افراد با چهره‌های مختلف ممکن است این کار را بکنند. گاهی موجه‌ترین افراد به دلیل عدم آگاهی یا با آگاهی در این مسیر ورود می‌کنند و مدافع افرادی می‌شوند که مساله دارند.
معاون اول رییس جمهور با بیان اینکه مبارزه با فساد در هر کشوری از جمله ایران پرهزینه است، گفت: دولت تدبیر و امید با علم نسبت به این موضوع، مبارزه دقیق و علمی با فساد را در دستور کار خود قرار داده و با همه مشکلات ما بر این عقیده‌ایم که بدون هیچ خط قرمزی در این مسیر پیش برویم.اسحاق جهانگیری گفتگویی را با سالنامه نوروز ۹۴ روزنامه اعتماد انجام داد که مشروح این گفتگو بدین شرح است:
*شما سخنرانی‌ای درباره آدرس غلط فساد اقتصادی داشتید که تعبیرهای مختلفی از آن شد. می‌توانید این بحث را کمی باز کنید؟
اگر بخواهم راجع به فساد چند جمله‌ای را اشاره کنم باید به سیاست محوری دولت اشاره کنم. سیاست محوری دولت این است که بدون شعار و با توجه به آسیب‌هایی که در سال‌های قبل از این ناحیه متوجه کشور شد وارد عمل شود. در دولت قبل با وجود اینکه حرف‌های مهمی که در این مورد زده شد اما دامنه فساد روز به روز وسیع‌تر شد تا جایی که فساد شکل سیستمی پیدا کرد. دولت دنبال این بود که راهکار علمی دقیقی برای مبارزه با فساد پیش بگیرد. می‌خواستیم موارد مهم و بزرگ را به صورت خاص پیگیری کنیم. لازمه اجرایی شدن این هدف، همکاری خاص بین قوه قضاییه و دولت در درجه اول و دولت و مجلس در مرحله بعد بود. به هر حال در دولت قبل مقامات قضایی، غالبا در جلسات ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی شرکت نمی‌کردند چون راجع به رییس این ستاد حرف داشتند اما در این دولت جلسات ستاد با اقبال هر سه قوه مواجه شد. ما در جایی که حساس بود مثل زنجانی وارد عمل شدیم. به هر حال این مورد به نظر من یکی از اصلی‌ترین و بدترین فسادهای رخ داده در دوران جمهوری اسلامی یا حتی به جرات بگویم تاریخ معاصر ایران است. ما هیچ‌وقت فساد به این بدی و بزرگی نداشتیم. حالا در این میان برخی جریانات سیاسی علاقه‌مند به دولت سابق تصور دیگری در مورد ما داشتند. آنها فکر می‌کردند این حرکت جدی به جای مبارزه با فساد، حرکتی علیه دولت گذشته است. سعی می‌کردند مواردی را در این مقطع کوتاه عمر دولت مطرح کنند. این طور حساسیت نشان دهند که بروید دنبال اینها.
* مثلا چه مواردی ؟ مثال می‌زنید؟
اتفاقا نمی‌خواهم به مصادیق ورود پیدا کنم. در کل تلاشی صورت گرفت که ما وقتمان را روی این نوع پرونده‌ها بگذاریم. بالاخره مبارزه با فساد در هر کشوری از جمله ایران پرهزینه است و این مساله را واقف بودیم و با علم به آن مبارزه دقیق و علمی را در دستور کار قرار دادیم.
* اتفاقا من دوست دارم شما وارد مصادیق شوید. مثلا توضیح دهید منظورتان از هزینه‌های سنگین چیست؟ در این حالت روشن می‌شود دولت با چه شرایطی روبه‌روست.
ببیند، یک نفر مثل بابک زنجانی پرونده‌ای دارد به بزرگی دو میلیارد و هفتصد میلیون دلار. ۱۰ درصد این مبلغ می‌شود ۲۷۰ میلیون دلار. ۲۷۰ میلیون دلار هم در ایران و هم در همه دنیا پول بسیار بزرگی است. من برای نشان دادن بزرگی این رقم مثال می‌زنم. وقتی کشوری می‌خواهد در کشوری دیگر اخلال کند و آن دولت را با مشکل مواجه کند، بودجه‌ای در حد و اندازه بیست میلیون دلار را در نظر می‌گیرد اما شما ببینید با چه رقمی روبه‌رو هستید. این عدد می‌تواند خیلی‌ها را آلوده کند. بالاخره خیلی‌ها ممکن است اغوا شوند و در مسیر دولت سنگ اندازی کنند. به هر حال اگر کسی بخواهد در این مسیر یعنی مبارزه با فساد ورود پیدا کند باید الک خود را آویخته باشد. این مسیر سخت است و باید تا آخر این راه را با قاطعیت رفت.
* به سرنخی در مورد کسانی که در این روند اخلال ایجاد می‌کنند رسیده اید؟
افراد با چهره‌های مختلف ممکن است این کار را بکنند. گاهی موجه‌ترین افراد به دلیل عدم آگاهی یا با آگاهی در این مسیر ورود می‌کنند و مدافع افرادی می‌شوند که مساله دارند. مثلا مدافع شرایط اقتصادی می‌شوند. می‌گویند این کارها ممکن است امنیت را به خطر بیندازد. دلسوز می‌شوند و می‌گویند این اقدامات مدیریت نظام در گذشته را زیر سوال می‌برد. به هر حال ما با انواع و اقسام این موضوعات روبه‌رو هستیم. همه حرف‌ها هم مغرضانه نیست اما مرز شناسایی بین غرض و بی‌غرضی ظریف می‌شود. دشوار است شناسایی اینکه از سر دلسوزی این حرف‌ها گفته می‌شود یا از سر اغراض خاص. حکایت این می‌شود که می‌گویند کسی را که خواب است می‌توان بیدار کرد اما بیدار کردن کسی که خود را به خواب زده ممکن نیست. به هر روی با همه مشکلات ما بر این عقیده‌ایم که بدون هیچ خط قرمزی در این مسیر پیش برویم. ممکن نیست وقتی مبارزه به افراد خاص و نزدیکان نزدیک شد دست‌برداریم.
* فعلا دولت به خط قرمزی در این حوزه نزدیک شده است؟
خیر. هم مقام معظم رهبری روی مبارزه جدی است و هم رییس‌جمهور. قوه قضاییه هم همراهی خوبی دارد.
* چرا وارد مصادیق نمی‌شوید. فکر نمی‌کنید آگاه‌سازی افکار عمومی بتواند مسیر دشوار مبارزه با فساد را هموارتر کند؟
ممکن است در برخی موارد گفتن مصادیق مفید باشد. ما هم این کار را می‌کنیم. به عنوان مثال من مورد ۲۲ میلیارد دلار را نه از باب فساد که از باب سوء مدیریت مطرح کردم اما باید توجه داشت این سوء مدیریت می‌تواند فساد درست کند. دریک مقطع کوتاه یعنی در فاصله مهر ۸۹ تا دی ۹۰ معادل ۲۲ میلیارد دلار ارز کشور در بازار دوبی و استانبول فروخته شده است. بهانه این است که می‌خواهیم بازار را مدیریت کنیم، بعضی می‌گویند ارز را فروخته‌اند و به جایش ریال آوردند اما حرف اینجاست که وقتی کسی می‌خواهد از ایران خارج شود ما جیبش را می‌گردیم که بیش از ۳ هزار دلار نبرد چون ارز کالای حیاتی است. فقط از طریق سیستم بانکی و برای واردات مورد نیاز باید خارج شود. باید گزارش شود که این ۲۲میلیارد دلار که رفت از چه مسیری برگشت و اگر برنگشت باید جواب دهند چرا چنین اتفاقی رخ داده است.
سیاست دولت اطلاع رسانی شفاف است نه افشاگری و پرده‌دری
* آقای ترکان گفته‌اند سال آینده سال افشاگری است. آیا قرار است مصادیق تازه رو شود؟
راجع به حرفی که دوستان می‌زنند از خودشان توضیح بخواهید. چه صحبت آقای ترکان یا صحبت آقای رحمانی فضلی درباره پول کثیف.
* سیاست دولت در این حوزه چیست؟
سیاست دولت اصلا افشاگری و پرده‌دری نیست. اطلاع‌رسانی شفاف به مردم است تا در جریان اوضاع کشور قرار بگیرند.
* پس دولت بگم بگم را دوست ندارد؟
اصلا دوست ندارد. ما می‌خواهیم مردم بدانند چه اتفاقاتی افتاده و ریشه‌یابی کنند چرا این اتفاقات رخ داده است. تمام صحبتی که من راجع به مفاسد مطرح کردم حول دو موضوع است. یکی بابک زنجانی که فکر می‌کنم بزرگ‌ترین فساد را مرتکب شده است و اگر کسی دو میلیارد و هفتصد و یک میلیون دلار فساد کرده باشد حرفم را اصلاح می‌کنم و یکی درباره همین سوء مدیریت ۲۲ میلیارد دلاری. قاطعانه می‌گویم ماجرای بابک زنجانی بزرگ‌ترین فساد در یک قرن اخیر بود.
* سر و ته این شبکه فساد را شناسایی کرده‌اید؟
اصلا قابل شناسایی نبود. اگر بود نمی‌گفتیم فسادسیستمی پیچیده.
اجرای دقیق قانون پولشویی گامی موثر در مبارزه با پول‌های کثیف
* این آدرس غلط و پول‌های کثیف کجا به هم می‌رسند؟
ببینید اینها در بعضی از رسانه‌هایشان یک چیزی را بزرگ می‌کنند که همه را بکشند دنبال آن. هدف شاید انحراف جریانی باشد که می‌خواهد با فساد مبارزه کند اما پول کثیف همه جا هست. در همه دنیا هم به صورت جدی با آن مبارزه می‌شود. قانون پولشویی هم بر مبارزه با همین پول کثیف دلالت دارد. باید ورودی و خروجی حساب‌ها چارچوب داشته باشد. حساب‌ها شفاف باشد و منشأ پول معلوم شود، حالا ما قانون پولشویی داریم. فکر می‌کنم اگر دقیق این قانون اجرایی شود تاثیر فراوانی بر مبارزه با پول‌های کثیف به جا بگذارد.
* درباره نسبت فساد اقتصادی و فساد سیاسی توضیح می‌دهید ؟
به هر روی رانت منجر به فساد اقتصادی می‌شود، در بخش‌های دیگر هم این اتفاق می‌تواند رخ دهد. حالا این دو در یک جاهایی می‌توانند مکمل هم باشند. اما ممکن است در جایی کسی که دنبال رانت سیاسی است به فساد اقتصادی رو نیاورد اما وقتی فساد در هر کشوری توسعه می‌یابد باید برای همه جا نگران بود که مبادا هر بخش، بخشی دیگر را آلوده کند.
تندروهای داخلی و خارجی نگذاشتند مردم داوطلبانه از دریافت یارانه انصراف دهند
* دولت با یک مساله مهم در سال آینده روبروست، ماجرای یارانه. قصد دارید در این حوزه چه کنید؟
یارانه‌ها از قصه‌های پرغصه جمهوری اسلامی ایران خواهد بود. در مقطعی تصمیم گرفته شد قیمت انرژی اصلاح شود. کسانی که از مساله شناخت داشتند می‌گفتند دیگر از اینکه اصلاح لازم است عبور کرده‌ایم و به "باید " رسیده‌ایم. حتی ما هم که منتقد دولت پیشین بودیم، از سیاست اصلاح قیمت انرژی حمایت کردیم. اما این طرح بعد تبدیل شد به پرداخت یارانه بدون حداقل محاسبه. قانونگذار گفته بود هر چه درآمد داشتید ۵۰ درصد را را بین مردم توزیع کنید. محاسبات نشان می‌داد درآمد حاصل از افزایش قیمت‌ها می‌شود ۲۸ هزار میلیارد تومان و نصف آن به ۱۴ هزار میلیارد تومان می‌رسید.
دولت برای عملی کردن وعده‌های داده شده، نه کل ۲۸ هزار میلیارد تومان که رقمی برابر ۴۰ هزار تومان که حالا به ۴۲ هزار میلیارد تومان رسیده است را بین مردم توزیع کرد. حالا تفاوت را ببیند. نتیجه فشار شکننده به شرکت‌های مهم تولید‌کننده انرژی بود. شرکت پالایش و پخش در سرمایه‌گذاری و هزینه جاری به بحران رسید. برقی‌ها ۳۰ هزار میلیارد بدهی بار آوردند. با این وضعیت از شرکت‌های آب پول گرفتند و بین مردم توزیع کردند، در نتیجه این شرکت‌ها با وضعیت بحرانی روبرو شدند. به منابع بانک مرکزی دست بردند. بالاخره تعهدی شده بود و باید پول در موعد مقررپرداخت می‌شد. از همان روز اول این مساله برای دولت یازدهم مهم بود. در این مورد فکر کردیم و همه به مشکل رسیدیم. پای منافع مالی وسط بود. همه باید کمک می‌کردند این ۴۲ هزار میلیارد تومان کم شود. تصمیم گرفتیم همه را به صحنه بیاوریم. ترجیح این بود که مردم داوطلبانه انصراف دهند به جای اینکه دولت وارد عمل شود اما از این مقطع عده‌ای فکر کردند این برگ برنده‌ای است در دست دولت. تلاششان را شروع کردند و تندروهای داخلی و خارجی نگذاشتند این مهم به نتیجه برسد. تبلیغ می‌کردند این منابع چطور هزینه می‌شود. اگر شما نگیرید این پول به فلان کشور می‌رود و در نتیجه نگذاشتند مردم انصراف دهند. اما ما مصمم شدیم تغییری ایجاد کنیم. بالاخره دوره‌ای بود که تورم بالا بود، رکود عمیقی وجود داشت و بسیاری از اقتصاددانان توصیه می‌کردند در این شرایط شوک جدید به سمت انرژی وارد نکنید چون هدف شما کنترل نرخ تورم است اما این کار را کردیم و در حد قیمتی که افزایش دادیم به بهداشت و درمان پول تزریق کردیم. این اعتبار ۴۸۰۰ میلیارد تومان بود که بر پایه آن طرح سلامت را اجرایی کردیم. بالاخره حتی در کشورهای سرمایه داری هم دغدغه سلامت وجود دارد. حالا به این نقطه رسیده‌ایم که بیم عدم تعادل در هزینه و درآمد را داریم.
* بالاخره مجلس دولت را موظف کرده است که ۵. ۵ میلیون نفر را از فهرست یارانه بگیران کم کند. این مصوبه را چطور اجرایی می‌کنید؟
سال آینده با این کاهش قیمت نفت شاید حدود ۱۶ هزار میلیارد تومان کسری داشته باشیم. مجلس این تصمیم را به جهت سیاسی گرفت. همه علاقه‌مند هستند که سرمایه دارها را حذف کنیم. اما اگر قرار است توپی به زمین دولت بیفتد ما هم می‌توانیم بگوییم از فردا حذف می‌کنیم اما واقعا نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم.
* به جهت نقص بانک اطلاعاتی؟
ما ۶۰ بانک اطلاعاتی داریم. خود من روی این موضوع خیلی وقت گذاشتم. این ۶۰ بانک شامل سفر خارج از کشور، بانک دارندگان اتومبیل خاص و مالیات‌دهندگان و وضعیت حقوق دولتی‌ها و خصوصی‌هاست. اما اطلاعات همه بانک‌های اطلاعاتی را بگذاریم به عدد بالایی نمی‌رسیم. و با تکیه بر این آمارها نمی‌توانیم تعداد زیادی را حذف کنیم.
* چه تعداد را می‌توانید حذف کنید؟
عدد نخواهید اما اصلا ۵ میلیون و ۱۰ میلیون نیست.
* شما از این موضوع چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟
دو نوع می‌شود نتیجه گرفت. اول اینکه آمار در ایران ناقص است و دوم اینکه شاید واقعا آن قدر که می‌گویند، در ایران ثروتمند زندگی نمی‌کند و اکثریت را طبقه متوسط تشکیل می‌دهد به هر روی ما طبق قانون، کارمان را شروع کردیم اما فکر نمی‌کنم رقم ریزش یارانه‌ها در سال آینده خیلی بالا باشد.
انتقاد همه کاندیداهای انتخابات خرداد ۹۲ علیه سیاستهای دولت قبل بی سابقه بود
* شما اشاره کردید که دولت دنبال افشاگری نیست و می‌خواهد اطلاع‌رسانی کند، اما در این زمینه هم به دولت انتقاد وجود دارد که آنقدرها که لازم است در این زمینه خوب عمل نکرده است. اطلاع‌رسانی کافی انجام نداده است و همین عدم اطلاع‌رسانی باعث شده که مردم از واقعیت‌هایی که عمده آنها از دولت قبل به این دولت ارث رسیده است بی‌خبر باشند. شما قبول دارید که همه واقعیت‌ها را به مردم نگفته اید؟
درست است ما همه واقعیت را به مردم نگفته‌ایم. به بیان دیگر هنوز این کار را انجام نداده‌ایم. بخشی از واقعیت‌ها را مردم می‌دانستند. ببینید سابقه ندارد که در یک انتخاباتی مثل انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ وجه مشترک همه کاندیداها و سلایق مختلف حرف زدن علیه سیاستهای دولت وقت باشد. در این میان عده‌ای بودند که تعبیرهای بسیار تندتری داشتند. می‌گفتند که دولت در لبه پرتگاه و در آستانه جنگ قرار دارد و اینها همان افرادی بودند که به لحاظ سیاسی نیز گرایش آنقدر متفاوتی هم با دولت وقت نداشتند. بالاخره کشور در یک شرایط بسیار ویژه‌ای هم از نظر بین‌المللی و هم اقتصادی، سیاست داخلی و اجتماعی قرار گرفته بود. آقای دکتر روحانی بالاخره به عنوان عنصری که برنامه‌هایی ارایه داد، مورد قبول مردم قرار گرفت و او را انتخاب کردند. آقای روحانی هم معتقد بود به وعده‌ای که به مردم داده است پایبند است. بخشی از مسائل را ما باید برای مردم باز می‌کردیم ولی یک موضوع بسیار مهمی که خط محدود‌کننده ما است این است که مردم این دولت را دولت «تدبیر و امید» نامیده‌اند. این انتخاب هم تنها به عنوان یک شعار نبوده است. مردم احساس کردند که در این مقطع فعلی کشور به جهت برون‌رفت از مشکلاتش نیازمند تدابیر حکیمانه‌ای است و انتظارشان از آقای روحانی با آن علم و تجربه این بود که تیمی را انتخاب بکند که مجرب باشد و تدبیرهای خوبی را برای کشور بیندیشد. موضوع دوم این بود که برای پیشرفت امور مردم باید به آینده امیدوار باشند. این امیدواری باید در همه صحنه‌های اقتصادی و بین‌المللی باشد. ما باید از این امید پاسداری می‌کردیم. لذا در مواقعی که ما می‌خواستیم مشکلات را مطرح کنیم، حدمان این بود که مردم نباید مایوس شوند. مردم در حدی باید در جریان مسائل کلان کشور قرار بگیرند و بدانند چه اتفاقاتی در کشور افتاده است. لذا از همین حد بیشتر سعی نکردیم جلو برویم و سعی کردیم امید را میان مردم تقویت بکنیم.
بازگشت به قانون، مبارزه با فساد و تقویت حس دولت‌داری در مردم سه جهتگیری دولت یازدهم
* یعنی مسیر خاصی را برای انجام این کار جلو بردید؟
سه جهتگیری عمده را برای دولت در نظر گرفتیم. یکی برگشت به قانون بود که گفتیم اگر در کشور قانون حاکم شود همه‌چیز در مسیر صحیح قرار می‌گیرد. وقتی کشور از مسیر قانون خارج بشود هیچ کس احساس امنیت نمی‌کند. هیچ مدیری نمی‌تواند خوب تصمیم بگیرد. جهتگیری بعدی مبارزه با فساد بود که یکی از دغدغه‌های جدی مردم و از آن مسائلی است که اگر به خوبی با آن مبارزه نشود می‌تواند مثل یک موریانه به جان انقلاب و نظام بیفتد و همه‌چیز را بر هم بزند. سومین جهتگیری این بود که به مردم نشان بدهیم که دولت دارند. حس دولت‌داری را در میان مردم تقویت کنیم. متاسفانه می‌بینیم که برخی همه جا را نشانه گرفته‌اند و می‌گویند دولت مقتدری بر سر کار نیست. این درصورتی است که اگر دولت ضعیف باشد نظام به‌طور کلی ضعیف می‌شود یعنی قوای دیگر هم ضعیف می‌شوند. ما باید کاری کنیم که مردم آرامش داشته باشند با این احساس که دولت دارند. دولت‌شان در حال تدبیر کردن برای حل مسائل‌شان است و برای کم کردن رنج آنها فکر و چاره‌اندیشی می‌کند. یعنی با همین سه محور دولت پیش رفته است و فکر می‌کنم اگر جایی نگفتیم به این جهت بود که این اصول برای ما مهم بوده است.
برای دولت هیچ چیز مهمتر از منافع و مصالح مردم نیست
* فکر نمی‌کنید این نگفتن باعث شود که مردم بی‌اطلاع بمانند و به تبع آن حتی توقعاتشان از دولت هم بالا برود؟ به بیان دیگر فکر نمی‌کنید این نگفتن برایتان هزینه داشته باشد؟
البته اینطور هم نیست و در مواقعی که برسیم به این نقطه که باز هم باید اطلاعات دیگری در اختیار مردم قرار دهیم این کار را انجام خواهیم داد.
* کجا ممکن است به این نقطه برسید؟
جایی که منافع مردم اقتضا کند، هیچ چیز دیگری برای‌مان مهم نیست. به بیان دیگر هیچ منفعت دیگری جز منفعت و مصلحت مردم در فکرمان نیست.
* احساس نمی‌کنید که این نگفتن واقعیت به قدرت و ماندگاری دولت در آینده خدشه وارد کند؟
آن چیزی که من می‌توانم به مردم بگویم این است که به آنها دروغ نمی‌گوییم اما ممکن است فعلا نیاز نباشد که برخی از رازها را مطرح کنیم.
* اما ممکن است اگر اطلاعات کافی به مردم بدهید بدانند که دقیقا در چه شرایطی قرار دارند و حجم بار سنگینی که روی دوش این دولت قرار دارد را بهتر درک کنند.
ما تا حدی که احساس می‌کردیم در سطح کلان باید اطلاع‌رسانی کنیم کرده‌ایم و اگر نیاز باشد بازهم روی این موضوع فکر می‌کنیم.
* دولت سال سختی را پشت سر گذاشت. بحثی که در سخت شدن این سال نقش مهمی ایفا کرد بحث نظارتی مجلس بود. شما قبول دارید که این سال برایتان بیش از اندازه سخت بود؟
من خیلی موضوع مجلس را موضوع مهمی نمی‌بینم. اینکه مجلس سوال و استیضاح کند باید با این نگاه دیده شود که مجلسی است که با گرایش دولت منتخب در یک جهت نبود و اکثریت قاطع نمایندگان حامی کاندیدای دیگری بودند. البته ما تجربه‌ای در سال ۷۶ داشتیم که آقای ناطق نوری که رقیب رییس دولت اصلاحات بود ریاست مجلس را بر عهده داشت اما در مجلس پنجم و دولت هفتم ما همراهی بسیار خوبی داشتیم و موفق‌ترین برنامه توسعه جمهوری اسلامی برنامه سوم بود که با همکاری تنگاتنگ بین دولت و مجلس پنجم که رییسش رقیب دولت اصلاحات بود نوشته شد و بهترین عملکرد هم از نظر عملکرد برنامه‌ای از آن برنامه سوم بوده است. اما در این مجلس انتظاراتی که ما داشتیم آنگونه که می‌خواستیم برآورده نشد. ما انتظار داشتیم زمانی که مردم با رای‌شان یک پیامی را داده‌اند همه از رای مردم حمایت کنند.
* تبعیت یا حمایت؟
نه تبعیت منظور ما نیست. دولت مقید به این بود که پیام خاص مردم را در همه کارهای خودش رعایت بکند و باید از دولت حمایت می‌کردند. در برخی مواقع بعضی از دوستان وزرا از تعداد سوالات و این‌گونه مسائل گله می‌کردند اما من فکر می‌کنم که خیلی اشکال عمده‌ای وجود نداشته است.
* آقای روحانی چطور؟ از نحوه نظارت مجلس خسته نمی‌شدند؟
انسان زمانی که فشار ناحقی از بیرون می‌بیند و احساس می‌کند که بالاخره در مقابل تلاشی که می‌کند فشار ناصحیحی به او وارد می‌شود ممکن است برای لحظاتی خسته هم شود ولی نه اینها را باید به عنوان ابزار دموکراسی بپذیریم.
* مثل استیضاح آقای فرجی‌دانا؟
آقای فرجی‌دانا وزیر بسیار متدین و با کفایتی بود و از رفتنش دولت خیلی ناراحت شد اما بالاخره حق مجلس بود و دولت هم پذیرفت.
* انتخابات مجلس که سال آینده قرار است برگزار شود یک انتخابات مهم و تاثیرگذار است اما آن چیزی که در این میان مهم است امیدی است که بسیاری از جریان‌ها و جناح‌ها به دولت بسته‌اند تا اجازه حضور در این انتخابات را داشته باشند. دولت قرار است چقدر در این انتخابات نقش‌آفرینی کند و از قدرت چانه‌زنی خودش برای مهیا کردن فرصت حضور همه گروه‌های سیاسی استفاده کند؟
من فکر می‌کنم حرکتی که مقام معظم رهبری در انتخابات سال ۹۲ انجام دادند و اعلام کردند که رای مردم حق‌الناس است تقریبا برای همه این موضوع را روشن می‌کند که از حق مردم حفاظت کنند. تا حد زیادی باید دغدغه جریان‌های سیاسی که می‌خواهند در انتخابات حضور پیدا کنند را کاهش دهیم. دولت یک وظیفه اصلی دارد که آن هم برگزاری انتخابات سالم، دقیق و قانونی است. ما تمام تلاش‌مان این خواهد بود که انتخابات دقیق و قانومند برگزار شود. هرجا حرکت غیرقانونی در انتخابات دیدیم سعی و تلاش کنیم و با مسوولان صحبت کنیم که همه در چارچوب قانون حرکت بکنند. رای مردم همان‌طور که می‌خواهند و به صندوق می‌اندازند عینا اعلام شود. من فکر می‌کنم که انتخابات خوبی خواهیم داشت و جریانات سیاسی که می‌خواهند بتوانند حضور پیدا کنند.
* اما دولت می‌تواند در این زمینه نقش بیشتری را ایفا کند.
دولت تمام تلاش خودش را می‌کند تا انتخابات قانونی و خوبی برگزار شود.
* بحث برگزاری انتخابات قانونی که وظیفه همه دولت‌هاست اما مساله اینجاست که یکی از شعارهایی که آقای روحانی وعده داده بودند و بارها در اظهارنظرهایشان از آن سخن گفته‌اند بحث آشتی ملی است. سال ۹۲ به هر دلیلی به کسانی که فکر می‌کردند دچار محدودیت‌های اجباری شده‌اند فرصت بازیگری سیاسی داده شد و نتیجه‌اش را امروز مشاهده می‌کنیم اما شما بهتر از ما اطلاع دارید که انتخابات ریاست‌جمهوری تفاوت هویتی با انتخابات مجلس دارد. در انتخابات مجلس، جناح‌های سیاسی اتمیزه‌تر وارد بحث انتخابات می‌شوند و اعمال نظر نهادهای نظارتی هم به تبع آن متفاوت است. دولت برای اینکه بتواند مجوز بازیگری سیاسی اصلاح‌طلبان را برای انتخابات مجلس بگیرد، که این خود می‌تواند مقدمه همان بحث آشتی ملی باشد، چه کار مشخصی می‌تواند انجام دهد؟
قانون درباره همه مسائل شفاف است. حتی در مورد همان دغدغه‌های شما گفته شده که مراجع چهارگانه درباره افراد نظر بدهند. شرایط هم گفته شده و مرجع تشخیص صلاحیت‌ها هم روشن است که چه مراجعی هستند. دولت در واقع مجموعه رییس‌جمهور و هیات وزیران است. وزارت کشور، اطلاعات و دستگاه‌های دیگر دولتی هستند. شورای نگهبان در این میان نقش مهمی دارد. فکر می‌کنم در انتخابات مجلس دهم، دولت در چارچوب قوانین انتخابات شرایطی را به وجود آورد که هر کسی که خود را مطابق قانون صاحب صلاحیت بداند، بتواند در انتخابات مجلس دهم شرکت کند. شک نکنید که دولت همه تلاشش را خواهد کرد تا حقی از هیچ کاندیدایی ضایع نشود.
* جنابعالی نه به عنوان معاون اول دولت اعتدال بلکه در مقام یک چهره شناخته شده اصلاح‌طلب دلنگرانی و دغدغه‌ای از بابت احراز صلاحیت‌ها ندارید؟
این مساله مربوط به حال حاضر نیست و قبلا هم این نگرانی را داشته‌ایم. اما بالاخره هر چقدر زمان گذشته مسوولان جمهوری اسلامی به درجه بالاتری از بلوغ سیاسی رسیده‌اند و فضا را بازتر گذاشته‌اند. هر چند در این میان یک عده‌ای هستند که نمی‌خواهند بگذارند این اتفاق بیفتد. اصلاح‌طلبان از نظر من یک مجموعه قوی و قدرتمند در نظام جمهوری اسلامی هستند که به نظام، امام و رهبری باور دارندو می‌خواهند آن بخش‌هایی در مدیریت کشور که فکر می‌کنند در آن اشکال وجود دارد را ترمیم کنند. اندیشه و گفتمان اصلاحات جدی است و قابل حذف نیست. این همه اتفاق افتاد و جریان اصلاحات نه تنها هنوز هست که جریان مهمی در داخل کشور است. بنده هم قبل از مسوولیتم به عنوان معاون اول دولت و هم حالا مکرر خدمت مقام معظم رهبری رسیده‌ام و می‌توانم به شما بگویم که این احساس را ندارم که جریان اصلاح در حاکمیت مورد قبول نیست.
عملکرد دولت در سیاست داخلی دفاع و حمایت همه مراجع را به دنبال داشته است
* شما پیش از انتخابات سال ۹۲ با مقام معظم رهبری دیدار داشتید. این احتمال وجود دارد که شما یا آقای روحانی با ایشان یا روسای قوا وارد مذاکره شوند که محدودیت‌های احتمالی کاسته شود، چرا که این انتظار از آقای روحانی وجود دارد که بتواند با نهادهای تاثیرگذار در حوزه سیاست داخلی وارد مذاکره شود، همانند کاری که در حوزه دیپلماسی پیگیری می‌کنند. آیا جنابعالی یا آقای روحانی از قدرت چانه‌زنی برای بهبود فضای سیاست داخلی استفاده خواهید کرد چون به نظر می‌آید که یا از این قدرت چانه‌زنی استفاده نمی‌شود یا آنکه اثرگذاری آن کوتاه است و همین امر باعث برخی نگرانی‌ها شده است.
نه نگران نباشید. اینکه دولت در چه مقطعی چه موضوعی را در اولویت اول قرار دهد بستگی به شرایط و مصالح کشور دارد. در یک سال و نیم گذشته موضوع مذاکرات هسته‌ای اولویت اصلی کشور و دولت و افکار عمومی بود. مسائل دیگر هم حتما مهم است و مهم بوده اما به دلیل آنکه تمام اذهان مشغول بحث مذاکرات است، نمود عملکرد دولت در حوزه‌های دیگر کمتر است. چرا فقط نگرانی‌تان درباره سیاست داخلی مساله انتخابات مجلس است. یکی از مسائل مربوط به سیاست داخلی، رابطه قم با دولت است. در سفری که هم من به قم داشتم و هم جناب آقای روحانی اخیرا داشتند ، مشخص شد که عملکرد دولت در سیاست داخلی به گونه‌ای بوده که دفاع و حمایت همه مراجع را به دنبال داشته است. من خودم در سفر به قم نحوه بیان مطالب و حمایت‌ها را دیدم. دولت اولویت‌هایی را تعریف کرده و تمرکزش روی همین اولویت‌هاست. اما برای رفع نگرانی‌هایتان باید بگویم که همه مشکلات با گفت‌وگو قابل حل است. ما تدبیرمان در دولت این است که مسائل را چه در حوزه داخلی و چه در حوزه مسائل خارجی و اقتصادی تا جایی پیش ببریم که بتوانیم یک هم افزایی در داخل جناح‌های داخلی به وجود بیاوریم. ما هنوز در دولت بحث انتخابات را شروع نکرده‌ایم که شما اینقدرآن را جدی گرفته‌اید. بگذارید دو سه ماه دیگر بگذرد و ما در دولت این بحث را شروع می‌کنیم و دغدغه‌های اینچنینی را هم خواهیم شنید. تردید نکنید خیلی دغدغه‌ها را رفع می‌کنیم.
در اداره کشور جهتگیری سیاسی نداریم
* با هویت اصلاح‌طلبی معاون اول آقای روحانی شده‌اید و در این سمت مشغول فعالیت هستید یا فقط معاون اول دولت اعتدال؟
من با هویت معاون اولی کار می‌کنم. معاون اول مسوولیت‌هایی دارد و مهم‌ترین رسالت من این است که ارزش از دست رفته این جایگاه را به آن بازگردانم. این جایگاه بسیار آسیب دیده است. در ذهن مردم چند سال پشت سر هم، حرف‌هایی در مورد این جایگاه زده شده است. انسان وظیفه‌اش این است که هر جا وارد می‌شود حرمت آن جایگاه را حفظ کند. ما واقعا در دولت این بنا را داریم که در مسائل کاری مان هیچ جهتگیری سیاسی را اعمال نکنیم. البته معنای این حرف این نیست که ما نمی‌دانیم عقبه سیاسی این دولت چه کسانی هستند.
* شما که این عقبه را به خوبی می‌شناسید، اگر موافقید صریح‌تر این عقبه را معرفی کنید.
هم آقای روحانی به عقبه سیاسی که به ایشان رای داده‌اند و به او کمک کردند وقوف دارد و هم من.
ما می‌دانیم باید به عقبه سیاسی‌مان توجه داشته باشیم. اینها جای خودش را دارد اما در اداره کشور جهتگیری سیاسی نداریم. با این حال همه می‌دانند که اصلاح‌طلبیم و این حرف را هم هر جا رفته‌ایم به شوخی و جدی گفته‌ایم.
* شما لولای متصل‌کننده اصلاح‌طلبان به دولت هستید؟
لولای اتصال‌دهنده به نظام هستم نه دولت.
* اسحاق جهانگیری اصلاح‌طلب و معاون اول دولت برای پیگیری مطالبات این عقبه اصلاح‌طلب از روزی که در این پست قرار گرفته چه کرده است؟
نمی شود بگویم، اگر بگویم دستم رو می‌شود. در حدی که مقدور بوده کارهایی انجام شده وبیشتر از آن هم به امید خدا انجام می‌شود.
* دولت چه کارهایی نکند مستاجر چهار ساله پاستور خواهد بود؟
من اصلا این دغدغه را ندارم. آقای روحانی رییس‌جمهور پرقدرت ۸ ساله خواهد بود.
* فکر نمی‌کنید در ارتباط با بدنه اجتماعی ضعیف رفتار کرده‌اید ؟
شما و این کسانی که مطالباتی دارید باید شرایط دولت و کشور را درک کنید. برای اصلاح‌طلبان هیچ افتخاری بالاتر از این نیست که دولتی را سر کار آورده‌اند که می‌خواهد گره‌های زندگی مردم را باز کند. اینکه حالا چه تعداد اصلاح‌طلب وارد دولت شده‌اند و تعدادشان کم بوده یا زیاد بوده چه فرقی دارد؟ مهم این بود و این است که اصلاح‌طلبان می‌خواستند دولتی سر کار بیاید که مردم و کشور را از آن وضعیت در آورد. این افتخار به نام اصلاح‌طلبان ثبت شده است که کاندیدایی را حمایت کردند که دغدغه‌ها را به نقطه‌ای رسانده که امروز شما می‌گویید دولت در انتخابات آتی شرایط حضور همه جریان‌ها را فراهم کند. مگر ما فراموش کرده‌ایم که کشور چه شرایطی داشت و ما در این شرایط، چه شرایطی داشتیم و دغدغه‌های‌مان چه بود؟توجه به این موضوع داشته باشید که آن دغدغه‌ها امروز دیگر وجود ندارد.
* به عنوان معاون اول دولت فکر می‌کنید کابینه به ترمیم احتیاج دارد یا نه؟
کابینه حتما به اصلاح در درون خود نیاز دارد اما ما یک اصل مهم‌تری را در مدیریت پذیرفته‌ایم و آن اصل چیزی نیست جز ثبات مدیریت. اگر مدیران خوب عمل کنند اصل بر این است که این مدیران باید بمانند. بر این اساس تا زمانی که رییس‌جمهور به ضرورت تغییر نرسد تغییری نخواهیم داشت و اگر هم تغییری صورت بگیرد عمدتا نه به خاطر جهتگیری سیاسی بلکه فقط به دلایل مدیریتی خواهد بود.
* به نظر شما روحانی ۹۳ با ۹۲ چه فرقی دارد؟
بی تردید آقای روحانی با تجربه‌تر و دقیق‌تر شده است. ایشان انصافا یکی از مدیران مجرب دانشمند صاحب فکری است که می‌داند فردا چه خواهد کرد. بعضی مدیران در جمهوری اسلامی به‌گونه‌ای هستند که در لحظه تصمیم می‌گیرند بدون آنکه بدانند فردا باید چه کار کنند. آقای روحانی جزو محدود و معدود مدیران کشور است که در مسائل مختلف، تحلیلی دقیق دارد و اهل مشورت هم هست. من در جلساتی با آقای روحانی بوده‌ام که اعضای جلسه موضوعی را کاملا مخالف با نظر ایشان مطرح کرده‌اند که ایشان هم در نهایت نظر اعضا را پذیرفته است. چنین مدیری حتما کارنامه موفقی خواهد داشت. هر چند عده‌ای می‌خواهند با هیاهو و جنجال، موفقیت دولت را کمرنگ کنند که من به شما می‌گویم نگران آنها نباشید.
* دولت آقای روحانی برای محدودیت‌های جدید، اعمالی در قبال رییس دولت اصلاحات چه کار ویژه‌ای داشته است؟
راجع به این موضوع باید بگویم که چنین تصمیمی در شورای عالی امنیت ملی و دبیرخانه آن اتخاذ نشده است و در قوه قضاییه گرفته شده است. با دوستان قوه قضاییه در حال مذاکره هستیم که ان‌شاء‌الله به نتیجه برسد. شما همه‌اش فکر می‌کنید تصمیم ماست در حالی که تصمیم ما نیست و سخنگوی دولت هم موضع دولت را در این موضوع اعلام کرد.
* شما نگران این نیستید که مخالفان بتوانند دولت را زمینگیر کنند؟
نه. ما هنوز از هیچ ابزاری برای مقابله با مخالفان استفاده نکرده‌ایم.
ارسال نظر
