اعتماد: احتمالا شما هر روز که اخبار را می‌خوانید شاید لحظه‌ای هم به این فکر کنید که این خبر‌ها را از کجا و چگونه می‌خوانید و آیا منبع رسانه‌ای که از آن استفاده می‌کنید حق مطلب را در رابطه با اتفاقی که رخ داد، ادا کرده یا خیر؟ یا شاید به این فکر کنید که چه گزارش‌هایی می‌شد منتشر شود که نمی‌شود. درباره این موضوع با شهاب اسفندیاری گفتگو کردیم. آقای اسفندیاری هم در زمینه رسانه مطالعه کرده و هم در این زمینه کار اجرایی انجام داده و هم‌اکنون رییس دانشگاه صداوسیماست.
بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
*نارضایتی نسبتی با انتظارات دارد
*ادوارد سعید در کتاب «شرق‌شناسی» به خوبی و زیبایی تصویر کرده که غرب چگونه تصویر شرق را چنان برساخت که یک رابطه قدرت و سلطه‌ای را تثبیت و تحکیم کند
*فکر می‌کنند فردا اگر جمهوری اسلامی نباشد ایران سوئیس است؛ این تصور از کجا آمده؟
*تصور ما از تحولات اجتماعی در غرب هم تصویری واژگونه و تخیلی است
*امام در فرانسه در مورد جمهوریت گفت طبق قوانین اسلام، همه‌جا گفته اسلام خواهد بود
*اینکه کدام مساله زنان اولویت اصلی است را چه کسی تعیین می‌کند؟
*این توانمندسازی که در حوزه زنان در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده آیا در هیچ دوره دیگری از تاریخ ایران اتفاق افتاده است؟
*قطعا مساله فعلی ما در مورد حجاب متاثر از بازی‌های جناحی است
*شما ریاکاری را فقط در مذهبی‌ها می‌بینید؟
متن کامل گفتگو به شرح زیر است:
آقای شهاب اسفندیاری خیلی به برنامه ما خوش آمدید. آیا می‌خواهید صحبت ابتدایی داشته باشید؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. واقعیت این است که من برخی تصاویری که در این ایام دیدم و یادداشت‌هایی که در روزنامه‌ها خواندم، احساسم این است که یک گروه از نخبگان فکری، فرهنگی و سیاسی جامعه ما یک تصور ذهنی دارند که گویی خودشان در این وضعیتی که امروز با آن مواجه هستیم هیچ مسوولیتی ندارند. مخصوصا من نشست چند روز قبل در دانشگاه تهران را مدنظر دارم که حدود ۱۰۰ نفر از استادان دانشگاه تهران جمع شده بودند و گفتگو می‌کردند [توضیح برای خوانندگان: این مصاحبه در تاریخ ۲ آبان ۱۴۰۱ انجام شده است]. واقعا برایم شگفت‌انگیز بود که از چپ، راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا و کسانی که ۳۰، ۴۰ سال مسوولیت داشته‌اند - حال برخی استادان صرفا به کار علمی مشغول بودند، ولی برخی دیگر وزیر، وکیل، نماینده، معاون رییس‌جمهور و شهردار بوده‌اند- حرف‌های آنها را که گوش می‌کردید، احساس می‌کردید این‌ها جمعی از نخبگان هستند که تازه از سوییس تشریف آورده‌اند و دارند فضای کشور ما را تحلیل می‌کنند و خودشان مطلقا هیچ نقشی در وضع موجود نداشته‌اند. احساس می‌کنم یکی از آسیب‌های جدی فضای فرهنگی، روشنفکری و سیاسیِ ما به تعبیری کنش‌های اجتماعی یا کنش‌های سیاسیِ غیرمسوولانه یا سیاست‌ورزی غیرمسوولانه است که قصد دارم در این گفتگو به آن بپردازم. اینکه این سیاست‌ورزی‌ها و کنشگری‌های غیرمسوولانه چه عوارضی داشته، به نظرم یکی از مهم‌ترین عوارضش شکل‌دهی به تصویر‌های ذهنی نادرست از خودمان و دیگران است.
به عنوان کسی که در حوزه رسانه فعالیت آکادمیک دارید می‌پرسم؛ این وضعیت چند هفته گذشته را چگونه می‌بینید و تحلیل می‌کنید؟
این وضعیت حاکی از نارضایتی است که ما نمی‌توانیم آن را انکار کنیم. اگر کسی حتی نظرسنجی‌های موجود در هفته‌ها، ماه‌ها و چند سال اخیر را هم ندیده باشد، با دیدن همین حوادث اولین دریافتی که می‌کند، این است که مجموعه‌ای از نارضایتی‌ها وجود دارد. بستر وقوع این حوادث به هر حال برخی نارضایتی‌هاست. منتها نارضایتی (dissatisfaction) یک نسبتی با انتظارات (expectations) دارد. انتظارات ما چگونه شکل می‌گیرد؟ انتظاراتِ ما متاثر از تصویر‌های ذهنیِ ما از وضع خودمان و دیگران است. تصویر ذهنی ما از خودمان، دیگران و انتظاراتِ پیشینیِ ما در رضایت یا عدم رضایت‌مان نقش جدی دارد.
فکر می‌کنید الان این شکاف در جامعه به شکل عینی وجود دارد یا خیر؟
بله، شکاف «ذهنیت» و «عینیت» وجود دارد. به نظرم بخش‌هایی از جامعه ما دچار یک اختلال شناختی بسیار شدید و عمیق نسبت به خود و دیگری است. به‌طور مشخص شناخت از خودمان به عنوان ایرانی و از ایران و همچنین شناخت از آن دیگری‌ای که برای خودمان در این ۱۰۰ سال اخیر به عنوان «غرب»، «اروپا» یا «جهان پیشرفته» تصور کرده‌ایم. به نظر من هر دوی این شناخت‌ها و تصاویر ذهنی به دلیل انبوه روایت‌هایی که در این ۱۰۰ سال، از مشروطه تاکنون، از آن دیگری و از خودمان برای ما ساخته شده، دچارِ اختلال شده است. یعنی ما با روایت‌های دستکاری شده در این ۱۰۰ سال از خود و دیگری مواجه بوده‌ایم. این بحث را حتما خوانده‌اید و می‌دانید که ادوارد سعید در کتاب «شرق‌شناسی» به خوبی نشان داده است که «غرب» چگونه تصویر «شرق» را برساخت تا یک رابطه قدرت و سلطه را تثبیت و تحکیم کند. متاسفانه ما گاهی خودمان را هم در آیینه غرب دیده و شناخته‌ایم. یعنی آنها ما را روایت کرده‌اند، مستشرقان غربی ما را برای خودمان روایت کردند. در زمان امروز هم رسانه‌های غربی ما را روایت می‌کنند و ما خودمان را در آیینه روایت‌های آنها دیده‌ایم. چه روایت‌هایی؟ نهایت آن روایت‌ها چیست؟ نهایت آن روایت‌هایی که در این ۱۰۰ سال، غربی‌ها از ما و سایر شرقی‌ها و از هر «دیگری» برساخته‌اند، این است که شما نمی‌توانید خودتان پیشرفت کنید، مگر آنکه ذیل ما تعریف شوید و دنباله‌رو ما باشید، چون ما ذاتا از شما برتریم. اساسا مدرنیته اروپایی مبتنی بر این نگرش نژادپرستانه به «دیگران» بود. لااقل تجربه تحصیل من در غرب این بود که احساس کردم دانشگاه‌های ما از این جهت غربی‌تر از غرب هستند! چند دهه پس از جمهوری اسلامی گفتمان غالب در دانشگاه‌های ما نسبت به غرب هنوز متاثر از نگرش‌های شرق‌شناسانه است. به نظرم این یک مساله است که باید در مورد آن فکر کنیم.
این‌ها چه ربطی به نارضایتی‌های کنونی دارد؟
نکته‌ای که می‌خواهم بگویم، این است - و برای آن مصداق‌ها و شاخص‌هایی را هم می‌آورم- که این روایت رمانتیک و اتوپیایی که از غرب در ذهن خیلی‌ها هست و این روایت تراژیک و دیستوپین [dystopian= ویران‌شهری]که نسبت به خودمان داریم و ربطی به وقایع اخیر هم ندارد و سال‌ها برساخته و پمپاژ شده، این چقدر واقعی و مبتنی بر مستندات عینی است؟ چقدر با شاخص‌های مختلف از وضعیت پیشرفت و توسعه جوامع قابل سنجش است؟ به‌طور مثال در مستند «الف - الف، پاریس» که درواقع یک گفتگو است، حسین شمقدری که مستندساز است در سال ۱۳۹۵ در پاریس با حمزه غالبی گفتگو‌هایی انجام داده است. غالبی در آن مستند می‌گوید من ایران که بودم احساس می‌کردم در این حدود ۲۰۰ کشوری که در جهان داریم ما جزو کشور‌های انتهای جدول هستیم. می‌گوید وقتی به اینجا آمدم و بیشتر مطالعه کردم و دنیا را بیشتر شناختم، دیدم که آن تصویر فلاکت بار از ایران غیرواقعی بود. خب چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟ چرا تا این حد شکاف، فاصله و واژگونی در ادراک ما از خودمان و دیگران، حتی در نخبگان سیاسی ما وجود دارد؟
یعنی می‌گویید مبنای این اعتراضات این است که یکسری انتظار به وجود آمده که غیرواقعی است، تصویری هم از واقعیت به وجود آمده که آن هم غیرواقعی است و شکاف این‌ها سبب اعتراضات شده است؟
البته نمی‌خواهم برخی بسترهایِ واقعی به وجود آمدن این نارضایتی‌ها را انکار کنم. حرف من نه انکار نارضایتی‌هاست و نه انکار این است که ما مشکلات عینی، واقعی و گلایه‌مندی‌های ملموس در زندگی‌های‌مان داریم که این‌ها منجر به نارضایتی می‌شود. خصوصا مشکلات اقتصادی که عمدتا ناشی از ۸ سال معطل ماندن برای برجام بوده و بیشترین فشار آن بر طبقات محروم وارد شده و در زندگی روزمره آن را لمس می‌کنند. اما در طبقات دیگر گاهی انتظار فرد این است که در پله ۱۰۰ باشد، ولی تصور می‌کند الان در پله ۴ است. بالطبع این تصور نارضایتی را تشدید می‌کند. این تصورات با یک هدف سیاسی مکرر تولید و بازتولید شده در این سال‌ها، خصوصا توسط رسانه‌های وابسته به دولت‌های بیگانه. برای جا انداختن این ایده که هیچ راهی باقی نمانده جز براندازی.
وقتی من فضای مجازی را می‌بینم بخشی از مقایسه‌ای که می‌گویید در آن هست، به خصوص رسانه‌های خارج از کشور هم در این مدت روی این خیلی مانور دادند. اما وقتی حرف‌های مردم را نگاه می‌کنم اتفاقا این نگاه حداکثری را که شما می‌گویید، ندارند. اتفاقا چیزی که می‌بینم این است که درخواست‌های حداقلی دارند. می‌گویند ما یک زندگی عادی می‌خواهیم. در تحولات اخیر نصف جامعه ما یعنی زنان، یک خواسته حداقلی دارند و آن اینکه بتوانند در مورد پوشش سرشان اختیار داشته باشند که حرف غیرمعقولی هم نیست. تعداد زیادی کشور‌های مسلمان داریم که در مورد آنها حجاب اختیاری است. پس مساله مختص غرب نیست. نقد دیگر این است که صحبت‌های شما به نوعی شرق‌شناسی وارونه است. بسیاری از شهروندان ایرانی اتفاقات اخیر فعالانه با مسائل برخورد کردند، اما شما آنها را خیلی منفعل می‌بینید. همچنین فکر می‌کنم از نظام فعلی انتقاد تندی می‌شود، چون به هر حال الان بیش از ۴۰ سال از انقلاب گذشته و نهاد‌های تربیتی و رسانه‌ای در اختیار یک بخش از جامعه، یک قطاع و هسته مرکزی بوده که اعلام می‌کرده چه کار کنید، چه خوب و چه بد است و این آدم‌ها را آموزش داده است. اگر وضعیت ذهنی شهروندان ایرانی پس از ۴۰ سال این است که شما می‌گویید یعنی این گروه نتوانسته و موفق نبوده که به نوعی یکطور تف سربالاست.
بحث‌های مختلفی مطرح کردید که جداگانه باید به هرکدام پرداخت. به هر حال نقش و تاثیر رسانه‌ها را در عصر سیطره تصویر که نمی‌توان انکار کرد. عصری که به تعبیر برخی متفکران تصویر در آن «واقعی‌تر از واقعیت» شده است. من آرزو می‌کنم و خوشحال می‌شوم که قاطبه شهروندان ما نگرش انتقادی داشته باشند؛ نه فقط به غرب، بلکه به همه جا و به خودمان. یعنی همه جا هم نقاط قوت را بتوانند ببینند و هم نقاط ضعف را. اما این مستلزم «سرمایه فرهنگی» است که همه از آن برخوردار نیستند. اتفاقا اگر نگرش انتقادی داشته باشیم که مشکلی نیست. بدبختی وقتی است که نگاه متصلب و دُگم نسبت به دیگری و خود شکل بگیرد؛ وقتی که احساس شود دیگران در غایت سعادت و خوشبختی هستند و ما در نهایت فلاکت و بدبختی. برداشت من این است که این روایت و این دیدگاه انفعالی، متاسفانه در برخی محیط‌های دانشگاهی و محتوا‌های فرهنگی غالب شده است. حتی فیلم‌هایی که چنین نگاه‌هایی را ترویج کرده‌اند، در جشنواره‌های حکومتی جایزه گرفته‌اند. اینکه شما می‌گویید به رغم چهل سال وضعیت این است، سوال من این است که چند سال از این چهل سال، دولت دست جریان «سازندگی» بوده؟ چند سال دست جریان «اصلاحات» بوده؟ چند سال دست «دولت اعتدال» بوده؟ برخی دولتمردان این دولت‌ها خودشان هم چنین نگاهی به غرب داشتند. برخی تا مغز استخوان مرعوب غرب بودند. تصورشان این بود که ما نمی‌توانیم پیشرفت کنیم مگر آنکه هضم شویم در نظام سرمایه‌داری جهانی. این‌ها خودشان تمام نگرش‌های استعماری و شرق‌شناسانه را بازتولید می‌کردند که الان نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم.
مساله دیگری را هم در نظر داشته باشید که نهاد‌های فرهنگی در ایران اصطلاحا نهاد‌های حاکمیتی هستند. یعنی رییس‌جمهور ایران بدون اجازه و رای اکثریت اعضای شورای انقلاب فرهنگی نمی‌تواند رییس دانشگاهی را منصوب کند.
این‌ها روی کاغذ است. همین الان بروید به دانشگاه‌ها و از اعضای هیات علمی شاغل در دانشگاه‌ها نگرش‌سنجی کنید. ببینید این گفتمانی که عرض کردم نسبت به غرب و خودمان چقدر شیوع دارد. آیا این نگاه‌ها در نسل جدید اثر نمی‌گذارد؟
منکر سویه‌های تبعیض‌گرایانه و ناعادلانه‌ای که از دل سرمایه‌داری غربی می‌آید، نیستم. اما نهاد‌های مهمی هم در آن کشور‌ها وجود دارند، مانند قوه قضاییه مستقل که براساس انصاف و شفافیت عمل می‌کند. همچنین شاخصه‌هایی مانند شفافیت وجود دارند. حرف من این است که ما نمی‌توانیم نگاهی یکسویه به غرب داشته باشیم.
خب الان همین چیزی که شما گفتید، یکسویه بود. اشاره کردید به دستگاهِ قضاییِ مستقل در غرب. الان با وجود مواردی مانند پرونده جولیان آسانژ در انگلیس، آیا می‌توانیم بگوییم ما دستگاه قضایی مستقل در غرب داریم؟
خیر، ما یک عقل سلیم داریم که کلیت را می‌بیند، مواردی مثل آسانژ را هم می‌بیند.
دولت انگلستان ۴۰ سال پول آن تانک‌ها را به ما پس نداد. دستگاه قضایی‌شان مستقل بود؟ خیر. تا زمانی که دولت‌شان نخواست پول ما را پس ندادند. بعد از ۱۱ سپتامبر مسلمانان را بدون محاکمه می‌بردند در کشور‌های ثالث بازجویی و شکنجه می‌کردند. دستگاه قضایی‌شان کسی را محاکمه کرد؟ این‌ها شوخی است. این‌ها بخشی از همان تصورات افسانه‌ای نسبت به غرب است. دستگاه قضایی آنها مگر می‌تواند، در مسائل امنیت ملی خلاف دولت عمل کند؟
شما دارید مساله را صفر و صد می‌کنید...
وقتی شما می‌گویید آنجا این‌طور است، اینجا این‌طور است، اتفاقا این تفکر صفر و صد است. من می‌گویم بله در یک زمینه‌هایی آنها جلوتر از ما هستند. ولی ساختار‌های نوین حکومتی و حقوقی در جوامع غربی چند صد سال سابقه دارد؟ تفکیک قوا چند صد سال سابقه دارد؟ بالاخره طی این دوره‌ها، تجربه‌هایی به دست آورده‌اند. ساز و کار‌هایی شکل داده‌اند. البته تصورات ما از تحولات اجتماعی و سیاسی در غرب هم تصوراتی رویایی و تخیلی است. انقلاب فرانسه چه سالی اتفاق افتاد؟ اما زنان در فرانسه چه زمانی حق رای به دست آوردند؟ نیمه‌های قرن بیستم. سال ۱۹۴۵. یعنی ۱۵۶ سال پس از انقلاب فرانسه. سوال این است که چرا در جامعه سکولار و لیبرالِ فرانسه که انقلابش با شعار آزادی و برابری بوده، یک امر ظاهرا ساده مانند حق رای زنان بیش از ۱۵۰ سال طول کشید تا محقق شود؟ چرا؟
به خاطر اینکه آن نگاه لیبرال و مدرنیته یک نقص‌هایی داشته است، اما شهروندان آن جوامع توانستند آن را اصلاح کنند. حالا می‌خواهم ببینم شما چه نتیجه‌ای می‌خواهید بگیرید؟
اگر اجازه دهید می‌رسم. دلیلش این بود که نهاد یا ایدئولوژی «مردسالاری» بسیار قدرتمندتر از نهادِ دین و سال‌ها پس از براندازی سلطه رسمی نهاد دین در جامعه فرانسه، همچنان نفوذ و قدرت داشت.
تصور برخی از مدرنیته در ایران این است که غرب در قرون وسطی بود، یک عده دیدند اینجا چقدر تاریک است! گشتند و دکمه‌ای را زدند یکباره چراغی روشن شد و وارد عصر روشنگری شدند! و بعد همه چیز دموکراتیک شد و به خوبی و خوشی زندگی‌شان را ادامه دادند! چنین تصویری برای ما ساخته شده. تغییرات و تحولات اجتماعی و تغییر قوانین در جوامع کار یک شب و یک ماه و یک‌سال نیست. الان برخی فکر می‌کنند که اگر فردا جمهوری اسلامی نباشد، ایران سوییس می‌شود! این تصور از کجا آمده است؟ حتی در مورد دگرگونی نهاد‌های سیاسی هم چنین است.
ساختار‌های حقیقی قدرت در هر جامعه در شکل‌گیری و دوام ساختار‌های حقوقی موثر هستند. اینکه آن نهاد هنوز تغییر نکرده دلیلش این است که در آن جامعه هنوز پایگاه‌های قدرت جدی دارد که در برابر این تغییر مقاومت می‌کند.
نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم، این است که تغییرات اجتماعی، خصوصا تغییر در قوانین و ساختار‌های حقوقی یک‌شبه و آسان به دست نمی‌آید. بسیار پرهزینه و طولانی است. در کشور‌های غربی هم این‌طور بوده و هست. اما قضاوت ما درباره دیگران گویا با معیار‌های دیگری است. آنجا ۲۰۰ سال یک تغییر طول بکشد باز مهلت می‌دهیم و می‌گوییم ان‌شاءالله درست می‌کنند! اما در اینجا اگر فلان تغییرِ مدنظر گروهی از جامعه امروز انجام نشود، می‌گویند فردا باید براندازی کنیم! ضمنا تصویر ذهنی شما در مورد ریشه‌های مساله حجاب در جامعه ما و تصویر شما از انقلابِ ایران و جامعه پساانقلابِ ایران هم نادرست است. تفاوتی بین ماهیت انقلاب فرانسه و انقلاب ایران در سال ۵۷ قائل هستید یا خیر؟ نیروها و جریان‌های اصلی که منجر به پیروزی انقلاب فرانسه شدند که بودند؟ نیروها و جریان‌های اصلی که منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شدند که بودند؟ آیا انقلاب اسلامی ایران را یک جریانِ سکولارِ لیبرالِ مدعی آزادی‌های فردی به سبک غربی پیروز کرد؟ آقای پروفسور یرواند ابراهامیان چندی قبل در بی‌بی‌سی گفت‌وگویی داشتند و یادآوری خوبی کردند. گفتند روز ۱۲ بهمن ۳ میلیون نفر به استقبال امام خمینی آمدند.
دو تحریف، دو دروغ و در واقع دو افسانه راجع به انقلاب ایران وجود دارد. یکی این است که همه در انقلاب بودند، با نسبت وزن اجتماعی نسبتا مساوی، بعد یکباره روحانیون به اصطلاح انقلاب را های‌جک [hijack]کردند یا گروگان گرفتند و هواپیمای انقلاب را به جای دیگری بردند! واقعا این‌طور بود؟! کدام یک از رهبران لیبرال، سکولار، ملی‌گرا یا چپ آن زمان می‌توانستند ۳ میلیون نفر را به خیابان بکشانند؟ اگر می‌توانستند که اصلا چرا باید پشت سر امام خمینی بروند؟ می‌دانید که حزب توده و ملی‌گرا‌ها هم برای حمایت آمدند. برای چه آمدند؟ به امام از نظر ایدئولوژیک اعتقاد داشتند؟ خیر، ولی وقتی یک رهبری سه میلیون نفر طرفدار در خیابان دارد، دیگران هم دنبال او راه می‌افتند. این یک مورد. تحریف دوم اینکه می‌گویند در انقلاب اصلا حرف از اسلام نبود! مردم فقط دنبال آزادی بودند و یکباره روحانیون همه مطالبات را مصادره کردند! قطعا مردم دنبال آزادی هم بودند، اما اگر صرفا دنبال آزادی بودند و حرفی از اسلام نبود، آیا چهره‌ای لیبرال‌تر میان مخالفین شاه نبود که به عنوان رهبر مردم دنبال او راه بیفتند؟ اینکه امام خمینی رهبر انقلاب شدند، غیر از ویژگی‌های شخصی ایشان، یک ریشه هم در ساختار‌های حقیقی قدرت در جامعه ما داشت. یک نهاد و شبکه هزارساله به نام نهاد روحانیت است که پایگاه اجتماعی وسیعی دارد. مشروطه هم بدون حمایت این نهاد به نتیجه نمی‌رسید. ملی شدن صنعت نفت هم بدون حمایت این نهاد ممکن نمی‌شد. هیچ یک از احزاب، جریان‌ها و ایدئولوژی‌ها سطح تماس گسترده و چهره به چهره و ارتباط و اعتماد تا عمق جامعه را مانند این نهاد و این شبکه ندارند.
پس به نظر شما هر کس یک شبکه قدرت بسیار بزرگی داشته باشد به لحاظ قانونی هر شکلی از زندگی را که بخواهد می‌تواند به بقیه تحمیل کند؟
بحث تحمیل نیست. بحث نهاد‌های ریشه دار اجتماعی است. بحث پایگاه اجتماعی است. همان‌طور که در انقلاب فرانسه، جریان و موتور اصلی انقلاب، جریان سکولار و ضد کلیسا بود و در نتیجه پس از آن انقلاب، ارزش‌های سکولار بر جامعه حاکم شد. امروز ۲۳۳ سال پس از انقلاب فرانسه حتی حجاب یک دختربچه در مدرسه را هم به خاطر ارزش‌های سکولار آن انقلاب حاضر نیستند، تحمل کنند. بعد عده‌ای انتظار دارند در انقلاب اسلامی‌ای که یک نهضت اسلامی گسترده با آن پایگاه وسیع اجتماعی نیروی اصلی‌اش بوده و رهبر بلامنازع آن یک مرجع تقلید شیعه بوده، پس از انقلاب کلا ارزش‌ها و هنجار‌های اسلامی فراموش شده و کنار گذاشته شود؟
جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این است که انقلاب اسلامی یک کپی درجه ۲ از انقلاب فرانسه بوده است.
جمع‌بندی منصفانه‌ای نیست. بحث جامعه‌شناسیِ انقلاب‌هاست.
این‌جور که شما می‌گویید، بوده...
ماهیتا متفاوت بودند.
می‌گویید همان‌طور که انقلاب فرانسه پس از ۲۰۰ سال ارزش‌هایش را به همه تحمیل می‌کند، پس انقلاب اسلامی هم حق دارد که ارزش‌های خودش را به بقیه تحمیل کند.
این ماهیت همه انقلاب‌هاست. مگر می‌شود جریانی که نیروی اصلی را در یک انقلاب داشته در تعیین فضای حاکمِ پس از پیروزی انقلاب نقشی نداشته باشد؟ هنجار‌ها و ارزش‌های جامعه و نظام حاکم پس از انقلاب از کجا می‌آیند؟
یعنی در اینجا ما می‌توانیم انقلاب ایران را با انقلاب فرانسه مقایسه کنیم، اما در مورد استاندارد‌های زندگی‌مان نمی‌توانیم خودمان را با جوامع غربی مقایسه کنیم...
می‌توانیم مقایسه کنیم، اما باید تفاوت‌های دو انقلاب را هم ببینیم و منطق تحولات اجتماعی و ساز و کار‌های تغییر اجتماعی را هم درک کنیم...
اینجا فکر کنم شما استاندارد دوگانه دارید...
اتفاقا حرف من این است که این دو انقلاب تفاوت دارند. در انقلاب فرانسه نهاد دین و سلطنت متحد بودند، طبقه بورژوا، مردم طبقات پایین و روشنفکران نهاد سلطنت و نهاد دین را یکجا براندازی کردند. در ایران آیا بدون همکاری و حضور نهاد دین، آیا بدون حضور و رهبری نهاد روحانیت، اصلا پیروزی انقلاب و برافتادن نهاد سلطنت قابل تصور بود؟
یک‌بار دیگر سوال را تکرار می‌کنم؛ ارزش‌ها و هنجار‌هایی که پس از یک انقلاب در جامعه تثبیت و تحکیم می‌شوند، از کجا می‌آیند؟ این یک سوال جامعه‌شناختی است و اصلا کاری به انقلاب فرانسه و ایران نداریم. این اتفاق چگونه رخ می‌دهد؟ در انقلاب روسیه چه اتفاقی رخ داد؟ ارزش‌ها و هنجار‌هایی که پس از انقلاب روسیه در جامعه تحکیم شد از کجا آمد؟ از ایدئولوژی رهبران آن انقلاب که مورد حمایت انبوه خلق قرار گرفته بود. در اینجا شما انقلاب اسلامی را به انقلاب اکتبر هم گره زدید، یعنی می‌گویید آنها به واسطه قدرت ارزش‌های‌شان را تثبیت کردند، پس اینجا هم ما می‌توانیم به واسطه قدرت، ارزش گروه حاکم را به بقیه تحمیل کنم...
نه... نه... از قدرت دستگاه‌های حکومتی صحبت نمی‌کنیم. بحث نیروهای اصلی و موثر در پیروزی انقلاب است. در اینجا قدرت مردم و خواست مردم مطرح است.
قدرت مردم؟!
خواست مردم است. شما این را تفسیر به یک امر تحمیلی از بالا به پایین نکنید. در انقلاب خواست مردم دخیل نبوده است؟ انبوهِ میلیونی خلق به میدان آمدند و از رهبری حمایت کردند و تغییراتی خواستند و جامعه این‌گونه شد. اگر مردم نبودند آیا امام‌خمینی اسلحه داشت برای انقلاب؟
بحث من این است که پس از ۴۰ سال حالا ارزش‌ها عوض شده است. این را چه کنیم؟
می‌خواهید بگویید آنها تمام شد؟
من می‌خواهم بگویم چرا این امکان در جامعه ما وجود ندارد اگر تحول و تغییری در فرهنگ و ارزش‌ها اتفاق می‌افتد این خودش را به سطح سیاسی برساند؟
تغییر که اتفاق افتاده است؛
و نمایندگی سیاسی پیدا کند.
الان تصور ذهنی شما و خیلی‌ها این است که بله این ارزش‌ها در ابتدای انقلاب بود و تمام شد؟ مردم دیگر به این چیز‌ها اعتقاد ندارند؟
اتفاقا برعکس. می‌گویم اگر مردم ۴۳ سال پیش با ارزش‌هایی که داشتند انقلاب کردند، حق داشتند براساس ارزش‌هایی که دوست دارند زندگی کنند. الان هم باید همین باشد. به‌علاوه، ما یکسری حقوق اساسی داریم -ازجمله اینکه هر فرد حق رای داشته باشد، بتواند آزادانه در سیاست شرکت کند و حق پوشش داشته باشد- این‌ها حقوق اساسی است. ۳۷ میلیون جمعیت ایرانی -هر اعتقاد و ارزشی که داشته- همان زمان هم نمی‌توانسته این حق را از کسی سلب کند.
حقوق اساسی را چه کسی تعریف می‌کند؟
حقوق اساسی را هم زیر سوال می‌برید؟ بدون این حقوق که نمی‌توانیم در یک جامعه به صورت مسالمت‌آمیز زندگی کنیم وگرنه دچار استبداد اکثریت می‌شویم.
می‌خواهم آن نگاه استعماری را زیر سوال ببرم که حق خودش می‌داند حقوق اساسی را برای همه تعریف کند. براساس کدام مبانی نظری و ایدئولوژی تعریف می‌کند؟ براساس حقوق اساسی تعریف شده در جامعه اروپایی پس از انقلاب فرانسه و برمبنای ایدئولوژی سکولاریسم انتظارات از جمهوری اسلامی را تعریف می‌کند...
خیر این‌طور نیست، براساس قانون اساسی جمهوری اسلامی صحبت می‌کنم...
براساس ایدئولوژی لیبرالیسم و سکولاریسم...
خب اگر قانون اساسی کشور را قبول ندارید بروید شهید بهشتی را از قبر دربیاورید از او بپرسید که این چه قانون اساسی‌ای است که برای ما نوشتی که پس از ۴۰ سال متین غفاریان به قانون اساسی استناد کند...
شهید بهشتی که خودشان مدافع الزام به رعایت حجاب بودند...
آزادی تجمع و حقوق دیگری از این دست، همه در قانون اساسی مصرح شده است.
بحث در مورد حجاب بود، بحث تجمع متفاوت است. گزاره شما این بود که آن ارزش‌ها مربوط به آن زمان بوده. این تصور ذهنی که مردم عدول کردند از آن ارزش‌ها چقدر واقعی است؟ البته من قبول دارم که جامعه ما تغییراتی کرده، ولی گاهی تصور ما از خودمان و دریافت ما از خودمان براساس داده‌های غلط است. یک نمونه‌اش نظرسنجی جعلی و تقلبی‌ای بود که چند سال قبل در فضای مجازی، توسط یکی از این چهره‌های اپوزیسیون درباره حجاب انجام شد و حتی برخی فعالان سیاسی ما در داخل با استناد به آن در تلویزیون گفتند که ۷۰ درصد مردم نظرشان در مورد حجاب این است! من آماری از یک پیمایش ملی دارم که در دولت قبل انجام شده و در ۱۸ بهمن ۱۳۹۶ توسط آقای دکتر محمدرضا جوادی‌یگانه و آقای آرش نصراصفهانی گزارشی از آن منتشر شده با عنوان «مردم ایران درباره حجاب چه نظری دارند؟». این بزرگواران که هم‌دانشکده‌ای‌های شما هستند دیگر. از نظر سیاسی هم که به جریان اصلاحات و دولت اعتدال نزدیک بودند. آقای دکتر جوادی‌یگانه مجری «موج سوم پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان» بوده‌اند. یک پیمایش معتبری است که استادان زیادی در آن دخیل بودند. ۳ دوره انجام شده و سال ۹۴ دوره سوم آن انجام شده است. شما فکر می‌کنید در سال ۹۴ چند درصد از مردم ایران با این گزاره که «همه خانم‌ها باید حجاب داشته باشند، حتی اگر به آن اعتقاد نداشته باشند» موافق بودند؟ ۵۳ درصد کاملا موافق و موافق این گزاره بوده‌اند و ۲۴ درصد تاحدودی. ۲۲ درصد هم کاملا مخالف و یا مخالف بودند. اگر افراد «تاحدودی» موافق را با افراد موافق و کاملا موافق جمع بزنیم می‌شود ۷۶ درصد. حتی بدون آن هم ۵۳ درصد کاملا موافق و موافق و ۲۲درصد مخالف و کاملا مخالفِ آن گزاره بودند. بعد سوال کردند در مقابل بدحجابی خانم‌ها چه کار می‌کنید؟ گزینه‌ها: «برخورد می‌کنم»؛ «به مراجع ذی‌صلاح اطلاع می‌دهم»؛ «تذکر می‌دهم»؛ «مخالفم، اما کاری ندارم»؛ «بی‌حجابی خانم‌ها اشکالی ندارد.» فکر می‌کنید چند درصد گفتند اشکالی ندارد؟
۵، ۱۰ درصد گفته‌اند اشکالی ندارد. ۲، ۶۷ درصد گفتند مخالفم، اما کاری نمی‌کنم. من می‌خواهم بگویم تصور ذهنی که برای ما از جامعه ما ساخته‌اند طوری است که الان ۹۹ درصد با حجاب مخالفند! من می‌خواهم بپرسم چه کسانی، چگونه و در چه زمانی مساله حجاب را به عنوان مساله اصلی کل مردم ایران و حتی مساله اصلی کل زنان ایران مطرح کردند؟ طی چه پروسه و در واقع طی چه پروژه‌ای این کار انجام شد؟
ما دو مساله داریم: اول، تکلیف آن ۲۲ درصدی که با حجاب اجباری مخالف هستند، چه می‌شود؟ بحث این است که این‌ها حق دارند هر طور که دوست دارند لباس بپوشند و لزوما حجاب اسلامی را رعایت نکنند.
دوباره می‌پرسم. این حق را شما از کجا آوردید؟
شما این حق را از کجا آوردید که به مردم بگویید چطور لباس بپوشند و چطور لباس نپوشند؟
من که عرض کردم یک انقلاب عظیم اتفاق افتاده، با مشارکت اکثریت قاطع و میلیونی مردم مسلمان که از یک رهبر مذهبی حمایت کردند و بعد هم رای دادند که یک جمهوری اسلامی تشکیل شود...
بقیه‌اش را نمی‌گویید.
بقیه‌اش چیست؟
بقیه‌اش این است که قانون اساسی تصویب شده و مجلس...
در قانون اساسی راجع به حجاب و پوشش بحثی شده است؟
اتفاقا نشده است.
تاکید شده «در چارچوب قانون» یا «با رعایت موازین اسلامی» ...،
ولی برمبنای قانون اساسی باید آزادی‌های فردی محترم شمرده شود. مساله جامعه ما یک تبصره است که کشف حجاب را جرم‌زایی کرده است. به عنوان جرم تعریف کرده است که این تنها بند قانونی است. دولت هم از هر جا که آمده باشد -با کودتا یا با انقلاب- فقط باید طبق قانون عمل کند. نکته بعدی این است که تعدادی از شهروندان می‌خواهند این قانون را عوض کنند و شما می‌گویید روابط مردسالارانه هست و شما فعلا نمی‌توانید این حق را داشته باشید. نکته بعدی همین است: این زنان و مردانی که موافق‌شان هستند امکان تشکل‌یابی و مبارزه کردن -مبارزه کردن به این معنا که کمپین سیاسی درست کنند و در مورد این مساله صحبت کنند- را ندارند. به علاوه اینکه آقای شهاب اسفندیاری می‌گوید نیات شما و اینکه چرا این موضوع را مساله کردید هم برای ما مشکوک است...
نه، لطفا از طرف من سخن نگویید.
الان خودتان گفتید که چرا این مساله، مساله شد؟ بله انقلاب شده و من حقانیت این انقلاب را هم قبول دارم. مردمی هم بوده. اتفاقا الان حاکمیت دارد با دستاورد انقلاب اسلامی می‌جنگد. آیت‌الله روح‌الله خمینی این زنان را از خانه‌ها بیرون آورد و به عرصه اجتماعی آورد، حالا هم این‌ها حق دخالت دارند. سال پیش این زنان گفتند ما حق براندازی و انقلاب داریم، حالا بعد از ۴۰ سال نمی‌توانند بگویند ما حق داریم در مورد لباس‌مان تصمیم بگیریم؟
دارید از طرف زنان ۴۰ سال پیش سخن می‌گویید! ببینید یک دعوایی که بین فمینیست‌ها هست؛ دعوای فمینیست‌های لیبرال و فمینیست‌های سیاه یا به اصطلاح دعوای فمینیست‌های جهان اول و جهان سوم. سر اینکه اولویت اصلی و دستورکار فمینیسم را که جنبشی برای احقاق حقوق زنان، توانمندسازی زنان و آزادی زنان است، چه کسی تعیین می‌کند؟ اعتراض فمینیست‌های سیاه و فمینیست‌های جهان سوم این بود که:ای خانمِ سفیدپوستِ طبقه مرفه اروپایی و امریکایی! مسائل تو مسائلی از جنس این است که چرا تعداد زنانِ مدیر در شرکت‌ها و سازمان‌های دولتی کمتر از مردان است. منِ سیاه‌پوست در محله‌ام دچار تبعیض نژادی هستم، دچار فقر اقتصادی هستم، دچار خشونت هستم، امنیت ندارم، در کوچه نمی‌توانم راه بروم. شما مرفهین سفیدپوست به چه حقی به نیابت از من سخن می‌گویید؟ مطالبات و اولویت‌های من چیز دیگری است که الان به بحث فمینیست‌های اینترسکشنال [Intersectional= میانبخشی]رسیده است که می‌گویند باید ببینیم گروه‌های مختلف زنان در طبقات و اقشار مختلف جامعه اولویت‌های‌شان چیست. من حرفم این است که الان شبیه همین اتفاق در جامعه ما رخ داده است. اینکه می‌پرسم چرا این مساله الان مساله اصلی شده به این دلیل است. آیا در این مورد از همه زنان جامعه ایران نظرخواهی شده؟ یا گروه‌هایی از زنان دارند به نیابت از همه زنان، از همه اقشار و طبقات، مطالبه‌ای را مطرح می‌کنند؟ به نظرم در فضای امروز، در همان تصویر‌های ذهنی، آن‌قدر فضای تیره‌ای از جمهوری اسلامی، تصویر‌هایی سیاه، تلخ و تاریخ از عملکرد جمهوری اسلامی در مورد زنان روایت شده که برخی تصور می‌کنند در این ۴۰ سال هیچ پیشرفتی در زمینه حقوق زنان و توانمندسازی زنان اتفاق نیفتاده. همین تیتری که به نقل از خانم دکتر فاطمه صادقی -که خارج از کشور هستند- در روزنامه امروز شما زده شده بود، این ادعا را مطرح می‌کرد که در این سیستم اساسا زن‌ستیزی نهادینه شده است! من اجازه دارم یکسری آمار از نتایج این به اصطلاح «زن‌ستیزی‌های نهادینه شده» را بخوانم؟ آیا قابل پخش است؟
همه را می‌توانید بخوانید، اما ما می‌خواهیم وقت گفت‌وگوی‌مان را به استدلال کردن بگذرانیم. به خاطر اینکه ما هیچ‌کدام از گروه‌های مدنظر شما را زیر سوال نمی‌بریم.
در مسائل زنان، در هر جامعه و در جامعه ایران صد‌ها مساله اعم از حقوق مدنی، نقش‌ها و مسوولیت‌های خانوادگی، مباحث مادری، تبعیض‌ها در محیط کار، فرصت‌های نابرابر برای ارتقا، آزار در محیط جامعه یا محیط کار و... وجود دارد. برخی تسهیلات و حمایت‌هایی که در جامعه ما برای زنان شاغل در زمان بارداری و مادری هست از بعضی کشور‌های اروپایی کمتر است. به نظرم در مورد زنان طی ۴۰ سال اخیر در جامعه ایران اتفاقاتی رخ داده که ۱۰۰ سال اگر یک دولت سکولار بر سر کار بود شاید به دست نمی‌آمد. ببینید در اروپای سکولار و لیبرال ۱۰۰ سال طول کشید که زنان یک حق رای به دست بیاورند. در آن جامعه که دین قدرتی نداشت. در جامعه ایران در این ۴۰ سال چقدر نقش زنان در جامعه توسعه یافته و پیشرفت‌های چشمگیر در آموزش، بهداشت، ورزش و هنر رخ داده، با اینکه در این دوره نهاد دین در قدرت بود. چرا این پیشرفت‌ها به این گستردگی در دوره پهلوی رخ نداد، با اینکه مدعی بودند که مدرن هستند و دنبال رهایی زنان؟ چرا این حکومتِ به اصطلاح...
حالا دغدغه ذهنی‌تان این است که پیشرفت زنان بعد از انقلاب را با دستاورد‌های رژیم قبلی مقایسه کنید؟
این هم یک سوال جامعه شناختی است که نادیده انگاشته شده. چرا و چگونه این پیشرفت‌ها رخ داده؟ چون خطر این است که در اثر این پروژه‌ای که سال‌ها است برای ایجاد شکاف اجتماعی در ایران توسط دولت امریکا طراحی شده و مستخدمین آن حکومت مامور اجرای آن شده‌اند، اتفاقا در مسیر این پیشرفت‌ها اختلال رخ دهد. آنها از پیشرفت و بهبود وضعیت زنان ایرانی در جمهوری اسلامی ناراحت هستند، چون در برنامه آنها قرار نبوده این اتفاقات در جمهوری اسلامی رخ دهد. تصویر مطلوب آنها از اسلام، داعش و طالبان است. فکر نکنید که آنها دل‌شان برای حجاب زنان ایران سوخته...
پس دوباره مساله حجاب را به پروژه‌ای در خارج از کشور گره زدید.
آیا آن خانمی که آنجا الان ۵، ۶ سال است در مورد حجاب ...
مسیح علی‌نژاد...
از آزادی‌های یواشکی و چهارشنبه‌های سفید و... حرف می‌زند و صد‌ها هزار دلار پول گرفته، به نظر شما دولت امریکا همین‌طور الکی به او پول می‌دهد؟ همین‌طور فی‌سبیل‌الله پول می‌دهند برای تبلیغ علیه حجاب؟ دولت امریکا نگران قانون حجاب است؟ مساله حجاب برایش مهم است؟ چرا به یک مستخدم پول می‌دهند که ۵، ۶ سال این‌طور متمرکز بر یک مساله از میان صد‌ها مساله زنان پروپاگاندا و شانتاژ کند؟ چون دنبال تنش و شکاف اجتماعی هستند. دستاورد‌هایی که زنان در جامعه ما داشتند اتفاقا اغلب ناشی از اتحاد زنانی از طیف‌های مختلف برای احقاق حقوق‌شان بود و این‌گونه توانستند حمایت نهادِ دین را هم به دست بیاورند.
چرا ما اصلا این مساله را به وجود آورده‌ایم که یک فاند‌گیر دولت امریکا بتواند از این مساله کسب سود کند؟
من توضیح دادم که انقلاب ایران چگونه اتفاق افتاد، جریان اصلی و قدرتمند در انقلاب چه هویتی داشت، توضیح دادم که پس از انقلاب‌ها ارزش‌ها و هنجار‌ها و قوانین چطور تثبیت می‌شوند. بعد دوباره شما می‌گویید چرا این‌طور شده؟ البته به شکل تدریجی طی این ۴۰ سال خیلی تغییرات هم در جامعه ایران رخ داده. خیلی تجربیات در تعامل با مردم را حاکمیت به دست آورده. به برکت انتخابات‌ها مطالبات مختلف مردم در ادوار مختلف به حاکمیت منتقل شده و تغییراتی ایجاد شده. آیا وضعیت جامعه در دولت آقای هاشمی رفسنجانی، دولت آقای خاتمی، دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی یکسان بود؟ حتی در همین موضوع حجاب آیا وضع حجاب در شهرهای ما، قبل از این مسائل اخیر، مانند وضع جامعه در دهه ۸۰ است؟ آیا وضع حجاب در دهه ۸۰ مانند دهه ۷۰ است؟ و آیا دهه ۷۰ مانند دهه ۶۰ بود؟ چند سال قبل رهبر انقلاب گفتند نباید افرادی که به اصطلاح نقصی در حجاب آنهاست را بی‌دین و مخالف انقلاب محسوب کرد. گفتند او نقصی دارد ما هم نقص‌هایی داریم. آیا این ادبیات در دهه ۶۰ بود؟ آن زمان در نماز جمعه برخی خطبا می‌گفتند زنان بدحجاب را باید به اردوگاه کار اجباری بفرستیم! پس تغییراتی هم در جامعه، هم در گفتمان رسمی قابل مشاهده است. اما وقتی عنصر مزدور یک دولت بیگانه می‌آید تمام تمرکز خودش را بر این مساله می‌گذارد، این دیگر تبدیل به یک پروژه سیاسی می‌شود. من اصلا کسانی را که در خیابان برای این موضوع به عنوان مطالبه آمدند را نمی‌خواهم متهم کنم، اما وقتی آن خانم مستخدم دولت امریکا به فرمان کارفرمایش چند سال بر این مساله تمرکز می‌کند، دنبال چیز دیگری است. اتفاقا می‌خواهد آن عاملی که باعث شد بسیاری از زنانِ مسلمان بعد از انقلاب اسلامی دستاورد‌های بزرگی به دست بیاورند را تخریب کند. چطور ۳۵ درصد باسوادی زنان در جمهوری اسلامی شد ۹۰ درصد؟ چطور قبل از انقلاب ۲ فیلمساز زن بیشتر نداشتیم و الان ۱۰۰ فیلم را فیلمسازان زن ساخته‌اند؟ این جمهوری اسلامی، این حکومتی که اپوزیسیون به آن «حکومت آخوندی» می‌گویند، برای چه آمد ۱۲۰ هزار نفر را در اقصی نقاط کشور در انجمن سینمای جوان آموزش داد و امکانات داد که فیلم بسازند و از درون آنها این همه زنان فیلمساز در بیاید؟ چرا این همه فرصت تحصیل برای زنان در دانشگاه‌ها ایجاد کردند؟ در دانشگاه آزاد که بسیاری از ساختمان‌هایش را از طریق وقف و با کمک روحانیون محلی و شخصیت‌های مذهبی جمهوری اسلامی تامین کردند، ۳ - ۲ میلیون دختر و خانم آنجا تحصیل کردند. چرا روحانیون چنین کاری کردند؟ چرا تحصیل رایگان در دانشگاه‌های دولتی -که در اروپا و امریکا هم فراهم نیست- با این گستردگی برای میلیون‌ها زن ایرانی فراهم شد؟ مگر نمی‌گفتند دین و روحانیون ضدعلم هستند؟ این توانمندسازی که در جمهوری اسلامی در حوزه زنان اتفاق افتاده است، آیا در تاریخ ایران در هیچ دوره دیگری اتفاق افتاده است؟ آیا در تاریخ ایران هیچ‌وقت این همه زن تحصیلکرده، وکیل، متخصص، پزشک، هنرمند، نویسنده و ورزشکار موفق در صحنه‌های بین‌المللی داشته‌ایم؟ ممکن است بگویید این‌ها صرفا تلاش خود زنان بوده است و فقط عنصر «عاملیت» (Agency) را برجسته کنید. اما آیا ساختار‌ها (Structures) در این دستاورد‌ها هیچ نقشی نداشتند؟ آیا این همه سرمایه‌گذاری دولتی و توسعه‌ای که در دانشگاه‌ها و ورزشگاه‌ها و مراکز فرهنگی و هنری اتفاق افتاده است هیچ نقشی در این پیشرفت‌ها نداشته است؟ امروز چند زن مستندساز داریم؟ این همه فیلم‌هایی که راجع به مسائل زنان ساخته‌اند، آیا جز با حمایت مرکز سینمای مستند تجربی جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است؟
شما حتما می‌دانید شاخص توسعه انسانی چیست. می‌دانید که براساس آمار سازمان ملل از سال ۱۹۸۰ تا سال ۲۰۱۷ بالاترین میانگین رشد سالانه در شاخص توسعه انسانی را ایران داشته است؟ شاخص توسعه انسانی شامل چه مواردی است؟ امید به زندگی، بهداشت و درمان، آموزش و درآمد سرانه. یعنی برخی از پایه‌ای‌ترین خدماتی که دولت‌ها و حکومت‌ها موظف هستند به شهروندان بدهند. میانگین عمر هر زن ایرانی طی ۴۰ سال بعد از انقلاب به خاطر بهبود خدمات بهداشتی که تا اعماق روستا رفته، ۲۰ سال افزایش پیدا کرده است. بعید است امریکایی‌ها از این پیشرفت‌ها خوشحال باشند. چرا الان به زور پروپاگاندا می‌خواهند حجاب را مساله اصلی کنند؟ چون امکان‌پذیر شدنِ مشارکت گسترده زنانِ مسلمان در برنامه‌های جمهوری اسلامی در حوزه آموزش، بهداشت، ورزش، هنر و ... به دلیل حجاب ممکن شده است. حمایت نهاد دین از سرمایه‌گذاری گسترده دولت در این عرصه‌ها و تشویق زنان به مشارکت در جامعه توسط رهبران دینی با حجاب امکان‌پذیر شد، وگرنه اوضاع اگر مثل رژیم گذشته بود آیا روحانیت و علما حمایت می‌کردند چنین اتفاقاتی بیفتد؟ آیا میلیون‌ها خانواده متدین همراهی و حمایت می‌کردند از حضور دختران و زنان در این عرصه‌ها؟ در رژیم پهلوی میلیون‌ها خانواده مذهبی دختران‌شان را منع می‌کردند از رفتن به دانشگاه، از حضور در جامعه. حتی از باسواد شدن. حالا این پروژه آتش زدن روسری با چه هدفی توسط رسانه‌های وابسته به امریکا تبلیغ می‌شود؟ برای تحریک بخش‌های بزرگی از جامعه ایران که برای آن نماد ارزش قائلند. چرا آن را آتش می‌زنند؟ زیرا یک عامل مهم در موفقیت و پیشرفت زنان بعد از انقلاب اسلامی بوده است. می‌خواهم بگویم این کمپینی که اربابان آن خانم راه انداخته‌اند و ایشان بازیگر آن است، ماهیتش برانگیختن تنش و اختلاف بین زنان است. همه جای دنیا زنان برای احقاق حقوق‌شان متحد می‌شوند. هدف این کمپین این است که انشقاق، تنش و دعوا ایجاد کند تا ما فراموش کنیم که دولتی که به ایشان پول می‌دهد عامل اصلی شکنجه اقتصادی و تحریم مردم ایران است. عامل بسیاری از فشارها، سختی‌ها و نارضایتی‌های اقتصادی است که الان وجود دارد. از زمانی که ترامپ از توافق برجام بیرون رفت ماموریت این خانم سنگین‌تر شد، چون آن خوش‌بینی که گفتید نسبت به امریکا در بخشی از مردم بود، بعد از خروج آنها از برجام دود شد و هوا رفت. خیلی‌ها شوکه شدند. این امریکا که این همه گفتیم اگر با آن توافق کنیم همه مشکلات حل می‌شود، این بود؟
بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
*نارضایتی نسبتی با انتظارات دارد
*ادوارد سعید در کتاب «شرق‌شناسی» به خوبی و زیبایی تصویر کرده که غرب چگونه تصویر شرق را چنان برساخت که یک رابطه قدرت و سلطه‌ای را تثبیت و تحکیم کند
*فکر می‌کنند فردا اگر جمهوری اسلامی نباشد ایران سوئیس است؛ این تصور از کجا آمده؟
*تصور ما از تحولات اجتماعی در غرب هم تصویری واژگونه و تخیلی است
*امام در فرانسه در مورد جمهوریت گفت طبق قوانین اسلام، همه‌جا گفته اسلام خواهد بود
*اینکه کدام مساله زنان اولویت اصلی است را چه کسی تعیین می‌کند؟
*این توانمندسازی که در حوزه زنان در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده آیا در هیچ دوره دیگری از تاریخ ایران اتفاق افتاده است؟
*قطعا مساله فعلی ما در مورد حجاب متاثر از بازی‌های جناحی است
*شما ریاکاری را فقط در مذهبی‌ها می‌بینید؟
متن کامل گفتگو به شرح زیر است:
آقای شهاب اسفندیاری خیلی به برنامه ما خوش آمدید. آیا می‌خواهید صحبت ابتدایی داشته باشید؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. واقعیت این است که من برخی تصاویری که در این ایام دیدم و یادداشت‌هایی که در روزنامه‌ها خواندم، احساسم این است که یک گروه از نخبگان فکری، فرهنگی و سیاسی جامعه ما یک تصور ذهنی دارند که گویی خودشان در این وضعیتی که امروز با آن مواجه هستیم هیچ مسوولیتی ندارند. مخصوصا من نشست چند روز قبل در دانشگاه تهران را مدنظر دارم که حدود ۱۰۰ نفر از استادان دانشگاه تهران جمع شده بودند و گفتگو می‌کردند [توضیح برای خوانندگان: این مصاحبه در تاریخ ۲ آبان ۱۴۰۱ انجام شده است]. واقعا برایم شگفت‌انگیز بود که از چپ، راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا و کسانی که ۳۰، ۴۰ سال مسوولیت داشته‌اند - حال برخی استادان صرفا به کار علمی مشغول بودند، ولی برخی دیگر وزیر، وکیل، نماینده، معاون رییس‌جمهور و شهردار بوده‌اند- حرف‌های آنها را که گوش می‌کردید، احساس می‌کردید این‌ها جمعی از نخبگان هستند که تازه از سوییس تشریف آورده‌اند و دارند فضای کشور ما را تحلیل می‌کنند و خودشان مطلقا هیچ نقشی در وضع موجود نداشته‌اند. احساس می‌کنم یکی از آسیب‌های جدی فضای فرهنگی، روشنفکری و سیاسیِ ما به تعبیری کنش‌های اجتماعی یا کنش‌های سیاسیِ غیرمسوولانه یا سیاست‌ورزی غیرمسوولانه است که قصد دارم در این گفتگو به آن بپردازم. اینکه این سیاست‌ورزی‌ها و کنشگری‌های غیرمسوولانه چه عوارضی داشته، به نظرم یکی از مهم‌ترین عوارضش شکل‌دهی به تصویر‌های ذهنی نادرست از خودمان و دیگران است.
به عنوان کسی که در حوزه رسانه فعالیت آکادمیک دارید می‌پرسم؛ این وضعیت چند هفته گذشته را چگونه می‌بینید و تحلیل می‌کنید؟
این وضعیت حاکی از نارضایتی است که ما نمی‌توانیم آن را انکار کنیم. اگر کسی حتی نظرسنجی‌های موجود در هفته‌ها، ماه‌ها و چند سال اخیر را هم ندیده باشد، با دیدن همین حوادث اولین دریافتی که می‌کند، این است که مجموعه‌ای از نارضایتی‌ها وجود دارد. بستر وقوع این حوادث به هر حال برخی نارضایتی‌هاست. منتها نارضایتی (dissatisfaction) یک نسبتی با انتظارات (expectations) دارد. انتظارات ما چگونه شکل می‌گیرد؟ انتظاراتِ ما متاثر از تصویر‌های ذهنیِ ما از وضع خودمان و دیگران است. تصویر ذهنی ما از خودمان، دیگران و انتظاراتِ پیشینیِ ما در رضایت یا عدم رضایت‌مان نقش جدی دارد.
فکر می‌کنید الان این شکاف در جامعه به شکل عینی وجود دارد یا خیر؟
بله، شکاف «ذهنیت» و «عینیت» وجود دارد. به نظرم بخش‌هایی از جامعه ما دچار یک اختلال شناختی بسیار شدید و عمیق نسبت به خود و دیگری است. به‌طور مشخص شناخت از خودمان به عنوان ایرانی و از ایران و همچنین شناخت از آن دیگری‌ای که برای خودمان در این ۱۰۰ سال اخیر به عنوان «غرب»، «اروپا» یا «جهان پیشرفته» تصور کرده‌ایم. به نظر من هر دوی این شناخت‌ها و تصاویر ذهنی به دلیل انبوه روایت‌هایی که در این ۱۰۰ سال، از مشروطه تاکنون، از آن دیگری و از خودمان برای ما ساخته شده، دچارِ اختلال شده است. یعنی ما با روایت‌های دستکاری شده در این ۱۰۰ سال از خود و دیگری مواجه بوده‌ایم. این بحث را حتما خوانده‌اید و می‌دانید که ادوارد سعید در کتاب «شرق‌شناسی» به خوبی نشان داده است که «غرب» چگونه تصویر «شرق» را برساخت تا یک رابطه قدرت و سلطه را تثبیت و تحکیم کند. متاسفانه ما گاهی خودمان را هم در آیینه غرب دیده و شناخته‌ایم. یعنی آنها ما را روایت کرده‌اند، مستشرقان غربی ما را برای خودمان روایت کردند. در زمان امروز هم رسانه‌های غربی ما را روایت می‌کنند و ما خودمان را در آیینه روایت‌های آنها دیده‌ایم. چه روایت‌هایی؟ نهایت آن روایت‌ها چیست؟ نهایت آن روایت‌هایی که در این ۱۰۰ سال، غربی‌ها از ما و سایر شرقی‌ها و از هر «دیگری» برساخته‌اند، این است که شما نمی‌توانید خودتان پیشرفت کنید، مگر آنکه ذیل ما تعریف شوید و دنباله‌رو ما باشید، چون ما ذاتا از شما برتریم. اساسا مدرنیته اروپایی مبتنی بر این نگرش نژادپرستانه به «دیگران» بود. لااقل تجربه تحصیل من در غرب این بود که احساس کردم دانشگاه‌های ما از این جهت غربی‌تر از غرب هستند! چند دهه پس از جمهوری اسلامی گفتمان غالب در دانشگاه‌های ما نسبت به غرب هنوز متاثر از نگرش‌های شرق‌شناسانه است. به نظرم این یک مساله است که باید در مورد آن فکر کنیم.
این‌ها چه ربطی به نارضایتی‌های کنونی دارد؟
نکته‌ای که می‌خواهم بگویم، این است - و برای آن مصداق‌ها و شاخص‌هایی را هم می‌آورم- که این روایت رمانتیک و اتوپیایی که از غرب در ذهن خیلی‌ها هست و این روایت تراژیک و دیستوپین [dystopian= ویران‌شهری]که نسبت به خودمان داریم و ربطی به وقایع اخیر هم ندارد و سال‌ها برساخته و پمپاژ شده، این چقدر واقعی و مبتنی بر مستندات عینی است؟ چقدر با شاخص‌های مختلف از وضعیت پیشرفت و توسعه جوامع قابل سنجش است؟ به‌طور مثال در مستند «الف - الف، پاریس» که درواقع یک گفتگو است، حسین شمقدری که مستندساز است در سال ۱۳۹۵ در پاریس با حمزه غالبی گفتگو‌هایی انجام داده است. غالبی در آن مستند می‌گوید من ایران که بودم احساس می‌کردم در این حدود ۲۰۰ کشوری که در جهان داریم ما جزو کشور‌های انتهای جدول هستیم. می‌گوید وقتی به اینجا آمدم و بیشتر مطالعه کردم و دنیا را بیشتر شناختم، دیدم که آن تصویر فلاکت بار از ایران غیرواقعی بود. خب چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟ چرا تا این حد شکاف، فاصله و واژگونی در ادراک ما از خودمان و دیگران، حتی در نخبگان سیاسی ما وجود دارد؟
یعنی می‌گویید مبنای این اعتراضات این است که یکسری انتظار به وجود آمده که غیرواقعی است، تصویری هم از واقعیت به وجود آمده که آن هم غیرواقعی است و شکاف این‌ها سبب اعتراضات شده است؟
البته نمی‌خواهم برخی بسترهایِ واقعی به وجود آمدن این نارضایتی‌ها را انکار کنم. حرف من نه انکار نارضایتی‌هاست و نه انکار این است که ما مشکلات عینی، واقعی و گلایه‌مندی‌های ملموس در زندگی‌های‌مان داریم که این‌ها منجر به نارضایتی می‌شود. خصوصا مشکلات اقتصادی که عمدتا ناشی از ۸ سال معطل ماندن برای برجام بوده و بیشترین فشار آن بر طبقات محروم وارد شده و در زندگی روزمره آن را لمس می‌کنند. اما در طبقات دیگر گاهی انتظار فرد این است که در پله ۱۰۰ باشد، ولی تصور می‌کند الان در پله ۴ است. بالطبع این تصور نارضایتی را تشدید می‌کند. این تصورات با یک هدف سیاسی مکرر تولید و بازتولید شده در این سال‌ها، خصوصا توسط رسانه‌های وابسته به دولت‌های بیگانه. برای جا انداختن این ایده که هیچ راهی باقی نمانده جز براندازی.
وقتی من فضای مجازی را می‌بینم بخشی از مقایسه‌ای که می‌گویید در آن هست، به خصوص رسانه‌های خارج از کشور هم در این مدت روی این خیلی مانور دادند. اما وقتی حرف‌های مردم را نگاه می‌کنم اتفاقا این نگاه حداکثری را که شما می‌گویید، ندارند. اتفاقا چیزی که می‌بینم این است که درخواست‌های حداقلی دارند. می‌گویند ما یک زندگی عادی می‌خواهیم. در تحولات اخیر نصف جامعه ما یعنی زنان، یک خواسته حداقلی دارند و آن اینکه بتوانند در مورد پوشش سرشان اختیار داشته باشند که حرف غیرمعقولی هم نیست. تعداد زیادی کشور‌های مسلمان داریم که در مورد آنها حجاب اختیاری است. پس مساله مختص غرب نیست. نقد دیگر این است که صحبت‌های شما به نوعی شرق‌شناسی وارونه است. بسیاری از شهروندان ایرانی اتفاقات اخیر فعالانه با مسائل برخورد کردند، اما شما آنها را خیلی منفعل می‌بینید. همچنین فکر می‌کنم از نظام فعلی انتقاد تندی می‌شود، چون به هر حال الان بیش از ۴۰ سال از انقلاب گذشته و نهاد‌های تربیتی و رسانه‌ای در اختیار یک بخش از جامعه، یک قطاع و هسته مرکزی بوده که اعلام می‌کرده چه کار کنید، چه خوب و چه بد است و این آدم‌ها را آموزش داده است. اگر وضعیت ذهنی شهروندان ایرانی پس از ۴۰ سال این است که شما می‌گویید یعنی این گروه نتوانسته و موفق نبوده که به نوعی یکطور تف سربالاست.
بحث‌های مختلفی مطرح کردید که جداگانه باید به هرکدام پرداخت. به هر حال نقش و تاثیر رسانه‌ها را در عصر سیطره تصویر که نمی‌توان انکار کرد. عصری که به تعبیر برخی متفکران تصویر در آن «واقعی‌تر از واقعیت» شده است. من آرزو می‌کنم و خوشحال می‌شوم که قاطبه شهروندان ما نگرش انتقادی داشته باشند؛ نه فقط به غرب، بلکه به همه جا و به خودمان. یعنی همه جا هم نقاط قوت را بتوانند ببینند و هم نقاط ضعف را. اما این مستلزم «سرمایه فرهنگی» است که همه از آن برخوردار نیستند. اتفاقا اگر نگرش انتقادی داشته باشیم که مشکلی نیست. بدبختی وقتی است که نگاه متصلب و دُگم نسبت به دیگری و خود شکل بگیرد؛ وقتی که احساس شود دیگران در غایت سعادت و خوشبختی هستند و ما در نهایت فلاکت و بدبختی. برداشت من این است که این روایت و این دیدگاه انفعالی، متاسفانه در برخی محیط‌های دانشگاهی و محتوا‌های فرهنگی غالب شده است. حتی فیلم‌هایی که چنین نگاه‌هایی را ترویج کرده‌اند، در جشنواره‌های حکومتی جایزه گرفته‌اند. اینکه شما می‌گویید به رغم چهل سال وضعیت این است، سوال من این است که چند سال از این چهل سال، دولت دست جریان «سازندگی» بوده؟ چند سال دست جریان «اصلاحات» بوده؟ چند سال دست «دولت اعتدال» بوده؟ برخی دولتمردان این دولت‌ها خودشان هم چنین نگاهی به غرب داشتند. برخی تا مغز استخوان مرعوب غرب بودند. تصورشان این بود که ما نمی‌توانیم پیشرفت کنیم مگر آنکه هضم شویم در نظام سرمایه‌داری جهانی. این‌ها خودشان تمام نگرش‌های استعماری و شرق‌شناسانه را بازتولید می‌کردند که الان نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم.
مساله دیگری را هم در نظر داشته باشید که نهاد‌های فرهنگی در ایران اصطلاحا نهاد‌های حاکمیتی هستند. یعنی رییس‌جمهور ایران بدون اجازه و رای اکثریت اعضای شورای انقلاب فرهنگی نمی‌تواند رییس دانشگاهی را منصوب کند.
این‌ها روی کاغذ است. همین الان بروید به دانشگاه‌ها و از اعضای هیات علمی شاغل در دانشگاه‌ها نگرش‌سنجی کنید. ببینید این گفتمانی که عرض کردم نسبت به غرب و خودمان چقدر شیوع دارد. آیا این نگاه‌ها در نسل جدید اثر نمی‌گذارد؟
منکر سویه‌های تبعیض‌گرایانه و ناعادلانه‌ای که از دل سرمایه‌داری غربی می‌آید، نیستم. اما نهاد‌های مهمی هم در آن کشور‌ها وجود دارند، مانند قوه قضاییه مستقل که براساس انصاف و شفافیت عمل می‌کند. همچنین شاخصه‌هایی مانند شفافیت وجود دارند. حرف من این است که ما نمی‌توانیم نگاهی یکسویه به غرب داشته باشیم.
خب الان همین چیزی که شما گفتید، یکسویه بود. اشاره کردید به دستگاهِ قضاییِ مستقل در غرب. الان با وجود مواردی مانند پرونده جولیان آسانژ در انگلیس، آیا می‌توانیم بگوییم ما دستگاه قضایی مستقل در غرب داریم؟
خیر، ما یک عقل سلیم داریم که کلیت را می‌بیند، مواردی مثل آسانژ را هم می‌بیند.
دولت انگلستان ۴۰ سال پول آن تانک‌ها را به ما پس نداد. دستگاه قضایی‌شان مستقل بود؟ خیر. تا زمانی که دولت‌شان نخواست پول ما را پس ندادند. بعد از ۱۱ سپتامبر مسلمانان را بدون محاکمه می‌بردند در کشور‌های ثالث بازجویی و شکنجه می‌کردند. دستگاه قضایی‌شان کسی را محاکمه کرد؟ این‌ها شوخی است. این‌ها بخشی از همان تصورات افسانه‌ای نسبت به غرب است. دستگاه قضایی آنها مگر می‌تواند، در مسائل امنیت ملی خلاف دولت عمل کند؟
شما دارید مساله را صفر و صد می‌کنید...
وقتی شما می‌گویید آنجا این‌طور است، اینجا این‌طور است، اتفاقا این تفکر صفر و صد است. من می‌گویم بله در یک زمینه‌هایی آنها جلوتر از ما هستند. ولی ساختار‌های نوین حکومتی و حقوقی در جوامع غربی چند صد سال سابقه دارد؟ تفکیک قوا چند صد سال سابقه دارد؟ بالاخره طی این دوره‌ها، تجربه‌هایی به دست آورده‌اند. ساز و کار‌هایی شکل داده‌اند. البته تصورات ما از تحولات اجتماعی و سیاسی در غرب هم تصوراتی رویایی و تخیلی است. انقلاب فرانسه چه سالی اتفاق افتاد؟ اما زنان در فرانسه چه زمانی حق رای به دست آوردند؟ نیمه‌های قرن بیستم. سال ۱۹۴۵. یعنی ۱۵۶ سال پس از انقلاب فرانسه. سوال این است که چرا در جامعه سکولار و لیبرالِ فرانسه که انقلابش با شعار آزادی و برابری بوده، یک امر ظاهرا ساده مانند حق رای زنان بیش از ۱۵۰ سال طول کشید تا محقق شود؟ چرا؟
به خاطر اینکه آن نگاه لیبرال و مدرنیته یک نقص‌هایی داشته است، اما شهروندان آن جوامع توانستند آن را اصلاح کنند. حالا می‌خواهم ببینم شما چه نتیجه‌ای می‌خواهید بگیرید؟
اگر اجازه دهید می‌رسم. دلیلش این بود که نهاد یا ایدئولوژی «مردسالاری» بسیار قدرتمندتر از نهادِ دین و سال‌ها پس از براندازی سلطه رسمی نهاد دین در جامعه فرانسه، همچنان نفوذ و قدرت داشت.
تصور برخی از مدرنیته در ایران این است که غرب در قرون وسطی بود، یک عده دیدند اینجا چقدر تاریک است! گشتند و دکمه‌ای را زدند یکباره چراغی روشن شد و وارد عصر روشنگری شدند! و بعد همه چیز دموکراتیک شد و به خوبی و خوشی زندگی‌شان را ادامه دادند! چنین تصویری برای ما ساخته شده. تغییرات و تحولات اجتماعی و تغییر قوانین در جوامع کار یک شب و یک ماه و یک‌سال نیست. الان برخی فکر می‌کنند که اگر فردا جمهوری اسلامی نباشد، ایران سوییس می‌شود! این تصور از کجا آمده است؟ حتی در مورد دگرگونی نهاد‌های سیاسی هم چنین است.
ساختار‌های حقیقی قدرت در هر جامعه در شکل‌گیری و دوام ساختار‌های حقوقی موثر هستند. اینکه آن نهاد هنوز تغییر نکرده دلیلش این است که در آن جامعه هنوز پایگاه‌های قدرت جدی دارد که در برابر این تغییر مقاومت می‌کند.
نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم، این است که تغییرات اجتماعی، خصوصا تغییر در قوانین و ساختار‌های حقوقی یک‌شبه و آسان به دست نمی‌آید. بسیار پرهزینه و طولانی است. در کشور‌های غربی هم این‌طور بوده و هست. اما قضاوت ما درباره دیگران گویا با معیار‌های دیگری است. آنجا ۲۰۰ سال یک تغییر طول بکشد باز مهلت می‌دهیم و می‌گوییم ان‌شاءالله درست می‌کنند! اما در اینجا اگر فلان تغییرِ مدنظر گروهی از جامعه امروز انجام نشود، می‌گویند فردا باید براندازی کنیم! ضمنا تصویر ذهنی شما در مورد ریشه‌های مساله حجاب در جامعه ما و تصویر شما از انقلابِ ایران و جامعه پساانقلابِ ایران هم نادرست است. تفاوتی بین ماهیت انقلاب فرانسه و انقلاب ایران در سال ۵۷ قائل هستید یا خیر؟ نیروها و جریان‌های اصلی که منجر به پیروزی انقلاب فرانسه شدند که بودند؟ نیروها و جریان‌های اصلی که منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شدند که بودند؟ آیا انقلاب اسلامی ایران را یک جریانِ سکولارِ لیبرالِ مدعی آزادی‌های فردی به سبک غربی پیروز کرد؟ آقای پروفسور یرواند ابراهامیان چندی قبل در بی‌بی‌سی گفت‌وگویی داشتند و یادآوری خوبی کردند. گفتند روز ۱۲ بهمن ۳ میلیون نفر به استقبال امام خمینی آمدند.
دو تحریف، دو دروغ و در واقع دو افسانه راجع به انقلاب ایران وجود دارد. یکی این است که همه در انقلاب بودند، با نسبت وزن اجتماعی نسبتا مساوی، بعد یکباره روحانیون به اصطلاح انقلاب را های‌جک [hijack]کردند یا گروگان گرفتند و هواپیمای انقلاب را به جای دیگری بردند! واقعا این‌طور بود؟! کدام یک از رهبران لیبرال، سکولار، ملی‌گرا یا چپ آن زمان می‌توانستند ۳ میلیون نفر را به خیابان بکشانند؟ اگر می‌توانستند که اصلا چرا باید پشت سر امام خمینی بروند؟ می‌دانید که حزب توده و ملی‌گرا‌ها هم برای حمایت آمدند. برای چه آمدند؟ به امام از نظر ایدئولوژیک اعتقاد داشتند؟ خیر، ولی وقتی یک رهبری سه میلیون نفر طرفدار در خیابان دارد، دیگران هم دنبال او راه می‌افتند. این یک مورد. تحریف دوم اینکه می‌گویند در انقلاب اصلا حرف از اسلام نبود! مردم فقط دنبال آزادی بودند و یکباره روحانیون همه مطالبات را مصادره کردند! قطعا مردم دنبال آزادی هم بودند، اما اگر صرفا دنبال آزادی بودند و حرفی از اسلام نبود، آیا چهره‌ای لیبرال‌تر میان مخالفین شاه نبود که به عنوان رهبر مردم دنبال او راه بیفتند؟ اینکه امام خمینی رهبر انقلاب شدند، غیر از ویژگی‌های شخصی ایشان، یک ریشه هم در ساختار‌های حقیقی قدرت در جامعه ما داشت. یک نهاد و شبکه هزارساله به نام نهاد روحانیت است که پایگاه اجتماعی وسیعی دارد. مشروطه هم بدون حمایت این نهاد به نتیجه نمی‌رسید. ملی شدن صنعت نفت هم بدون حمایت این نهاد ممکن نمی‌شد. هیچ یک از احزاب، جریان‌ها و ایدئولوژی‌ها سطح تماس گسترده و چهره به چهره و ارتباط و اعتماد تا عمق جامعه را مانند این نهاد و این شبکه ندارند.
پس به نظر شما هر کس یک شبکه قدرت بسیار بزرگی داشته باشد به لحاظ قانونی هر شکلی از زندگی را که بخواهد می‌تواند به بقیه تحمیل کند؟
بحث تحمیل نیست. بحث نهاد‌های ریشه دار اجتماعی است. بحث پایگاه اجتماعی است. همان‌طور که در انقلاب فرانسه، جریان و موتور اصلی انقلاب، جریان سکولار و ضد کلیسا بود و در نتیجه پس از آن انقلاب، ارزش‌های سکولار بر جامعه حاکم شد. امروز ۲۳۳ سال پس از انقلاب فرانسه حتی حجاب یک دختربچه در مدرسه را هم به خاطر ارزش‌های سکولار آن انقلاب حاضر نیستند، تحمل کنند. بعد عده‌ای انتظار دارند در انقلاب اسلامی‌ای که یک نهضت اسلامی گسترده با آن پایگاه وسیع اجتماعی نیروی اصلی‌اش بوده و رهبر بلامنازع آن یک مرجع تقلید شیعه بوده، پس از انقلاب کلا ارزش‌ها و هنجار‌های اسلامی فراموش شده و کنار گذاشته شود؟
جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این است که انقلاب اسلامی یک کپی درجه ۲ از انقلاب فرانسه بوده است.
جمع‌بندی منصفانه‌ای نیست. بحث جامعه‌شناسیِ انقلاب‌هاست.
این‌جور که شما می‌گویید، بوده...
ماهیتا متفاوت بودند.
می‌گویید همان‌طور که انقلاب فرانسه پس از ۲۰۰ سال ارزش‌هایش را به همه تحمیل می‌کند، پس انقلاب اسلامی هم حق دارد که ارزش‌های خودش را به بقیه تحمیل کند.
این ماهیت همه انقلاب‌هاست. مگر می‌شود جریانی که نیروی اصلی را در یک انقلاب داشته در تعیین فضای حاکمِ پس از پیروزی انقلاب نقشی نداشته باشد؟ هنجار‌ها و ارزش‌های جامعه و نظام حاکم پس از انقلاب از کجا می‌آیند؟
یعنی در اینجا ما می‌توانیم انقلاب ایران را با انقلاب فرانسه مقایسه کنیم، اما در مورد استاندارد‌های زندگی‌مان نمی‌توانیم خودمان را با جوامع غربی مقایسه کنیم...
می‌توانیم مقایسه کنیم، اما باید تفاوت‌های دو انقلاب را هم ببینیم و منطق تحولات اجتماعی و ساز و کار‌های تغییر اجتماعی را هم درک کنیم...
اینجا فکر کنم شما استاندارد دوگانه دارید...
اتفاقا حرف من این است که این دو انقلاب تفاوت دارند. در انقلاب فرانسه نهاد دین و سلطنت متحد بودند، طبقه بورژوا، مردم طبقات پایین و روشنفکران نهاد سلطنت و نهاد دین را یکجا براندازی کردند. در ایران آیا بدون همکاری و حضور نهاد دین، آیا بدون حضور و رهبری نهاد روحانیت، اصلا پیروزی انقلاب و برافتادن نهاد سلطنت قابل تصور بود؟
یک‌بار دیگر سوال را تکرار می‌کنم؛ ارزش‌ها و هنجار‌هایی که پس از یک انقلاب در جامعه تثبیت و تحکیم می‌شوند، از کجا می‌آیند؟ این یک سوال جامعه‌شناختی است و اصلا کاری به انقلاب فرانسه و ایران نداریم. این اتفاق چگونه رخ می‌دهد؟ در انقلاب روسیه چه اتفاقی رخ داد؟ ارزش‌ها و هنجار‌هایی که پس از انقلاب روسیه در جامعه تحکیم شد از کجا آمد؟ از ایدئولوژی رهبران آن انقلاب که مورد حمایت انبوه خلق قرار گرفته بود. در اینجا شما انقلاب اسلامی را به انقلاب اکتبر هم گره زدید، یعنی می‌گویید آنها به واسطه قدرت ارزش‌های‌شان را تثبیت کردند، پس اینجا هم ما می‌توانیم به واسطه قدرت، ارزش گروه حاکم را به بقیه تحمیل کنم...
نه... نه... از قدرت دستگاه‌های حکومتی صحبت نمی‌کنیم. بحث نیروهای اصلی و موثر در پیروزی انقلاب است. در اینجا قدرت مردم و خواست مردم مطرح است.
قدرت مردم؟!
خواست مردم است. شما این را تفسیر به یک امر تحمیلی از بالا به پایین نکنید. در انقلاب خواست مردم دخیل نبوده است؟ انبوهِ میلیونی خلق به میدان آمدند و از رهبری حمایت کردند و تغییراتی خواستند و جامعه این‌گونه شد. اگر مردم نبودند آیا امام‌خمینی اسلحه داشت برای انقلاب؟
بحث من این است که پس از ۴۰ سال حالا ارزش‌ها عوض شده است. این را چه کنیم؟
می‌خواهید بگویید آنها تمام شد؟
من می‌خواهم بگویم چرا این امکان در جامعه ما وجود ندارد اگر تحول و تغییری در فرهنگ و ارزش‌ها اتفاق می‌افتد این خودش را به سطح سیاسی برساند؟
تغییر که اتفاق افتاده است؛
و نمایندگی سیاسی پیدا کند.
الان تصور ذهنی شما و خیلی‌ها این است که بله این ارزش‌ها در ابتدای انقلاب بود و تمام شد؟ مردم دیگر به این چیز‌ها اعتقاد ندارند؟
اتفاقا برعکس. می‌گویم اگر مردم ۴۳ سال پیش با ارزش‌هایی که داشتند انقلاب کردند، حق داشتند براساس ارزش‌هایی که دوست دارند زندگی کنند. الان هم باید همین باشد. به‌علاوه، ما یکسری حقوق اساسی داریم -ازجمله اینکه هر فرد حق رای داشته باشد، بتواند آزادانه در سیاست شرکت کند و حق پوشش داشته باشد- این‌ها حقوق اساسی است. ۳۷ میلیون جمعیت ایرانی -هر اعتقاد و ارزشی که داشته- همان زمان هم نمی‌توانسته این حق را از کسی سلب کند.
حقوق اساسی را چه کسی تعریف می‌کند؟
حقوق اساسی را هم زیر سوال می‌برید؟ بدون این حقوق که نمی‌توانیم در یک جامعه به صورت مسالمت‌آمیز زندگی کنیم وگرنه دچار استبداد اکثریت می‌شویم.
می‌خواهم آن نگاه استعماری را زیر سوال ببرم که حق خودش می‌داند حقوق اساسی را برای همه تعریف کند. براساس کدام مبانی نظری و ایدئولوژی تعریف می‌کند؟ براساس حقوق اساسی تعریف شده در جامعه اروپایی پس از انقلاب فرانسه و برمبنای ایدئولوژی سکولاریسم انتظارات از جمهوری اسلامی را تعریف می‌کند...
خیر این‌طور نیست، براساس قانون اساسی جمهوری اسلامی صحبت می‌کنم...
براساس ایدئولوژی لیبرالیسم و سکولاریسم...
خب اگر قانون اساسی کشور را قبول ندارید بروید شهید بهشتی را از قبر دربیاورید از او بپرسید که این چه قانون اساسی‌ای است که برای ما نوشتی که پس از ۴۰ سال متین غفاریان به قانون اساسی استناد کند...
شهید بهشتی که خودشان مدافع الزام به رعایت حجاب بودند...
آزادی تجمع و حقوق دیگری از این دست، همه در قانون اساسی مصرح شده است.
بحث در مورد حجاب بود، بحث تجمع متفاوت است. گزاره شما این بود که آن ارزش‌ها مربوط به آن زمان بوده. این تصور ذهنی که مردم عدول کردند از آن ارزش‌ها چقدر واقعی است؟ البته من قبول دارم که جامعه ما تغییراتی کرده، ولی گاهی تصور ما از خودمان و دریافت ما از خودمان براساس داده‌های غلط است. یک نمونه‌اش نظرسنجی جعلی و تقلبی‌ای بود که چند سال قبل در فضای مجازی، توسط یکی از این چهره‌های اپوزیسیون درباره حجاب انجام شد و حتی برخی فعالان سیاسی ما در داخل با استناد به آن در تلویزیون گفتند که ۷۰ درصد مردم نظرشان در مورد حجاب این است! من آماری از یک پیمایش ملی دارم که در دولت قبل انجام شده و در ۱۸ بهمن ۱۳۹۶ توسط آقای دکتر محمدرضا جوادی‌یگانه و آقای آرش نصراصفهانی گزارشی از آن منتشر شده با عنوان «مردم ایران درباره حجاب چه نظری دارند؟». این بزرگواران که هم‌دانشکده‌ای‌های شما هستند دیگر. از نظر سیاسی هم که به جریان اصلاحات و دولت اعتدال نزدیک بودند. آقای دکتر جوادی‌یگانه مجری «موج سوم پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان» بوده‌اند. یک پیمایش معتبری است که استادان زیادی در آن دخیل بودند. ۳ دوره انجام شده و سال ۹۴ دوره سوم آن انجام شده است. شما فکر می‌کنید در سال ۹۴ چند درصد از مردم ایران با این گزاره که «همه خانم‌ها باید حجاب داشته باشند، حتی اگر به آن اعتقاد نداشته باشند» موافق بودند؟ ۵۳ درصد کاملا موافق و موافق این گزاره بوده‌اند و ۲۴ درصد تاحدودی. ۲۲ درصد هم کاملا مخالف و یا مخالف بودند. اگر افراد «تاحدودی» موافق را با افراد موافق و کاملا موافق جمع بزنیم می‌شود ۷۶ درصد. حتی بدون آن هم ۵۳ درصد کاملا موافق و موافق و ۲۲درصد مخالف و کاملا مخالفِ آن گزاره بودند. بعد سوال کردند در مقابل بدحجابی خانم‌ها چه کار می‌کنید؟ گزینه‌ها: «برخورد می‌کنم»؛ «به مراجع ذی‌صلاح اطلاع می‌دهم»؛ «تذکر می‌دهم»؛ «مخالفم، اما کاری ندارم»؛ «بی‌حجابی خانم‌ها اشکالی ندارد.» فکر می‌کنید چند درصد گفتند اشکالی ندارد؟
۵، ۱۰ درصد گفته‌اند اشکالی ندارد. ۲، ۶۷ درصد گفتند مخالفم، اما کاری نمی‌کنم. من می‌خواهم بگویم تصور ذهنی که برای ما از جامعه ما ساخته‌اند طوری است که الان ۹۹ درصد با حجاب مخالفند! من می‌خواهم بپرسم چه کسانی، چگونه و در چه زمانی مساله حجاب را به عنوان مساله اصلی کل مردم ایران و حتی مساله اصلی کل زنان ایران مطرح کردند؟ طی چه پروسه و در واقع طی چه پروژه‌ای این کار انجام شد؟
ما دو مساله داریم: اول، تکلیف آن ۲۲ درصدی که با حجاب اجباری مخالف هستند، چه می‌شود؟ بحث این است که این‌ها حق دارند هر طور که دوست دارند لباس بپوشند و لزوما حجاب اسلامی را رعایت نکنند.
دوباره می‌پرسم. این حق را شما از کجا آوردید؟
شما این حق را از کجا آوردید که به مردم بگویید چطور لباس بپوشند و چطور لباس نپوشند؟
من که عرض کردم یک انقلاب عظیم اتفاق افتاده، با مشارکت اکثریت قاطع و میلیونی مردم مسلمان که از یک رهبر مذهبی حمایت کردند و بعد هم رای دادند که یک جمهوری اسلامی تشکیل شود...
بقیه‌اش را نمی‌گویید.
بقیه‌اش چیست؟
بقیه‌اش این است که قانون اساسی تصویب شده و مجلس...
در قانون اساسی راجع به حجاب و پوشش بحثی شده است؟
اتفاقا نشده است.
تاکید شده «در چارچوب قانون» یا «با رعایت موازین اسلامی» ...،
ولی برمبنای قانون اساسی باید آزادی‌های فردی محترم شمرده شود. مساله جامعه ما یک تبصره است که کشف حجاب را جرم‌زایی کرده است. به عنوان جرم تعریف کرده است که این تنها بند قانونی است. دولت هم از هر جا که آمده باشد -با کودتا یا با انقلاب- فقط باید طبق قانون عمل کند. نکته بعدی این است که تعدادی از شهروندان می‌خواهند این قانون را عوض کنند و شما می‌گویید روابط مردسالارانه هست و شما فعلا نمی‌توانید این حق را داشته باشید. نکته بعدی همین است: این زنان و مردانی که موافق‌شان هستند امکان تشکل‌یابی و مبارزه کردن -مبارزه کردن به این معنا که کمپین سیاسی درست کنند و در مورد این مساله صحبت کنند- را ندارند. به علاوه اینکه آقای شهاب اسفندیاری می‌گوید نیات شما و اینکه چرا این موضوع را مساله کردید هم برای ما مشکوک است...
نه، لطفا از طرف من سخن نگویید.
الان خودتان گفتید که چرا این مساله، مساله شد؟ بله انقلاب شده و من حقانیت این انقلاب را هم قبول دارم. مردمی هم بوده. اتفاقا الان حاکمیت دارد با دستاورد انقلاب اسلامی می‌جنگد. آیت‌الله روح‌الله خمینی این زنان را از خانه‌ها بیرون آورد و به عرصه اجتماعی آورد، حالا هم این‌ها حق دخالت دارند. سال پیش این زنان گفتند ما حق براندازی و انقلاب داریم، حالا بعد از ۴۰ سال نمی‌توانند بگویند ما حق داریم در مورد لباس‌مان تصمیم بگیریم؟
دارید از طرف زنان ۴۰ سال پیش سخن می‌گویید! ببینید یک دعوایی که بین فمینیست‌ها هست؛ دعوای فمینیست‌های لیبرال و فمینیست‌های سیاه یا به اصطلاح دعوای فمینیست‌های جهان اول و جهان سوم. سر اینکه اولویت اصلی و دستورکار فمینیسم را که جنبشی برای احقاق حقوق زنان، توانمندسازی زنان و آزادی زنان است، چه کسی تعیین می‌کند؟ اعتراض فمینیست‌های سیاه و فمینیست‌های جهان سوم این بود که:ای خانمِ سفیدپوستِ طبقه مرفه اروپایی و امریکایی! مسائل تو مسائلی از جنس این است که چرا تعداد زنانِ مدیر در شرکت‌ها و سازمان‌های دولتی کمتر از مردان است. منِ سیاه‌پوست در محله‌ام دچار تبعیض نژادی هستم، دچار فقر اقتصادی هستم، دچار خشونت هستم، امنیت ندارم، در کوچه نمی‌توانم راه بروم. شما مرفهین سفیدپوست به چه حقی به نیابت از من سخن می‌گویید؟ مطالبات و اولویت‌های من چیز دیگری است که الان به بحث فمینیست‌های اینترسکشنال [Intersectional= میانبخشی]رسیده است که می‌گویند باید ببینیم گروه‌های مختلف زنان در طبقات و اقشار مختلف جامعه اولویت‌های‌شان چیست. من حرفم این است که الان شبیه همین اتفاق در جامعه ما رخ داده است. اینکه می‌پرسم چرا این مساله الان مساله اصلی شده به این دلیل است. آیا در این مورد از همه زنان جامعه ایران نظرخواهی شده؟ یا گروه‌هایی از زنان دارند به نیابت از همه زنان، از همه اقشار و طبقات، مطالبه‌ای را مطرح می‌کنند؟ به نظرم در فضای امروز، در همان تصویر‌های ذهنی، آن‌قدر فضای تیره‌ای از جمهوری اسلامی، تصویر‌هایی سیاه، تلخ و تاریخ از عملکرد جمهوری اسلامی در مورد زنان روایت شده که برخی تصور می‌کنند در این ۴۰ سال هیچ پیشرفتی در زمینه حقوق زنان و توانمندسازی زنان اتفاق نیفتاده. همین تیتری که به نقل از خانم دکتر فاطمه صادقی -که خارج از کشور هستند- در روزنامه امروز شما زده شده بود، این ادعا را مطرح می‌کرد که در این سیستم اساسا زن‌ستیزی نهادینه شده است! من اجازه دارم یکسری آمار از نتایج این به اصطلاح «زن‌ستیزی‌های نهادینه شده» را بخوانم؟ آیا قابل پخش است؟
همه را می‌توانید بخوانید، اما ما می‌خواهیم وقت گفت‌وگوی‌مان را به استدلال کردن بگذرانیم. به خاطر اینکه ما هیچ‌کدام از گروه‌های مدنظر شما را زیر سوال نمی‌بریم.
در مسائل زنان، در هر جامعه و در جامعه ایران صد‌ها مساله اعم از حقوق مدنی، نقش‌ها و مسوولیت‌های خانوادگی، مباحث مادری، تبعیض‌ها در محیط کار، فرصت‌های نابرابر برای ارتقا، آزار در محیط جامعه یا محیط کار و... وجود دارد. برخی تسهیلات و حمایت‌هایی که در جامعه ما برای زنان شاغل در زمان بارداری و مادری هست از بعضی کشور‌های اروپایی کمتر است. به نظرم در مورد زنان طی ۴۰ سال اخیر در جامعه ایران اتفاقاتی رخ داده که ۱۰۰ سال اگر یک دولت سکولار بر سر کار بود شاید به دست نمی‌آمد. ببینید در اروپای سکولار و لیبرال ۱۰۰ سال طول کشید که زنان یک حق رای به دست بیاورند. در آن جامعه که دین قدرتی نداشت. در جامعه ایران در این ۴۰ سال چقدر نقش زنان در جامعه توسعه یافته و پیشرفت‌های چشمگیر در آموزش، بهداشت، ورزش و هنر رخ داده، با اینکه در این دوره نهاد دین در قدرت بود. چرا این پیشرفت‌ها به این گستردگی در دوره پهلوی رخ نداد، با اینکه مدعی بودند که مدرن هستند و دنبال رهایی زنان؟ چرا این حکومتِ به اصطلاح...
حالا دغدغه ذهنی‌تان این است که پیشرفت زنان بعد از انقلاب را با دستاورد‌های رژیم قبلی مقایسه کنید؟
این هم یک سوال جامعه شناختی است که نادیده انگاشته شده. چرا و چگونه این پیشرفت‌ها رخ داده؟ چون خطر این است که در اثر این پروژه‌ای که سال‌ها است برای ایجاد شکاف اجتماعی در ایران توسط دولت امریکا طراحی شده و مستخدمین آن حکومت مامور اجرای آن شده‌اند، اتفاقا در مسیر این پیشرفت‌ها اختلال رخ دهد. آنها از پیشرفت و بهبود وضعیت زنان ایرانی در جمهوری اسلامی ناراحت هستند، چون در برنامه آنها قرار نبوده این اتفاقات در جمهوری اسلامی رخ دهد. تصویر مطلوب آنها از اسلام، داعش و طالبان است. فکر نکنید که آنها دل‌شان برای حجاب زنان ایران سوخته...
پس دوباره مساله حجاب را به پروژه‌ای در خارج از کشور گره زدید.
آیا آن خانمی که آنجا الان ۵، ۶ سال است در مورد حجاب ...
مسیح علی‌نژاد...
از آزادی‌های یواشکی و چهارشنبه‌های سفید و... حرف می‌زند و صد‌ها هزار دلار پول گرفته، به نظر شما دولت امریکا همین‌طور الکی به او پول می‌دهد؟ همین‌طور فی‌سبیل‌الله پول می‌دهند برای تبلیغ علیه حجاب؟ دولت امریکا نگران قانون حجاب است؟ مساله حجاب برایش مهم است؟ چرا به یک مستخدم پول می‌دهند که ۵، ۶ سال این‌طور متمرکز بر یک مساله از میان صد‌ها مساله زنان پروپاگاندا و شانتاژ کند؟ چون دنبال تنش و شکاف اجتماعی هستند. دستاورد‌هایی که زنان در جامعه ما داشتند اتفاقا اغلب ناشی از اتحاد زنانی از طیف‌های مختلف برای احقاق حقوق‌شان بود و این‌گونه توانستند حمایت نهادِ دین را هم به دست بیاورند.
چرا ما اصلا این مساله را به وجود آورده‌ایم که یک فاند‌گیر دولت امریکا بتواند از این مساله کسب سود کند؟
من توضیح دادم که انقلاب ایران چگونه اتفاق افتاد، جریان اصلی و قدرتمند در انقلاب چه هویتی داشت، توضیح دادم که پس از انقلاب‌ها ارزش‌ها و هنجار‌ها و قوانین چطور تثبیت می‌شوند. بعد دوباره شما می‌گویید چرا این‌طور شده؟ البته به شکل تدریجی طی این ۴۰ سال خیلی تغییرات هم در جامعه ایران رخ داده. خیلی تجربیات در تعامل با مردم را حاکمیت به دست آورده. به برکت انتخابات‌ها مطالبات مختلف مردم در ادوار مختلف به حاکمیت منتقل شده و تغییراتی ایجاد شده. آیا وضعیت جامعه در دولت آقای هاشمی رفسنجانی، دولت آقای خاتمی، دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی یکسان بود؟ حتی در همین موضوع حجاب آیا وضع حجاب در شهرهای ما، قبل از این مسائل اخیر، مانند وضع جامعه در دهه ۸۰ است؟ آیا وضع حجاب در دهه ۸۰ مانند دهه ۷۰ است؟ و آیا دهه ۷۰ مانند دهه ۶۰ بود؟ چند سال قبل رهبر انقلاب گفتند نباید افرادی که به اصطلاح نقصی در حجاب آنهاست را بی‌دین و مخالف انقلاب محسوب کرد. گفتند او نقصی دارد ما هم نقص‌هایی داریم. آیا این ادبیات در دهه ۶۰ بود؟ آن زمان در نماز جمعه برخی خطبا می‌گفتند زنان بدحجاب را باید به اردوگاه کار اجباری بفرستیم! پس تغییراتی هم در جامعه، هم در گفتمان رسمی قابل مشاهده است. اما وقتی عنصر مزدور یک دولت بیگانه می‌آید تمام تمرکز خودش را بر این مساله می‌گذارد، این دیگر تبدیل به یک پروژه سیاسی می‌شود. من اصلا کسانی را که در خیابان برای این موضوع به عنوان مطالبه آمدند را نمی‌خواهم متهم کنم، اما وقتی آن خانم مستخدم دولت امریکا به فرمان کارفرمایش چند سال بر این مساله تمرکز می‌کند، دنبال چیز دیگری است. اتفاقا می‌خواهد آن عاملی که باعث شد بسیاری از زنانِ مسلمان بعد از انقلاب اسلامی دستاورد‌های بزرگی به دست بیاورند را تخریب کند. چطور ۳۵ درصد باسوادی زنان در جمهوری اسلامی شد ۹۰ درصد؟ چطور قبل از انقلاب ۲ فیلمساز زن بیشتر نداشتیم و الان ۱۰۰ فیلم را فیلمسازان زن ساخته‌اند؟ این جمهوری اسلامی، این حکومتی که اپوزیسیون به آن «حکومت آخوندی» می‌گویند، برای چه آمد ۱۲۰ هزار نفر را در اقصی نقاط کشور در انجمن سینمای جوان آموزش داد و امکانات داد که فیلم بسازند و از درون آنها این همه زنان فیلمساز در بیاید؟ چرا این همه فرصت تحصیل برای زنان در دانشگاه‌ها ایجاد کردند؟ در دانشگاه آزاد که بسیاری از ساختمان‌هایش را از طریق وقف و با کمک روحانیون محلی و شخصیت‌های مذهبی جمهوری اسلامی تامین کردند، ۳ - ۲ میلیون دختر و خانم آنجا تحصیل کردند. چرا روحانیون چنین کاری کردند؟ چرا تحصیل رایگان در دانشگاه‌های دولتی -که در اروپا و امریکا هم فراهم نیست- با این گستردگی برای میلیون‌ها زن ایرانی فراهم شد؟ مگر نمی‌گفتند دین و روحانیون ضدعلم هستند؟ این توانمندسازی که در جمهوری اسلامی در حوزه زنان اتفاق افتاده است، آیا در تاریخ ایران در هیچ دوره دیگری اتفاق افتاده است؟ آیا در تاریخ ایران هیچ‌وقت این همه زن تحصیلکرده، وکیل، متخصص، پزشک، هنرمند، نویسنده و ورزشکار موفق در صحنه‌های بین‌المللی داشته‌ایم؟ ممکن است بگویید این‌ها صرفا تلاش خود زنان بوده است و فقط عنصر «عاملیت» (Agency) را برجسته کنید. اما آیا ساختار‌ها (Structures) در این دستاورد‌ها هیچ نقشی نداشتند؟ آیا این همه سرمایه‌گذاری دولتی و توسعه‌ای که در دانشگاه‌ها و ورزشگاه‌ها و مراکز فرهنگی و هنری اتفاق افتاده است هیچ نقشی در این پیشرفت‌ها نداشته است؟ امروز چند زن مستندساز داریم؟ این همه فیلم‌هایی که راجع به مسائل زنان ساخته‌اند، آیا جز با حمایت مرکز سینمای مستند تجربی جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است؟
شما حتما می‌دانید شاخص توسعه انسانی چیست. می‌دانید که براساس آمار سازمان ملل از سال ۱۹۸۰ تا سال ۲۰۱۷ بالاترین میانگین رشد سالانه در شاخص توسعه انسانی را ایران داشته است؟ شاخص توسعه انسانی شامل چه مواردی است؟ امید به زندگی، بهداشت و درمان، آموزش و درآمد سرانه. یعنی برخی از پایه‌ای‌ترین خدماتی که دولت‌ها و حکومت‌ها موظف هستند به شهروندان بدهند. میانگین عمر هر زن ایرانی طی ۴۰ سال بعد از انقلاب به خاطر بهبود خدمات بهداشتی که تا اعماق روستا رفته، ۲۰ سال افزایش پیدا کرده است. بعید است امریکایی‌ها از این پیشرفت‌ها خوشحال باشند. چرا الان به زور پروپاگاندا می‌خواهند حجاب را مساله اصلی کنند؟ چون امکان‌پذیر شدنِ مشارکت گسترده زنانِ مسلمان در برنامه‌های جمهوری اسلامی در حوزه آموزش، بهداشت، ورزش، هنر و ... به دلیل حجاب ممکن شده است. حمایت نهاد دین از سرمایه‌گذاری گسترده دولت در این عرصه‌ها و تشویق زنان به مشارکت در جامعه توسط رهبران دینی با حجاب امکان‌پذیر شد، وگرنه اوضاع اگر مثل رژیم گذشته بود آیا روحانیت و علما حمایت می‌کردند چنین اتفاقاتی بیفتد؟ آیا میلیون‌ها خانواده متدین همراهی و حمایت می‌کردند از حضور دختران و زنان در این عرصه‌ها؟ در رژیم پهلوی میلیون‌ها خانواده مذهبی دختران‌شان را منع می‌کردند از رفتن به دانشگاه، از حضور در جامعه. حتی از باسواد شدن. حالا این پروژه آتش زدن روسری با چه هدفی توسط رسانه‌های وابسته به امریکا تبلیغ می‌شود؟ برای تحریک بخش‌های بزرگی از جامعه ایران که برای آن نماد ارزش قائلند. چرا آن را آتش می‌زنند؟ زیرا یک عامل مهم در موفقیت و پیشرفت زنان بعد از انقلاب اسلامی بوده است. می‌خواهم بگویم این کمپینی که اربابان آن خانم راه انداخته‌اند و ایشان بازیگر آن است، ماهیتش برانگیختن تنش و اختلاف بین زنان است. همه جای دنیا زنان برای احقاق حقوق‌شان متحد می‌شوند. هدف این کمپین این است که انشقاق، تنش و دعوا ایجاد کند تا ما فراموش کنیم که دولتی که به ایشان پول می‌دهد عامل اصلی شکنجه اقتصادی و تحریم مردم ایران است. عامل بسیاری از فشارها، سختی‌ها و نارضایتی‌های اقتصادی است که الان وجود دارد. از زمانی که ترامپ از توافق برجام بیرون رفت ماموریت این خانم سنگین‌تر شد، چون آن خوش‌بینی که گفتید نسبت به امریکا در بخشی از مردم بود، بعد از خروج آنها از برجام دود شد و هوا رفت. خیلی‌ها شوکه شدند. این امریکا که این همه گفتیم اگر با آن توافق کنیم همه مشکلات حل می‌شود، این بود؟
ارسال نظر
