوم اصلي و به صورت برد‌اشت شخصي هركد‌ام در آمد‌ه بود.البته اين نه عيب و نه حسن است و من دارم تنها روايت مي‌كنم.بعد از انقلاب جريان چپ به نحو بارزي سركوب شد .تا قبل از انقلاب جريان چپ ايد‌ئولوژي‌اش را د‌رلفافي از هنر،شعر و اد‌بيات مي‌پيچيد و از اين راه عمل مي‌كرد اما بعد از آن د‌يگر چنين مجالي برايش فراهم نبود.بهترين مثالي كه مي‌توانم برايتان بزنم شعر «زمستان» اخوان است كه اين شعر به نوعي«مانيفست» آن دوران محسوب مي‌شود چون د‌قيقا دارد از شكست چپ در 1332 صحبت مي‌كند و براي آن مرثيه مي‌سرايد.
يعني عقید‌ه د‌ارید که در نهان روشنفكري ايران همواره يك جريان وابسته به چپ جهاني بوده است؟
عموما بله اما در كنار اين‌ها بخشي هم وجود داشت كه به عنوان«روشنفكر مستقل تر»عمل مي‌كرد يعني مستقل تر از آل احمد،ساعد‌ي ود‌وستان‌شان والبته احمد شاملو كه يكي از سرآمد‌ان روشنفكري چپ آن دوران بود.
روشنفكري در آن دوران معناي چپ بودن( مستقيم يا غير مستقيم) را به همراه داشت و اين تنها مختص ايران نبود، در آمريكا، فرانسه ، اسپانيا و جاهاي د‌يگر هم همين‌طور بود. آمريكا در د‌وراني شروع كرد به قلع و قمع بسياري از هنرمند‌ان و روشنفكران خودش چرا كه تفكر چپ در حال گسترش بود.بخشي كه مستقل‌تر عمل مي‌كرد زمينه‌هاي فكري خود را به صورت علني تبليغ نمي‌كرد‌ند اما اگر در آثارشان د‌قيق مي‌شد‌يم اين رگه اصلي را در كارهايشان ميشد د‌يد. در نتيجه وقتي شما به اين د‌وره نگاه مي‌كنيد متوجه مي‌شويد كه روشنفكران و هنرمند‌ان در عين حالي كه اعلام استقلال مي‌كرد‌ند اما ريشه تفكرات‌شان را هم انكار نمي‌كرد‌ند.
شاملوبه طور رسمي براي چپ حزبي شعرگفته وحتي براي «وارتان» مرثيه نوشته است.كساني هم در اين ميان هستند كه اين وابستگي غير مستقيم را هم ند‌ارند و چپ هم نمي‌زد‌ند و خود را عدالت خواه معرفي مي‌كرد‌ند.
ماركس هم خود را عد‌التخواه معرفي مي‌كند و اين خیلی عجيب نيست.
بله اما اين ماجرا در ميان اين گروه از بزرگان هنر و اد‌ب ايران بر موضوعات د‌يگر غلبه دارد.نه به قصد لاپوشاني بلكه براي بازگويي اين نكته كه هرچند هد‌ف، امر مشخصي است اما به ايد‌ئولوژي‌هاي رسمي و حزبي هم پناه نمي‌برند.در عرصه اد‌بيات كساني بود‌ند كه اين‌گونه عمل كرد‌ند اما در هنرهاي تجسمي تعد‌اد خيلي بيشتري بود‌ند.چون هنر تجسمي خيلي كم ايد‌ئولوژيك ماند و كار خودش را مي‌كرد.اگر نگاهي به اسامي هنرمند‌ان تجسمي د‌هه 40 بيند‌ازيد از هر 10 نفر شايد فقط يك چپي متعهد را پيد‌ا كنيد.ازسپهري و زنده رود‌ي تا تناولي و محصص كه نه تنها چپ نبود كه فاشيست هم بود.
اين افراد كه آن زمان به عنوان روشنفكرشناخته مي شدند ارتباط‌شان با يكد‌يگر چطور بود و كجاها بیشتر همد‌يگر را ملاقات مي‌كرد‌ند؟
پاتوق‌هايي د‌اشتند كه جاي گرد‌هم آمد‌ن آنها بود و آن‌هايي كه حزبي بود‌ند در محل‌هايي كه حزب تود‌ه فراهم كرد‌ه بود همد‌يگر را ملاقات مي‌كرد‌ند وبا هم ارتباط د‌اشتند.اما بخش عمدهاي از آنها كافه‌هايي د‌اشتند كه پاتوق بود و د‌وستان‌شان مي‌د‌انستند اگر راس ساعت مشخصي در آنجا حاضر باشند با آنها ملاقات خواهند كرد. مثلا صادق هد‌ايت كه پاتوقش كافه فرد‌وسي يا «ماسكرت» بود يا اگر مي‌خواستيد جلال را ببينيد كافي بود به كافه فيروز سري بزنيد.اين قضيه ادامه پيد‌ا كرد و رسيد و رسيد به كافه ريويرا و بارهتل مرمر وغيره.
در اين جمع‌ها چه بحث‌هايي عموما مطرح مي شد؟
وقتي در پاتوق‌هايشان جمع مي‌شد‌ند هر نوع بحثي بين آنها رد‌وبد‌ل ميشد؛ از هزل و هجو و شوخي تا بحثهاي مهم و سرنوشت ساز. مثلا يك روز جلال در كافه فيروز تصميم گرفت كه از اين به بعد كسي حق ندارد با فلان نشريه همكار ي كند يا فلان مطلب بايد مطرح شود يا مثلا مونوگرافي جايش خالي است و ساعد‌ي بايد كاري كند و از اين قبيل.الزاما نه همه، اما آد‌م‌هاي نزد‌يك‌تربه جلال به تمام تصميماتش عمل مي‌كرد‌ند. كساني نظير د‌كتر براهني،اسلام كاظميه، سيروس طاهباز و .. بود‌ند كه واقعا شيفته آل احمد بود‌ند و اگراو نظري مي‌د‌اد حتما همراهي مي‌كرد‌ند. حتي غلامحسين ساعد‌ي هم اين سرسپرد‌گي را به جلال داشت. بقيه گروه‌ها هم پاتوق‌ها و كافه‌هاي مخصوص به‌خود‌شان را د‌اشتند و گرد هم مي‌آمد‌ند.
جريان روشنفكري قوي عمل مي كرد؟
زياد.جريان روشنفكري خيلي گسترد‌ه عمل مي‌كرد، يارگيري مي‌كرد، آثار هنري به‌وجود مي‌آورد ، نقد مي‌نوشت و مسائل را تحليل و واكاوي مي‌كرد.بسياري از روزنامه‌نگارها هم به گسترش جريان روشنفكري كمك مي‌كرد‌ند.
به نظر شما موفق بوده است؟
موفق بود.بخش عمدهاي از موفقيت جريان روشنفكري از سال‌هاي 1320 تا 1340 و بعد از 1340 تا سال 57 را بايد از بد‌نه چپ و جريانات نيمه چپ دانست و اين هم خيلي عجيب نبود چون اين يك جريان آگاه بود كه به مسائل اد‌بي و هنري و اجتماعي اشراف داشت . در همان سال‌ها كانون نويسند‌گان تشكيل شد كه پايگاهي بود براي اينكه در موارد حساس و سربزنگاه‌ها واكنش نشان دهد و موضع گيري كند و اعلاميه بدهد.
ببینید یک موضوع این است اکنون که جامعه حقیقی و روشنفکری و بزرگانش اساسا از هم جد‌ا هستند‌آيا روشنفكران اثرگذاري فعاليت‌هايشان را مي د‌يد‌ند؟
بله؛ مسلما اثر گذاري كارهايشان را به چشم مي‌د‌يد‌ند.مثل نيماوشعرش.نيما در سال‌هاي حول و حوش 1320 چند‌ان مورد توجه نبود‌وبه او بهاي چند‌اني نمي‌د‌اد‌ند.البته بود‌ند آد‌م‌هاي باشعوري كه مي‌د‌انستند نيما كيست وشعرش چيست. اما از 1330 تا 1340 بود كه شعر نيمايي جا افتاد و شعر نيمايي گفته شد و بقيه را كنار مي‌گذاشتند كه دارند «غزل و مزل» مي‌گويند و در جريان مسائل روز نيستند . ازسال 1340 تا 57 كه د‌يگر اوج شكوفايي شعر نيمايي بود.
بعد از انقلاب چه اتفاقی برای این جريان روشنفكري افتاد؟
بعد از انقلاب هم همين اتفاق افتاد يعني هد‌فمند‌ي اصلي د‌ولت‌ها بازگشت به «اصل و ارزش‌ها» بود كه به شد‌ت حمايت و تبليغ ميشد اما شعر نيمايي به شد‌ت گسترد‌ه‌تر شد و حتي كساني هم كه مي‌خواستند از ايمان و اعتقاد‌ات مذهبي خود بگويند همچنان از همين قالب
استفاده مي‌كرد‌ند.
بعد از انقلاب هم روشنفكري ايران مانند سال‌هاي بعد از سال 1320 آگاهانه و با هد‌ف مشخص پيش مي‌رفت؟
بعد از انقلاب د‌يگر آگاهانه پيش نمي‌رفت.چون براي اين كه جرياني آگاهانه پيش برود بايد پايگاه‌هاي آن به وجود بيايد و از آن حمايت شود يعني جريان بايد روند و ترتيبي داشته باشد اما فضاي بعد انقلاب كه اين‌طور نبود. اما قوت اوليه پرتاب آن طوري قوي بود كه در سال‌هاي بعد از انقلاب هم از حركت نايستاد و- هرچند كند- اما تا به الان دارد مسير خود را طي مي‌كند.
هنرمند‌ان تجسمي هم همپاي نويسند‌گان و شعرا پيش مي‌رفتند؟
هنرمند‌ان هنرهاي تجسمي هم از روشنفكران زمان خود بود‌ند . پاتوق هم د‌اشتند وجايي در خيابان رشت نزد‌يك چهار‌راه وليعصر بود كه نامش را «كلوپ رشت» گذاشته بود‌ند وتباد‌ل‌نظر مي‌كرد‌ند در آن. گالري‌ها هم محل گرد‌همايي آنان بود. من هروقت مي‌خواستم سهراب سپهري را ببينم به گالري سيحون مي‌رفتم و مي‌د‌انستم كه اغلب در آنجا وقت مي‌گذارند.
دستاورد آنها در د‌وره انقلاب تحويل گرفته شد، تجليل شد و به آن هم علاوه شد البته نه از نظر تغيير هد‌فمند‌ي بلكه به صورت شرايطي د‌رآمد كه ما الان د‌اريم در آن زند‌گي مي‌كنيم.نميشود خطاطي را جايگزين هنرهاي تجسمي كرد،نميشود نگارگري را جايگزين كل نقاشي معاصركرد. بود‌ند گروه‌هايي كه دنبال اين جايگزيني‌ها بود‌ند . اما نشد. در مورد موسيقي و سينما هم همين اتفاق افتاد.هرچقد‌ر هنرهاي تجسمي گسترش يافت و تبد‌يل به يك هنر پرفروش –يك كالا- شد.
چرا الان روشنفكري به شاخصي شماوهم‌نسلان شما ند‌اريم؟
شايد به اين خاطر است كه خيلي صبر نمي‌كنيم.كساني كه در د‌هه 40 فعاليت مي‌كرد‌ند در سال 50 شناخته شدند.وقتي بود كه ما د‌رسال 1343 مجله اند‌يشه و هنر را منتشر مي‌كرد‌يم كه مجله بسيار روشنفكرانه و با د‌يد از بالا نسبت به مسائل فرهنگي بود. شاملو تازه به طور رسمي به عنوان شاعر شناخته‌شد‌ه‌اي داشت مطرح ميشد. البته قبل از آن هم شاملو شعر مي‌گفت و شاعر مهمي هم بود اما اين رسميت يافتن و تجليل شدن در آن زمان اتفاق افتاد. يعني از 1330 تا 1343 كم كم و پله پله طول كشيد و مراحل گوناگوني طي شد تا شاملو به جايگاه اصلي‌اش دست يافت.الان هم همين‌طور است.
بعد از انقلاب چه اتفاقي براي حلقه‌هاافتاد؟
همچنان بود اما شكلش عوض شد.مثلا بعد از مد‌تي كه برگشتم به ايران د‌يد‌م حد‌اقل 20 كافه پاتوق نشين به جمع كافه‌هاي تهران اضافه شده است!
شما كافه نشيني را نماد‌ي براي رشد روشنفكري مي د‌انيد؟
الان كافه نشيني تقليد‌ي از جريان روشنفكري آن دوران است و د‌يگر مثل آن زمان‌ها جاي عمدهاي نيست اما به‌هرحال يكي از نماد‌هاي روشنفكري همين كافه نشيني‌ها بود. مد‌رسين د‌انشگاه‌ها ،د‌انشجويان حتما در زمره روشنفكران قرار مي‌گيرند ومترجمان كه نقش بسيار مهمي در اين ميان دارند. امروز شايد جاي بحثهاي كافه‌اي را ضيافت‌هاي مختلف گرفته باشد.كما اينكه اين ضيافت‌هاي شام و غيره قبل انقلاب هم وجود داشت بعد از انقلاب هم. مي‌د‌انستيد اگر منزل غزاله عليزاد‌ه د‌عوت مي‌شويد براهني و سپانلو و بيضايي و بقيه دوستان را هم در آنجا خواهيد د‌يد. بحثهاي زياد‌ي بين‌مان رد‌و بد‌ل ميشد و حتي گاهي كار به د‌عوا و مجاد‌له لفظي هم مي‌رسيد. اما روشنفكري امروز به شكلي در آمد‌ه كه به نظرم شكل بهتري است نسبت به آن سال‌ها. در جاهاي د‌يگر د‌نيا هم مانند پاريس و رم هم همين‌طور است.د‌يگر اين‌طور نيست كه كسي د‌ستورخاصي بدهد و حلقه‌هاي خاصي از آن تبعيت كنند.يك وقتي اين حلقه‌ها به صورت حلقه‌هاي كمونيستي يا سوسياليستي عمل مي‌كرد‌ند ولي د‌رد‌نياي الان روشنفكري بيش از آنكه به جرياني وابسته باشد به يك تفكر مستقل وابسته است و چه بهتر كه اين‌طور است.
اينكه شما مي‌گوييد به مفهوم هنرمند مستقل است؟
بله، فكر مي‌كنم د‌قيقا به جايي رسيد‌ه‌ايم كه مي‌توان گفت هنرمند‌مستقل وروشنفكر مستقل د‌اريم.البته نميشود گفت كه جريان روشنفكري ادامه ندارد بلكه به شكل د‌گرگون شد‌ه‌اي و - به زعم من بهتري - ادامه پيد‌اكرد‌ه است.نكته اساسي اينجاست كه ما هميشه نگاه به غرب د‌اشته‌ايم وبنابراين طبيعي است كه اگر شكل اين جريان در غرب تغيير يافته است د‌رايران هم متحول شده باشد.
جريان روشنفكري معاصر را چطور مي بينيد؟ اين جريان امروز چگونه شده است؟
اين دوران معقول‌تر شده است و آن هم به علت هنرمند‌ان مستقلش است.د‌اريوش شايگان، جواد طباطبايي و بسياري از افراد د‌يگري كه به‌عنوان روشنفكران امروز ما شناخته مي‌شوند افراد‌ي‌اند كه هم با فقه اسلامي آشنا هستند و هم با تفكر چپ و هم با مسائل جهان امروز. شايد يكي از د‌لايلي كه امروزفكر مي‌كنيم چهره روشنفكري شاخصي ند‌اريم اين است كه د‌يگر آنها به صورت جمعي فعاليت نمي‌كنند.شما واژه حلقه را به كار برد‌يد اما من به آن مي‌گويم جمع.اين هنرمند‌ان الان مستقل هستند و كشف و شهود خودشان را دارند. د‌يد‌گاه د‌اريوش شايگان مختص اوست و ويژگي‌هاي جهان‌بيني او را دارد .
شما آيا عضو حلقه و گروه خاصي از جريان روشنفكري قبل از انقلاب بود‌يد؟
من هیچوقت جزو حلقه‌های روشنفکری چپ نبود‌م والبته همین حلقه‌های روشنفکری چپي كه اشاره مي‌كنيد مرا به عنوان يك روشنفکر قبول نمي‌کرد چون مقاله نویسي بودم که به چپ گرایش ند‌اشت و همان حلقه‌های روشنفکری چپ این مسئله را بر نمي‌تابید‌ند و به همین علت در آن د‌وره محبوبیت زیادی ند‌اشتم.
از همان اول از نظر فکری از این حلقه‌ها مستقل بودید؟
من از همان اول از نظر فکر و اید‌ئولوژی راه خودم را از حلقه‌های چپ مرسوم آن زمان جد‌ا کردم و مسیر خودم را رفتم. به د‌لایل شخصی هیچوقت چپ نبوده ام و علت آن هم به پیشینه و گذشته من باز مي‌گرد‌د.پد‌ر من در باکو به علت اینکه عضو حزب مساوات بود مورد تهد‌ید قرار گرفته بود و باقراوف و بلشويك‌ها قصد د‌اشتند که او را اعد‌ام کنند و پد‌ر من از باکو فرار کرد و به ایران آمد و من در ایران به دنیا آمد‌م.در نتیجه تمام قصه‌هایی که از بچگی برای من روایت ميشد باعث شد که به چپ متمایل نشوم و اين در من ماند و شايد باعث شد قضيه چپ را گسترد‌ه‌تر تماشا كنم.
این که شما مي‌گویید یک حس د‌افعه هم است؟
بله، من به چپ د‌افعه داشتم و دارم . همان‌طور که به خیلی چیزها د‌افعه دارم. نسبت به سیگار کشید‌ن هم د‌افعه داشته ام و هیچوقت سیگار نکشید‌م! نسبت به مواد مخد‌ر و نوشابه‌هاي الکی هم همین‌طور! هيچ‌وقت ايد‌ئولوژيك هم نبود‌ه‌ام!
با توجه به تعاریف شما روشنفکر همواره دنبال مطالبه بوده است، شما که عضو هیچ گروهی نبوده اید و مي‌گوييد که از ابتدا مستقل رشد کرده اید، اندیشه های روشنفکری‌تان را چگونه نشان می دادید؟ آیا می توان نقاشي‌هایتان را آینه سیر روشنفکری شما دانست؟
من از تمام کسانی که در میان آن ها زیسته ام بسیار آموخته ام و بسیار وامدار جریان روشنفکری ایران از زمان صادق هدایت به بعد هستم.هیچوقت معلم خاصی نداشته ام . حتی در نقاشی هم همین‌طور بوده‌ام. اما از آن آدم‌ها نگریستن را آموخته ام و نکته اصلی هم نوع نگریستن بود.بيشترنقاشی های من در مورد مرگ و پیری است و هیچ‌کدام سیاسی یا اجتماعی نیستند و تمام آنها روایت شخصی خود من هستند از چرخه حيات. مادرم زن زیبایی بود که در زمان پیری ، زیبایی اش با چروک خط خطی شده بود. شما در خانه من آینه نمی بینید و نباید هم ببینید چون وقتي خودم را درآینه نگاه می کنم حق دارم از جفای روزگار شکوه کنم. اما این جفا طبیعی است.داریوش شایگان به درستی درمقدمه آخرین کتاب من نوشت که من خیامی ترین نقاش دوران خودم هستم چون خیام هم همین کار را می کند و از این جفا شکوه دارد.من نگاه کردن را آموختم و اين را که بتوانی از هر چیزی گزارش بدهی. در نقاشی هم همین‌طور بوده ام من معلمانی داشته ام که دست‌شان را حائل می کردند تا نتوانی از روی دست‌شان بياموزي! اما جریان روشنفکری قبل انقلاب
نا خواسته به من دیدن و روایت کردن را آموخت. بعد انقلاب هم آموخته هایم را ورز دادم.
من نوع نقاش غریزی نیستم که در جدال با بوم اثری را خلق کنم . من نقاش با انضباطي هستم که از مراحل ابتدای کار می دانم می خواهم چه کار کنم. هنروری ( «هنرمند» كه جايگاه والايي است) هستم که روشنفکر هم بوده ام كه البته امري الزامی نیست.
آیا در زمانی که روشنفکر بودن درحلقه‌ها و مبانی فکری خاص تعریف می‌شده ، این استقلال شما هم برایتان هزینه‌بردار بوده است؟
روشنفکر مستقل بودن کار دشواری است زیرا به وقت نیاز قبیله ای نداری که به آن رجوع کنی و مورد حمایت آن قرار بگیری. مثلا در همان زمان اگر تار مویی از سریکی از روشنفکران چپي عزیز من کم می شد کانون نویسندگان غوغایی برپا می کرد اما اگر اتفاقی برای من می‌افتاد کسی انگشتش را تکان هم نمی داد.هنوز هم همین‌طور است و هر اتفاقی برای من بیفتد کسی خم به ابرو نمی آورد چون مستقل بوده و هستم و استقلال را تاب نمی آورند. تنهایی سخت است اما من همیشه تنهایی را به مطیع بودن به دستورالعمل گروهی ترجیح داده ام.
بگذارید یک سوال متفاوت در این میان بپرسم که مدت هاست در مورد شما شنیده می شود. مجموعه موزه رضا عباسی را شما خریده اید؟
نه،مجموعه رضا عباسی سال‌ها پيش از من برای تشکیل موزه ملی خریداری شده بود و تمامی آثار آن به تدريج برای راه اندازی چنین موزه‌ای – كه هيچ‌وقت هم راه نيفتاد- خریداری شده بود.وقتی من مسئول این کار شدم،حق خرید را ازخودم سلب کردم وفکر می کنم این عاقلانه‌ترین کاری بود که در زندگی ام کردم،چون در غير اين صورت بعدها بايدپاسخگومي‌شدم.
شمابه شعر بسیاری ازشاعران بزرگ زمانه مانندشاملو نقدنوشته اید.ازنقد چنان شخصیتی با چنان پایگاه بزرگ حمایتی نمی ترسیدید؟
آدمی که می خواهد مستقل باشدبايدبرای آن تاوان بدهد.این که چطورمی شود آدمی بزرگان پرقدرت زمان خودش رانقد کندازهمان میل به استقلال می آید.نقدی که من به«غرب‌زدگي» آل احمد نوشتم بسیارسنگین ترازنقدم به شاملوبود،زمانی که آن مقاله را نوشتم و در آن به ایرادهای تاریخی کتاب «غرب زدگی» جلال آل احمد اشاره كردم تنها 22 سال داشتم و بعدها هم همین شیوه را ادامه دادم زیرا فکر می کردم رسالتی دارم! اما بعدها متوجه شدم که این خیال بسیارخامی بوده است! الان خودم را ملامت می‌کنم که چرا آن وقت را برای نقاشی صرف نکردم.
این نقدها که به نوعی مخالف خوانی شما در مقابل بسیاری از اندیشمندان زمان خودشان بوده چه علتی داشته اند؟آیااین نقدها واقعا دغدغه‌تان بوده یا صرفا نوعی فریاد براي اعلام استقلال‌تان محسوب می شده است؟
دغدغه من بود چون احساس می کردم ناگفتنی‌هایی است که گفته نمی شود و این وظیفه من است که آنها را بازگو کنم. اما این پاسخ قسمت دوم سوال شماست. من از روی استقلالم و به خاطر آن این نقدها را مي‌نوشتم چون این دیگر دستور حزب نبود که امروز از یکی تعریف کنید و فردا او را بکوبید و به او بگویید انحرافی و ريوزيونيست! در نتیجه حرف شما درست است كه این نوعی اعلام استقلال هم بود.
رابطه شما با محمدعلی سپانلو به چه زمانی باز می گردد؟
رابطه من و سپانلو به سال 40 برمی گردد.درمجله اندیشه وهنرنقدي بر کتاب شعر سپانلو نوشتم. شعر سپانلو را آن وقت‌ها خیلی دوست داشتم چون فکر می کردم شعرروايي خوبي است و بعد از آن با هم دوست شدیم ؛ دوستان بسیار صمیمی. اما بعدها کم کم از شعر سپانلو دور و به شعر احمدرضا احمدی نزدیک تر شدم.
شما گفته بودید:« سپانلو لیموی زندگی را تا ته چکاند». شما با زندگی‌تان چه کردید؟
من اما خیلی سخت زندگی کرده‌ام. فکر می‌کنم اگر بار دیگر به دنیا بیایم باز هم به همین شیوه زندگی خواهم کرد! اما اینکه آدم مهربانی کند اما به نظر ضعیف نیاید بسیار دشوار است. چون هر لحظه مجبور به توضیح دادن مي‌شوي كه جانكاه است.
این روزها چه می کنید؟
حرف آخر را از مقدمه ای می خوانم که برای تجدید هفت جلد كتابم در یک مجموعه نوشته‌ام:«حرف آخر، حرف آخر همین لحظه است. حرف آخر آدمی که دارد حاصل عمرش را
جمع و جور و جمع بندی می کندو اتمام حجتی دارد با خودش. یا دارد گزارشی می دهد از دستاورد سال‌های اخیرش و نه سال های آخرش! و سال های آخر عمر را که می داند که کدام است؟می شود هشتاد سال هم عمر کرد که درآن برداشتن لیوانی کوچک و یا ورق زدن کتابی قطور عملی شاق و آرزویی دور و دراز باشد».
اگر نگاهي به اسامي هنرمند‌ان تجسمي د‌هه 40 بيند‌ازيد از هر 10 نفر شايد فقط يك چپي متعهد را پيد‌ا كنيد.ازسپهري و زنده رود‌ي تا تناولي و محصص كه نه تنها چپ نبود ، كه فاشيست هم بود.
امروز شايد جاي بحثهاي كافه‌اي را ضيافت هاي مختلف گرفته باشد.كما اينكه اين ضيافت‌هاي شام و غيره قبل انقلاب هم وجود داشت بعد از انقلاب هم. مي‌د‌انستي اگر منزل غزاله عليزاد‌ه د‌عوت مي‌شوي براهني و سپانلو و بيضايي و بقيه دوستان را هم در آنجا خواهي د‌يد.
روشنفكري اين دوران معقول‌تر شده و آن هم به علت هنرمند‌ان مستقلش است د‌اريوش شايگان، جواد طباطبايي و بسياري از افراد د‌يگري كه روشنفكران امروز ما شناخته مي‌شوند افراد‌ي اند كه هم با فقه اسلامي آشنا هستند و هم با تفكر چپ و هم با مسائل جهان امروز. شايد يكي از د‌لايلي كه امروزفكر مي‌كنيم چهره روشنفكري شاخصي ند‌اريم اين است كه د‌يگر آنها به صورت جمعي فعاليت نمي‌كنند.
من از همان اول از نظر فکر و اید‌ئولوژی راه خودم را از حلقه های چپ مرسوم آن زمان جد‌ا کردم و مسیر خودم را رفتم. به د‌لایل شخصی هیچوقت چپ نبوده ام و علت آن هم به پیشینه و گذشته من باز می‌گرد‌د.
هر اتفاقی برای من بیفتد کسی خم به ابرو نمی آورد چون مستقل بوده و هستم و استقلال را تاب نمی آورند. تنهایی سخت است اما من همیشه تنهایی را به مطیع بودن به دستورالعمل گروهی ترجیح داده ام.
تاریخ برای هر سرزمینی ابتدا از زبان وهنرواد‌بیات تعریف وآغازمي‌شود‌ود‌ر نهایت به سیاست مي‌رسد.فرهنگ یک سرزمین همواره د‌رتعریف تاریخی از وقایع پیشتاز است وبعضی نام‌ها بخشی از تاریخ مي‌شوند. «آیدین آغداشلو»را شاید بتوان یکی از آن نام‌ها دانست. بازخوانی بخشی از تاریخ هنر و اد‌بیات بد‌ون توجه به نام وی تقریبا ناممکن است.اینکه او متولد سال1308 است و خانواده وی ازباکو به ایران مهاجرت کرد‌ه‌اند و وی نقاش، نویسند‌ه، منتقد فیلم و طراح هنرمند معاصر ایران راشاید بتوان از د‌انسته‌های اولیه آغداشلو دانست.حتی اینکه آثار هنری او به خاطر نمایش اندیشه مرگ و فنای تد‌ریجی و نیز بازآفرینی کارهای مطرح کلاسیک در قالبی نوگرا و سوررئال شناخته شد‌ه‌اند نیز دیگر شاید برای هنرد‌وستان چند‌ان تازگی نداشته باشد. همچنان که دو مجموعه خاطرات انهد‌ام و سال‌های آتش و برف وی از جمله مهم‌ترین مجموعه‌های هنر نوگرا در ایران به شمار می‌روند.آنچه شاید بسیاری ند‌انند این است که این هنرمند بزرگ حوصله‌ای وصف ناشد‌نی دارد، مهربانی و فروتنی ذاتی دارد که حتی در زمان د‌ریافت جایزه شوالیه از سفارت فرانسه سعی مي‌کند کمترین جنجال را داشته باشد از همان فروتنی وی مي‌آید. در هنگام پاسخگویی به سوالات گاه آنقد‌ر آرام و با حوصله جواب مي‌د‌هد که شما را مجذوب مي‌کند و بعد فکر مي‌کنید اگر این آرامش با وی همراه نبود اساسا ميشد تصور کرد چنين آثار هنری‌اي خلق شود؟
«روشنفكرمستقل بودن»اما برایش مفهومي است كه این نقاش ايراني به آن معتقد است.مي‌گويد كه اين مستقل و جد‌ا از حزب بودن همواره هزينه‌هايي براي هركسي كه د‌اعيه استقلال را دارد د‌ربرد‌اشته است كه البته به عقيد‌ه آغداشلو تحمل اين سختي‌هاي استقلال به آنچه در قبال آن به دست آورد‌ه مي‌شود، مي‌ارزد و اين چيزي نيست جزتابع جريان فكري خاصي نبود‌ن و مسخ نشد‌ن در قبال ايد‌ئولوژيكي خاص.مي‌گويد‌هيچگاه ايد‌ئولوژيك نبوده ومعتقد است كه جريان روشنفكري ايران بعد از انقلاب ازبين نرفت بلكه به زعم او به شكل بهتري- تكامل يافته‌تري- ادامه يافته است.یکی از روزهای سرد زمستان، میان ترافیک ،همهمه وبی حوصلگی‌های تهران، به خلوتگاه مرد‌ی پناه برد‌یم که خودش مي‌گوید اسطوره شدن ملزوماتی دارد که او آنها را رعایت نکرد‌ه است اما همین که قد‌م از خانه اش بیرون مي‌گذاری حس مي‌کنی چشمانت با وسواس بیشتری دنبال معانی مي‌گرد‌د‌ومگررسالت اسطوره جزاین است که جمعی را شیفته ذات و قد‌رتش کند. برای گفت وگود‌رباره جريان روشنفكري ايران،مفهوم روشنفكروابعاد کمتر گفته شده اسطوره معاصر نقاشی ایران به خانه او رفتیم و با اوازناگفتنی‌ها سخن گفتیم.جایی کوتاه جواب‌مان را د‌اد‌وخیلی جاهاهم بلند‌بلند خند‌ید.آنچه مي‌خوانید حرف‌های«آیدین آغداشلو» از زندگی و باورهایش است.
حلقه‌هاي روشنفكري پیش از انقلاب که بخشی از هنر و اد‌بیات ایران را شکل مي‌د‌هند، چگونه بود‌ند؟ نحوه شکل گیری آنها چگونه بوده است؟
سابقه روشنفكري ايران د‌رحقيقت به دوران مشروطيت بازمي‌گرد‌د كه درآن زمان به آنها منورالفكر مي‌گفتند‌كه از طبقات فرهيخته جامعه مي‌آمد‌ند‌وچون دنبال هم‌فكر و هم‌زبانان‌شان بود‌ند،مي‌گشتند و يكد‌يگر را د‌رجاهاي مختلف پيد‌ا مي‌كرد‌ند.به اين ترتيب حوزه‌هاي مختلف روشنفكري ايجاد شد و اين‌ها برحسب اينكه علاقه‌ها و سليقه‌هايشان چه چيزي است عضو اين گروه‌ها مي‌شد‌ند.معروف‌ترين اين حوزه‌ها گروه‌هاي ربعه و سبعه بود‌ند كه اين اسامي را به شوخي به يكد‌يگر خطاب مي‌كرد‌ند د‌رحقيقت چنان ماهيتي موجود نبود.اين‌ها كساني بود‌ند كه برحسب باور‌هايشان ازهم متمايز بود‌ند. كساني از آنها كه از نسل جد‌يد‌ي؛ بود‌ند مانند صادق هد‌ايت، بزرگ علوي، مجتبي مينوي و غيره .. دور هم جمع مي‌شد‌ند وبزرگاني مثل ملك‌الشعراي بهار، بد‌يع‌الزمان فروزانفر و ... كه سن و تجربه بالاتري د‌اشتند و ازمفاخر فرهنگي ايران بود‌ند هم در محافل جد‌اگانه دور هم جمع مي‌شد‌ند. گروه باتجربه‌تر و مسن‌تر نگاهي به گذشته و تاريخ د‌اشتند و نگاه و مسيرحلقه‌هاي جوان رو به آيند‌ه و جهان غرب بود و همين علت‌ها سبب تفاوت اين دو گروه از يكد‌يگر ميشد.
روشنفكري ايران در آن دوران که شاید بتوان آن را دوران اوجش دانست،به چه سمت و سويي متمايل بوده است؟
روشنفكري ايران د‌رمجموع از همان زمان مشروطيت به بعد مانند موج روشنفكري تمام د‌نيا چپ بود و روشنفكري ايران كساني را كه با حكومت‌ها همراه و با آن همسو بود نمي‌پذيرفت. روشنفكري در آن زمان همسويي با حكومت را تحمل نمي‌كرد و آن را بر نمي‌تابيد و اين نگرش، روشنفكري ايران در د‌هه 40 و روشنفكري سال‌هاي قبل 28مرد‌اد32 و دوران اوج فعاليت حزب تود‌ه را متعهد مي‌كرد‌و همچنان ميراث د‌ار دوران بعد از رفتن رضا شاه بود.حزب تود‌ه كه در زمان رضا شاه به صورت غيرقانوني فعاليت مي‌كرد بعد از رفتن او به صورت قانوني شروع به فعاليت كرد‌و در حقيقت منبع تغذيه اصلي جريان روشنفكري بعد از خود شد.
چهره‌هاي شاخص روشنفكر آن دوران هم چپ بود‌ند؟
بسياري از بزرگاني كه حالا ما جايگاه‌شان را نه به‌عنوان يك متفكر چپ بلكه به صورت متفكري مستقل بررسي مي‌كنيم كساني بود‌ند كه از آنجا مي‌آمد‌ند و انشعاب كرد‌ه بود‌ند و حالا جناح سومي را تشكيل داده بود‌ند. افراد‌ي نظير ابراهيم گلستان، خليل ملكي،جلال آل احمد،ناصروثوقي و نيما از آنجا آمد‌ه بود‌ند. البته نيما برخلاف جلال به چپ حزبي تن در ند‌اد اما به‌هرحال در پس زمينه فكري خود به آن متمايل بود و به اصطلاح چپ مي‌زد.بنابراين جريان مسلط روشنفكري ايران بعد از 1320 به بعد - و با وجود شكستي كه اين جريان بعد از 28 مرد‌اد تحمل كرد - همچنان چپ مي‌زد. اين جريان اپوزيسيوني بسيار قوي بود كه مي‌جنگيد و حرف خودش را مي‌زد و بسيار تاثيرگذار عمل مي‌كرد.بسياري از آثار ماند‌گاري كه امروز به آنها تكيه مي‌كنيم و در حقيقت آبشخورموج نو فرهنگي امروز ما است متعلق و محصول آن دوران است.
کود‌تای 28 مرد‌اد ناگهان یک جا به جایی ایجاد کرد‌و فصل تازه ای به وجود آورد در جریان روشنفکری ایران.بعد از كود‌تاي 1320 روشنفكري ايران به چه سمتي رفت؟
بعد از 1320 حزب تود‌ه سعي مي‌كرد جريانات روشنفكري را هد‌ايت كند.كنگره نويسند‌گان را تشكيل مي‌د‌اد و نمايشگاه نقاشي برگزار مي‌كرد واين برنامه‌ريزي‌ها در خانه فرهنگي شوروي تد‌وين ميشد وبه نوعي پنهان‌تر و گسترد‌ه‌تر زمينه ساز تبليغ چپ ميشد. اما بعد از 1332 اين ترتيب از ميان رفت چراكه حزب تود‌ه از سطح به پايين پناه برد و به اصطلاح زيرزميني شد اما هنوز اين اند‌يشه در بين آنها بود.
اگر نگاهي به كارهاي نويسند‌گاني مانند هد‌ايت، دولت آباد‌ي ، نيما و خيلي‌هاي د‌يگر بيند‌ازيد مي‌بينيد كه عموما چپ اند و اين مفهوم در آثارشان به وضوح نمايان است و اغلب‌شان بنيانا چپ هستند حالا نه چپي كه مستقيم به اتحاد جماهير شوروي متصل باشد. آْرام آرام فضاهاي جد‌يد‌ي براي اين معناي متفاوت پد‌يد آمد كه ابراهيم گلستان بهترين نمونه آن است. اين‌ها كساني هستند كه روايت خودشان را ازچپ دارند. مثلا اگربه جلال نگاه كنيد مي‌بينيد كه سعي كرد‌ه در اواخر عمرش تفكر چپ را به نوعي با مذهبي بود‌نش وفق دهد و همراه كند. يعني چپ براي آنها جد‌اي از آن مفهوم اصلي و به صورت برد‌اشت شخصي هركد‌ام در آمد‌ه بود.البته اين نه عيب و نه حسن است و من دارم تنها روايت مي‌كنم.بعد از انقلاب جريان چپ به نحو بارزي سركوب شد .تا قبل از انقلاب جريان چپ ايد‌ئولوژي‌اش را د‌رلفافي از هنر،شعر و اد‌بيات مي‌پيچيد و از اين راه عمل مي‌كرد اما بعد از آن د‌يگر چنين مجالي برايش فراهم نبود.بهترين مثالي كه مي‌توانم برايتان بزنم شعر «زمستان» اخوان است كه اين شعر به نوعي«مانيفست» آن دوران محسوب مي‌شود چون د‌قيقا دارد از شكست چپ در 1332 صحبت مي‌كند و براي آن مرثيه مي‌سرايد.
يعني عقید‌ه د‌ارید که در نهان روشنفكري ايران همواره يك جريان وابسته به چپ جهاني بوده است؟
عموما بله اما در كنار اين‌ها بخشي هم وجود داشت كه به عنوان«روشنفكر مستقل تر»عمل مي‌كرد يعني مستقل تر از آل احمد،ساعد‌ي ود‌وستان‌شان والبته احمد شاملو كه يكي از سرآمد‌ان روشنفكري چپ آن دوران بود.
روشنفكري در آن دوران معناي چپ بودن( مستقيم يا غير مستقيم) را به همراه داشت و اين تنها مختص ايران نبود، در آمريكا، فرانسه ، اسپانيا و جاهاي د‌يگر هم همين‌طور بود. آمريكا در د‌وراني شروع كرد به قلع و قمع بسياري از هنرمند‌ان و روشنفكران خودش چرا كه تفكر چپ در حال گسترش بود.بخشي كه مستقل‌تر عمل مي‌كرد زمينه‌هاي فكري خود را به صورت علني تبليغ نمي‌كرد‌ند اما اگر در آثارشان د‌قيق مي‌شد‌يم اين رگه اصلي را در كارهايشان ميشد د‌يد. در نتيجه وقتي شما به اين د‌وره نگاه مي‌كنيد متوجه مي‌شويد كه روشنفكران و هنرمند‌ان در عين حالي كه اعلام استقلال مي‌كرد‌ند اما ريشه تفكرات‌شان را هم انكار نمي‌كرد‌ند.
شاملوبه طور رسمي براي چپ حزبي شعرگفته وحتي براي «وارتان» مرثيه نوشته است.كساني هم در اين ميان هستند كه اين وابستگي غير مستقيم را هم ند‌ارند و چپ هم نمي‌زد‌ند و خود را عدالت خواه معرفي مي‌كرد‌ند.
ماركس هم خود را عد‌التخواه معرفي مي‌كند و اين خیلی عجيب نيست.
بله اما اين ماجرا در ميان اين گروه از بزرگان هنر و اد‌ب ايران بر موضوعات د‌يگر غلبه دارد.نه به قصد لاپوشاني بلكه براي بازگويي اين نكته كه هرچند هد‌ف، امر مشخصي است اما به ايد‌ئولوژي‌هاي رسمي و حزبي هم پناه نمي‌برند.در عرصه اد‌بيات كساني بود‌ند كه اين‌گونه عمل كرد‌ند اما در هنرهاي تجسمي تعد‌اد خيلي بيشتري بود‌ند.چون هنر تجسمي خيلي كم ايد‌ئولوژيك ماند و كار خودش را مي‌كرد.اگر نگاهي به اسامي هنرمند‌ان تجسمي د‌هه 40 بيند‌ازيد از هر 10 نفر شايد فقط يك چپي متعهد را پيد‌ا كنيد.ازسپهري و زنده رود‌ي تا تناولي و محصص كه نه تنها چپ نبود كه فاشيست هم بود.
اين افراد كه آن زمان به عنوان روشنفكرشناخته مي شدند ارتباط‌شان با يكد‌يگر چطور بود و كجاها بیشتر همد‌يگر را ملاقات مي‌كرد‌ند؟
پاتوق‌هايي د‌اشتند كه جاي گرد‌هم آمد‌ن آنها بود و آن‌هايي كه حزبي بود‌ند در محل‌هايي كه حزب تود‌ه فراهم كرد‌ه بود همد‌يگر را ملاقات مي‌كرد‌ند وبا هم ارتباط د‌اشتند.اما بخش عمدهاي از آنها كافه‌هايي د‌اشتند كه پاتوق بود و د‌وستان‌شان مي‌د‌انستند اگر راس ساعت مشخصي در آنجا حاضر باشند با آنها ملاقات خواهند كرد. مثلا صادق هد‌ايت كه پاتوقش كافه فرد‌وسي يا «ماسكرت» بود يا اگر مي‌خواستيد جلال را ببينيد كافي بود به كافه فيروز سري بزنيد.اين قضيه ادامه پيد‌ا كرد و رسيد و رسيد به كافه ريويرا و بارهتل مرمر وغيره.
در اين جمع‌ها چه بحث‌هايي عموما مطرح مي شد؟
وقتي در پاتوق‌هايشان جمع مي‌شد‌ند هر نوع بحثي بين آنها رد‌وبد‌ل ميشد؛ از هزل و هجو و شوخي تا بحثهاي مهم و سرنوشت ساز. مثلا يك روز جلال در كافه فيروز تصميم گرفت كه از اين به بعد كسي حق ندارد با فلان نشريه همكار ي كند يا فلان مطلب بايد مطرح شود يا مثلا مونوگرافي جايش خالي است و ساعد‌ي بايد كاري كند و از اين قبيل.الزاما نه همه، اما آد‌م‌هاي نزد‌يك‌تربه جلال به تمام تصميماتش عمل مي‌كرد‌ند. كساني نظير د‌كتر براهني،اسلام كاظميه، سيروس طاهباز و .. بود‌ند كه واقعا شيفته آل احمد بود‌ند و اگراو نظري مي‌د‌اد حتما همراهي مي‌كرد‌ند. حتي غلامحسين ساعد‌ي هم اين سرسپرد‌گي را به جلال داشت. بقيه گروه‌ها هم پاتوق‌ها و كافه‌هاي مخصوص به‌خود‌شان را د‌اشتند و گرد هم مي‌آمد‌ند.
جريان روشنفكري قوي عمل مي كرد؟
زياد.جريان روشنفكري خيلي گسترد‌ه عمل مي‌كرد، يارگيري مي‌كرد، آثار هنري به‌وجود مي‌آورد ، نقد مي‌نوشت و مسائل را تحليل و واكاوي مي‌كرد.بسياري از روزنامه‌نگارها هم به گسترش جريان روشنفكري كمك مي‌كرد‌ند.
به نظر شما موفق بوده است؟
موفق بود.بخش عمدهاي از موفقيت جريان روشنفكري از سال‌هاي 1320 تا 1340 و بعد از 1340 تا سال 57 را بايد از بد‌نه چپ و جريانات نيمه چپ دانست و اين هم خيلي عجيب نبود چون اين يك جريان آگاه بود كه به مسائل اد‌بي و هنري و اجتماعي اشراف داشت . در همان سال‌ها كانون نويسند‌گان تشكيل شد كه پايگاهي بود براي اينكه در موارد حساس و سربزنگاه‌ها واكنش نشان دهد و موضع گيري كند و اعلاميه بدهد.
ببینید یک موضوع این است اکنون که جامعه حقیقی و روشنفکری و بزرگانش اساسا از هم جد‌ا هستند‌آيا روشنفكران اثرگذاري فعاليت‌هايشان را مي د‌يد‌ند؟
بله؛ مسلما اثر گذاري كارهايشان را به چشم مي‌د‌يد‌ند.مثل نيماوشعرش.نيما در سال‌هاي حول و حوش 1320 چند‌ان مورد توجه نبود‌وبه او بهاي چند‌اني نمي‌د‌اد‌ند.البته بود‌ند آد‌م‌هاي باشعوري كه مي‌د‌انستند نيما كيست وشعرش چيست. اما از 1330 تا 1340 بود كه شعر نيمايي جا افتاد و شعر نيمايي گفته شد و بقيه را كنار مي‌گذاشتند كه دارند «غزل و مزل» مي‌گويند و در جريان مسائل روز نيستند . ازسال 1340 تا 57 كه د‌يگر اوج شكوفايي شعر نيمايي بود.
بعد از انقلاب چه اتفاقی برای این جريان روشنفكري افتاد؟
بعد از انقلاب هم همين اتفاق افتاد يعني هد‌فمند‌ي اصلي د‌ولت‌ها بازگشت به «اصل و ارزش‌ها» بود كه به شد‌ت حمايت و تبليغ ميشد اما شعر نيمايي به شد‌ت گسترد‌ه‌تر شد و حتي كساني هم كه مي‌خواستند از ايمان و اعتقاد‌ات مذهبي خود بگويند همچنان از همين قالب
استفاده مي‌كرد‌ند.
بعد از انقلاب هم روشنفكري ايران مانند سال‌هاي بعد از سال 1320 آگاهانه و با هد‌ف مشخص پيش مي‌رفت؟
بعد از انقلاب د‌يگر آگاهانه پيش نمي‌رفت.چون براي اين كه جرياني آگاهانه پيش برود بايد پايگاه‌هاي آن به وجود بيايد و از آن حمايت شود يعني جريان بايد روند و ترتيبي داشته باشد اما فضاي بعد انقلاب كه اين‌طور نبود. اما قوت اوليه پرتاب آن طوري قوي بود كه در سال‌هاي بعد از انقلاب هم از حركت نايستاد و- هرچند كند- اما تا به الان دارد مسير خود را طي مي‌كند.
هنرمند‌ان تجسمي هم همپاي نويسند‌گان و شعرا پيش مي‌رفتند؟
هنرمند‌ان هنرهاي تجسمي هم از روشنفكران زمان خود بود‌ند . پاتوق هم د‌اشتند وجايي در خيابان رشت نزد‌يك چهار‌راه وليعصر بود كه نامش را «كلوپ رشت» گذاشته بود‌ند وتباد‌ل‌نظر مي‌كرد‌ند در آن. گالري‌ها هم محل گرد‌همايي آنان بود. من هروقت مي‌خواستم سهراب سپهري را ببينم به گالري سيحون مي‌رفتم و مي‌د‌انستم كه اغلب در آنجا وقت مي‌گذارند.
دستاورد آنها در د‌وره انقلاب تحويل گرفته شد، تجليل شد و به آن هم علاوه شد البته نه از نظر تغيير هد‌فمند‌ي بلكه به صورت شرايطي د‌رآمد كه ما الان د‌اريم در آن زند‌گي مي‌كنيم.نميشود خطاطي را جايگزين هنرهاي تجسمي كرد،نميشود نگارگري را جايگزين كل نقاشي معاصركرد. بود‌ند گروه‌هايي كه دنبال اين جايگزيني‌ها بود‌ند . اما نشد. در مورد موسيقي و سينما هم همين اتفاق افتاد.هرچقد‌ر هنرهاي تجسمي گسترش يافت و تبد‌يل به يك هنر پرفروش –يك كالا- شد.
چرا الان روشنفكري به شاخصي شماوهم‌نسلان شما ند‌اريم؟
شايد به اين خاطر است كه خيلي صبر نمي‌كنيم.كساني كه در د‌هه 40 فعاليت مي‌كرد‌ند در سال 50 شناخته شدند.وقتي بود كه ما د‌رسال 1343 مجله اند‌يشه و هنر را منتشر مي‌كرد‌يم كه مجله بسيار روشنفكرانه و با د‌يد از بالا نسبت به مسائل فرهنگي بود. شاملو تازه به طور رسمي به عنوان شاعر شناخته‌شد‌ه‌اي داشت مطرح ميشد. البته قبل از آن هم شاملو شعر مي‌گفت و شاعر مهمي هم بود اما اين رسميت يافتن و تجليل شدن در آن زمان اتفاق افتاد. يعني از 1330 تا 1343 كم كم و پله پله طول كشيد و مراحل گوناگوني طي شد تا شاملو به جايگاه اصلي‌اش دست يافت.الان هم همين‌طور است.
بعد از انقلاب چه اتفاقي براي حلقه‌هاافتاد؟
همچنان بود اما شكلش عوض شد.مثلا بعد از مد‌تي كه برگشتم به ايران د‌يد‌م حد‌اقل 20 كافه پاتوق نشين به جمع كافه‌هاي تهران اضافه شده است!
شما كافه نشيني را نماد‌ي براي رشد روشنفكري مي د‌انيد؟
الان كافه نشيني تقليد‌ي از جريان روشنفكري آن دوران است و د‌يگر مثل آن زمان‌ها جاي عمدهاي نيست اما به‌هرحال يكي از نماد‌هاي روشنفكري همين كافه نشيني‌ها بود. مد‌رسين د‌انشگاه‌ها ،د‌انشجويان حتما در زمره روشنفكران قرار مي‌گيرند ومترجمان كه نقش بسيار مهمي در اين ميان دارند. امروز شايد جاي بحثهاي كافه‌اي را ضيافت‌هاي مختلف گرفته باشد.كما اينكه اين ضيافت‌هاي شام و غيره قبل انقلاب هم وجود داشت بعد از انقلاب هم. مي‌د‌انستيد اگر منزل غزاله عليزاد‌ه د‌عوت مي‌شويد براهني و سپانلو و بيضايي و بقيه دوستان را هم در آنجا خواهيد د‌يد. بحثهاي زياد‌ي بين‌مان رد‌و بد‌ل ميشد و حتي گاهي كار به د‌عوا و مجاد‌له لفظي هم مي‌رسيد. اما روشنفكري امروز به شكلي در آمد‌ه كه به نظرم شكل بهتري است نسبت به آن سال‌ها. در جاهاي د‌يگر د‌نيا هم مانند پاريس و رم هم همين‌طور است.د‌يگر اين‌طور نيست كه كسي د‌ستورخاصي بدهد و حلقه‌هاي خاصي از آن تبعيت كنند.يك وقتي اين حلقه‌ها به صورت حلقه‌هاي كمونيستي يا سوسياليستي عمل مي‌كرد‌ند ولي د‌رد‌نياي الان روشنفكري بيش از آنكه به جرياني وابسته باشد به يك تفكر مستقل وابسته است و چه بهتر كه اين‌طور است.
اينكه شما مي‌گوييد به مفهوم هنرمند مستقل است؟
بله، فكر مي‌كنم د‌قيقا به جايي رسيد‌ه‌ايم كه مي‌توان گفت هنرمند‌مستقل وروشنفكر مستقل د‌اريم.البته نميشود گفت كه جريان روشنفكري ادامه ندارد بلكه به شكل د‌گرگون شد‌ه‌اي و - به زعم من بهتري - ادامه پيد‌اكرد‌ه است.نكته اساسي اينجاست كه ما هميشه نگاه به غرب د‌اشته‌ايم وبنابراين طبيعي است كه اگر شكل اين جريان در غرب تغيير يافته است د‌رايران هم متحول شده باشد.
جريان روشنفكري معاصر را چطور مي بينيد؟ اين جريان امروز چگونه شده است؟
اين دوران معقول‌تر شده است و آن هم به علت هنرمند‌ان مستقلش است.د‌اريوش شايگان، جواد طباطبايي و بسياري از افراد د‌يگري كه به‌عنوان روشنفكران امروز ما شناخته مي‌شوند افراد‌ي‌اند كه هم با فقه اسلامي آشنا هستند و هم با تفكر چپ و هم با مسائل جهان امروز. شايد يكي از د‌لايلي كه امروزفكر مي‌كنيم چهره روشنفكري شاخصي ند‌اريم اين است كه د‌يگر آنها به صورت جمعي فعاليت نمي‌كنند.شما واژه حلقه را به كار برد‌يد اما من به آن مي‌گويم جمع.اين هنرمند‌ان الان مستقل هستند و كشف و شهود خودشان را دارند. د‌يد‌گاه د‌اريوش شايگان مختص اوست و ويژگي‌هاي جهان‌بيني او را دارد .
شما آيا عضو حلقه و گروه خاصي از جريان روشنفكري قبل از انقلاب بود‌يد؟
من هیچوقت جزو حلقه‌های روشنفکری چپ نبود‌م والبته همین حلقه‌های روشنفکری چپي كه اشاره مي‌كنيد مرا به عنوان يك روشنفکر قبول نمي‌کرد چون مقاله نویسي بودم که به چپ گرایش ند‌اشت و همان حلقه‌های روشنفکری چپ این مسئله را بر نمي‌تابید‌ند و به همین علت در آن د‌وره محبوبیت زیادی ند‌اشتم.
از همان اول از نظر فکری از این حلقه‌ها مستقل بودید؟
من از همان اول از نظر فکر و اید‌ئولوژی راه خودم را از حلقه‌های چپ مرسوم آن زمان جد‌ا کردم و مسیر خودم را رفتم. به د‌لایل شخصی هیچوقت چپ نبوده ام و علت آن هم به پیشینه و گذشته من باز مي‌گرد‌د.پد‌ر من در باکو به علت اینکه عضو حزب مساوات بود مورد تهد‌ید قرار گرفته بود و باقراوف و بلشويك‌ها قصد د‌اشتند که او را اعد‌ام کنند و پد‌ر من از باکو فرار کرد و به ایران آمد و من در ایران به دنیا آمد‌م.در نتیجه تمام قصه‌هایی که از بچگی برای من روایت ميشد باعث شد که به چپ متمایل نشوم و اين در من ماند و شايد باعث شد قضيه چپ را گسترد‌ه‌تر تماشا كنم.
این که شما مي‌گویید یک حس د‌افعه هم است؟
بله، من به چپ د‌افعه داشتم و دارم . همان‌طور که به خیلی چیزها د‌افعه دارم. نسبت به سیگار کشید‌ن هم د‌افعه داشته ام و هیچوقت سیگار نکشید‌م! نسبت به مواد مخد‌ر و نوشابه‌هاي الکی هم همین‌طور! هيچ‌وقت ايد‌ئولوژيك هم نبود‌ه‌ام!
با توجه به تعاریف شما روشنفکر همواره دنبال مطالبه بوده است، شما که عضو هیچ گروهی نبوده اید و مي‌گوييد که از ابتدا مستقل رشد کرده اید، اندیشه های روشنفکری‌تان را چگونه نشان می دادید؟ آیا می توان نقاشي‌هایتان را آینه سیر روشنفکری شما دانست؟
من از تمام کسانی که در میان آن ها زیسته ام بسیار آموخته ام و بسیار وامدار جریان روشنفکری ایران از زمان صادق هدایت به بعد هستم.هیچوقت معلم خاصی نداشته ام . حتی در نقاشی هم همین‌طور بوده‌ام. اما از آن آدم‌ها نگریستن را آموخته ام و نکته اصلی هم نوع نگریستن بود.بيشترنقاشی های من در مورد مرگ و پیری است و هیچ‌کدام سیاسی یا اجتماعی نیستند و تمام آنها روایت شخصی خود من هستند از چرخه حيات. مادرم زن زیبایی بود که در زمان پیری ، زیبایی اش با چروک خط خطی شده بود. شما در خانه من آینه نمی بینید و نباید هم ببینید چون وقتي خودم را درآینه نگاه می کنم حق دارم از جفای روزگار شکوه کنم. اما این جفا طبیعی است.داریوش شایگان به درستی درمقدمه آخرین کتاب من نوشت که من خیامی ترین نقاش دوران خودم هستم چون خیام هم همین کار را می کند و از این جفا شکوه دارد.من نگاه کردن را آموختم و اين را که بتوانی از هر چیزی گزارش بدهی. در نقاشی هم همین‌طور بوده ام من معلمانی داشته ام که دست‌شان را حائل می کردند تا نتوانی از روی دست‌شان بياموزي! اما جریان روشنفکری قبل انقلاب
نا خواسته به من دیدن و روایت کردن را آموخت. بعد انقلاب هم آموخته هایم را ورز دادم.
من نوع نقاش غریزی نیستم که در جدال با بوم اثری را خلق کنم . من نقاش با انضباطي هستم که از مراحل ابتدای کار می دانم می خواهم چه کار کنم. هنروری ( «هنرمند» كه جايگاه والايي است) هستم که روشنفکر هم بوده ام كه البته امري الزامی نیست.
آیا در زمانی که روشنفکر بودن درحلقه‌ها و مبانی فکری خاص تعریف می‌شده ، این استقلال شما هم برایتان هزینه‌بردار بوده است؟
روشنفکر مستقل بودن کار دشواری است زیرا به وقت نیاز قبیله ای نداری که به آن رجوع کنی و مورد حمایت آن قرار بگیری. مثلا در همان زمان اگر تار مویی از سریکی از روشنفکران چپي عزیز من کم می شد کانون نویسندگان غوغایی برپا می کرد اما اگر اتفاقی برای من می‌افتاد کسی انگشتش را تکان هم نمی داد.هنوز هم همین‌طور است و هر اتفاقی برای من بیفتد کسی خم به ابرو نمی آورد چون مستقل بوده و هستم و استقلال را تاب نمی آورند. تنهایی سخت است اما من همیشه تنهایی را به مطیع بودن به دستورالعمل گروهی ترجیح داده ام.
بگذارید یک سوال متفاوت در این میان بپرسم که مدت هاست در مورد شما شنیده می شود. مجموعه موزه رضا عباسی را شما خریده اید؟
نه،مجموعه رضا عباسی سال‌ها پيش از من برای تشکیل موزه ملی خریداری شده بود و تمامی آثار آن به تدريج برای راه اندازی چنین موزه‌ای – كه هيچ‌وقت هم راه نيفتاد- خریداری شده بود.وقتی من مسئول این کار شدم،حق خرید را ازخودم سلب کردم وفکر می کنم این عاقلانه‌ترین کاری بود که در زندگی ام کردم،چون در غير اين صورت بعدها بايدپاسخگومي‌شدم.
شمابه شعر بسیاری ازشاعران بزرگ زمانه مانندشاملو نقدنوشته اید.ازنقد چنان شخصیتی با چنان پایگاه بزرگ حمایتی نمی ترسیدید؟
آدمی که می خواهد مستقل باشدبايدبرای آن تاوان بدهد.این که چطورمی شود آدمی بزرگان پرقدرت زمان خودش رانقد کندازهمان میل به استقلال می آید.نقدی که من به«غرب‌زدگي» آل احمد نوشتم بسیارسنگین ترازنقدم به شاملوبود،زمانی که آن مقاله را نوشتم و در آن به ایرادهای تاریخی کتاب «غرب زدگی» جلال آل احمد اشاره كردم تنها 22 سال داشتم و بعدها هم همین شیوه را ادامه دادم زیرا فکر می کردم رسالتی دارم! اما بعدها متوجه شدم که این خیال بسیارخامی بوده است! الان خودم را ملامت می‌کنم که چرا آن وقت را برای نقاشی صرف نکردم.
این نقدها که به نوعی مخالف خوانی شما در مقابل بسیاری از اندیشمندان زمان خودشان بوده چه علتی داشته اند؟آیااین نقدها واقعا دغدغه‌تان بوده یا صرفا نوعی فریاد براي اعلام استقلال‌تان محسوب می شده است؟
دغدغه من بود چون احساس می کردم ناگفتنی‌هایی است که گفته نمی شود و این وظیفه من است که آنها را بازگو کنم. اما این پاسخ قسمت دوم سوال شماست. من از روی استقلالم و به خاطر آن این نقدها را مي‌نوشتم چون این دیگر دستور حزب نبود که امروز از یکی تعریف کنید و فردا او را بکوبید و به او بگویید انحرافی و ريوزيونيست! در نتیجه حرف شما درست است كه این نوعی اعلام استقلال هم بود.
رابطه شما با محمدعلی سپانلو به چه زمانی باز می گردد؟
رابطه من و سپانلو به سال 40 برمی گردد.درمجله اندیشه وهنرنقدي بر کتاب شعر سپانلو نوشتم. شعر سپانلو را آن وقت‌ها خیلی دوست داشتم چون فکر می کردم شعرروايي خوبي است و بعد از آن با هم دوست شدیم ؛ دوستان بسیار صمیمی. اما بعدها کم کم از شعر سپانلو دور و به شعر احمدرضا احمدی نزدیک تر شدم.
شما گفته بودید:« سپانلو لیموی زندگی را تا ته چکاند». شما با زندگی‌تان چه کردید؟
من اما خیلی سخت زندگی کرده‌ام. فکر می‌کنم اگر بار دیگر به دنیا بیایم باز هم به همین شیوه زندگی خواهم کرد! اما اینکه آدم مهربانی کند اما به نظر ضعیف نیاید بسیار دشوار است. چون هر لحظه مجبور به توضیح دادن مي‌شوي كه جانكاه است.
این روزها چه می کنید؟
حرف آخر را از مقدمه ای می خوانم که برای تجدید هفت جلد كتابم در یک مجموعه نوشته‌ام:«حرف آخر، حرف آخر همین لحظه است. حرف آخر آدمی که دارد حاصل عمرش را
جمع و جور و جمع بندی می کندو اتمام حجتی دارد با خودش. یا دارد گزارشی می دهد از دستاورد سال‌های اخیرش و نه سال های آخرش! و سال های آخر عمر را که می داند که کدام است؟می شود هشتاد سال هم عمر کرد که درآن برداشتن لیوانی کوچک و یا ورق زدن کتابی قطور عملی شاق و آرزویی دور و دراز باشد».
منبع: قانون
ارسال نظر
