اما اینکه پرسیدید چرا عده‌ای با ایشان مخالفت کردند. معتقدم قبل از اینکه درباره این مخالفت‌ها و علت و چرایی آن صحبت کنیم، باید انواعش را بازگو کنیم. اول، مخالفت متحجرین با ایشان بود، دوم، مخالفت منافقین با آیت‌الله و سوم مخالفت قدرت طلب‌ها با ایشان بود.
حجت الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری می گوید اگر آیت الله هاشمی زنده بود با نفوذی که داشت و رایزنی هایی که می کرد مشکل لوایح FATF را همان مرحله اول حل می کرد.آنچه می خوانید مشروح گفتگوی خبرآنلاین با حجت الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری در آستانه چهارمین سالگرد مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی است؛
***********
*آقای مهاجری! تاریخ هر کشور راویانی دارد و باید داشته باشد، بعضی‌ها از آیت‌الله هاشمی تعبیر به تاریخ انقلاب ایران می‌کردند، گاها هم در بزنگاه‌ها روایت‌هایی از ایشان نقل می‌شد که خیلی هم تأثیرگذار بوده مانند روایتشان از نظر امام خمینی (ره) درباره رهبری آیت‌الله خامنه‌ای در آن جلسه معروف مجلس خبرگان رهبری. از یک زمانی اما روایت‌های آیت‌الله، منتقدانی پیدا کرد و حتی برخی آن را تحریف تاریخ می‌خواندند. این موضع گیری‌ها از نگاه شما چه تحلیلی دارد؟
شاید بهتر از بکار بردن تعبیر «تاریخ انقلاب» درباره آیت‌الله هاشمی، تعبیر «شناسنامه انقلاب» باشد که بعضی از بزرگان درباره آقای هاشمی به کار می‌بردند. بعد از رحلت ایشان در برخی از تسلیت‌ها، تعبیر شناسنامه انقلاب آمده بود که البته این تعبیر قبل از رحلت ایشان هم وجود داشت و خود من هم تعبیر شناسنامه انقلاب را خیلی برای ایشان می‌پسندم و آن را کاربردی‌تر از تاریخ انقلاب می‌دانم.
شناسنامه هر کسی، هویت آن شخص است بنابراین وقتی می‌گوییم شناسنامه انقلاب یعنی همه چیز انقلاب در این شناسنامه است و وقتی آقای هاشمی شناسنامه انقلاب می‌شود یعنی همه چیز انقلاب از جمله تاریخ انقلاب را با خود حمل کرده است.
آیت الله هاشمی، شناسنامه انقلاب بود
به عبارت روشن‌تر تاریخ انقلاب یک بخشی از انقلاب است ولی شناسنامه انقلاب، همه چیز انقلاب است و آقای هاشمی واقعا اینطور شخصیتی بود. علتش هم این است که آقای هاشمی از زمان ریشه و پاگرفتن انقلاب در متن ماجرا و در صحنه بودند. یعنی از زمانی که امام خمینی نهضت روحانیت را شروع کردند آیت‌الله هاشمی به عنوان یک طلبه جوان در کنار امام و مرتبط با ایشان بودند. خیلی‌ها آن دوره در حوزه بودند اما با امام ارتباط نداشتند ولی ایشان با امام از نزدیک ارتباط داشت و در جریان همه مطالب مربوط به انقلاب بود. با اصل و اساس انقلاب که امام خمینی بودند آشنایی داشت و مسائل را از منشاء اصلی دریافت می‌کرد بنابراین به طور طبیعی ایشان از تمام زیر و بم‌ها و همه مسائل حتی مسائل پشت پرده مطلع بود.
متحجرین، منافقین و قدرت طلب ها با آیت الله هاشمی مخالفت می کردند
اما اینکه پرسیدید چرا عده‌ای با ایشان مخالفت کردند. معتقدم قبل از اینکه درباره این مخالفت‌ها و علت و چرایی آن صحبت کنیم، باید انواعش را بازگو کنیم. اول، مخالفت متحجرین با ایشان بود، دوم، مخالفت منافقین با آیت‌الله و سوم مخالفت قدرت طلب‌ها با ایشان بود.
مخالفت متحجرین با آقای هاشمی به قبل از انقلاب بازمی گردد. کما اینکه متحجرین با امام هم مخالفت می‌کردند. وقتی امام انقلاب را شروع کردند، افراد متحجر در داخل حوزه علمیه قم با امام مخالفت کردند و امام در منشور روحانیت که بیانیه بلندی است این مطالب را گفتند و با تعبیرات روشنی می‌گویند این مخالفت‌ها، آزار و اذیتش از فشارهای رژیم شاه هم بیشتر بود و واقعا همینطور بود.
اما اینکه پرسیدید چرا عده‌ای با ایشان مخالفت کردند. معتقدم قبل از اینکه درباره این مخالفت‌ها و علت و چرایی آن صحبت کنیم، باید انواعش را بازگو کنیم. اول، مخالفت متحجرین با ایشان بود، دوم، مخالفت منافقین با آیت‌الله و سوم مخالفت قدرت طلب‌ها با ایشان بود.
مخالفت متحجرین با آقای هاشمی به قبل از انقلاب بازمی گردد. کما اینکه متحجرین با امام هم مخالفت می‌کردند. وقتی امام انقلاب را شروع کردند، افراد متحجر در داخل حوزه علمیه قم با امام مخالفت کردند و امام در منشور روحانیت که بیانیه بلندی است این مطالب را گفتند و با تعبیرات روشنی می‌گویند این مخالفت‌ها، آزار و اذیتش از فشارهای رژیم شاه هم بیشتر بود و واقعا همینطور بود.
متحجرینی از درون حوزه با آیت الله هاشمی مخالف بودند
آن روزها آیت‌الله هاشمی در کنار امام بودند و جزو افراد بسیار فعال صف اول انقلاب بودند این تیرهایی که متحجرین به طرف انقلابیون رها می‌کردند به آقای هاشمی هم اصابت می‌کرد لذا یک مخالفت، مخالفت متحجرین با آقای هاشمی از درون حوزه بود.
بعد از اینکه انقلاب پیروز می‌شود باز هم مخالفت‌های زیادی با ایشان بود. تقریبا می‌شود گفت جزء اولین حوادث تشنج آفرین علیه مسئولین انقلاب، حادثه‌ای بود که در تبریز برای آقای هاشمی اتفاق افتاد؛ در همان سال اول بعد از پیروزی انقلاب که ایشان به دانشگاه تبریز رفته بودند و حتی به ذهن کسی نمی‌رسید که چنین حادثه‌ای رخ دهد، عده‌ای علیه ایشان شعار دادند و سروصدا راه انداختند. من در آن تقسیم‌بندی، دومین مخالفین را منافقین گفتم اما اگر بخواهیم وسیع‌تر بگوییم و ببینیم؛ چپی‌ها بودند، یعنی هم منافقین بودند هم فرقانی‌ها بودند. مجموعه‌ای که با انقلاب سر سازش نداشتند یا انقلاب را برای خودشان می‌خواستند یعنی می‌خواستند کنترل و هدایت انقلاب در خط امام نباشد، بلکه دست خودشان باشد و چون آقای هاشمی در خط امام حرکت می‌کردند به طور طبیعی سیبل این مخالفت‌ها بودند.
آن زمان خیلی‌ها جرات نمی‌کردند با امام مخالفت کنند چون از مردم می‌ترسیدند. نفوذ بالایی که امام در بین مردم داشتند مانع می‌شد و آنها بخاطر خودشان می‌ترسیدند که مبادا مردم به آنها حمله کنند لذا به افرادی حمله می‌کردند که خط امام را حمایت می‌کردند که در صف مقدم آن آقای هاشمی رفسنجانی بود.در سال ۵۸ (چند ماه بعد از انقلاب)، آقای هاشمی توسط گروه فرقان ترور می‌شود بنابراین مخالفت در اوج بود (دومین مرحله مخالفت).
سومین مخالفت به صورت کلی مخالفت‌هایی بود که در جنگ قدرت شروع شد و به وجود آمد. وقتی کسی به قدرت می‌رسد، عده‌ای هم از روی حسادت و رقابت مخالف او می‌شوند، برای اینکه بتوانند سهمی از قدرت داشته باشند یا برای اینکه بتوانند قدرت را از چنگ رقیب در بیاورند و خودشان آن را تصاحب کنند به طور طبیعی مخالفت می‌کنند که این بخش، بخش ادامه‌دار مخالفت بود و این مربوط به دشمنان انقلاب و امام نبود یعنی کسانی بودند که ادعا می‌کردند ما امام را بهتر می‌شناسیم، ما خط امام هستیم، این حق ما است که حکومت را در دست داشته باشیم و این جایی که شما هستید حق ما است، نیروهای انقلاب بودند و حتی خودشان را انقلابی‌تر می‌دانستند، خودشان را با استحقاق بیشتر برای اینکه مناسب و مسئولیت‌ها را در اختیار داشته باشند می‌دانستند و با این چهره و رنگ و لعاب با آقای هاشمی مخالفت می‌کردند. زندگی آقای هاشمی فراز و نشیب‌های زیادی داشت. مراحل مختلفی داشت؛ در هر مرحله‌ای به اقتضای آن مرحله مواضعی داشت و اگر به این مراحل برسیم و بپردازیم آنجا این بیشتر روشن می‌شود که در آن مراحل به اقتضای نوع مواضع آقای هاشمی، عده‌ای هم مخالفت می‌کردند.
حتی خودی ها هم به آقای هاشمی حمله می کردند اما او صبور بود
*پس براساس چیزی که شما دارید تعریف می‌کنید، شاید یک دلیل صبوری آیت‌الله هاشمی در برابر تندروی‌ها و هجمه‌هایی که به ایشان می‌شد این بود که این هجمه‌ها و تندروی‌ها برای ایشان اتفاق جدیدی نبود که مثلا سال ۸۸ یا دهه ۹۰ تجربه کرده باشند، این نوع مخالفت‌ها یک عقبه طولانی مدت داشت و به قول معروف آبدیده و صبور شده بودند...
آقای هاشمی کلا انسانی صبور بود. در سالهای آخر عمر ایشان اوج حملات و مخالفت‌ها با ایشان صورت گرفت و خیلی مظلوم واقع شده بود، بسیاری از خودی‌ها به او حمله می‌کردند. من معمولا هر هفته با ایشان دیدارهای یک یا دو ساعته داشتم، می‌نشستیم با هم صحبت می‌کردیم، قصد من بیشتر این بود که به ایشان سر بزنم تا از این مظلومیت خارج شود، می‌خواستم این دوستی و صمیمت را ادامه دهم. یک روز وقتی وارد اتاقشان شدم بعد از احوالپرسی‌ها گفتم: این روزها شما آماج حملات توپخانه‌ای شدید هستید، با این حملات چکار می‌کنید؟، آن روزها یکی از آن مقاطع تند حمله به ایشان بود. ایشان لبخندی زدند و گفتند؛ شیرینی زندگی به همین است، اگر این حملات و مخالفت‌ها نباشند زندگی شیرین نیست و معنایی ندارد.
این یک تعارف نبود، واقعیت بود. و من در مراحل مختلف این روحیه و نگاه را از ایشان دیده بودم یعنی صبوری جزو ذات آقای هاشمی بود و همین صبوری بود که باعث شد ایشان سال‌ها در زندان دوام بیاورد، موفق شود و دشمن را شکست دهد یعنی با صبوری خودش، صبر دشمن را از بین برد. در مراحل مختلف ایشان هر جایی به تناسب آن مقطع و حملاتی که به ایشان می‌شد صبوری نشان دادند و رمز موفقیتشان صبوری بود.
آن روزها آیت‌الله هاشمی در کنار امام بودند و جزو افراد بسیار فعال صف اول انقلاب بودند این تیرهایی که متحجرین به طرف انقلابیون رها می‌کردند به آقای هاشمی هم اصابت می‌کرد لذا یک مخالفت، مخالفت متحجرین با آقای هاشمی از درون حوزه بود.
بعد از اینکه انقلاب پیروز می‌شود باز هم مخالفت‌های زیادی با ایشان بود. تقریبا می‌شود گفت جزء اولین حوادث تشنج آفرین علیه مسئولین انقلاب، حادثه‌ای بود که در تبریز برای آقای هاشمی اتفاق افتاد؛ در همان سال اول بعد از پیروزی انقلاب که ایشان به دانشگاه تبریز رفته بودند و حتی به ذهن کسی نمی‌رسید که چنین حادثه‌ای رخ دهد، عده‌ای علیه ایشان شعار دادند و سروصدا راه انداختند. من در آن تقسیم‌بندی، دومین مخالفین را منافقین گفتم اما اگر بخواهیم وسیع‌تر بگوییم و ببینیم؛ چپی‌ها بودند، یعنی هم منافقین بودند هم فرقانی‌ها بودند. مجموعه‌ای که با انقلاب سر سازش نداشتند یا انقلاب را برای خودشان می‌خواستند یعنی می‌خواستند کنترل و هدایت انقلاب در خط امام نباشد، بلکه دست خودشان باشد و چون آقای هاشمی در خط امام حرکت می‌کردند به طور طبیعی سیبل این مخالفت‌ها بودند.
آن زمان خیلی‌ها جرات نمی‌کردند با امام مخالفت کنند چون از مردم می‌ترسیدند. نفوذ بالایی که امام در بین مردم داشتند مانع می‌شد و آنها بخاطر خودشان می‌ترسیدند که مبادا مردم به آنها حمله کنند لذا به افرادی حمله می‌کردند که خط امام را حمایت می‌کردند که در صف مقدم آن آقای هاشمی رفسنجانی بود.در سال ۵۸ (چند ماه بعد از انقلاب)، آقای هاشمی توسط گروه فرقان ترور می‌شود بنابراین مخالفت در اوج بود (دومین مرحله مخالفت).
سومین مخالفت به صورت کلی مخالفت‌هایی بود که در جنگ قدرت شروع شد و به وجود آمد. وقتی کسی به قدرت می‌رسد، عده‌ای هم از روی حسادت و رقابت مخالف او می‌شوند، برای اینکه بتوانند سهمی از قدرت داشته باشند یا برای اینکه بتوانند قدرت را از چنگ رقیب در بیاورند و خودشان آن را تصاحب کنند به طور طبیعی مخالفت می‌کنند که این بخش، بخش ادامه‌دار مخالفت بود و این مربوط به دشمنان انقلاب و امام نبود یعنی کسانی بودند که ادعا می‌کردند ما امام را بهتر می‌شناسیم، ما خط امام هستیم، این حق ما است که حکومت را در دست داشته باشیم و این جایی که شما هستید حق ما است، نیروهای انقلاب بودند و حتی خودشان را انقلابی‌تر می‌دانستند، خودشان را با استحقاق بیشتر برای اینکه مناسب و مسئولیت‌ها را در اختیار داشته باشند می‌دانستند و با این چهره و رنگ و لعاب با آقای هاشمی مخالفت می‌کردند. زندگی آقای هاشمی فراز و نشیب‌های زیادی داشت. مراحل مختلفی داشت؛ در هر مرحله‌ای به اقتضای آن مرحله مواضعی داشت و اگر به این مراحل برسیم و بپردازیم آنجا این بیشتر روشن می‌شود که در آن مراحل به اقتضای نوع مواضع آقای هاشمی، عده‌ای هم مخالفت می‌کردند.
حتی خودی ها هم به آقای هاشمی حمله می کردند اما او صبور بود
*پس براساس چیزی که شما دارید تعریف می‌کنید، شاید یک دلیل صبوری آیت‌الله هاشمی در برابر تندروی‌ها و هجمه‌هایی که به ایشان می‌شد این بود که این هجمه‌ها و تندروی‌ها برای ایشان اتفاق جدیدی نبود که مثلا سال ۸۸ یا دهه ۹۰ تجربه کرده باشند، این نوع مخالفت‌ها یک عقبه طولانی مدت داشت و به قول معروف آبدیده و صبور شده بودند...
آقای هاشمی کلا انسانی صبور بود. در سالهای آخر عمر ایشان اوج حملات و مخالفت‌ها با ایشان صورت گرفت و خیلی مظلوم واقع شده بود، بسیاری از خودی‌ها به او حمله می‌کردند. من معمولا هر هفته با ایشان دیدارهای یک یا دو ساعته داشتم، می‌نشستیم با هم صحبت می‌کردیم، قصد من بیشتر این بود که به ایشان سر بزنم تا از این مظلومیت خارج شود، می‌خواستم این دوستی و صمیمت را ادامه دهم. یک روز وقتی وارد اتاقشان شدم بعد از احوالپرسی‌ها گفتم: این روزها شما آماج حملات توپخانه‌ای شدید هستید، با این حملات چکار می‌کنید؟، آن روزها یکی از آن مقاطع تند حمله به ایشان بود. ایشان لبخندی زدند و گفتند؛ شیرینی زندگی به همین است، اگر این حملات و مخالفت‌ها نباشند زندگی شیرین نیست و معنایی ندارد.
این یک تعارف نبود، واقعیت بود. و من در مراحل مختلف این روحیه و نگاه را از ایشان دیده بودم یعنی صبوری جزو ذات آقای هاشمی بود و همین صبوری بود که باعث شد ایشان سال‌ها در زندان دوام بیاورد، موفق شود و دشمن را شکست دهد یعنی با صبوری خودش، صبر دشمن را از بین برد. در مراحل مختلف ایشان هر جایی به تناسب آن مقطع و حملاتی که به ایشان می‌شد صبوری نشان دادند و رمز موفقیتشان صبوری بود.
عصبانیت آیت الله هاشمی را بخاطر اصل و اساس انقلاب دیده بودم
در سالهای اول بعد از پیروزی انقلاب در برابر همین مخالفت‌هایی که در تبریز و جاهای دیگر شد و بعد هم که به مخالفت‌های بنی‌صدر وصل شد، در تمام عرصه‌ها ایشان خیلی مقاومت کردند. تصور کنید در یک طرف آدمی که بیشترین سهم را در انقلاب و همراهی با امام داشت و آن سو کسی از اروپا به اینجا می‌آید و می‌خواهد همه حرف‌ها را بزند، قدرت را در دست بگیرد، سهم خوری آنچنانی کند و دیگران را کنار بزند و به حساب نیاورد. این رفتارها برای شخصیت‌هایی مثل آقای هاشمی، خیلی سنگین بود ولی ایشان صبر کرد و با منطق برخورد کرد که موفق هم شد. البته از آقای هاشمی صبورتر هم داشتیم مثلا آقای بهشتی از آقای هاشمی صبورتر بودند. در بعضی موارد آقای هاشمی طوری صحبت می‌کردند که در برخورد با دشمن از دیگران جلو می‌افتادند ولی در عین حال بخاطر انقلاب خیلی صبر کردند.
*شما عصبانیتشان را دیده بودید؟
در بعضی مواردی که مربوط به اصل و اساس انقلاب می‌شد، عصبانیتشان را دیده بودم؛ هم در موارد خصوصی (در جلسات صحبت‌هایی بود که عمومی نبودند) می‌دیدم و مشخص بود که این عصبانیت شخصی نیست و از دلسوزی و برای انقلاب است. گاهی وقت‌ها هم در تریبون‌ها دیدیم، در سالهای آخر که در ماجرای رد صلاحیت‌ها برای مجلس خبرگان اتفاقاتی افتاد، ایشان در صحبتی که در فرودگاه کردند خیلی با عصبانیت نسبت به رد صلاحیت‌ها حرف زدند که منتشر شد و این خیلی معروف است.
سیدمحمد خامنه ای از ابتدا با آیت الله هاشمی مشکل داشت
*آقای مهاجری! در بحث مربوط به مخالفت‌ها با آیت‌الله هاشمی، از همان ابتدا روحانیتی نیز بودند چون آقای سیدمحمد خامنه‌ای، آقایان یزدی یا شجونی و..که منتقد ایشان بودند. هم‌حجره‌ای‌هایی که بعدها به مخالفت با هم برخاستند، این اختلافات بر سر چه چیزهایی بود که اینگونه نمود بیرونی هم پیدا کرد؟
این اسامی که شما نام بردید همه در یک زمان مخالف نشدند و نبود. مثلا آقای سید محمد خامنه‌ای از همان اول با ایشان این مشکل را داشت، آقای شجونی اواسط دهه ۸۰ منتقد شد و تا آن زمان نه تنها منتقد و مخالف نبود بلکه خیلی هم طرفدار بود و سخنرانی‌های مهمی در جهت حمایت از آقای هاشمی از ایشان داریم که در روزنامه‌ها هم چاپ و منتشر شده است اما بعدها یک مسائل تقریبا شخصی برای آقای شجونی پیش آمد که براساس آن مسائل شخصی، این مخالفت‌ها را شروع کرد (حساب او با خیلی‌های دیگر فرق می‌کند).
آیت الله یزدی خیلی به آقای هاشمی نزدیک بود اما...
آقای یزدی خیلی به آقای هاشمی نزدیک بود و از آقای هاشمی استفاده‌های زیادی کرد؛ برای مثال در یک دوره از انتخابات کاندیدا شده بود و می‌خواست رای بیاورد اما مشکلاتی هم در افکار عمومی برایشان پیش آمده بود. آن زمان از آقای هاشمی خواست که عکس آقای هاشمی در آن اعلامیه تبلیغاتی کنار عکس خودش باشد تا با استفاده از آن عکس برد تبلیغاتی بیشتری پیدا کند و رای بیاورد که آقای هاشمی موافقت کردند و اینطور هم شد ولی از یک مقطعی ایشان در مقابل قرار گرفت.
منظور این است که همه این مخالفت‌ها یک حکم ندارد یعنی نمی‌شود گفت که تمام اینها به یک دلیل اینگونه شدند. آقای یزدی در جریانات بعد از ریاست جمهوری آقای هاشمی و مواضعی که آقای هاشمی در آن مرحله داشت که مقداری با بعضی از مواضع کسانی که در قدرت بودند ناهمخوانی داشت، در مقابل ایشان قرار گرفت. اینکه حق با چه کسی است، بحث دیگری است. این به آن بخش سوم یعنی مخالفت‌های رقابتی، قدرت و امثال آن مربوط می‌شود.
آیت الله مصباح از آیت الله هاشمی کمک مالی گرفتند البته نه شخصی
*آقای مصباح یزدی چطور؟
آقای مصباح، در زمانی که آقای هاشمی رئیس‌جمهور بودند خیلی از آقای هاشمی کمک مالی گرفتند البته نه شخصی بلکه امکانات برای موسسه‌ای که ساختند می‌گرفتند یا برای دانشجوهایی که برای تحصیل به خارج فرستادند. آقای هاشمی خیلی با ایشان همراهی کرد و هیچ مضایقه‌ای نکرد. بنابراین در آن مقطع با آقای هاشمی هیچ مشکلی نداشت و اینطور نبود که با آقای هاشمی از اول مشکل داشته باشد ایشان هم مثل آقای یزدی در مقطعی به دلیل برخی قضایای کشور و حاکمیتی با آقای هاشمی زاویه‌دار شد. تقریبا آقای یزدی و آقای مصباح از این نظر شبیه بهم هستند.
*جنس مخالفان آیت‌الله هاشمی یکسان نبودند، یک دوره اصلاح طلبان عالیجناب سرخپوش خطابشان می‌کردند و یک زمان دیگر اصولگرایان ایشان را می‌نواختند. در این میان برخی می‌گویند آیت‌الله هاشمی در برهه‌های زمانی مختلف تغییر کرد، یعنی آیت‌الله هاشمی دهه ۶۰ با آیت‌الله دهه۷۰ و حتی دهه ۸۰ به بعد متفاوت بود. شما که ایشان را درک کرده اید و از نزدیک با ایشان ارتباط داشتید، واقعا فکر می‌کنید آقای هاشمی تغییر کردند یا خیر. مثلا در دهه ۶۰ که خیلی از مسئولین ما از جمله آقای هاشمی که رئیس مجلس بودند مواضع عدالت خواهانه می‌کردند و بحث مستضعفین را مطرح می‌کردند اما بعد از ریاست جمهوری به سمت اقتصاد آزاد و سرمایه ذاری و...رفتند برخی می‌گفتند تغییر کرده است، یا در سال ۸۸ طیفی دیگر معتقد بودند آقای هاشمی بازهم تغییر رویه داد.
من دیدم که بعضی‌ها در صحبت هایشان مواضع آقای هاشمی را به ۳ مقطع تقسیم کردند که من هم همان ۳ مقطع را عرض می‌کنم که تقریبا درست است هر چند باید بگویم که ما در مورد هیچ کس نباید مطلق نگر باشیم به هر حال همه نقاط قوت و نقاط ضعفی دارند. امیدوارم کسی از صحبت‌های من این برداشت را نکند که آقای هاشمی بی‌عیب بود در واقع همه عیب و نقص داریم، ایشان هم داشت، خود من در خیلی از موارد اختلافی با ایشان بحث می‌کردم. خود ایشان هم در یک مصاحبه مفصلی که با روزنامه کیهان داشتند که بعدها کتاب شد آنجا بدون اینکه من حضور داشته باشم، اسم من را می‌آورند و می‌گویند: فلانی که با من دوست است، باهم موارد اختلافی داریم و با هم بحث می‌کنیم که این واقعیت دارد. بنابراین نمی‌خواهم که مطلق نگری کنم اما این واقعیت را در مورد مقاطع مختلف زندگی آقای هاشمی هم باید بگویم که ایشان در مقطع اول که دهه ۶۰ باشد یک انقلابی بود، انقلابی بودن اقتضائات خودش را دارد.
آیت الله هاشمی در دهه ۸۰ هم سیاستمدار و انقلابی بود هم نظریه پرداز و منتقد
در دهه ۷۰ آقای هاشمی رئیس‌جمهور بود، رئیس‌جمهور یعنی کسی که وارد اجرا می‌شود. تا قبل از رئیس‌جمهور بودن در نظریه پردازی بود و سالهای گرم انقلاب بود. به طور طبیعی در نظریه پردازی آدم یک حرف‌هایی را می‌زند که آرمانی و خوب است منتهی چون به مرحله عمل نرسیده است ممکن است مقداری از آن با واقعیات منطبق نباشد، خواسته‌های خوبی باشد که زمانی به واقعیات می‌رسد باید مقداری تعدیل شود، وقتی به اجراییات می‌رسد عملا با یک موانع و واقعیاتی مواجه می‌شود که احساس می‌کند باید مقداری آن را تعدیل کند بنابراین در دهه ۷۰ آقای هاشمی یک سیاستمدار مجری بود در عین اینکه انقلاب را کنار نگذاشته بود یعنی یک انقلابی سیاستمدار بود.
بعد از ریاست جمهوری از دهه ۸۰ به بعد، در این مقطع ایشان یک نظریه پرداز منتقد بود یعنی انقلابی، سیاستمدار، نظریه پرداز و منتقد؛ انقلابی بودن و سیاستمدار و مجری بودن را در خود داشت، از دهه ۸۰ به بعد نظریه پردازی شد که دارای روحیه انقلابی و اطلاعات و تجربیات اجرایی بود و در عین حال مسائلی را در کشور می‌دید که احساس می‌کرد باید اینها را هم نقد کند، نقاد هم شده بود به طور طبیعی آن کسی که در کنار است و این آدم را می‌بیند احساس می‌کند او تغییر کرده است ولی واقعیت این است که او همان آدم است، همان آدم انقلابی است، همان آرمان و هدف را دارد منتهی در هر یک از این مراحل با تجربیاتش و مواجه شدن با واقعیات به مسائلی می‌رسد که باید حرف‌های قبلی خودش را یا کامل کند یا تعدیل کند.
بعد به مراحلی می‌رسد که افرادی را می‌بیند دارند کارهایی انجام می‌دهند که او با تجربیاتی که دارد احساس می‌کند کارهای درستی نیست لذا آنها را نقد می‌کند. طبیعی است آن کسی که در بیرون نشسته است و به آقای هاشمی نگاه می‌کند، می‌بیند که آقای هاشمی در ۳ مرحله متفاوت بوده است منتهی همیشه آدم‌های نقاد باید هم واقعیت‌های مقاطع مختلف را ببینند و جامع نگری کنند و هم منصفانه حرف بزنند. اگر این ۲ صفت را آدمی که بخواهد در مورد شخصی نظر دهد، رعایت کند یعنی هم جامع نگر باشد و تمام اقتضائات مقاطع را ببیند و هم منصفانه حرف بزند آن وقت دیگر نمی‌گوید که آقای هاشمی تغییر کرده است بلکه می‌گوید آقای هاشمی تکامل پیدا کرده است یعنی همان هاشمی است منتهی هاشمی که تجربیات باعث شده است تا نقطه نظراتش را کامل کند، تعدیل کند به معنای اینکه اصلش را حفظ کند منتهی مقداری آن را تصحیح می‌کند اگر اینطور راجع به آقای هاشمی قضاوت کنیم، فکر می‌کنم که قضاوت درستی است.
شروع کننده حمله به آقای هاشمی، اصلاح طلبان بودند اما خودشان را تعدیل کردند
*مواضع آقای هاشمی از یک جایی به اصلاح طلب‌ها نزدیک‌تر شد و رفقای اصولگرا از ایشان دورتر شدند، این نزدیکی در نتیجه همین تکامل بود یا...
یک مقدار اصلاح طلبان تغییر کردند، در واقع خودشان را در دهه ۸۰ تعدیل کردند. اصلاح طلبان در دهه ۷۰ خیلی تند رفتند، شروع‌کننده حمله به آقای هاشمی اصلاح طلبان بودند، به این دلیل که آیت‌الله هاشمی در قدرت بود و آنها به دنبال این بودند که قدرت را خودشان به دست بگیرند. بعدها متوجه شدند که خیلی تندروی کردند، خیلی از این اصلاح طلبان تغییر کردند و خودشان را تعدیل کردند.
آیت الله هاشمی بعد از ریاست جمهوری نظریاتش را تعدیل کرد
البته آقای هاشمی هم بعد از اینکه از ریاست جمهوری کنار رفت، همانطور که اشاره کردم هم نقاد شدند هم نظریه پردازی‌های معتدلانه‌تری داشتند. این نظریه پردازی‌ها با تکیه به تجربیاتی بود که در گذشته کسب کرده بود. بنابراین خود ایشان هم نظریاتش را تعدیل کرد. این دو عامل باعث شد که اصلاح طلبان و آیت‌الله هاشمی بهم نزدیک شوند. اینگونه نبود که فقط آقای هاشمی به تنهایی عوض شده باشد و به اصلاح طلبان نزدیک شده باشد. این دو تعدیل اینها را بهم نزدیک کرد.
آیت الله هاشمی نه اصلاح طلب بود نه اصولگرا
در عین حال آقای هاشمی هیچگاه اصلاح طلب به معنای مصطلح نشد همانطور که هیچوقت اصولگرا به معنای مصطلح هم نشد. همیشه یک فرد معتدل و مستقل بود.با توجه به اینکه من مرتب با ایشان در حشر و نشر بودم این نکته را هم لازم است عنوان کنم که آقای هاشمی در تمام دوران زندگی و مسئولیت هایشان سعی می‌کردند هم با اصلاح طلبان ارتباط مثبت داشته باشند و کسی را طرد نکنند، هم با اصولگرایان.یعنی اصولگرا بودن و عضو این مجموعه بودن یک بحث است که ایشان عضو این جریان نبودند، اصلاح طلب بودن و عضو این مجموعه شدن هم بحث دیگری است که ایشان عضو این جریان هم نبودند. هم اصلاح طلب بودند هم اصولگرا.
با هر دو جریان مرتبط بود، با هر دو جریان تعامل داشت، اصلا جنگ و دعوا نداشت. اگر گاهی هم موضعی می‌گرفت به این خاطر بودند که موضوعی را قبول نداشت. بنابراین هیچوقت دعوایی با اصلاح طلبان نداشت که بعدها به آنها نزدیک شود. اصلاح طلبان وقتی خودشان تغییراتی در مواضع‌شان ایجاد کردند به طور طبیعی این نزدیکی هم بوجود آمد.
ما امسال به مناسبت چهارمین سالگرد آقای هاشمی کتابی را چاپ کردیم تحت عنوان «۶۱ مصاحبه آیت‌الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه جمهوری اسلامی». این مصاحبه‌ها حرف‌های زیادی دارند و همه مواضع آقای هاشمی از ابتدای انقلاب تا آخرین سال عمرش در این مصاحبه‌ها مشهود است.
*در راستای تعدیل شدن مواضع و نگاه اصلاح طلبان به آیت‌الله هاشمی حتی به نظر می‌رسد جنس ادبیاتی که ایشان را خطاب می‌کردند هم تغییر کرد، مثلا اگر در دهه ۷۰ هاشمی رفسنجانی بود بعدها آیت‌الله هاشمی رفسنجانی شدند و...
آقای هاشمی از ابتدا که از قم آمدند، مجتهد بود، آیت‌الله به مجتهد می‌گویند. منتهی آن زمان‌ها این اصطلاح آیت‌الله را برای خیلی‌ها به کار نمی‌بردند بنابراین اینکه اصلاح‌طلبان بگویند آیت‌الله یا نه چیزی را عوض نمی‌کند، ایشان آیت‌الله بود. بعدها این کلمه آیت‌الله را بکار بردند و چیز خلافی هم نبود و درست بود.
درباره موافقان و مخالفان همیشه اینطور است، موافق احترام می‌گذارد و با القاب صدا می‌زند، مخالف حتی ممکن است آقا را هم نگوید و بگوید هاشمی رفسنجانی. این ربطی به واقعیت‌های وجودی افراد ندارد. همین الان که در دی ماه سال ۹۹ هستیم، روزهای رحلت آقای مصباح یزدی است، برخی می‌گویند آیت‌الله مصباح یزدی برخی می‌گویند مصباح یزدی. نه مصباح یزدی او را کوچک می‌کند نه آیت‌الله او را بزرگ می‌کند، او یک واقعیت وجودی دارد.
*آقای مهاجری! ۴ سال از فوت آیت‌الله هاشمی گذشت، ایشان نفوذ زیادی در فضای سیاسی کشور داشتند، شما در این سال‌ها در چه مقاطعی فقدان ایشان را بیشتر احساس کردید؟ کجا جای خالی شان بیشتر حس شد، فارغ از مباحث شخصی در مباحث کلان جامعه و نظام؟
دولت آقای روحانی این روزها حسابی مورد حمله قرار گرفته است و تقریبا می‌شود گفت اکثر مردم از دولت بد می‌گویند، البته وقتی تحلیلی برخورد کنیم و اطلاعات جامع داشته باشیم می‌شود یک طور دیگر هم حرف زد که واقع بینانه باشد. این دولت در ۴ سال اول توانست اقتصاد را آرام کند، تورم را تک رقمی کند، برجام را به پیروزی برساند که پیروزی بزرگی بود، اعتبار ایران را بالا ببرد. اینها واقعیت‌هایی است که می‌دانیم. به همین دلیل هم مردم در دور دوم به ایشان رای دادند علی‌رغم آن اقداماتی که رقبا علیه ایشان انجام دادند.
در دولت دوم به دلیل اینکه ترامپ آمریکا را از برجام خارج کرد، تحریم‌ها اثر گذاشت و حتی شدیدتر شد و فشار حداکثری بود. من برخلاف کسانیکه تحریم‌ها را مهم نمی‌دانند یا بی‌اثر می‌دانند، معتقدم که باید واقعیت‌های زندگی را دید و در نظر گرفت. واقعیت این است که تحریم‌ها اثر کرد و خروج آمریکا از برجام مؤثر بود، مسأله FATF و تصویب نکردنش تأثیرگذار بود. مسائل زیادی پیش آمد و این مجموعه مسائل باعث که دولت آقای روحانی به این روز بیفتد. مشکلات زیاد و زندگی سخت شده است و متأسفانه نظر مردم نسبت به دولت منفی شده است.
اگر آیت الله هاشمی زنده بود، جلوی برخی پیشامدها برای دولت را می گرفت
معتقدم اگر آقای هاشمی رفسنجانی بودند جلوی این وضع را می‌گرفتند. ایشان با نفوذ و تدبیری که داشت و با نگاه عمیق و تجربه‌ای که داشت به آقای روحانی و دولت کمک می‌کرد و جلوی این پیشامد را می‌گرفت.
بنابراین یکی از مواردی که من کاملا جای ایشان را خالی می‌بینم، غبطه می‌خورم وای کاش ایشان بودند همین مسائل اصلی کشور است. اگر ایشان بود خیلی کمک می‌کرد که این وضع پیش نیاید چون دود این وضع به چشم مردم می‌رود.البته عده‌ای برای قدرت طلبی‌های خود از این وضع استفاده می‌کنند و هرچه بدو بیراه و تبلیغات دروغ است را به مسائل موجود اضافه می‌کنند چون می‌خواهند پله بسازند تا به قدرت برسند ولی این کارهای تبلیغاتی واقعیت ندارد. این واقعیت را نمی‌توان نادیده گرفت که این تحریم‌ها و خروج آمریکا از برجام مشکلاتی را ایجاد کرد.
البته نمی‌توانم خودم را جزو کسانی قرار بدهم که واقعیت داخلی را نادیده می‌گیرد. در این اوضاع سهمی هم باید برای ناکارآمدی‌های مدیریتی دولت در نظر گرفت. بارها هم گفتم و نوشتم و به خود آقای روحانی تذکر دادم. به استثنای چند نفر، بقیه وزرا ضعیف هستند. برخی مسئولان رده‌های بعدی نیز ضعیف هستند، نظارت‌ها ضعیف است. اگر آقای هاشمی حضور داشت حتما به آقای روحانی فشار می‌آورد تا جلوی انتصاب برخی از این وزرای ضعیف را بگیرد یا آنها را عوض کند. در دوره اول دولت روحانی، آقای هاشمی تلاش زیاد کرد که برخی از این وزرای ضعیف کنار بروند و افراد قوی‌تری جایگزین شوند. در این دوره این ضعف شدیدتر شد و اگر ایشان بودند تلاشی می‌کردند که ضعف مدیریتی را از ین ببرند تا در مقابل مشکلات و تحریم‌ها بتوانیم مقاومت بیشتری کنیم. یک مقداری هم در مقابل ناجوانمردی‌ها و تبلیغات دروغین می‌ایستادند و شجاعت این ایستادن را داشتند.
اگر آیت الله زنده بود کمک می کرد مشکل FATF همان مرحله اول حل شود
*به موضوع FATF اشاره کردید، شما معتقدید اگر ایشان در قید حیات بودند این لوایح به سرانجام می‌رسید و این شرایط به کشور تحمیل نمی‌شد؟
بهرحال آقای هاشمی رئیس مجمع تشخیص بودند و نفوذشان را داشتند. البته اینگونه هم نبود که همه اعضا حرف ایشان را بپذیرند اما مدیریتی که ایشان داشت و می‌توانست صحبتی با مقامات رده بالاتر انجام دهد تا بر روند بررسی این لوایح تأثیر بگذارد و کاری کند که مشکل همان مرحله اول حل شود و کار به اینجاها نکشد.
خطر تکثیر آدم هایی با ویژگی های احمدی نژاد مشهود است
*در این سال‌ها خطری که به کرات حس شده است، این بوده که متأسفانه ما بازتولید چهره‌هایی چون آیت‌الله بهشتی، شهید رجایی، آیت‌الله هاشمی و...را شاهد نبودیم و در مقابل شاهد بازتولید چهره‌هایی شبه احمدی نژادی هستیم، این موضوع چقدر برای نظام ایجاد خطر می‌کند و چاره کار کجاست؟
خطر کاملا مشهود است، این موضوعی که به آن اشاره کردید، کاملا درست است و به شدت و با سرعت به طرف تکثیر آدم‌هایی با ویژگی‌های احمدی نژاد پیش می‌رویم. من که همه این ۴ دهه انقلاب را به خاطر دارم و چون در متن بوده‌ام خیلی از مسائل را می‌دانم و در جریان هستم با قاطعیت عرض می‌کنم که بیماری‌های بزرگ الان نظام و کشور در ۳ دسته خیلی تاسف بار تقسیم بندی می‌شود؛ «دروغ، دزدی و دغل.» این سه «دال» که جامعه ما را پر کرده است تا قبل از دولت احمدی نژاد نبود. نه اینکه هیچ دزدی و دروغگویی نباشد اما در جامعه نهادینه نشده بود. اما از ان دولت به بعد نهادینه شد.
وقتی یک بیماری آنهم یک بیماری مسری نهادینه می‌شود جلوگیری کردن از شیوع آن سخت است. من راه حل را فقط مقاومت دوجانبه‌ای می‌دانم که می‌تواند مشکل را حل کند، یکی از طریق رهبری نظام که در مقابل این مسائل جدی بایستند دیگری هم هوشیاری و آگاهی مردم. آن کسی که از دروغ، دزدی و دغل ضرر می‌کند مردم هستند، این دلال‌ها و مافیاها در همه جا نفوذ می‌کنند، جیب خودشان را پر می‌کنند و جیب مردم را خالی می‌کنند. لذا مردم را دچار مشکل معیشتی می‌کنند بنابراین متن مردم باید در مقابل این وضعیت بایستند و رهبری هم جلودار مقابله با این وضعیت باشند و با قدرتی که رهبری دارند می‌توانند جلوی بازتولید این نوع افکار و اشخاص را بگیرند تاجامعه به آن فرهنگ شرافتمندانه اول انقلاب بازگردد و دوباره چهره‌های خوبی مثل آقای بهشتی یا هاشمی یا رجایی را به خود ببیند که برای آینده به اینها خیلی نیازمند هستیم.
نتیجه انتخابات ۱۴۰۰ تقریبا مشخص است
الان بیشتر از نگرانی‌هایی که برای الان جامعه داریم نگرانی شخص من برای آینده است. ما با این بازتولیدهایی که از این قبیل ادم‌های دغلکار و دزد و دروغگو میبینیم آینده جامعه کشور بسیار تاریک و خطرناک است. برای اینکه جلوی آن گرفته شود باید الان کار کرد و از این دو طریق باید اینکار صورت بگیرد.
*این احساس خطر را برای انتخابات ۱۴۰۰ هم می‌کنید؟ یعنی از نگاه شما این خطر نزدیک است یا...
برای انتخابات ۱۴۰۰ با کاری که مجلس در اصلاح قانون انتخابات انجام داده است و با مقاومت‌هایی که در مقابل برخی نقطه نظرهای روشن از ناحیه برخی مراکز قدرت صورت می‌گیرد براین اعتقادم که این انتخابات مهندسی شده و نتیجه آن تقریبا مشخص است.
صداوسیما را اگر پیگیر باشید یک روز را پیدا نمی‌کنید که اخبار برخی‌ها را منتشر نکند. حتی با رنگ و لعاب تعریف می‌کند این یعنی مهندسی انتخابات که بسیار خطرناک است. باید به گونه‌ای عمل کنند که مردم احساس کنند می‌توانند انتخاب کنند اما اگر اینگونه جلو نرویم یعنی رئیس‌جمهور و کابینه مشخص داریم و مردم کاری از دستشان نمی‌آید.
باید دست از این برخوردها برداشت و فضا را باز بگذارند شورای نگهبان هم با سعه صدر و با تکیه بر واقعیت قانون نه سلیقه در تأیید صلاحیت‌ها عمل کند. اگر آن اتفاق بیفتد مردم با اگاهی در ۱۴۰۰ انتخاب خوبی خواهند کرد تا مشکلات برطرف شود.
می شود دلتنگ محبوبترین رجل انقلاب زمان خود نشد؟
*آقای مهاجری! دلتنگ آقای هاشمی هم می‌شوید؟
به نظر شما می‌شود کسی دلتنگ محبوبترین رجل انقلابی زمان خودش نشود؟ اگر با او از نزدیک آشنایی و دوستی و معاشرت داشته باشد و یکباره بدون مقدمه متوجه بشود که از دستش رفته است. قطعاً و حتما دلتنگش می‌شوی. دلتنگی خودمان را هم با مطالبی که درباره ایشان می‌نویسم یا انتشار مطالبی که دیگران می‌نویسند یا انتشار کتاب هایشان تا حدودی برطرف می‌کنیم. ولی این دلتنگی بازهم هست و از بین نمی‌رود.
*با خانواده آیت‌الله ارتباط دارید؟ خصوصا این روزها که بحث کاندیداتوری آقامحسن مطرح است رایزنی و مشورتی با شما کرده‌اند؟
این بحث مربوط به کاندیداتوری و رایزنی را اجازه بدهید که جواب ندهم. ولی با خانواده و فرزندانشان ارتباط دارم و در همین حد دوستی و آشنایی و کارهایی که پیش می‌آید با هم مرتبط هستیم.
در سالهای اول بعد از پیروزی انقلاب در برابر همین مخالفت‌هایی که در تبریز و جاهای دیگر شد و بعد هم که به مخالفت‌های بنی‌صدر وصل شد، در تمام عرصه‌ها ایشان خیلی مقاومت کردند. تصور کنید در یک طرف آدمی که بیشترین سهم را در انقلاب و همراهی با امام داشت و آن سو کسی از اروپا به اینجا می‌آید و می‌خواهد همه حرف‌ها را بزند، قدرت را در دست بگیرد، سهم خوری آنچنانی کند و دیگران را کنار بزند و به حساب نیاورد. این رفتارها برای شخصیت‌هایی مثل آقای هاشمی، خیلی سنگین بود ولی ایشان صبر کرد و با منطق برخورد کرد که موفق هم شد. البته از آقای هاشمی صبورتر هم داشتیم مثلا آقای بهشتی از آقای هاشمی صبورتر بودند. در بعضی موارد آقای هاشمی طوری صحبت می‌کردند که در برخورد با دشمن از دیگران جلو می‌افتادند ولی در عین حال بخاطر انقلاب خیلی صبر کردند.
*شما عصبانیتشان را دیده بودید؟
در بعضی مواردی که مربوط به اصل و اساس انقلاب می‌شد، عصبانیتشان را دیده بودم؛ هم در موارد خصوصی (در جلسات صحبت‌هایی بود که عمومی نبودند) می‌دیدم و مشخص بود که این عصبانیت شخصی نیست و از دلسوزی و برای انقلاب است. گاهی وقت‌ها هم در تریبون‌ها دیدیم، در سالهای آخر که در ماجرای رد صلاحیت‌ها برای مجلس خبرگان اتفاقاتی افتاد، ایشان در صحبتی که در فرودگاه کردند خیلی با عصبانیت نسبت به رد صلاحیت‌ها حرف زدند که منتشر شد و این خیلی معروف است.
سیدمحمد خامنه ای از ابتدا با آیت الله هاشمی مشکل داشت
*آقای مهاجری! در بحث مربوط به مخالفت‌ها با آیت‌الله هاشمی، از همان ابتدا روحانیتی نیز بودند چون آقای سیدمحمد خامنه‌ای، آقایان یزدی یا شجونی و..که منتقد ایشان بودند. هم‌حجره‌ای‌هایی که بعدها به مخالفت با هم برخاستند، این اختلافات بر سر چه چیزهایی بود که اینگونه نمود بیرونی هم پیدا کرد؟
این اسامی که شما نام بردید همه در یک زمان مخالف نشدند و نبود. مثلا آقای سید محمد خامنه‌ای از همان اول با ایشان این مشکل را داشت، آقای شجونی اواسط دهه ۸۰ منتقد شد و تا آن زمان نه تنها منتقد و مخالف نبود بلکه خیلی هم طرفدار بود و سخنرانی‌های مهمی در جهت حمایت از آقای هاشمی از ایشان داریم که در روزنامه‌ها هم چاپ و منتشر شده است اما بعدها یک مسائل تقریبا شخصی برای آقای شجونی پیش آمد که براساس آن مسائل شخصی، این مخالفت‌ها را شروع کرد (حساب او با خیلی‌های دیگر فرق می‌کند).
آیت الله یزدی خیلی به آقای هاشمی نزدیک بود اما...
آقای یزدی خیلی به آقای هاشمی نزدیک بود و از آقای هاشمی استفاده‌های زیادی کرد؛ برای مثال در یک دوره از انتخابات کاندیدا شده بود و می‌خواست رای بیاورد اما مشکلاتی هم در افکار عمومی برایشان پیش آمده بود. آن زمان از آقای هاشمی خواست که عکس آقای هاشمی در آن اعلامیه تبلیغاتی کنار عکس خودش باشد تا با استفاده از آن عکس برد تبلیغاتی بیشتری پیدا کند و رای بیاورد که آقای هاشمی موافقت کردند و اینطور هم شد ولی از یک مقطعی ایشان در مقابل قرار گرفت.
منظور این است که همه این مخالفت‌ها یک حکم ندارد یعنی نمی‌شود گفت که تمام اینها به یک دلیل اینگونه شدند. آقای یزدی در جریانات بعد از ریاست جمهوری آقای هاشمی و مواضعی که آقای هاشمی در آن مرحله داشت که مقداری با بعضی از مواضع کسانی که در قدرت بودند ناهمخوانی داشت، در مقابل ایشان قرار گرفت. اینکه حق با چه کسی است، بحث دیگری است. این به آن بخش سوم یعنی مخالفت‌های رقابتی، قدرت و امثال آن مربوط می‌شود.
آیت الله مصباح از آیت الله هاشمی کمک مالی گرفتند البته نه شخصی
*آقای مصباح یزدی چطور؟
آقای مصباح، در زمانی که آقای هاشمی رئیس‌جمهور بودند خیلی از آقای هاشمی کمک مالی گرفتند البته نه شخصی بلکه امکانات برای موسسه‌ای که ساختند می‌گرفتند یا برای دانشجوهایی که برای تحصیل به خارج فرستادند. آقای هاشمی خیلی با ایشان همراهی کرد و هیچ مضایقه‌ای نکرد. بنابراین در آن مقطع با آقای هاشمی هیچ مشکلی نداشت و اینطور نبود که با آقای هاشمی از اول مشکل داشته باشد ایشان هم مثل آقای یزدی در مقطعی به دلیل برخی قضایای کشور و حاکمیتی با آقای هاشمی زاویه‌دار شد. تقریبا آقای یزدی و آقای مصباح از این نظر شبیه بهم هستند.
*جنس مخالفان آیت‌الله هاشمی یکسان نبودند، یک دوره اصلاح طلبان عالیجناب سرخپوش خطابشان می‌کردند و یک زمان دیگر اصولگرایان ایشان را می‌نواختند. در این میان برخی می‌گویند آیت‌الله هاشمی در برهه‌های زمانی مختلف تغییر کرد، یعنی آیت‌الله هاشمی دهه ۶۰ با آیت‌الله دهه۷۰ و حتی دهه ۸۰ به بعد متفاوت بود. شما که ایشان را درک کرده اید و از نزدیک با ایشان ارتباط داشتید، واقعا فکر می‌کنید آقای هاشمی تغییر کردند یا خیر. مثلا در دهه ۶۰ که خیلی از مسئولین ما از جمله آقای هاشمی که رئیس مجلس بودند مواضع عدالت خواهانه می‌کردند و بحث مستضعفین را مطرح می‌کردند اما بعد از ریاست جمهوری به سمت اقتصاد آزاد و سرمایه ذاری و...رفتند برخی می‌گفتند تغییر کرده است، یا در سال ۸۸ طیفی دیگر معتقد بودند آقای هاشمی بازهم تغییر رویه داد.
من دیدم که بعضی‌ها در صحبت هایشان مواضع آقای هاشمی را به ۳ مقطع تقسیم کردند که من هم همان ۳ مقطع را عرض می‌کنم که تقریبا درست است هر چند باید بگویم که ما در مورد هیچ کس نباید مطلق نگر باشیم به هر حال همه نقاط قوت و نقاط ضعفی دارند. امیدوارم کسی از صحبت‌های من این برداشت را نکند که آقای هاشمی بی‌عیب بود در واقع همه عیب و نقص داریم، ایشان هم داشت، خود من در خیلی از موارد اختلافی با ایشان بحث می‌کردم. خود ایشان هم در یک مصاحبه مفصلی که با روزنامه کیهان داشتند که بعدها کتاب شد آنجا بدون اینکه من حضور داشته باشم، اسم من را می‌آورند و می‌گویند: فلانی که با من دوست است، باهم موارد اختلافی داریم و با هم بحث می‌کنیم که این واقعیت دارد. بنابراین نمی‌خواهم که مطلق نگری کنم اما این واقعیت را در مورد مقاطع مختلف زندگی آقای هاشمی هم باید بگویم که ایشان در مقطع اول که دهه ۶۰ باشد یک انقلابی بود، انقلابی بودن اقتضائات خودش را دارد.
آیت الله هاشمی در دهه ۸۰ هم سیاستمدار و انقلابی بود هم نظریه پرداز و منتقد
در دهه ۷۰ آقای هاشمی رئیس‌جمهور بود، رئیس‌جمهور یعنی کسی که وارد اجرا می‌شود. تا قبل از رئیس‌جمهور بودن در نظریه پردازی بود و سالهای گرم انقلاب بود. به طور طبیعی در نظریه پردازی آدم یک حرف‌هایی را می‌زند که آرمانی و خوب است منتهی چون به مرحله عمل نرسیده است ممکن است مقداری از آن با واقعیات منطبق نباشد، خواسته‌های خوبی باشد که زمانی به واقعیات می‌رسد باید مقداری تعدیل شود، وقتی به اجراییات می‌رسد عملا با یک موانع و واقعیاتی مواجه می‌شود که احساس می‌کند باید مقداری آن را تعدیل کند بنابراین در دهه ۷۰ آقای هاشمی یک سیاستمدار مجری بود در عین اینکه انقلاب را کنار نگذاشته بود یعنی یک انقلابی سیاستمدار بود.
بعد از ریاست جمهوری از دهه ۸۰ به بعد، در این مقطع ایشان یک نظریه پرداز منتقد بود یعنی انقلابی، سیاستمدار، نظریه پرداز و منتقد؛ انقلابی بودن و سیاستمدار و مجری بودن را در خود داشت، از دهه ۸۰ به بعد نظریه پردازی شد که دارای روحیه انقلابی و اطلاعات و تجربیات اجرایی بود و در عین حال مسائلی را در کشور می‌دید که احساس می‌کرد باید اینها را هم نقد کند، نقاد هم شده بود به طور طبیعی آن کسی که در کنار است و این آدم را می‌بیند احساس می‌کند او تغییر کرده است ولی واقعیت این است که او همان آدم است، همان آدم انقلابی است، همان آرمان و هدف را دارد منتهی در هر یک از این مراحل با تجربیاتش و مواجه شدن با واقعیات به مسائلی می‌رسد که باید حرف‌های قبلی خودش را یا کامل کند یا تعدیل کند.
بعد به مراحلی می‌رسد که افرادی را می‌بیند دارند کارهایی انجام می‌دهند که او با تجربیاتی که دارد احساس می‌کند کارهای درستی نیست لذا آنها را نقد می‌کند. طبیعی است آن کسی که در بیرون نشسته است و به آقای هاشمی نگاه می‌کند، می‌بیند که آقای هاشمی در ۳ مرحله متفاوت بوده است منتهی همیشه آدم‌های نقاد باید هم واقعیت‌های مقاطع مختلف را ببینند و جامع نگری کنند و هم منصفانه حرف بزنند. اگر این ۲ صفت را آدمی که بخواهد در مورد شخصی نظر دهد، رعایت کند یعنی هم جامع نگر باشد و تمام اقتضائات مقاطع را ببیند و هم منصفانه حرف بزند آن وقت دیگر نمی‌گوید که آقای هاشمی تغییر کرده است بلکه می‌گوید آقای هاشمی تکامل پیدا کرده است یعنی همان هاشمی است منتهی هاشمی که تجربیات باعث شده است تا نقطه نظراتش را کامل کند، تعدیل کند به معنای اینکه اصلش را حفظ کند منتهی مقداری آن را تصحیح می‌کند اگر اینطور راجع به آقای هاشمی قضاوت کنیم، فکر می‌کنم که قضاوت درستی است.
شروع کننده حمله به آقای هاشمی، اصلاح طلبان بودند اما خودشان را تعدیل کردند
*مواضع آقای هاشمی از یک جایی به اصلاح طلب‌ها نزدیک‌تر شد و رفقای اصولگرا از ایشان دورتر شدند، این نزدیکی در نتیجه همین تکامل بود یا...
یک مقدار اصلاح طلبان تغییر کردند، در واقع خودشان را در دهه ۸۰ تعدیل کردند. اصلاح طلبان در دهه ۷۰ خیلی تند رفتند، شروع‌کننده حمله به آقای هاشمی اصلاح طلبان بودند، به این دلیل که آیت‌الله هاشمی در قدرت بود و آنها به دنبال این بودند که قدرت را خودشان به دست بگیرند. بعدها متوجه شدند که خیلی تندروی کردند، خیلی از این اصلاح طلبان تغییر کردند و خودشان را تعدیل کردند.
آیت الله هاشمی بعد از ریاست جمهوری نظریاتش را تعدیل کرد
البته آقای هاشمی هم بعد از اینکه از ریاست جمهوری کنار رفت، همانطور که اشاره کردم هم نقاد شدند هم نظریه پردازی‌های معتدلانه‌تری داشتند. این نظریه پردازی‌ها با تکیه به تجربیاتی بود که در گذشته کسب کرده بود. بنابراین خود ایشان هم نظریاتش را تعدیل کرد. این دو عامل باعث شد که اصلاح طلبان و آیت‌الله هاشمی بهم نزدیک شوند. اینگونه نبود که فقط آقای هاشمی به تنهایی عوض شده باشد و به اصلاح طلبان نزدیک شده باشد. این دو تعدیل اینها را بهم نزدیک کرد.
آیت الله هاشمی نه اصلاح طلب بود نه اصولگرا
در عین حال آقای هاشمی هیچگاه اصلاح طلب به معنای مصطلح نشد همانطور که هیچوقت اصولگرا به معنای مصطلح هم نشد. همیشه یک فرد معتدل و مستقل بود.با توجه به اینکه من مرتب با ایشان در حشر و نشر بودم این نکته را هم لازم است عنوان کنم که آقای هاشمی در تمام دوران زندگی و مسئولیت هایشان سعی می‌کردند هم با اصلاح طلبان ارتباط مثبت داشته باشند و کسی را طرد نکنند، هم با اصولگرایان.یعنی اصولگرا بودن و عضو این مجموعه بودن یک بحث است که ایشان عضو این جریان نبودند، اصلاح طلب بودن و عضو این مجموعه شدن هم بحث دیگری است که ایشان عضو این جریان هم نبودند. هم اصلاح طلب بودند هم اصولگرا.
با هر دو جریان مرتبط بود، با هر دو جریان تعامل داشت، اصلا جنگ و دعوا نداشت. اگر گاهی هم موضعی می‌گرفت به این خاطر بودند که موضوعی را قبول نداشت. بنابراین هیچوقت دعوایی با اصلاح طلبان نداشت که بعدها به آنها نزدیک شود. اصلاح طلبان وقتی خودشان تغییراتی در مواضع‌شان ایجاد کردند به طور طبیعی این نزدیکی هم بوجود آمد.
ما امسال به مناسبت چهارمین سالگرد آقای هاشمی کتابی را چاپ کردیم تحت عنوان «۶۱ مصاحبه آیت‌الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه جمهوری اسلامی». این مصاحبه‌ها حرف‌های زیادی دارند و همه مواضع آقای هاشمی از ابتدای انقلاب تا آخرین سال عمرش در این مصاحبه‌ها مشهود است.
*در راستای تعدیل شدن مواضع و نگاه اصلاح طلبان به آیت‌الله هاشمی حتی به نظر می‌رسد جنس ادبیاتی که ایشان را خطاب می‌کردند هم تغییر کرد، مثلا اگر در دهه ۷۰ هاشمی رفسنجانی بود بعدها آیت‌الله هاشمی رفسنجانی شدند و...
آقای هاشمی از ابتدا که از قم آمدند، مجتهد بود، آیت‌الله به مجتهد می‌گویند. منتهی آن زمان‌ها این اصطلاح آیت‌الله را برای خیلی‌ها به کار نمی‌بردند بنابراین اینکه اصلاح‌طلبان بگویند آیت‌الله یا نه چیزی را عوض نمی‌کند، ایشان آیت‌الله بود. بعدها این کلمه آیت‌الله را بکار بردند و چیز خلافی هم نبود و درست بود.
درباره موافقان و مخالفان همیشه اینطور است، موافق احترام می‌گذارد و با القاب صدا می‌زند، مخالف حتی ممکن است آقا را هم نگوید و بگوید هاشمی رفسنجانی. این ربطی به واقعیت‌های وجودی افراد ندارد. همین الان که در دی ماه سال ۹۹ هستیم، روزهای رحلت آقای مصباح یزدی است، برخی می‌گویند آیت‌الله مصباح یزدی برخی می‌گویند مصباح یزدی. نه مصباح یزدی او را کوچک می‌کند نه آیت‌الله او را بزرگ می‌کند، او یک واقعیت وجودی دارد.
*آقای مهاجری! ۴ سال از فوت آیت‌الله هاشمی گذشت، ایشان نفوذ زیادی در فضای سیاسی کشور داشتند، شما در این سال‌ها در چه مقاطعی فقدان ایشان را بیشتر احساس کردید؟ کجا جای خالی شان بیشتر حس شد، فارغ از مباحث شخصی در مباحث کلان جامعه و نظام؟
دولت آقای روحانی این روزها حسابی مورد حمله قرار گرفته است و تقریبا می‌شود گفت اکثر مردم از دولت بد می‌گویند، البته وقتی تحلیلی برخورد کنیم و اطلاعات جامع داشته باشیم می‌شود یک طور دیگر هم حرف زد که واقع بینانه باشد. این دولت در ۴ سال اول توانست اقتصاد را آرام کند، تورم را تک رقمی کند، برجام را به پیروزی برساند که پیروزی بزرگی بود، اعتبار ایران را بالا ببرد. اینها واقعیت‌هایی است که می‌دانیم. به همین دلیل هم مردم در دور دوم به ایشان رای دادند علی‌رغم آن اقداماتی که رقبا علیه ایشان انجام دادند.
در دولت دوم به دلیل اینکه ترامپ آمریکا را از برجام خارج کرد، تحریم‌ها اثر گذاشت و حتی شدیدتر شد و فشار حداکثری بود. من برخلاف کسانیکه تحریم‌ها را مهم نمی‌دانند یا بی‌اثر می‌دانند، معتقدم که باید واقعیت‌های زندگی را دید و در نظر گرفت. واقعیت این است که تحریم‌ها اثر کرد و خروج آمریکا از برجام مؤثر بود، مسأله FATF و تصویب نکردنش تأثیرگذار بود. مسائل زیادی پیش آمد و این مجموعه مسائل باعث که دولت آقای روحانی به این روز بیفتد. مشکلات زیاد و زندگی سخت شده است و متأسفانه نظر مردم نسبت به دولت منفی شده است.
اگر آیت الله هاشمی زنده بود، جلوی برخی پیشامدها برای دولت را می گرفت
معتقدم اگر آقای هاشمی رفسنجانی بودند جلوی این وضع را می‌گرفتند. ایشان با نفوذ و تدبیری که داشت و با نگاه عمیق و تجربه‌ای که داشت به آقای روحانی و دولت کمک می‌کرد و جلوی این پیشامد را می‌گرفت.
بنابراین یکی از مواردی که من کاملا جای ایشان را خالی می‌بینم، غبطه می‌خورم وای کاش ایشان بودند همین مسائل اصلی کشور است. اگر ایشان بود خیلی کمک می‌کرد که این وضع پیش نیاید چون دود این وضع به چشم مردم می‌رود.البته عده‌ای برای قدرت طلبی‌های خود از این وضع استفاده می‌کنند و هرچه بدو بیراه و تبلیغات دروغ است را به مسائل موجود اضافه می‌کنند چون می‌خواهند پله بسازند تا به قدرت برسند ولی این کارهای تبلیغاتی واقعیت ندارد. این واقعیت را نمی‌توان نادیده گرفت که این تحریم‌ها و خروج آمریکا از برجام مشکلاتی را ایجاد کرد.
البته نمی‌توانم خودم را جزو کسانی قرار بدهم که واقعیت داخلی را نادیده می‌گیرد. در این اوضاع سهمی هم باید برای ناکارآمدی‌های مدیریتی دولت در نظر گرفت. بارها هم گفتم و نوشتم و به خود آقای روحانی تذکر دادم. به استثنای چند نفر، بقیه وزرا ضعیف هستند. برخی مسئولان رده‌های بعدی نیز ضعیف هستند، نظارت‌ها ضعیف است. اگر آقای هاشمی حضور داشت حتما به آقای روحانی فشار می‌آورد تا جلوی انتصاب برخی از این وزرای ضعیف را بگیرد یا آنها را عوض کند. در دوره اول دولت روحانی، آقای هاشمی تلاش زیاد کرد که برخی از این وزرای ضعیف کنار بروند و افراد قوی‌تری جایگزین شوند. در این دوره این ضعف شدیدتر شد و اگر ایشان بودند تلاشی می‌کردند که ضعف مدیریتی را از ین ببرند تا در مقابل مشکلات و تحریم‌ها بتوانیم مقاومت بیشتری کنیم. یک مقداری هم در مقابل ناجوانمردی‌ها و تبلیغات دروغین می‌ایستادند و شجاعت این ایستادن را داشتند.
اگر آیت الله زنده بود کمک می کرد مشکل FATF همان مرحله اول حل شود
*به موضوع FATF اشاره کردید، شما معتقدید اگر ایشان در قید حیات بودند این لوایح به سرانجام می‌رسید و این شرایط به کشور تحمیل نمی‌شد؟
بهرحال آقای هاشمی رئیس مجمع تشخیص بودند و نفوذشان را داشتند. البته اینگونه هم نبود که همه اعضا حرف ایشان را بپذیرند اما مدیریتی که ایشان داشت و می‌توانست صحبتی با مقامات رده بالاتر انجام دهد تا بر روند بررسی این لوایح تأثیر بگذارد و کاری کند که مشکل همان مرحله اول حل شود و کار به اینجاها نکشد.
خطر تکثیر آدم هایی با ویژگی های احمدی نژاد مشهود است
*در این سال‌ها خطری که به کرات حس شده است، این بوده که متأسفانه ما بازتولید چهره‌هایی چون آیت‌الله بهشتی، شهید رجایی، آیت‌الله هاشمی و...را شاهد نبودیم و در مقابل شاهد بازتولید چهره‌هایی شبه احمدی نژادی هستیم، این موضوع چقدر برای نظام ایجاد خطر می‌کند و چاره کار کجاست؟
خطر کاملا مشهود است، این موضوعی که به آن اشاره کردید، کاملا درست است و به شدت و با سرعت به طرف تکثیر آدم‌هایی با ویژگی‌های احمدی نژاد پیش می‌رویم. من که همه این ۴ دهه انقلاب را به خاطر دارم و چون در متن بوده‌ام خیلی از مسائل را می‌دانم و در جریان هستم با قاطعیت عرض می‌کنم که بیماری‌های بزرگ الان نظام و کشور در ۳ دسته خیلی تاسف بار تقسیم بندی می‌شود؛ «دروغ، دزدی و دغل.» این سه «دال» که جامعه ما را پر کرده است تا قبل از دولت احمدی نژاد نبود. نه اینکه هیچ دزدی و دروغگویی نباشد اما در جامعه نهادینه نشده بود. اما از ان دولت به بعد نهادینه شد.
وقتی یک بیماری آنهم یک بیماری مسری نهادینه می‌شود جلوگیری کردن از شیوع آن سخت است. من راه حل را فقط مقاومت دوجانبه‌ای می‌دانم که می‌تواند مشکل را حل کند، یکی از طریق رهبری نظام که در مقابل این مسائل جدی بایستند دیگری هم هوشیاری و آگاهی مردم. آن کسی که از دروغ، دزدی و دغل ضرر می‌کند مردم هستند، این دلال‌ها و مافیاها در همه جا نفوذ می‌کنند، جیب خودشان را پر می‌کنند و جیب مردم را خالی می‌کنند. لذا مردم را دچار مشکل معیشتی می‌کنند بنابراین متن مردم باید در مقابل این وضعیت بایستند و رهبری هم جلودار مقابله با این وضعیت باشند و با قدرتی که رهبری دارند می‌توانند جلوی بازتولید این نوع افکار و اشخاص را بگیرند تاجامعه به آن فرهنگ شرافتمندانه اول انقلاب بازگردد و دوباره چهره‌های خوبی مثل آقای بهشتی یا هاشمی یا رجایی را به خود ببیند که برای آینده به اینها خیلی نیازمند هستیم.
نتیجه انتخابات ۱۴۰۰ تقریبا مشخص است
الان بیشتر از نگرانی‌هایی که برای الان جامعه داریم نگرانی شخص من برای آینده است. ما با این بازتولیدهایی که از این قبیل ادم‌های دغلکار و دزد و دروغگو میبینیم آینده جامعه کشور بسیار تاریک و خطرناک است. برای اینکه جلوی آن گرفته شود باید الان کار کرد و از این دو طریق باید اینکار صورت بگیرد.
*این احساس خطر را برای انتخابات ۱۴۰۰ هم می‌کنید؟ یعنی از نگاه شما این خطر نزدیک است یا...
برای انتخابات ۱۴۰۰ با کاری که مجلس در اصلاح قانون انتخابات انجام داده است و با مقاومت‌هایی که در مقابل برخی نقطه نظرهای روشن از ناحیه برخی مراکز قدرت صورت می‌گیرد براین اعتقادم که این انتخابات مهندسی شده و نتیجه آن تقریبا مشخص است.
صداوسیما را اگر پیگیر باشید یک روز را پیدا نمی‌کنید که اخبار برخی‌ها را منتشر نکند. حتی با رنگ و لعاب تعریف می‌کند این یعنی مهندسی انتخابات که بسیار خطرناک است. باید به گونه‌ای عمل کنند که مردم احساس کنند می‌توانند انتخاب کنند اما اگر اینگونه جلو نرویم یعنی رئیس‌جمهور و کابینه مشخص داریم و مردم کاری از دستشان نمی‌آید.
باید دست از این برخوردها برداشت و فضا را باز بگذارند شورای نگهبان هم با سعه صدر و با تکیه بر واقعیت قانون نه سلیقه در تأیید صلاحیت‌ها عمل کند. اگر آن اتفاق بیفتد مردم با اگاهی در ۱۴۰۰ انتخاب خوبی خواهند کرد تا مشکلات برطرف شود.
می شود دلتنگ محبوبترین رجل انقلاب زمان خود نشد؟
*آقای مهاجری! دلتنگ آقای هاشمی هم می‌شوید؟
به نظر شما می‌شود کسی دلتنگ محبوبترین رجل انقلابی زمان خودش نشود؟ اگر با او از نزدیک آشنایی و دوستی و معاشرت داشته باشد و یکباره بدون مقدمه متوجه بشود که از دستش رفته است. قطعاً و حتما دلتنگش می‌شوی. دلتنگی خودمان را هم با مطالبی که درباره ایشان می‌نویسم یا انتشار مطالبی که دیگران می‌نویسند یا انتشار کتاب هایشان تا حدودی برطرف می‌کنیم. ولی این دلتنگی بازهم هست و از بین نمی‌رود.
*با خانواده آیت‌الله ارتباط دارید؟ خصوصا این روزها که بحث کاندیداتوری آقامحسن مطرح است رایزنی و مشورتی با شما کرده‌اند؟
این بحث مربوط به کاندیداتوری و رایزنی را اجازه بدهید که جواب ندهم. ولی با خانواده و فرزندانشان ارتباط دارم و در همین حد دوستی و آشنایی و کارهایی که پیش می‌آید با هم مرتبط هستیم.
ارسال نظر
