من از مردم جانبداری می‌کنم چون هنرم برای انسان‌هاست

خاطرات ایرانیان با آواز شجریان تمامی ندارد و چه خوب گفته است حسین علیزاده که امثال شجریان محبوبیتی همیشگی دارند. اگر نیم‌نگاهی به کارنامه او بیندازیم، درمی‌یابیم عمارت آوازش را، ستون‌هایی نگه‌داشته‌اند چون خرد، لیاقت، استمرار، دلیری، آینده‌نگری، پایمردی، خستگی‌ناپذیری و مهر بی‌قیدوشرط به مردمان سرزمینش. گفت‌وگویمان با استاد آواز ایران را همزمان با هفتادوسومین سالروز تولدش در ادامه می‌خوانید. انجام این گفت‌وگو بی‌مساعدت و همیاری ندا انتظامی ممکن نبود. از او بسیار قدردانیم. همچنین از سحر آزاد بابت همکاری در آماده‌سازی متن گفت‌وگو سپاسگزاری می‌کنیم.

‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌هنر و تعهد اجتماعی هنرمند

در چهار سال گذشته، شما از مقام یک موسیقیدان صرف فراتر رفتید. در این مدت، هیچ کنسرتی در ایران برگزار نکردید؛ اما دو نمایشگاه ساز‌سازی گذاشتید. به‌نظر می‌رسد فعالیت‌هایتان بسیار گسترده شده و در حوزه‌های مختلف طبع‌آزمایی و تجربیات خود را منتقل کرده‌اید. سوال اینجاست: حالا در روزهای آغازین پاییز 1392 در مواجهه با شما با چه کسی روبه‌رو هستیم، صرفا با یک خواننده، یک فعال اجتماعی یا یک هنرمند همه‌جانبه؟

هنر یا صدا، وسیله‌ای برای شناخت درون هنرمند است. او با ابزارش، حرف‌هایش را می‌زند؛ حال با ساز، صدا یا هنرهای دیگر. اگر جامعه، روال طبیعی خودش را طی کند، هنر بیشتر جنبه بیان عشق و عاشقی، زیبایی‌، دلدادگی و نصایح اجتماعی یا شادی به خود می‌گیرد. هنر ابزار توانایی برای بیان هدف‌هایی است که اشاره کردم. وقتی جامعه یکدفعه دچار شوک می‌شود، ناخودآگاه هنر را به‌دنبال خود می‌کشد. هنر دیگر نمی‌تواند در اینجا ساکت بنشیند و تنها دنبال عاشقی و دلداگی‎هایش باشد. اینجاست که هنرمند به سراغ حرف دل مردم می‌رود؛ چون همه اینها حرف دل مردمی است که در جامعه زندگی می‌کنند. وقتی جامعه دچار یک تشنج و شوک می‌شود، هنرمندانی که با مردم هستند و زندگی‌شان صرفا برای این است که مردم خوش باشند، با دیدن این حالات بد، حالشان بد می‎شود و مجبورند با مردم همدردی کنند. خیلی‌ها رعایت می‎کنند و می‎خواهند منافع خودشان به خطر نیفتد تا موقعیت خود را از دست ندهند، پس چیزی نمی‎گویند یا در خفا حرف می‌زنند. من اهل این حرف‌ها نیستم که بگویم در مقابل سیاست می‌ایستم و مبارزه می‌کنم ولی این حق را دارم که در جامعه قضاوت کنم و قضاوتم را در هنرم به کار ببندم.

‌این نکته خوبی است اما اشاره کردید که فعال سیاسی نیستید...

من از مردم جانبداری می‌کنم چون هنرم برای انسان‌هاست. هنری که برای انسان‌ها نیست به چه درد می‌خورد؟ در وهله اول، هنر برای دل خودم است. وقتی دیدم دیگران هم خیلی اشتیاق دارند که برای دل آنها بخوانم، این کار را با مردم و جامعه به‌شراکت گذاشتم و برای مردمم کار کردم. اخلاقا، ذاتا و از کودکی که یادم می‌آید، همیشه خوشی‌های من بستگی به خوشی‎های دیگران داشت و به‌تنهایی خوش نبودم. موقعی حالم خوب بود که دیگران خوب و خوشحال بودند. وقتی جامعه روال عادی خود را طی می‎کرد، حال من هم خوب بود اما وقتی مشکلی در جامعه به‌وجود می‎آید، احساس درد می‌کنم. نه اینکه بگویم همدردی من اکتسابی است، بلکه ذاتی است و نمی‌توانم بی‌توجه باشم. وقتی انسانی را می‌بینم که حال خوبی ندارد، حالم بد می‌شود. به هرحال نمی‌توانم تحت‌تاثیر اتفاقاتی که در جامعه‌ام می‎افتد، نباشم. کاری هم از دستم برنمی‌آید. من یک آدم تک‌وتنها هستم. درست است که علاقه‎مندان و طرفداران زیادی دارم اما تک‌وتنها هستم. کسی هم نبود که کمکم کند و از کسی هم کمکی نخواسته‌ام. همیشه راه خود را رفته‌ام.

 گاهی اوقات هم که دوستانی آمده‌اند و از آنها خواسته‌ام کاری کنند، خودشان خواسته‌اند. با همه اینها من تنها هستم. اما آنچه هست اینکه من دارم با جامعه‌ام زندگی می‌کنم و اتفاقات بد نباید برای جامعه من بیفتد. من هم در همین حد حرف زدم. بیشتر از این با هیچ جریان سیاسی‌ای همراه نبوده‌ام و اصلا خودم را گرفتار رنگ‌هایی که مردم می‌گویند، نکردم بلکه هدف من فراتر از رنگ بوده است. دچار جریان‌هایی که گاهی اوقات می‌افتد و گذری است، نمی‌شوم. فراتر از اینها به انسان‌ها با هر عقیده و ملیتی فکر می‌کنم؛ در وهله اول به خانواده، اطرافیان، نزدیکان و بعد همین‌طور  كه جلو می‌روید، وقتی فکرش را می‌کنید، می‌بینید ما برای انسانیت زندگی می‌کنیم.

از جنوب آفریقا تا جنوب آمریکا خواسته همه ما انسان‌ها تقریبا یکی است. با اینکه زبان و نیازهای جغرافیایی‌مان فرق دارد. همه ما، انسان هستیم. همان‌طور که گنجشک‌ها نیازهایشان مشخص است، نیازهای انسان‌ها نیز مشخص است. آدم باید از اینها در حدی که طبیعت در اختیارش قرار داده است، استفاده کند. معلم من طبیعت بوده است. من تاریخ را خوب خوانده‌ام. تاریخ ادیان را نیز خوب خوانده‌ام. من با طبیعت زندگی می‌کنم. مادر اصلی من طبیعت است و از سرشت طبیعت یاد می‎گیرم و با آن حرکت می‎کنم. کاری ندارم که انسان‎ها درست حرکت می‎کنند یا نه. کاری ندارم که انسان‎ها تشویق می‎کنند یا ناسزا می‎گویند. هیچ‌کدام از اینها من را تکان نمی‎دهد. نه تشویق‎هایشان حواس من را پرت می‎کند، نه ناسزاهایی که خیلی اوقات و فراوان به من می‎گویند.

من به سرشت طبیعت، کوه، دشت و ستاره‎ها نگاه می‎کنم. من با اینها حرکت می‎کنم. هرچه دارم برای خودم است. انسان‌ها هرچه دارند، برای خودشان است. این، زندگی من است. بر همین اساس است که یا کار هنری‌ام را ارایه می‌کنم یا نمی‌کنم. اینکه مجوز می‎خواهد یا نمی‎خواهد، امری است علی‌حده. واکنش‎های شدیدی نیز به این رویه من می‌کنند ولی از نزدیک کسی من را آزار نداده است. کار خودم را می‎کنم، می‎روم و می‎آیم و این روزها هم که کارهای سازسازی را انجام می‌دهم.

ساز‌سازی و تمام حاشیه‌هایش

‌حرکت‌هایی مثل برگزاری نمایشگاه سازهای ابداعی در دو سال گذشته، با اتکا به اینکه طبیعت را منبع الهام قرار می‌دهید، در همین راستا بوده است؟

در همین راستا بوده است. سازسازی هم که می‎کنم، صرفا برای کمک به‌صدای ارکسترهاست.
‌به‌نظرم در بزنگاه‎هایی که سدی در مقابل راهتان است یا احساس می‎کنید نمی‌توانید روی بخشی از علاقه‌تان کار کنید، روی بخش دیگری از این علایق متمرکز می‎شوید؛ مثل همین سازسازی...
بله، من یکدفعه در شرایطی روی یک کار متمرکز می‌شوم...

‌و همین کارها گاهی بازخوردهای مثبت و منفی زیادی ایجاد می‌کند. بازخوردهایی که گاه سلیقه‌ای و گاه فنی است. شما به کدامیک از اینها بها می‌دهید؟

من اگر کار نکنم بیمار می‌شوم. من باید کار کنم. کاری که مفید باشد و البته بیگاری و وقت‌گذرانی نیست. وقتی قرار است کاری را که بلدم و علاقه دارم، انجام دهم، احساس می‌کنم باید به نحو احسن انجام شود. هر کاری را فرض کنید. در رشته گل و درخت، موسیقی، خط و سازسازی کار کرده‌ام. حتی در آشپزی کار کرده‌ام، خلاقیت دارم و می‌توانم غذاهای جدیدی درست کنم که حین چشیدن غذا حس می‌کنم باید این چاشنی‌ها را به آن اضافه کرد. در سازسازی هم که اخیرا نمایشگاهی از آنها را برگزار کرده‌ام، نزدیک به 30، 40 سال است به تحقیق مشغولم. از سال 39، 40روی سنتور کار می‎کنم. سنتور یک ساز بدقلق و آزاردهنده است. من این ساز را نواخته و با آن زندگی کرده‎ام. صدای آن بد است و پیگیر شدم که صدای آن را درست کنم چون عاشق صدا هستم. از دوسالگی همراه پدرم به جلسات قرآن می‎رفتم، کسانی را که صدای خوبی داشتند، تشخیص می‎دادم. همیشه دوست داشتم کسی که صدای خوبی دارد، قرآن بخواند. صدا را از بچگی می‎شناختم چون پدرم و پدربزرگم از خواننده‎های بزرگ بودند. با صدا زندگی کرده بودم. این ژن به من منتقل شده بود. وقتی در استودیو می‎خواهم صداها را ویرایش کنم، آنچه ویرایش می‌کنم با کامپیوتر فرقی نمی‌کند. گاهی اپراتور می‌گوید شما همان چیزی را می‌گویید که کامپیوتر می‌گوید. خب کامپیوتر را از روی سلیقه بشر ساخته‌اند، حالا می‌خواهند کامپیوتر مثل بشر شود که هنوز نشده است. کسی نمی‌تواند ادعا کند که بهتر از من صدا را می‌شناسد. اصلا و ابدا. من 73سال دارم و از سه‌سالگی دارم با صدا زندگی می‎کنم و به صدا عشق می‌ورزم. صدای خودم را ساخته‌ و با صدا زندگی کرده‌ام. سازسازی را هم به‌دلیل صدا دنبال کرده‌ام نه به خاطر کاردستی. مدام‌ سازی را که دوست داشتم و می‌خواستم صدای خوبی بدهد، ساختم و عوض کردم. تا الان 62ساز ساخته‌ام. یکی از آنها را هم نفروخته‌ام، فقط یکی، دو ساز دست دوستانم است. من روی کارم تحقیق می‎کنم. با این حال یک عده بسیج شدند و در مورد این سازها حرف زدند. مهم نیست. از همان اول که وارد این راه شدم گفتم این نقایص وجود دارد. هدفم این است که به زیبایی برسم چون دوست دارم به صدایی که تشخیص می‎دهم زیباست، برسم. صدای خودم را هم اینگونه ساختم چون معلم صدا نداشتم. در کار سازسازی به دنبال این هستم که به صدای خوب برسم و این کار باید ادامه پیدا کند. بار اولی که کاری می‎کنید نمی‎توانید انتظار داشته باشید صددرصد به آنچه می‎خواهید برسید، اگر 90درصد هم به انتظاراتتان برسید، خیلی خوب است. فکر می‌کنم در مورد برخی از سازهایم تا 95درصد به آنچه می‎خواستم، رسیده‌ام. روی پنج درصد بقیه هم فکر می‌کنم تا با عوض‌کردن خِرک، پوست عوض کردن، سیم‌ها، اندازه‌ها، فشارها و... . نقایص را برطرف کنم. بقیه کار هم دست هنرمند است که چگونه به صدای خوب برسد تا شخصیت ساز حفظ شود. ساز نیز مثل آدم‎ است. با همه آدم‎ها نمی‎توان یک‌جور برخورد کرد. ساز هم ساخته دست بشر است، از طبیعت الهام گرفته شده و به همین دلیل نمی‎توان آن را همین‌طوری دست‌کم گرفت. هنرمند باید ساز خودش را بشناسد و بداند چگونه صدایی را که می‎خواهد، از سازش بیرون بکشد. من با این باور و دیدگاه، ساز‌سازی را دنبال می‎کنم. ممکن است از نظر تکنیک سازسازی، بخشی از کار اشکال داشته باشد؛ اما در ساز بعدی آن را برطرف می‎کنم. تاری که الان به دست ما رسیده است، به دست «یحیی» به اوج رسید. بعد از یحیی هیچ سازسازی نتوانست بهتر از آن را بسازد چون یحیی به کمال تار رسید. روی این سازها کار شده تا الان به دست ما رسیده است. البته توقع ندارم سازهایی که الان می‎سازم، فراگیر شوند. باید به سراغشان برویم، آنها را تکمیل کنیم تا برسیم به جایگاهی که تار، ویولن و گیتار رسیده است. این سازها باید در درست هنرمندان جای بگیرد، معایب و محاسن کار را بگویند تا سازساز آنها را ترمیم کند. این کار باید در حوصله نوازنده و سازنده ساز باشد. سازها وقتی به‌اقبال عمومی درمی‎آیند که در صحنه باشند. ساز، باید در دست یک هنرمند قوی باشد؛ چون ممکن است یک هنرمند ساز را بی‎آبرو کند، همچنان‌که ما افراد زیادی داشتیم که ساز را بی‎آبرو کرده‎اند. وقتی ساز، در دست بهترین استادها قرار می‎گیرد، می‎فهمیم که چه صدایی دارد. پس نوازنده است که ساز را می‎شناسد. ساز باید در صحنه باشد یا در تلویزیون از سوی مردم دیده شود. این امکان برای من در پنج‌، شش‌سال گذشته نبوده و ساز من روی صحنه نرفته است. در کنار اینها، دلم می‎خواهد دیگران هم ساز بسازند. البته افراد سنت‌گرا و کسانی که به‌منافع خودشان فکر می‎کنند، شدیدا به این کار واکنش نشان می‎دهند که طبیعی است.

‌سازهایی که ساخته‌اید مانند این است که یکسری چاشنی به‌موسیقی اضافه شده است، مثل سنتور بم که صدای خیلی دلنشینی دارد یا صراحی و شهرآشوب که هرکدام طعمی دارند. ولی در موسیقی ما بحث نیاز مطرح است. موسیقی ما بیشتر براساس آواز، محوریت یافته؛ آواز ایرانی همواره در محدوده دو اکتاو و نیم بوده و سازهایی هم که ساخته شده، در حدود چهار اکتاو بوده‎اند. سازهایی که شما ساخته‎اید، یک اکتاو پایین‎تر یا بالاتر از این محدوده هستند و صداهایی به‌وجود آمده که ممکن است در موسیقی ایرانی کارکرد نداشته باشند. آیا اضافه‌شدن این وسعت صدایی به‌موسیقی و آواز ایرانی مورد نیاز ما هست؟

در زیبایی مساله نیاز مطرح نیست. مساله این است که هرچقدر می‌توانیم به‌کمال و زیبایی برسیم. تا زیبایی را دریافت نکنیم، نمی‌توانیم بفهمیم به آن نیاز داشته‎ایم. زیبایی پدیده‌ای اساسی در زندگی ما انسان‌هاست. وقتی به آن زیبایی می‌رسیم، می‌گوییم به‌به چقدر به آن نیاز داشتیم. در حالی‌که وقتی آن را ندیده بودیم، باور نداشتیم که باید چنین زیبایی‌ای وجود داشته باشد. صدا مانند رنگ در کار نقاشی می‌ماند. در نقاشی هرچه ترکیبات رنگ بیشتری با رنگ‌های اصلی داشته باشیم، به حقیقت تصویر و طبیعت نزدیک‌تر می‌شویم. در ساز نیز همین‌گونه است. در ارکستر و گروه‌نوازی به رنگ‌های متنوع نیاز داریم و خیلی از آهنگسازان و تنظیم‏کنندگان آهنگ همیشه نیاز دارند صدایی داشته باشند ولو به‌صورت افکت. ما این نوع صداها را نداریم یا مثلا در دایره‌زنگی نیاز است زنگی در آهنگ باشد. زنگوله چیزی را در ذهن من تداعی می‌کند و من می‎خواهم در شنونده هم این صدا تداعی شود اما وقتی آن ساز نباشد، همان صدای زنگ در شنونده تداعی نمی‎شود. این نکات در کار آهنگسازی و تنظیم صدا در ارکستر اهمیت دارد. آهنگسازان بزرگ همیشه دنبال صداهای جدید می‎روند تا صدایی را که درنظر دارند، بیان کنند. من می‎خواهم این صداها را در موسیقی خودمان اضافه کنم. در کار موسیقی حرفه‌ای هستم و آنقدر که در صحنه و استودیو بوده‎ام، کمتر کسی بوده است و همواره به اپراتور می‎گویم کاری را انجام دهد. اپراتور به‌تنهایی اجازه ندارد، بدون من میکس کند. من خودم کار میکس را انجام می‌دهم. از سال 1356 خودم بالای سر اپراتور بوده‌ام، میکس کرده‌ام و ناظر ضبط و اجرا بوده‌ام. من بیشتر از یک نوازنده، می‎فهمم چه صدایی آزارم می‎دهد و می‎دانم باید با یک ساز چکار کرد که این سازها اینقدر آزاردهنده نباشد؛ مثلا در مورد سنتور فکر می‌کنند هرچه این ساز صدایش بیشتر باشد، بهتر است در حالی‌که چنین نیست؛ این توقع درست مانند این است که پیانو پدال نداشته باشد که درآن صورت وحشتناک می‌شود. شما در هر ‌سازی وقتی نت‌دوم را می‎زنید، نت‌اول را منتفی می‎کند اما سنتور اینجور نیست. اگر 50 نت هم بزنید بازهم نت‎های ابتدایی شنیده می‎شود. این نت‎ها یکدفعه همه کار را آلوده می‌کند. شنونده معمولی متوجه این نکات نیست. اپراتور و کسی که ادیت می‌کند، متوجه است که با صدای همهمه سنتور چکار کند. سنتور را باید از حالت سنتی بیرون بیاوریم. تکنواز در مورد سنتور هر کاری بخواهد می‌کند اما وقتی این ساز می‌خواهد وارد ارکستر شود، باید از قانونی تبعیت کند. بدون قانون که نمی‌شود. اگر 10نفر بدون قانون با هم ساز بزنند، وحشتناک است. همه باید تحت‌نظر رهبر ارکستر باشند. سنتور همه‌چیز را به هم می‌زند. سنتوری که من ساخته‎ام کاسه رزونانس آن را کوچک‎تر کرده‎ام که اینهمه زمان طنین آن نماند. مثلا طنین آن به جای 30 ثانیه، 25 ثانیه باشد.

‌بحث سر همین است. شما می‌گویید تار به تکامل رسیده که اتفاقا در تکنوازی به تکامل رسیده است. سازهای ایرانی در تکنوازی و همراهی با آواز تکامل پیدا کرده‌اند اما در کاربرد برای ارکستر هنوز نقص دارند. برای مثال تار در حوزه ارکسترال ما تکامل نیافته است. فعالیت شما در حوزه ساخت ساز برای اجراهای ارکسترال بوده و خواسته‌اید صداهایی در این حوزه به‌جود بیاورید؟

بله. وقتی تار به این زیبایی می‌زند، راضی می‎شویم و می‎گوییم کافی است. وقتی یک استادی تار می‎زند من نیم‌ساعت یا یک ساعت از تارزدن او لذت می‎برم. گاهی اوقات که صدای تار استاد شهناز را می‎شنوم بیشتر از یک ارکستر سمفونیک به من لذت می‎دهد. این بحث جداست، اما همین تار اگر بخواهد در ارکستر بیاید، حسابش جداست. نمی‎توان هر حالتی به تار در یک ارکستر داد، باید طبق نت‎ نوشته شود و آنطور که آهنگساز و رهبر ارکستر می‌خواهد باشد. آن‌وقت باید دید این ساز کنترل‌پذیر است یا نه.

‌شما روی صدای بم سنتور کار کرده‎اید. آیا روی صدای سنتور در محدوده صدای اصلی و سنتی خودش نیز این کار را کرده‏اید؟

بله. من سعی کرده‏ام تا ضمن اینکه صداها متعادل و یکدست می‌شود از همهمه آن کاسته شود و کمی نرم‌تر صدا بدهد یعنی هیاهو راه نیندازد و در اختیار باشد. با همه اینها تا پدال نداشته باشد، صددرصد کنترل‌پذیر نیست. الان ما 50 تا 60 درصد آن را کنترل‌پذیر کرده‎ایم. سازهای دیگر هم مثل تار و عود می‎ماند که نوازنده می‎تواند به راحتی جلوی صدای اضافه آن را بگیرد چون هر نتی که اجرا می‎شود، نت قبلی خود را ختم می‎کند. سازهایی مثل ساغر، کرشمه، باربد و... در دست نوازنده می‎تواند همه این فضاها را داشته باشد ولی در سنتور اینطور نیست.

‌جنس صدای تار برای ایرانی‎ها خیلی دلنشین است. آیا بهتر نبود ما به جای ابداع سازهای جدید روی سازهای قدیمی کار می‌کردیم تا به آنها قابلیت اجرا در ارکستر بدهیم؟
 
فکر می‌کنم کسی نمی‌توانست این سازها را بهتر از آنچه هستند، بسازد؛ چون ما به آن جنس صدا عادت کرده‌ایم. ما تار آذربایجان را خیلی نمی‌پسندیم ولی ترک زبان‌ها آن را دوست دارند. ما تار فارسی را دوست داریم. اگر تغییری در این ساز بدهیم دیگر لهجه خود را ندارد مثل این است که شجریان صدایش عوض شود و صدای دیگری جای آن را بگیرد. برخی می‌گویند ما صدای خود شجریان را می‎خواهیم. در مورد تار هم می‌خواهند صدای خود تار را بشنوند. عود باید صدای خودش را بدهد. اگر می‌خواهیم رنگ دیگری از این سازها بشنویم، باید ساز دیگری نزدیک به این ساز بسازیم منتها با رنگ دیگری. به صدا و کاسه رزونانس یک ساز نباید دست زد چون اگر عوض شوند، بخشی از صدای آن ساز عوض می‌شود. سازهایی که ساخته‌ام، برادر و خواهرهای همان سازها هستند. این کار را ضمن احترام و عشقی که به تمام سازهای سنتی خودمان دارم انجام داده‌ام چون با آنها بزرگ شده‌ام.

‌تلاشی ندارید که این سازهای ابداعی در حوزه تکنوازی هم عمل کنند؟

در حوزه تکنوازی هم می‌توانند عمل کنند. هنرمندان باید این سازها را بنوازند. چند نفری که سازهای من را نواخته‌اند، تکنوازی‌های خیلی خوبی انجام داده‌اند مثلا باربد شش‌سیم و درسیم است. در شش سیم، سیم‌های گیتار رویش است و در 9 سیم، سیم‌های عود. یکی دو نفری که آنها را نواخته‌اند، خیلی راضی بوده‎اند. حتی‌سازی که 9 سیم رویش است، چون کاسه‎اش کتابی است و کاسه بزرگ عود را ندارد، واخون‌هایش کنترل شده‎تر است. ما در عود نمی‎توانیم این کار را انجام دهیم چون هارمونی‎ آن به هم می‎ریزد.

‌این بیم وجود دارد که سازهای شما سرنوشت سازهای «شورانگیز» و «سلانه» آقای علیزاده را پیدا کنند. در دو سال اخیر کسی اثری ساخته است که بخواهد از این سازها استفاده کند؟

بله. خیلی‌ها دارند این کار را دنبال می‌کنند. منتها باید شرایط صحنه را داشته باشند. ساز ساخته می‌شود منتها به‌روی صحنه نمی‎آید. اینها به مردم و هنرمند بستگی دارد. ضمن اینکه باید ارتباط تنگاتنگی میان نوازنده و آهنگساز وجود داشته باشد.

برخی سازندگان ساز معتقدند روال برگزاری چنین نمایشگاه‎هایی که شما برگزار کردید برای ساز مرسوم نیست. شما در قله موسیقی ایران ایستاده‎اید و هر حرفی که می‌زنید بازتاب زیادی دارد و گاه سند محسوب می‌شود. سازندگان ساز می‎گفتند ‌ای‌کاش می‎شد این سازها را پیش از هر چیز در «کانون سازسازها»ی خانه موسیقی به معرض نقد می‎گذاشتید تا به‌عرصه‎های بیرونی‎تر بیاید.

دنیای سازسازی ما متاسفانه از نظر من خیلی پسندیده نیست. به غیر از معدود استادان سازسازی که برای من قابل احترام است، بقیه آنها افرادی سوداگر هستند و نوازنده‌های جوان ما را اذیت می‎کنند و دوست دارند همیشه آنها را جزو مشتریان خود نگه دارند. سال 89یا90 که من سازهای خودم را ساخته بودم و با چند سازساز جدید آشنا شدم، دلم می‎خواست سازهای کانون سازسازان را هم به‌نمایش بگذارم. این پیشنهاد را در شورایعالی خانه موسیقی مطرح کردم و بنا شد این کار انجام شود. یک نفر هم مسوول این کار شد. بنا شد از سازسازهای سراسر کشور دعوت کنیم سازهایشان را به نمایشگاه بیاورند و شورای انتخابی هم باشد. کانون سازسازها گفتند چون این موضوع در حیطه آنهاست باید کل کار در اختیار آنها باشد. من تصور می‎کردم مسوولی که قرار بود این کار را پیگیری کند، کارها را به‌خوبی پیش می‌برد. دو روز قبل از برگزاری نمایشگاه به من هم گفتند سازهایم را بیاورم. من گفتم سازهایم را نمی‎آورم. آنها گفتند اگر این کار را نکنم مثل این است که این کار را قبول ندارم. آقای سریر نامه‎ای به من نوشتند که می‎خواهند از نظرات من هم استفاده کنند تا من را وارد کار کنند. چند تا از سازهایم را فرستادم. دو روز بیشتر وقت نداشتم و بنا شد روز دوم شرکت کنم و توضیحاتی در مورد سازسازی دهم. روز دوم با موضوع‎هایی مواجه شدم که از آنها خبر نداشتم. هوا گرم بود. چند ساز را به طبقه بالا که فضایی زیرشیروانی و تاریک داشت، برده بودند. با دیدن آنها به‌فکر رفتم و بعد به‌سالن رفتیم تا من صحبت کنم. یک نفر که خودش را منتقد تار معرفی می‌کند و ساکن آلمان است، آنجا حضور داشت.

سال‌ها بود این فرد را می‏شناختم و هر کنسرتی که برگزار می‌شد، او یک حرفی می‏زد و به من هم مجیزی می‎گفت. او روز قبل در مورد موسیقی صحبت کرده و آن روز هم قرار بود، دوباره درباره موسیقی صحبت کند. آقای ذوالفنون، طلایی و دیگران هم بودند. وقتی این فرد سخنرانی کرد به این موضوع پرداخت که ساختن سازهای جدید یعنی چه، و به طریقی، ریشه این کار را زد. آنجا تازه فهمیدم موضوع چیز دیگری است. ما می‎خواستیم جوان‎ها با نمایش سازهایشان تشویق شوند اما موضوع، به چیز دیگری تبدیل شده بود. من برآشفته شدم. وقتی آقای طلایی صحبت کردند گفتند که این حرف‎ها یعنی چه و این کارها خیلی سطحی است. آقای ذوالفنون نیز همین‌طور.

خلاصه آقایان ریشه کار را زدند. گفتم عجب. با خودم گفتم چرا این کار را کردند؟ چه سودی داشت این کار؟ با این کار، سازهای سنتی ما که تقویت نشد. آیا سازهای دیگری هم که می‎خواهد ساخته شود، باید اینگونه با آنها برخورد کرد؟ این سازها باید روی صحنه بیایند و شنیده شوند تا مورد قضاوت قرار گیرند اما فهمیدم کانون سازسازان می‎خواسته برای همیشه ریشه این کار را بزند تا دیگر کسی جرات نکند روی سازهای جدید کار کند.

‌یعنی تا پیش از آن قرار نبود سازهای شما هم جزو نمایشگاه باشد؟ یعنی لحظه آخر این اتفاق افتاد؟

بله. همان هفته آخر این اتفاق افتاد.

‌یعنی در واقع شما در عمل انجام‌شده قرار گرفتید؟

بله. چون من عضو خانه موسیقی بودم، می‌دانستم خواهند گفت شجریان همه این کارها را دارد برای خودش می‌کند. به هرحال می‎دانستم این حرف‎ها را خواهند زد. به‌همین دلیل گفتم در این نمایشگاه شرکت نمی‎کنم. در دو روز آخر آقای سریر نامه‌ای نوشتند و گفتند شما هم قبول کنید سازهای خودتان را نمایش دهید. من هم چند ساز فرستادم. من آنجا به دفاع پرداختم اما کانون سازسازان دارودسته خودشان را در نشست آورده بودند و می‌خواستند سخت مخالفت کنند.

آنها می‌دانستند من کسی نیستم که کم بیاورم. آنها عنوان کرده بودند که دو، سه ساز من باید شنیده شود. من فکر می‎کردم روز قبل این سازها شنیده شده و نمی‎د‎انستم این اتفاق نیفتاده است.

اعتراض که شروع شد، یکی از دوستان نزدیک گفت که فقط سازهای شما روی صحنه آمده و هیچ‌کس صدای سازهای ما را نشنیده است. آن موقع بود که متوجه شدم چه اتفاقی افتاده است.

آنها اینگونه عنوان کردند که شجریان این نمایشگاه را برگزار کرده که سازهای خودش را مطرح کند و همه کارها را شجریان برای خودش کرده است. به هرحال سازها نواخته شد و آنچه لازم بود، گفتم و توانستم فضا را به‌شکلی دربیاورم که اگر کسی می‎خواهد ‌سازی بسازد، از شما اجازه نمی‎گیرد.

سازسازی پاسبان نیاز ندارد. هرکسی بخواهد ساز خودش را می‎سازد. هنرمندان هستند که می‎خواهند ‌سازی را بنوازند یا نه و به سازساز ربطی ندارد. آیا آنها که تار ساختند از یحیی اجازه گرفته‎اند؟ آنها از کدام هنرستان سازسازی فارغ‎التحصیل شده‎اند؟ چقدر تجربه نوازندگی در ارکستر داشته‎اند؟ به‌غیر از یکی، دو نفر که تکنوازی هم کرده‎اند مثل میرجلالی. آیا اینها از کسی اجازه گرفته‎اند که ساز ساخته‎اند که حالا می‎خواهند ما اجازه بگیریم؟ این هنرمندان هستند که قبول می‎کنند سازی را بنوازند یا نه. کانون سازسازان می‎تواند راهنمایی کند؛ همان کاری که استاد قنبری می‎کند. حتی همین استاد قنبری هم می‌گوید کانون سازسازان خون به دلش کرده است اما من تا آخرش می‎ایستم و اهل جنگیدن هستم. وقتی پای حقیقت باشد، تا آخرش می‎ایستم.

اگر کانون سازسازها راست می‌گوید وظایفی را که دارد، انجام دهد. آنها حتی به این فکر نکردند که وقتی سازسازی مطرح شود، ساز آنها هم مطرح می‎شود. من همین‌جا می‎گویم هرکدام از استادان سازسازی، ‌سازی ساخت، خودم پیشقدم می‎شوم که برایش نمایشگاه برگزار کنم به‌شرطی که ساز او در حدی باشد که نوازنده آن را در دست بگیرد و بنوازد. خود من هم که این کار را می‎کنم به این امید هستم که ببینم نوازنده چه می‎گوید. وقتی ساز شاه‌صراحی را ساختم، سه‌بار آن را به آقای خورشیدفر که نوازنده کنتراباس هستند، نشان دادم تا نظرش را بدهد. قبل از اینکه کار ساز تمام شود، با نوازنده مشورت می‌کنم. من این کارها را می‎کنم چون احساس مسوولیت دارم. پیشنهاد من این است. کسی از کسی اجازه نمی‎گیرد. ما باید حرمت خودمان را نگه داریم. مگر هر کسی آواز می‎خواند باید از من اجازه بگیرد؟ اگر از من بخواهند، نظرم را می‎دهم اما حتی در روزنامه هم نقد نمی‎کنم و نظرم را به خود همان فرد می‎دهم. هرگز در طول این 50سال ندیده‎اید که در مورد هنرمندی حرف زده و زیرآب او را زده باشم.

‌عجیب است که فضاسازی علیه شما اینقدر زیاد بوده است اما شما اصلا وارد این ماجرا نشده‎اید...
من تنها ردیف و تکنیک صدا یاد نگرفته‎ام. متاسفانه برخی آدم‎های افراطی می‎خواهند سلیقه خودشان را به دیگران تحمیل کنند. اگر در زمینه سنتی کار می‎کند، می‎خواهد آن سنت را بر سر دیگران بکوبد، اگر هم ضد سنت است، می‎خواهد آن را بر سر همه بزند. بعد شروع به‌مبارزه و تخریب می‎کند. من سعی کرده‌ام این سنت زشت را که از برخی استادان گذشته به دوره من رسیده است، تکرار نکنم و آن را از زندگی خودم بیرون بیندازم. سعی کرده‎ام تا جایی که می‌شود، واقعیت‎ها را بپذیرم هرچند واقعیت برایم خیلی دلنشین نباشد. من باید واقعیتی را که مردم نمی‎پسندند، قبول کنم. در تمام مصاحبه‎ها، سخنرانی‎ها و جلساتی که داشته‎ام، هرگز شما نمی‎بینید که نظر به عیب کنم چون به قول سعدی هرکه بی‎هنر افتد، نظر به عیب کند.

‌کانون سازسازان زمانی می‌تواند به هدفش نزدیک شود که واقعا قصد نیک، خدمتگزاری و ارشاد داشته باشد؛ نه اینکه جلو افراد را بگیرد که چرا این را کار کردی؟ نه اینکه همه را با یک چوب برانند و بگویند مگر سازهای سنتی‌مان چه چیزی کم دارد؟

سازهای سنتی ما هیچ چیزش کم نیست. من چلوکباب و آبگوشت و خورش فسنجان هم می‌خورم اما دوست دارم پیتزا هم بخورم. مساله اینجاست که آشپز می‌گوید چلوکباب من چه ایرادی دارد که می‌روی پیتزا می‌خوری؟ من پیتزای دستپخت شما را هم می‌خورم ولی می‌خواهم پیتزا هم بخورم.

ساز هم همین‌طور است. خوشبختانه امروز در کانون سازسازان کسانی حضور دارند که خیرخواه هستند و با دید مثبت به مقوله سازسازی نگاه می‌کنند. ما در جلسه قبل صحبت کرده‌ایم سازهایی که ارزش آنچنانی ندارد نیاوریم؛ ولی کسانی که کارشان درست است را بیاوریم و مطرح‌شان کنیم تا نوازنده‌ها و مردم هم کارشان را ببینند.

‌در شش‌سال گذشته در ایران کنسرتی برگزار نکردید اما در خارج از کشور برنامه‌های متعددی داشتید؛ بخشی از این اجراها با همراهی برادران پورناظری بود...

بله در اروپا، آمریکا، کانادا و استرالیا برنامه‌هایی داشتیم و مردم با عشق و علاقه پذیرای ما بودند. ما ارکستری با سازهای نوین تشکیل دادیم که همه سازهای ساخته‌شده‌ام بودند. ارکستری بین‌المللی که از هفت ملیت، سازها را می‌نواختند. آهنگ‌ها از تهمورث و سهراب بود و تهمورث بر کار نظارت داشت. کارها کمی مدرن‌تر و جدیدتر از موسیقی ایرانی و با تنظیمی امروزی‌تر بود. ملودی‌ها ضمن اینکه اصالت ایرانی داشتند تا حدی هم به سلیقه جوان‌ها نزدیک بودند. من هم گفتم همراهی می‌کنم.

‌تهمورث و سهراب براساس جوانی و جسارتی که دارند معمولا موسیقی پرشور و پرتحرکی ارایه می‌کنند و کار این دوستان با آنچه شما اجرا می‌کرده‌اید شاید سنخیتی نداشته باشد.
کارهایی که در این اجراها انجام داده بودند از نظر ریتم و زمانبندی در اجرا، براساس موسیقی اصیل و با رویکردی مدرن‌تر بود. ضمن اینکه نوازندگان آمریکایی و روسی و انگلیسی همه‌شان جزو افراد تحصیلکرده و قدر گروه ما بودند و به راحتی توانستند ربع‌پرده‌ها را یاد بگیرند و بنوازند. یعنی به راحتی شور و دشتی را بدون هیچ لهجه‌ای توانستند بنوازند.

‌به هر حال یکی از مولفه‌های جدی موسیقی ایرانی و به‌ویژه آواز ایرانی بینش و جهان‌بینی هنرمند است. آثار شما از یک دهه قبل به این طرف با آنچه پیش از آن مانند «بیداد» و «نوا و مرکب‌خوانی» داشته‌اید رنگ متفاوتی گرفته است. در دیدگاه و جهان‌بینی شما چه تغییر و اتفاقی نسبت به هنر، زندگی و جامعه روی داده که به‌یکباره روال کارتان را تغییر می‌دهید و از عقبه‌ای که دارید کار متفاوت‌تری انجام می‌دهید؟ به‌خصوص نقطه عطف این تغییر رویکرد را می‌توان در همکاری اخیر شما با پورناظری‌ها مشاهده کرد. آیا دیدگاه شما به موسیقی ایرانی تغییر کرده یا نگاه زیبایی شناسانه‌تان عوض شده است؟

نظر من به موسیقی ایرانی عوض نمی‌شود همچنانکه نظرم به زبانم عوض نمی‌شود. هرگز این اتفاق نمی‌افتد و من همان علایقی را که داشته‌ام همچنان دارم و آنها را دنبال می‌کنم.

ببینید، هنر همیشه همگام با فرازونشیب جامعه حرکت می‌کند. گذشتگان ما دارای یک سنت مشخص در کار ارایه اصالت‌ها بوده‌اند. سنت با اصالت فرق می‌کند. هر گردویی گرد است اما هر گردی گردو نیست. اصالت جنبه دیگری است اما سنت زمانش عوض می‌شود. اصالت‌ها همیشه وجود دارند و حرکت می‌کنند. ولی سنت مطابق با جریان‌های اجتماعی و سلیقه هنرمندان، در یک دوره 50-40 ساله یا حداقل 20ساله خودش را حفظ می‌کند و به اوج می‌رسد و در واقع نوع ارایه کار موسیقیدانان، آهنگسازان، نوازندگان و خوانندگان به شکل سنت درمی‌آید. اما در همه‌جای دنیا فرزندان، سنت پدرانشان را می‌شکنند. ضمن اینکه از سنت پدرانشان تاثیر گرفته‌اند اما خودشان سلیقه‌های دیگری دارند. همین فرزندان نیز در زمان خودشان تبدیل به سنتی برای نسل خود می‌شوند. نسل بعد نیز این سنت‌ها را می‌شکند و چیزهایی به آن اضافه یا کم می‌کند.

طبق این روال تا به امروز تاریخ بشریت در همه‌جای دنیا پیش رفته است. اگر این رویه در کار نبود که هنوز هم در غار زندگی می‌کردیم. این سنت‌شکنی فرزندان است که از پدرانشان یاد می‌گیرند در همه زمینه‌ها جور دیگری زندگی کنند؛ هنر هم یکی از همین زمینه‌هاست.

هنر تابع سلیقه جامعه عوض می‌شود. شما اگر دقت کنید، می‌بینید در 50سال اخیر تقریبا هر 25سال چیزهایی عوض شده است. خوانندگان، آهنگسازان و نوازندگانی آمده‌اند و فرم کارها و ارکستراسیون عوض شده است و همین‌طور روبه‌جلو می‌رود. در هر نسلی نیز یکی، دو هنرمند جلو می‌افتند و همه سلیقه‌ها را به‌دنبال خودشان می‌کشند. هنرمند ضمن اینکه همه اینها را از نسل خودش گرفته، ولی خودش تبدیل به یک سنت می‌شود. جامعه نیز خودش را با این فراز و نشیب شکل می‌دهد.

‌با این اتفاقاتی که می‌افتد به‌خصوص در دوره تکنولوژی که شما می‌بینید هر دو هفته، اتفاق جدیدی رخ می‌دهد همه چیز را به‌دنبال خودش می‌کشد. شما نمی‌توانید از کشش تکنولوژی فرار کنید. با اینکه دلتان نمی‌خواهد با آن همراه شوید اما نیازش باعث می‌شود که با آن همراهی کنید.
بر این اساس می‌گویم ما که در یک سنت رشد کرده‌ایم، حق نداریم نسل بعدمان را سرزنش کنیم و به هیچ بگیریم. گذشتگان با ما این کارها را کردند ولی ما با نسل بعد از خودمان چنین نکنیم. باید با آنها همراه شویم و راهنمایی‌شان کنیم. نسل جدید با فکر جدید و نسل قدیم با فکر پخته‌تر با هم همفکری می‌کنند و به جلو می‌روند. بر این اساس است که من با برادران پورناظری همکاری کرده‌ام. وگرنه دیدگاه کلی من به موسیقی هرگز عوض نمی‌شود. من می‌خواهم نسل بعد از خودم را تشویق کنم اگر کاری می‌کند از اصالت‌هایش به‌دور نیفتد؛ ولی اگر می‌خواهد سنت‌ها را بشکند، بشکند.

‌در کاری که ما با برادران پورناظری می‌کنیم همه چیز در آواز دشتی و دستگاه شور اتفاق می‌افتد و نوازنده خارجی گروه هم ربع‌پرده را می‌نوازد. ضمن اینکه فکر جوانی با ریتم تندتری حرکت می‌کند و ما جلویش را هم نمی‌توانیم بگیریم. این واقعیتی است که اتفاق افتاده اما نمی‌تواند من را با خودش بکشد و ببرد.

نگاه به نسل جوان

‌مخالفتی با این موضوع که نباید نسل بعد را نفی کرد وجود ندارد؛ نسل بعد محصول شرایط اجتماعی دوران خود است. اما شما نیز محصول و رشدیافته شرایطی هستید که در موسیقی اصطلاحا آوازی و تک‌خطی ایرانی به قله رسیدید. این در حالی است که نسلی جدیدی که با آنها همراه شده‌اید آثاری متفاوت با آنچه شما تجربه کرده‌اید، می‌سازند. اگر خواننده جوانی که پیشینه شما را ندارد در این مسیر قرار گیرد و آزمون و خطا کند، چندان خطاهایش برای دوستداران او آزار‌دهنده نیست. با توجه به این موضوع وقتی استاد شجریان دست به چنین تجربه‌ای می‌زند احیانا اگر خطایی کند، شنونده آثارش را آزار خواهد داد...

این تجربه متعلق به خود من نیست؛ من نمی‌خواهم در زمینه نسل بعد چیزی را تجربه کنم. فقط به‌دنبال کمک و راهنمایی این نسل هستم تا از اصالت‌های خودشان دور نیفتند. من این کار را برای شنونده خودم که پای اجرای من و آقای علیزاده یا اجرای من و گروه شهناز می‌نشیند، انجام نمی‌دهم؛ ممکن است 30درصد آن شنونده را هم شامل شود اما بیشتر برای نسل جوان است.

‌نسل جوان راهی را می‌رود که ما بازدارنده‌اش نیستیم و نمی‌توانیم باشیم. شاید راهش نواقصی داشته باشد اما زیبایی‌هایی هم درونش هست. این استعدادها با توجهی که به مسایل هنری دارند، نباید از بین بروند.

درست است که من می‌آیم و با تمام سختی‌هایی که برایم وجود دارد روال کارم را عوض می‌کنم و به خودم بسیار فشار می‌آورم که از آن فرم خودم بیرون بیایم و در این فرم قرار گیرم؛ ولی هرگز این فرم را نمی‌خواهم ادامه دهم. این پرانتزی است که در یک مقطع زمانی در کارم می‌گذارم و این کار را انجام می‌دهم و با گروهی روی صحنه می‌روم که ریشه در اصالت‌ها و سنت‌های گذشته دارند. پدر پورناظری‌ها بسیار اهل اصالت‌ها و سنت‌های گذشته‌اش است و اینها نیز هر چه گرفته‌اند از گذشته گرفته‌اند. ولی این چیزهایی که گرفته‌اند در خودشان تبدیل شده است. ما می‌خواهیم که اینها از بین نرود. این نوآوری‌ای که نسل جوان می‌کند باید در اصالت‌هایش باشد و از ملیتش دور نیفتد.

این کار را می‌کنم که در نسل آنها بشود شنونده‌ای پیدا کرد. من در این نسل شنونده خودم را دارم و اگر بتوانم 30 درصد از نسل آنها را نیز به این موضوع جلب کنم خوب است. ممکن است این اتفاق باز هم بیفتد و این کار را با فکر جوان‌تری نیز انجام بدهم. اگر خودمان را با تکنیک‌های جدید آشنا نکنیم ممکن است به یکباره کهنه شده و فراموش شویم. ضمن اینکه اصالت‌های خودمان را داریم با تکنیک‌های نسل جدید آشنا می‌شویم و با آنها تا حدی جلو می‌رویم.

‌مهم‌ترین دستاوردتان را از همکاری با برادران پورناظری و گروهی که از ملیت‌های مختلف در آن حضور داشتند چه می‌دانید؟

نکته مهم در این همکاری ارایه موسیقی نزد افکار عمومی جهان  بود. من به‌عنوان یکی از 50خواننده 200سال اخیر جهان که«ام‌پی‌آر» مطرح کرده همراه با ارکستر سازهای نوین و با آهنگ‌های نوین ایرانی روی صحنه رفتم. صرفا تبلیغات ما به شکلی بود که این را برای خارجی‌ها ارایه کنیم. ما می‌خواستیم 70 تا 80درصد مخاطبانمان خارجی‌ها باشند. قرار بود مدیر برنامه‌های خارجی داشته باشیم تا کارهای ما را انجام دهد. تهمورث قرار بود این هماهنگی را انجام دهد اما نشد. او با برگزار‌کنندگان ایرانی رایزنی کرد و از آنجا که خارجی‌ها به سالن‌های کنسرت نیامدند این کار ناموفق بود. خارجی‌ها از طریق شرکت‌های برگزار‌کننده و به اعتبار آنها که می‌گویند فلان گروه شرقی به اینجا آمده و همه چیز درست است به یک کنسرت می‌روند. وقتی کاری برای خارجی‌ها برگزار می‌کنیم باید حتما با برگزار‌کننده خارجی کار کنیم وگرنه خارجی‌ها شجریان را نمی‌شناسند. این شد که باز هم ما با سالن‌هایی که ایرانی‌ها آنها را پر کرده بودند به صحنه رفتیم.

آلبوم‌های خاطره‌انگیز؛ سنگ‌محک آلبوم‌های جدید

‌جامعه از شما انتظار داشت که مسیر دهه‌های گذشته‌تان را ادامه بدهید؛ آیا مخاطب این حق را دارد یا می‌تواند برای آینده هنرمندی که حدود 30سال در یک فرم موسیقایی فعالیت کرده تعیین‌تکلیف کند؟

هرگز به مخاطبم اجازه نداده‌ام که برایم راه تعیین کند. اما از حرف‌های منتقدانی که در کار هستند نکات بسیاری می‌گیرم. اگر هنرمند نتواند جلوتر از جامعه حرکت کند باید برود در خانه‌اش بنشیند. هنرمند همیشه باید جلوتر از جامعه‌اش حرکت کند؛ و چون جلوتر از جامعه‌اش حرکت می‌کند می‌تواند جامعه را به دنبال خودش بکشاند. هنرمند باید بداند چگونه مردم را به دنبال خود بکشاند.
مخاطب من هرگز به خود این اجازه را نداده برایم تعیین‌تکلیف کند و با من چنین کاری نکرده است.

من هرگز مطابق با سلیقه مخاطبم حرکت نکرده‌ام اما بی‌توجه به خواست جامعه و انتقادها هم نبوده‌ام؛ و خودم همواره خودم را مورد انتقاد قرار داده‌ام و راه را برای خود تعیین کرده‌ام. این من هستم که تشخیص می‌دهم چه باید کنم در غیر این صورت نمی‌توانم شجریان باشم و جلوتر از جامعه حرکت کنم. هنرمندی که پشت‌سر جامعه حرکت می‌کند ارزشی ندارد.

‌ولی همواره آثار گذشته شما مانند«بیداد»، «شب، سکوت، کویر»، «دستان» و بسیاری کارهای دیگر حتی نزد عوام سنگ‌محک کارهایتان شده است؛ یعنی خودتان را با خودتان مقایسه می‌کنند...

این اتفاق در جامعه می‌افتد و این حق جامعه است که مقایسه کند. اما باید حقیقت را به جامعه گفت. برایتان مثالی می‌زنم. فوتبالیستی که ستاره‌ای جهانی است همیشه در همه بازی‌هایش درخشان ظاهر نشده؛ در چند بازی اتفاقات عجیب‌وغریب افتاده و او کارهای عجیب‌وغریب کرده که ستاره شده و دیگر آن شرایط پیش نیامده که باز هم از آن کارها کند ولی همان توانایی را دارد.

‌ کار هنر هم همین‌گونه است. اتفاقاتی در برخی زمان‌ها می‌افتد و شرایطی پیش می‌آید که باعث می‌شود هنرمند کارهای آنچنانی ارایه دهد. حالا این شرایط چیست؟

شرایط آهنگساز، موقعیت روحی خود هنرمند، موقعیت جامعه و مواردی از این دست است. شما حرفی را که زده‌اید که نمی‌توانید تکرار کنید. آن حرف یک‌بار زده شده است. «بیداد» یا «دستان» یک‌بار خوانده شده است و من دیگر نمی‌خواهم آن را تکرار کنم. پس باید کار دیگری کنم.

ولی برای جامعه آن چند کار مورد توجه قرار گرفته و رکورد محسوب می‌شود. این رکورد را همه هنرمندان و ورزشکاران دارند. جامعه باید در نظر بگیرد ورزشکاری که در 25 تا 30سالگی‌اش رکوردی زده در 40سالگی هم نمی‌تواند همان رکورد را بزند. به‌دلیل اینکه ورزشکار در 40سالگی سرعتش کمتر می‌شود. در هنر هم نمی‌توان توقع داشت هنرمند همان کارهایی را که در 40تا45سالگی انجام داده، در 70سالگی انجام دهد. تارهای صوتی سرجایش قرار دارد و ذهن پخته‌تر شده اما سرعت هم کمتر شده و این اثر سن است. همچنان که در راه‌رفتن سرعتتان کمتر می‌شود، در تمام کارهایتان نیز سرعتتان کمتر می‌شود. نوازنده‌ای که در 45سالگی آن سرعت را داشته در 70سالگی سلول‌هایش اجازه نمی‌دهد آن سرعت را داشته باشد. این روال طبیعت است و مردم باید این موضوع را مدنظر داشته باشند و توقعشان را مطابق با سن و زمان تنظیم کنند. الان دیگر نمی‌توانم و البته روحیه‌ام نیز نمی‌پسندد همان تحریرهایی را که در 25سالگی می‌زدم، اجرا کنم.

‌یعنی الان نسبت به آثار آن دوره خودتان هم نقد دارید؟

بله، نقد شدید به آن آثار دارم. به تمام کارهایی که تا قبل از سال‌های 54 و 55 خوانده‌ام نقد جدی دارم. خودم وقتی آنها را می‌شنوم عصبی می‌شوم و تحمل شنیدن‌شان را ندارم. کارهایی بی‌ربط برای خودنمایی‌های بی‌جهت با تحریرهای بی‌اساس و بی‌ربط هستند؛ در حالی که در آن دوران می‌گفتند چه خواننده خوبی است. اما بر اساس پختگی و تجربه امروزم می‌گویم چقدر چیزهای بی‌ربط در آن آثار وجود دارد.

من همیشه خودم به خودم انتقاد کرده‌ام و عیب‌های خودم را برطرف کرده‌ام. وقتی کاری را اجرا می‌کردم و در رادیو پخش می‌شد و آن را می‌شنیدم، با خودم می‌گفتم ‌ای‌بابا چرا اینجای کار را اینطور خوانده‌ام؛ عصبانی می‌شدم و می‌رفتم تمرین می‌کردم تا دیگر از این اتفاقات نیفتد.
بیشتر از همه خودم معلم خودم بوده‌ام. ضمن یادگرفتن از دیگران این منطق را داشته‌ام که خودم را نقد کنم. اگر در این بین نیز دو حرف از استادان می‌شنیدم بسیار کمکم می‌کرد که با همان دو کلید، 10در را باز کنم.

در کلاس‌هایم نیز به شاگردانم همواره گفته‌ام این شما هستید که باید هنرمند شوید نه من. من فقط به شما آدرس و کلید می‌دهم که باید با آن 10تا در را باز کنید. درست است که معلم تاثیر دارد، اما 90درصد کار برعهده خود شاگرد است.
شاگردان آواز

‌شما به کلاس‌هایتان اشاره کردید و در جامعه موسیقی نیز نقدهای متعددی در این زمینه وجود دارد. مهم‌ترین نقدی که در این زمینه وجود دارد این است که چرا تمام شاگردان استاد شجریان مانند خود استاد می‌خوانند و یک رونوشت نازل‌تر از اصل هستند؟ نظر خود شما در این‌باره چیست و آیا چنین اتفاقی را نقص می‌دانید یا خیر؟

این نقد بسیار ناشیانه است. در کار آموزش رنج بسیار بردم و همیشه سعی می‌کردم کار را از ریشه درست کنم. حاضر نیستم کار متوسط ارایه کنم و همیشه خواسته‌ام کارم بهترین باشد. تدریس هم که می‌کنم باید بهترین تاثیر را روی شاگردم بگذارم و بهتر به او یاد دهم. از سال1354 که تدریس را شروع کرده‌ام شیوه تدریسم در سه مرحله فرق کرده است. مدام تجربه به‌دست آورده‌ام که باید اینگونه درس دهم. این شیوه آخرم تاثیر بهتری روی هنرجویان کلاسم داشته. با اینکه همه آنها به کلاس‌های دیگر استادان هم رفته بودند و صدایی داشتند؛ اما همه آنها اصرار می‌کردند نزد من بیایند و از تجربیاتم استفاده کنند.

هنر کار تقلید است و اگر نتوانید تقلید کنید، به درد این کار نمی‌خورید. هیچ‌کس به‌تنهایی نمی‌تواند هنرمند باشد. هنر در درون فرد هست اما ابزار نشان‌دادن آن را ندارد. ابزار نشان‌دادنش را از دوروبرش یاد می‌گیرد که آنچه را در درون اوست به وسیله این ابزار هنری نشان دهد. اگر آن وسیله هنری در اطرافش نباشد نمی‌تواند از درون خود هنر را کشف کند. ما در محیط از همدیگر یاد می‌گیریم. بارها هم گفته‌ام شجریان که استعداد خوانندگی دارد اگر در جنگل‌های آمازون به‌دنیاآمده بود خیلی که مستعد می‌بود مانند بومی‌های آنجا آواز می‌خواند.

من هرچه گرفته‌ام از محیطم بوده. دیگران هم هرچه می‌گیرند از محیطشان می‌گیرند همچنان‌که فرزند از پدر و مادر و خانواده درس می‌گیرد. در کار ورزش نیز شما باید مانند مربی حرکت را انجام دهید. مثلا اگر مربی شما زین‌الدین زیدان باشد باید در ابتدای کار دریبل‌ها و حرکاتی را که او روی توپ انجام می‌دهد مانند خودش انجام دهید. وقتی شما در زمین، همان کار زیدان را انجام دهید می‌گویند مثل زیدان حرکت کرد. درست است حرکتش مانند زیدان بوده اما گل هم زده. تقلید کرده و از معلمش یاد گرفته است. در کار هنر هم شما باید تقلید کنید و اگر نتوانید فایده ندارد.

در کلاس نقاشی استاد به شما می‌گوید شما که می‌خواهید شیوه من را یاد بگیرید باید اینها را کپی کنید. شما نیز باید کپی کنید. یعنی طوری کپی کنید که خود معلم هم نتواند تشخیص دهد و بگوید چقدر خوب کپی کرده‌اید. آنجاست که فرد می‌تواند جا پای معلمش بگذارد؛ وگرنه اگر نتواند کپی کند یکی، دو مرحله پایین‌تر است. پس کسی می‌تواند در کار هنر موفق شود که بتواند خوب تقلید کند.

من متخصص تقلیدکردن از گذشتگان بودم. نمونه‌هایش در کارهایی که در رادیو خوانده‌ام وجود دارد. شیوه ظلی و بنان را خوانده‌ام؛ قبل از آن هم شیوه‌های دیگری را خودم تمرین کرده بودم. چرا شدم شجریان؟ چون توانستم تقلید کنم و یاد بگیرم و بخوانم. شما وقتی توانستید تقلید کنید توانایی به دست آورده‌اید؛ پس از آن، توانایی هم دارید که کاری دیگر انجام دهید و دیگر تقلید نکنید. اما اگر نتوانید تقلید کنید دیگر نمی‌توانید کار جدید انجام دهید. چون همان تقلیدی را هم که جلوی‌تان گذاشته‌اند نتوانسته‌اید انجام دهید.

باید شیوه دو خواننده قدر را تقلید کنید و صددرصد عین آنها شوید تا بعدها بتوانید در خودتان تحول ایجاد کنید چون همه تکنیک‌ها را یاد گرفته‌اید. در این صورت می‌توانید کار جدید انجام دهید چون ابزار بیانش را دارید. وقتی این توانایی‌ها را فراگرفتید اینها سرمایه‌های شما می‌شود و بعد هر کار دیگری می‌توانید کنید.

من همان راهی را که خودم رفته‌ام به هنرجویان کلاسم یاد می‌دهم. حالا من چه‌کار کرده‌ام؟ زمانی بود که در رادیو می‌خواندم و چند شیوه را کار کرده بودم تا رسیدم به جایی که می‌خواستم شیوه طاهرزاده را هم کار کنم. مجبور بودم آنچه را که استادم یعنی آقای برومند به عنوان شیوه طاهرزاده می‌خواند و بنده‌خدا با صدای بسیار بد هم می‌خواند، بخوانم. حتی چندین‌بار که جلویش خواندم خود نازنینش هم می‌گفت:«خدایا کاش دو دونگش را هم به ما می‌دادی.» حتی در حد یک آدم معمولی هم صدا نداشت اما به‌قدری معلم خوبی بود و به‌قدری می‌توانست به من ادوات تحریر را تعلیم دهد که حد و اندازه نداشت. با صدایی که نداشت ادوات تحریر را به من آموزش می‌داد و من هم یاد می‌گرفتم.

ادوات تحریری که او می‌خواند ادواتی متفاوت بود و من جور دیگری تمرین می‌کردم. دیدم اینها پیچیدگی‌ها و تنوعی دارد و متعلق به طاهرزاده است و استادم خوب اینها را فهمیده است. یک ضبط صوت کوچک دستی فیلیپس داشتم. می‌آمدم همان یک جمله کوچک را که استادم برایم خوانده بود 10بار به‌دنبال هم روی ضبط صوت ضبط می‌کردم. این را در مورد تمام بخش‌های تحریرها انجام می‌دادم. بعد اینها را در ماشینم گوش می‌دادم. شب هم که می‌خوابیدم اینها در گوش من بود و وقتی بیدار می‌شدم با همان کوک و با همان مایه می‌توانستم بخوانم چون تمام فضای ذهنی من همان چیزی بود که استادم خوانده بود؛ و من به این طریق شیوه طاهرزاده را یاد گرفتم.

همین کار را من با شاگردان اخیرم انجام می‌دهم. در استودیو وقت صرف می‌کنم و آوازم را روی سی‌دی ضبط می‌کنم و به هنرجویانم می‌دهم. بهترین آوازها را که بهترین جمله‌بندی‌ها را دارد به هنرجو می‌دهم و وادارش می‌کنم عین آن بخواند و می‌گویم اگر نتوانستی بخوانی کلاس نیا.

نمی‌خواهم بعدا مانند من بخواند و بعدها هم مانند من نخواهد خواند. منتها باید به او وقت دهیم ابتدا بتواند آنچه را شجریان خوانده با تکنیک شجریان اجرا کند. امروز همه اینها آمده‌اند و می‌خواهند مثل شجریان بخوانند چون تکنیک شجریان در بیان آواز چشمگیر شده است. به هر حال این واقعیتی است که وجود دارد. حالا که آمده‌اند پیش من نمی‌توانم شیوه کس دیگری را آموزش دهم. اینها آمده‌اند پیش من که شیوه‌ام را یاد بگیرند پس تا مدتی مانند من می‌خوانند. جامعه باید صبر کند و حوصله داشته باشد تا اینها ساخته شوند. اینطور همه چیز را نباید به باد انتقاد بگیرند که چرا همه دارند مانند شجریان می‌خوانند.

اینها باید بعدا بروند و شیوه‌های دیگر را نیز یاد بگیرند و چند وقت هم مانند کس دیگری بخوانند و بعد از مجموع اینها پس از 15 تا 20سال کار، نتیجه مطلوب بگیرند. نباید بعد از دو، سه‌سال به باد انتقادشان گرفت که چرا مانند شجریان می‌خوانند.

اینها تا دوره عالی را نگذرانند، باید تقلید کنند. من در دوره عالی کپسولی را که همه به یکباره بالا می‌اندازند اما نمی‌دانند درونش چیست برایشان باز می‌کنم و ترکیباتش را به آنها نشان می‌دهم. به آنها یاد می‌دهم که این موسیقی مانند زبان است و اگر مانند زبان نشناسیدش، نمی‌دانید چه می‌خوانید. اینها تا دوره عالی را نگذرانند نمی‌توانند روی پای خودشان بایستند. وقتی این مرحله را بگذرانند آن‌وقت می‌توانند طرح آواز خودشان را بزنند و تا این مرحله را نگذرانند مانند شجریان می‌خوانند.

من هم هر چیز می‌خوانم از گذشتگان می‌خوانم فقط مثل پازل آنها را کنار هم می‌چینم. به همه می‌گویم جلو ذوق بچه‌ها را نگیرید و بگذارید تقلیدشان را بکنند و وقتی از آب‌وآتش بیرون آمدند به آنها بگویند کسی که کار حرفه‌ای می‌کند نباید تقلید کند.

‌الان هنرجویانتان در چه مرحله‌ای هستند؟

قصد دارم به‌زودی دوره عالی را شروع کنم. این دو سالی که من مدام در سفر بودم کار هنرجویانم عقب افتاد وگرنه تا به الان دوره عالی را هم تمام کرده بودند.

‌پس اگر هنرجویی بعد از دوره عالی مانند استاد شجریان خواند، کم‌کاری از خودش بوده؟

دیگر آن موقع هنرجو مشکل دارد. اگر از این هنرجویان دو نفر هم موفق شوند من کارم را درست انجام داده‌ام. مگر در هر دوره چند خواننده قدر بروز می‌کنند؟ الان 80نفر پیش من کار می‌کنند.

دولت جدید و موسیقی

اخیرا مراسم بزرگداشتی برای حسین خواجه‌امیری (ایرج) برگزار شد که شما هم در آن مراسم حضور داشتید. برای خیلی‌ها اینکه شما و استاد ایرج کنار هم در یک قاب ظاهر شوید از محالات تلقی می‌شد. برخی منتظر پاسخ شما درمورد دلیل حضورتان در این مراسم بودند... .

‌من یاد گرفته‌ام که واقعیت‌ها را بپذیرم و خوبی‌هایش را ارایه کنم. در مورد آقای ایرج، الحق‌والانصاف صدای عالی و چهچه‌های بی‌نظیری دارند. مگر می‌شود این را انکار کنیم؟

هنرمند، ابزار کار، دیدگاه و سلیقه دارد و در شرایط مختلف قرار می‌گیرد. ممکن است به فرض من خواننده‌ای که صدایش را دوست دارم بگویم فلان چیز را نباید می‌خواند این مطلب دیگری است و سلیقه فردی است که آن را خوانده. این را به فرض، من نپسندیدم اما عده دیگری پسندیده‌اند و دوست داشته‌اند. ممکن است بخش دیگری از جامعه سلیقه من باشد و او دوست نداشته باشد. ولی من برای این واقعیت باید حرمت قایل شوم که بخشی از جامعه من آن نوع خواندن و آن نوع شعرها و آن نوع ارایه کار را دوست دارد. این حرمت‌گذاشتن به آن واقعیتی است که بخشی از جامعه پذیرفته است. آن بخشی را که جامعه پذیرفته من هم می‌پذیرم. آن محاسنی را که دارد درباره‌اش صحبت کرده‌ام و وظیفه‌ام بوده که بروم و بگویم، ضمن اینکه دوستی نزدیکی که سال‌هاست با ایشان دارم.

‌این روزها با روی کارآمدن دولت «تدبیر و امید» فضا قدری عوض شده است. آقای روحانی رییس‌جمهور در سخنرانی‌های انتخاباتیشان به صراحت از شما و آقایان امیرخانی، احصایی و فرشچیان به‌عنوان پیشکسوتان هنر ایران یاد کردند. بازگشت شما نیز همزمان شد با روی کار آمدن این دولت؛ چه دورنمایی از فضایی که ایجاد شده می‌بینید و چه پیشنهادی برای بهبود وضعیت هنر و موسیقی دارید؟

من زیاد وارد این موضوع نمی‌شوم؛ به هر حال اتفاقی افتاده و جامعه از این اتفاق خشنود است و امیدواری‌هایی به وجود آمده. من هم امیدوارم که این امیدواری‌ها به نتیجه مطلوب برسد و خود من هم در زمینه فعالیت هنری اگر شرایطش فراهم باشد و شرایط روحی جامعه مساعد باشد کارم را برای جامعه ارایه خواهم داد.

یک وقتی هست که ممکن است شما در مورد مسایلی که اتفاق افتاده یک نظر خاص و واکنشی داشته باشید آن سرجایش هست و تغییر نمی‌کند. اما با همه شوکی که به جامعه وارد می‌شود هرکسی زندگی‌اش را می‌کند. مطب دکترها باز است مدرسه‌ها باز هستند و دانشگاه‌ها کارشان را انجام می‌دهند ولی می‌توانند به یک موضوع خاص سیاسی نظری داشته باشند. هنرمند هم همین‌گونه است. خیلی از هنرمندان با وجود اینکه نسبت به وقایع سیاسی نظر دارند کارشان را هم انجام می‌دهند. من در یک زمانی به احترام مردم 20شب کنسرت‌هایم را در سال 88 تعطیل کردم. بعدش هم شرایط روحی جامعه و من برای برگزاري کنسرت آماده نبود حال اینکه مجوز کنسرت بدهند یا ندهند امر دیگری است. ولی به هر حال من هم مثل تمام افراد جامعه صرف نظر از وظیفه‌ای که در هنرم دارم ولی باز از نظر حرفه‌ای باید کارم را ادامه بدهم. من در خارج از کشور کار حرفه‌ای‌ام را ادامه دادم. در داخل جامعه هم صرف نظر از آنچه گفتم، هنوز من بر همانم که هستم. اگر شرایط برای برگزاری کنسرت‌هایم فراهم شود کارم را ارایه می‌کنم. امیدوارم این امیدی  که مردم به دولت جدید بسته‌اند به حقیقت بپیوندد و راهگشا باشد برای اینکه مردم این هفت، هشت‌سالی را که اینگونه سپری شد بتوانند ترمیم کنند.