مناظره زیباکلام، کوشکی و ظهره‌‌وند در دانشگاه تهران

میکروفن‌های سالن هنوز قطع نشده بود، صادق زیباکلام رو به ابوالفضل ظهره‌وند کرد و گفت: «اگر می‌خواهی نمازت را در اتاق من بخوان، یک قهوه خوب هم برایت درست می‌کنم!» ظهره‌وند، ‌اما تعارف‌های زیباکلام را رد کرد و گفت باید به جلسه دیگری برود. این تعارف‌های دوستانه در حالی ردوبدل می‌شد که این دو در تمام ‌مدت‌زمانی که نشست «ماهیت مذاکرات هسته‌ای» در سالن شیخ‌مرتضی انصاری دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران برگزار می‌شد، هر آنچه را در باب بیانیه لوزان به ذهن‌شان رسید، به یکدیگر منتقل کردند. دراین‌میان گاه بحث‌ها از موضوعات هسته‌ای فراتر می‌رفت و تنه‌ای به تاریخ می‌زد. از باز شدن بحث قرارداد الجزایر گرفته تا موضوع اشغال سفارت و گروگان‌گیری و نیز جنگ هشت‌ساله عراق علیه ایران و نوع رفتار هاشمی‌رفسنجانی در دوران ریاست‌جمهوری خود که بارها پیش کشیده شد.

 دراین‌میان محمدصادق کوشکی هم به این جمع دو نفره اضافه شد، حالا نسبت مخالفان به موافقان، دو به یک شده بود. اگرچه کوشکی، استاد دانشگاه تهران، و ابوالفضل ظهره‌وند، از اعضای تیم سابق مذاکره‌کننده، معتقد بودند نه منتقد بیانیه هستند و نه موافق، بلکه در قامت یک کارشناس ظاهر شده‌اند؛ کارشناسانی که ادبیاتشان بیش از حد تصور، دوران هشت‌ساله ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد را یادآوری می‌کرد، اگرچه گاهی سخنان این دو فراتر از احمدی‌نژاد می‌رفت و لحن گفته‌ها بیشتر به توهین می‌مانست. آنجا که صادق کوشکی چندین بار زیباکلام را با سپهبد رزم‌آرا مقایسه کرد و گفت «رزم‌آرا راحت بخواب که صادق زیباکلام بیدار است» یا در جایی دیگر، چندین بار با ادبیاتی که حتی مورد انتقاد دانشجویان حاضر در سالن قرار گرفت، سکوت زیباکلام در دوران هاشمی‌رفسنجانی را به بستن دهان تعبیر کرد و گفت: «چرا در آن مقطع زمانی که فعالیت‌های هسته‌ای با دستور هاشمی‌رفسنجانی آغازبه‌کار کرد، دهانت را بسته بودی و الان زبان‌دراز شده‌ای؟!» زیباکلام در این نشست، اما باید به‌تنهایی جواب آن‌همه نقد و طعنه را می‌داد.

دکترحسن بهشتی‌پور که قرار بود یار زیباکلام در این نشست باشد، نیامده بود و زیباکلام مجبور بود به‌تنهایی پاسخگوی موج انتقادهای تند و تیز باشد. هجمه‌ها تا آنجا بالا گرفت که صادق کوشکی در مقام وکیل‌مدافع عباس عبدی و علی‌اکبر محتشمی‌پور، برآمد و از اینکه آنها به‌خاطر نقد دولت هاشمی مورد خشم قرار گرفته‌اند و یکی در زندان انفرادی محبوس شده و دیگری مجله‌اش تعطیل شده است، انتقاد کرد. فضا انگار به صحنه تئاتری تبدیل شده بود که مدام به گذشته «فلش‌بک» می‌خورد. دیگر موضوع هسته‌ای به حاشیه رفته بود و حالا باید درباره چند موضوع مهم تاریخی تعیین‌تکلیف می‌شد؛ تسخیر سفارت آمریکا و موافقان و مخالفان آن، گروگانگیری و قرارداد الجزایر و موضوع خاتمه جنگ و قطع‌نامه ٥٩٨. علاوه‌بر اینکه باید روشن می‌شد که کلید فعالیت‌های هسته‌ای را چه کسی زده است. سر تاریخ که باز شد بحث‌ها کش پیدا کرد، آن‌قدر کش‌دار شد که مباحث تاریخی به گلایه‌های تاریخی هم کشیده شد؛ از دلایل اشغال سفارت آمریکا گرفته تا پول‌هایی که از فروش نفت در بانک‌های سوئیس ذخیره می‌شود.

ظهره‌وند: بیانیه غروب است

کلید بحث را ظهره‌وند و کوشکی زدند. ظهره‌وند در انتقاد از بیانیه لوزان به دو محور اشاره کرد و گفت که یکی بحث راستی‌آزمایی است و یکی هم لغو تحریم‌ها. به گفته ظهره‌وند، سخنان اوباما و کری ملاک است که بارها ایران را به بی‌اعتمادی متهم می‌کنند و البته در قبال سخنان تیم مذاکره‌کننده تأکید می‌کنند که لغو تدریجی تحریم‌ها در ازای راستی‌آزمایی. او سپس از تیم هسته‌ای انتقاد کرد که چرا تیم ایرانی نه فکت‌شیت منتشر می‌کند و نه ظریف به مجلس توضیح می‌دهد و حتی می‌گوید که اگر استیضاح هم شوم توضیح نمی‌دهم اما کری پس از هر بار مذاکره به کنگره گزارش می‌دهد. او این موضوع را به عدم شفافیت تیم ایرانی نسبت داد و در دفاع از عملکرد تیم هسته‌ای دولت‌های نهم و دهم گفت که ما این مشکل را نداشتیم. او صنعت هسته‌ای را صنعتی بازدارنده توصیف کرد و گفت فشار آمریکا برای این است که بتواند قدرت بازدارندگی ایران از بین برود. او تأکید کرد که برای آمریکا بحث هسته‌ای مطرح نیست بلکه بحث انقلاب اسلامی و وجه الهام‌بخشی آن مطرح است. او گفت که در پس این بیانیه افقی دیده نمی‌شود بلکه غروبی است که ایران را به حاشیه می‌راند.

کوشکی: دیگر نمی‌توانیم بگوییم شیطان بزرگ

محمد صادق کوشکی هم ادامه بحث را گرفت و گفت که آمریکا نمی‌خواهد که با ایران به توافق نهایی برسد. این حالت یعنی امیدواری تیم ایرانی برای رسیدن به مذاکره، در حالی که طرف آمریکایی نه رد و نه تأیید می‌کند. او در توضیح اضافه کرد که آمریکا نمی‌خواهد این توافق شکل بگیرد. آمریکا با مذاکره و توافق مخالفت نمی‌کند، چرا که برای پرستیژ او خوب نیست. او در عین حال گفت توافق نهایی آمریکا با ایران هم مصداق پذیرش ایران به‌عنوان یک قدرت نوظهور در منطقه است که منافع آمریکا در منطقه را به خطر می‌اندازد، پس با آن موافقت نمی‌کند و همین حالت را نگه می‌دارد؛ چراکه این بهترین حالت برای آمریکا و دولت اوباماست؛ چراکه تنها دولتی است که توانسته ایران را پشت میز مذاکره بکشاند و نگه دارد. در این حالت آمریکا می‌تواند از حزب‌الله لبنان بخواهند که با گروه ١٤ مارس وارد مذاکره شود یا از حماس بخواهد با اسرائیل پشت‌میز مذاکره بنشیند یا از یمن و انصارالله و گروه‌های دیگر همین تقاضا را مطرح کند با این بهانه که بزرگ‌تر آنها یعنی ایرانی‌ را که مثلا به حماس سلاح و موشک می‌دهد، پای میز مذاکره نگه داشته است. او گفت که ظریف دیگر نمی‌تواند از آمریکا به‌عنوان شیطان بزرگ یاد کند چرا که با وزیر خارجه آن دست می‌دهد و می‌خندد، آمریکا می‌خواهد، این واژه‌ها را از ادبیات ما حذف کند.

زیباکلام: بر سر شاخه، بن می‌برید

زیباکلام اما بحث را به دست گرفت و گفت که آقای کوشکی درست می‌گوید چراکه بحث ما هسته‌ای نیست بلکه آمریکاستیزی است و کارکردی که موضوع هسته‌ای به‌عنوان ابزار آمریکاستیزی پیدا کرد. به‌گفته زیباکلام این ابزار کارکرد خود را برای یک تفکر خاص که این موضوع را پیگیری می‌کرد از دست داده است. او گفت بحث دیگر این است که انتقادات منتقدان به لوزان تا حدود زیادی درست است. مثلا در فردو که ٦٠ متر زیر زمین، تأسیساتی ایجاد شده است و حالا قرار است تنها هزارسانتریفیوژ در آن بچرخد آن‌هم بدون تزریق گاز، مثل ماشینی که درجا روشن باشد و حرکت نکند.

زیباکلام از اینجا به سراغ تاریخ رفت. او گفت که در هیچ‌کدام از روزهای هفته که به نام‌های ملی و مذهبی مشخص شده‌اند، هیچ اشاره‌ای به بیانیه الجزایر نشده است. چرا؟ به‌دلیل اینکه این بیانیه خیلی چیزی برای دفاع ندارد. و البته وقتی این بحث مطرح می‌شود، از آن طرف به ما گفته می‌شود که آن‌موقع اصلاح‌طلبان مثل بهزاد نبوی آن بیانیه را امضا کردند. در مورد جنگ و پذیرش قطع‌نامه گفته می‌شود که آقای هاشمی قطع‌نامه را به امام‌خمینی(ره) قبولاند. اما امام بعد از قطع‌نامه ٥٩٨ علاوه‌بر جام زهر دو جمله دیگر هم دارد و آن‌هم این است که در مورد جنگ هرچه گفتم، پس گرفتم و اگر آبرویی داشتم با خدا معامله کردم. حالا فعالیت‌های هسته‌ای ما هم چیزی مشابه همین وقایع است. او گفت که وجه مشترک همه رخدادهای تاریخی مثل گروگان‌گیری و جنگ و قطع‌نامه یک چیز است، آن‌هم این بود که آنچه نظام می‌گفت اجازه نشر در روزنامه‌ها داشت. در مورد گروگان‌گیری کسی جرات مخالفت نداشت. فقط مرحوم بازرگان بود. او خطاب به ظهره‌وند و کوشکی گفت که من دست این دو را می‌بوسم. اینها با همایش خود در سفارت آمریکا در آذر ٩٢ انقلابی ایجاد کردند اما ندانستند که بر سر شاخه نشسته‌اند و بن می‌بُرند. چراکه تا قبل از این ماجرا کسی جرأت نقد و اظهارنظر در باب مسائل هسته‌ای را نداشت. او گفت باید از مسئله هسته‌ای این درس را بگیریم که در مسائل کلان کشور نمی‌شود که فقط یک نظر حاکم باشد. او در ادامه گفت که در پاسخ گفته می‌شود که علت مخالفت آمریکا با برنامه هسته‌ای، جلوگیری از پیشرفت علمی ایران است. او گفت که بحث هسته‌ای چگونه می‌خواهد به عظمت ایران منجر شود را نمی‌دانم اما می‌دانم عظمت ایران در گرو برنامه هسته‌ای نیست. که اگر چنین بود کره‌شمالی و پاکستان هم باید به پیشرفت‌های عظیمی می‌رسیدند.

ظهره‌وند: رگ هخامنشی ما را خراب کردید

ظهره‌وند در پاسخ به این نقد‌ها تقریبا همان مباحث اولیه خود را بازگو کرد و گفت که اگر این بیانیه به توافق بدل شود، آمریکا باید تصمیمی بگیرد که ما چه کار کنیم و چه کار نکنیم. من در جایی گفتم خون حسینی که هیچ، رگ هخامنشی ما را با این بیانیه خراب کردید. من حاضرم بگویم که ١٦٠ سانتریفیوژ ما چگونه به ١٩ هزار سانتریفیوژ تبدیل شد. او سپس به مباحث تاریخی پرداخت و گفت که بله، در بیانیه الجزایر خط قرمز امام رعایت نشد. اما گفته بود که به ازای هر تعداد از بندهای بیانیه که آنها به مورد اجرا گذاشتند شما تعدادی از گروگان‌ها را آزاد کنید. چه کسی نامردی کرد و همه گروگان‌ها را یک‌شبه آزاد کرد. چه کسانی هم از دیوار سفارت بالا رفتند و پست و مقام گرفتند و چه کسانی حالا هم که از دیوار سفارت پایین آمده‌اند باز هم پست و مقام می‌گیرند. چرا قسمت‌های کلیدی تاریخ را نمی‌گویید. او سپس هشدار داد که خارج‌شدن از پارادایم جمهوری‌اسلامی مثل این می‌ماند که آمریکا بعد از سقوط صدام بغداد را کوبید و در کابل هم همین‌طور. چراکه آمریکا قدرت‌محور است. او سپس به خاطره‌ای از زمان حضورش در افغانستان اشاره کرد و گفت: کرزی به من گفت که من به خاتمی گفتم همان‌طور که به آمریکا اعتماد دارم به شما هم اعتماد دارم. خاتمی هم گفت که شما نماینده ایران بشوید برای حل موضوع هسته‌ای. او گفت که من به واشنگتن رفتم و با خانم رایس که مسئول پرونده بود مذاکره کردم؛ رایس گفت مسئله ما ترس ایران از بمب نیست. ایران یک بمب بسازد ما با هزار تا بمب ایران را می‌کوبیم اما موضوع ما با ایران این است که نظام آنها استحاله شود. امنیت اسرائیل برای ما مهم است. ما هرجا می‌رویم ایران مثل روح آنجا ایستاده است. او گفت برای من عجیب است که چرا دوستان دم خروس آمریکا را نمی‌بینند و توهم همکاری دارند.

کوشکی: ‌مرحوم مهدوی‌کنی هم مخالف تسخیر سفارت بود

کوشکی در سخنانی هم در پاسخ به زیباکلام، اول یادآور شد مرحوم مهندس بازرگان تنها مخالف موضوع اشغال سفارت آمریکا در سال ٥٨ نبود، بلکه مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی نیز از جمله مخالفان بود که این موضوع را به‌صورت علنی ابراز کرده بود. او سپس به بر خی مخالفت‌ها در سال ٨٢ بر سر توافق سعدآباد اشاره کرد و گفت از آن زمان هم می‌شد با موضوع هسته‌ای مخالفت کرد. او از اینجا موضوع را به دولت هاشمی کشاند بی‌آنکه بخواهد نامی از هاشمی به میان آورد. او گفت در سال ٧٥ چه کسی بدون مصوبه مجلس، دستور داد که ان‌پی‌تی را بپذیریم. سی‌بی‌تی را بپذیریم. چه کسی دستور غنی‌سازی را صادر کرد. چه کسی دستور داد با روس‌ها معاهده هسته‌ای بوشهر امضا شود. آقای زیباکلام اسم آن دولت و رئیس‌جمهور آن را به خوبی می‌داند. اما اگر آن زمان با هسته‌ای و غنی‌سازی مخالف بود چرا همان زمان مخالفت خود را ابراز نکرد؟ شما خاطرات عباس عبدی را بخوانید. زمانی که به خاطر نوشتن مطلبی در نقد سیاست‌های اقتصادی همان دولت بدون محاکمه و حکم دادگستری سه ماه را در زندان انفرادی سپری کرد. او ادامه داد: بله، مثال آقای زیباکلام مثل ارتشبد رزم‌آرا است که می‌گفت ملتی که نمی‌تواند یک آفتابه بسازد چگونه می‌خواهد نفت را ملی کند؟ پس رزم‌آرا آسوده بخواب که آقای زیباکلام بیدار است. او ادامه داد؛ زمان کدام رئیس‌جمهور بحث گفت‌وگوی انتقادی با اروپا مطرح شد و وقتی آقای محتشمی‌پور که نشریه بیان را داشت، به آن بهانه بسته شد. او در نهایت گفت آقای زیباکلام، به فکر فردای مذاکرات باشید که وقتی به نتیجه نرسید چه جوابی می‌خواهید داشته باشید.

زیباکلام: یک نفر بگوید صنعت هسته‌ای چقدر هزینه داشته

زیباکلام در جواب گفت که جفا به دوستان دردناک است و اشاره‌ای به شرایط حال کرد. اینجا بود که سالن شیخ انصاری که به تدریج با جمعیت دانشجوها پر شده بود، با صدای دست حضار پرشورتر شد. او گفت آقای کوشکی اینکه شما از استبداد و دیکتاتوری حرف می‌زنید خنده‌دار است. ببینید در دوران هاشمی چقدر زندانی سیاسی در اوین بود و در دوره شما چقدر. او سپس خطاب به ظهره‌وند گفت داشتن موشک و فناوری نانو و الهام‌بخشی ایران در منطقه اگر برای شما افتخار است، ببینید که چه کسری از جوانان تحصیل‌کرده خود شما نسبت به این موضوع و الهام‌بخشی تأثیر گرفته‌اند. شما من را مسخره کنید و بگویید که رزم‌آرا آسوده بخواب. بله، زیباکلام بیدار است و افتخار می‌کند که این جمله را گفته است که این هسته‌ای چه تأثیری برای کشور داشته است؟ من به این جمله افتخار می‌کنم در کنار جملات دیگرم درباره رضاشاه و... به این جمله افتخار می‌کنم و دفاع می‌کنم. او سپس ادامه داد بودجه محیط‌زیست ١٦٠ میلیارد تومان است و با این بودجه باید همه مشکلات ارومیه و انزلی و ریزگردها را حل کنند یا آنکه بودجه عمرانی ٣٨ هزار میلیارد تومان است. یک نفر بگوید این صنعت هسته‌ای چقدر هزینه دارد. چرا ژاپن از ٤٨ نیروگاه هسته‌ای‌اش همه را تعطیل کرده است. آری اصلا دفتر زیباکلام در دانشگاه سفارت آمریکا در تهران است یا نوکر انگلیس است. اما یک نفر بگوید این اورانیوم به چه قیمتی در جهان تهیه می‌شود و در ایران به چه قیمتی تولید می‌شود.  به‌گفته زیباکلام، از موضوع هسته‌ای بت ساخته شده است که هیچ‌کس نمی‌تواند آن را مورد نقد قرار دهد. به گفته این استاد دانشگاه تهران مهم‌ترین موفقیت بیانیه لوزان این است که این موضوع یعنی آمریکاستیزی ترک برداشته است.

 ظهره‌وند: چه کسی دستور برخورد با نهضت آزادی را داد

ظهره‌وند در ادامه گفت فضا نباید پوپولیستی شود و به دست‌وسوت‌زدن نزول پیدا کند. اشاره‌اش به تشویق‌هایی بود که از زیباکلام صورت می‌گیرد. کوشکی هم گفت زیباکلام نگفت چرا جواب نداده که در دولت هاشمی ساکت شده بوده است. چرا آن زمان دهان‌تان بسته بود و الان زبا‌ن‌تان دراز شده است؟ وقتی خود شما می‌گویید نوکر انگلیس هستید، کدام مقام انگلیسی در دفتر شما در دانشگاه تهران با شما دیدار داشته است؟ مگر وثوق‌الدوله الان نیستید؟ شما که در نقد دیکتاتوری سخن می‌گویید چرا نمی‌گویید که در زمان چه کسی دستور برخورد با اعضای نهضت آزادی صادر شد؟ چرا تاریخ را یک‌طرفه می‌خوانید؟ کوشکی سخنانش که تمام شد جلسه را ترک کرد. صدای اذان هم به گوش می‌رسید. زیباکلام اندکی فرصت داشت تا بحث را جمع کند. او در خاتمه سخنانش گفت که ١٣ آبان ٥٨ مراسم تحلیفی بود که خواسته‌های دموکراتیک به بایگانی سپرده شود و آمریکاستیزی جای آن را بگیرد که تا امروز هم ادامه پیدا کرده است؛ به‌طوری‌که امروز اگر آمریکاستیزی را بگیرید دیگر چیزی نمی‌ماند.