«شرق» در ادامه نوشت: این جامعه‌شناس از جریان غیبت یک‌ساله‌اش در شورای انقلاب فرهنگی در دوران ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد نیز سخن گفت. به گفته او، در آن دوران بدون واکاوی عمیق موضوعات و بی‌توجهی به برخی موضوعات، اصطلاحا با یک صلوات صرف یک مصوبه نهایی می‌شد. برای بررسی جزئیات آنچه در روند انقلاب فرهنگی گذشت ساعتی را با عماد افروغ به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
در طول تاریخ انقلاب اسلامی، ما با مفهوم انقلاب فرهنگی مواجه می‌شویم. ضمن براندازی یک حکومت دیکتاتوری و پررنگ‌شدن جمهوریت، چه نیازی به انقلاب فرهنگی بود؟
من تغایری بین جمهوریت و تحول نمی‌بینم. نه‌تنها تغایری وجود ندارد، بلکه نسبتی ماهوی بین آنها می‌بینم. رابطه‌ای منطقی – عِلی بین جمهوریت و تحول وجود دارد. جمهوریت به عرصه مردم بازمی‌گردد. مردم در عرصه علت و علیت تعریف می‌شوند. اگر قرار است ما جمهوریت را بپذیریم، باید تحول را هم بپذیریم؛ چراکه تحول به مردم و نیازهای متغیر آنها بازمی‌گردد. به‌هرحال خواسته‌ها و مطالبات مردم صرفا یک‌سری نیازهای ثابت و تعریف‌شده نیست؛ این خواسته‌ها می‌تواند دستخوش انبساط‌ها و تغییرات زمانی شورد؛ بنابراین هیچ تغایری در این زمینه وجود ندارد. اگر جمهوریت را پذیرفتیم، باید تغییر را هم بپذیریم؛ اما ممکن است این سخن درباره اسلامیت آن، متفاوت است. اسلام یک ایدئولوژی است و تفاسیر خاص و مشخصی دارد؛ بنابراین ممکن است یک تفسیر خاص از اسلام، با تغییر و تحول چندان همخوانی نداشته باشد. ولی جمهوریت به‌هرحال با تغییر همراه است.
یعنی بین جمهوریت با انقلاب فرهنگی هیچ تغایری وجود ندارد؟
خیر؛ چرا باید وجود داشته باشد؟
به‌هرحال انقلاب فرهنگی باعث برخی محدودیت‌ها شد و این برخلاف آن جمهوریت ادعاشده است.
این بحثی دیگر است. این موضوع به شیوه اعمال و اجرای آن بازمی‌گردد. علی‌الاصول و در زیرین‌ترین سطح، اگر کسی به جمهوریت اعتقاد دارد، به تغییر نیز عنایت دارد. این تغییر هم صرفا برای یک بار نیست. در مقطعی ممکن است مردم مطلبی را خواهان باشند و انتخاب پیشین خود را تغییر دهند؛ بنابراین این انتخاب‌ها برخاسته از نیازهای آنهاست؛ نیازهایی که محقق نشده و باید محقق شوند. بر این اساس، یک سازگاری مطلق وجود دارد. اینجا بحث فلسفی عمیقی وجود دارد؛ یک بحث مربوط به علت است و دیگری دلیل. بحث علت به مردم بازمی‌گردد. آنچه مشمول تغییرات زمانی و مکانی می‌شود، به عرصه مردم یا همان علیت اختصاص دارد. به لحاظ جوهری، تغایری وجود ندارد؛ منتها اینکه متولیان چگونه پیام مردم و جمهوریت را می‌شنوند و در نهایت آن را اعمال می‌کنند، بحث دیگری است. نکته دیگری که مهم‌تر تلقی می‌شود، این است که عموما انقلاب عبارت است از نوعی حالت تغییر. حال سؤال این است که آیا تغییر در فرهنگ امکان‌پذیر و مطلوب است یا خیر؟ اگر فرهنگ را لایه‌مند بدانیم و لایه بینشی یا لایه جهان‌بینی یا هستی‌شناسی را به‌عنوان زیرین‌ترین لایه بنگریم، سپس لایه ارزش‌شناسی را لایه دوم، هنجارشناختی را لایه سوم و نماد را لایه چهارم و...، آن‌گاه خواهیم دانست که طرح این سؤال مانند طرح این مسئله است که آیا تغییر در بینش، در نهایت در رفتار انسان هم اثر دارد یا خیر؟ مشخصا اثر دارد. پس اگر اثر دارد و فرهنگ هم مربوط به جامعه انسانی می‌شود، فرهنگ یک جامعه می‌تواند بازدارنده یا پیش‌برنده باشد؛ یعنی می‌تواند اسارت‌بخش یا نجات‌بخش باشد. فرهنگی که اسارت‌بخش است، باید جای خود را به فرهنگ نجات‌بخش بدهد.
سؤال اینجاست که آیا جمهوریتی که در سیاست‌های کلان کشور سراغ داریم، هم‌سنخ با انقلاب فرهنگی بود یا نه؟
اینجا سؤال دیگری مطرح می‌شود. اینکه جمهوریت منتخب، میانه‌اش با انقلاب فرهنگی محقق شد و آیا در راستای خواسته مردم و نیازهای مردم بود یا خیر؟ اگر بود در چه مقطعی بود؟ و آیا کماکان این ارتباط وجود دارد یا خیر؟ این هم سؤال دقیقی است. ببینید؛ انقلاب اسلامی ما درواقع یک نرم‌افزار است که از همان ابتدا ابعاد مختلف و شعارهای مختلف داشت. اگر بخواهم خیلی مجمل به سؤال شما پاسخ بدهم، باید گفت انقلاب ما حداقل این چند شعار را داشت: آزادی، عدالت، اخلاق و معنویت. می‌توان گفت فرهنگ انقلابی، عبارت از این موارد بود. این مفاهیم همان ارزش‌های اصیل انقلاب بودند. ارزش‌ها هم بخشی از فرهنگ جامعه هستند. مردم خواهان این مجموعه ارزش‌ها بودند. مردم خواهان عدالت اجتماعی، اخلاق، معنویت، صداقت، احسان، ایثار و ... در جامعه بودند. این به آن معناست که منتخب مردم، حق خروج از دایره تعیین‌شده را ندارد. مردم می‌گفتند در صورت انتخاب هر نوع ارزشی، باید در آن نقش داشته باشند؛ سیاست‌مداران یک‌طرفه نباید حرکت کنند. باید به تغییرات زمانی و مکانی توجه شود. این از خواسته‌های مردم بود. اما طی تاریخ و با رخدادهایی که اتفاق افتاد، آیا شاهد گفت‌وگو با مردم بودیم؟ به عبارتی باید پرسید سندهایی که در شورای‌عالی انقلاب فرهنگ تنظیم و سپس نهایی می‌شود، فرایند دیالکتیکِ دلیل و علت را دنبال کرده یا خیر؟ آیا این سندها صرفا ذهنی - انتزاعی هستند یا انضمامی – انتزاعی؟ به نظر می‌رسد از تمام اندوخته‌ها، سرمایه‌ها و قابلیت‌های نخبگی برای تنظیم اسناد استفاده نشده است.
تنازعات اول انقلاب، به‌خصوص مبارزاتِ حین انقلاب فرهنگی را می‌توان دال بر این سخن شما دانست؟
البته در پاسخ به این سؤال‌های کلیدی، نباید برخورد سیاسی کنیم. نباید اسیر تندباد حوادث شویم ...
اما در آن دوران قشر عظیمی از جامعه درگیر بودند.
آن چیزی که تحت عنوان انقلاب فرهنگی تعریف شد، بیشتر به صورت یک عملکرد تحول‌خواهانه در نظام آموزشی مطرح شد. به‌هرحال قرار بود اتفاقاتی رخ دهد. اینکه آن اتفاقات نهایتا چگونه رخ داد، خود جای تشریح دارد. در آن زمان، یک جریان فکری روشنفکری باعث پیروزی انقلاب شده بود. عموم روشنفکران خواسته‌هایی داشتند. حداقل وجه مشترکشان انزجار از تفکر غرب‌زده بود. البته تا حدودی شرق‌زدگی جریان داشت؛ چراکه روشنفکران چپ هم حضور داشتند. اما چیزی که در انقلاب فوران می‌کرد و جریان داشت، تفکری ضداستکباری و ضدسرمایه‌داری بود. در این شکی نیست. خواسته عمومی آنها برخاسته از جریان ضداستکباری‌شان بود. به طور خاص رهبر انقلاب بحث نه شرقی و نه غربی را مطرح می‌کردند، اما برخی روشنفکران، مقداری شرق‌زدگی داشتند. به‌هرحال عموما با استکبار مقابله داشتند. موتور محرک انقلاب نیز همین بود. اکنون که انقلاب پیروز شده، آن توقعات و انتظارات هنوز عینیت نیافته‌اند. هنوز هم در زمان حاضر عینیت نیافته است.
بعد از ۴۰ سال؟
بله؛ آرزوها و نگاه‌هایی که مردم داشتند، تحقق پیدا نکرد. این بحث، هم فردی است و هم ملی. در بحث فردی، گفتمان مطرح‌شده این است که نباید فریفته شرق و غرب و اوهامات بود. درخصوص دانشگاه و حوزه هم اوضاع کاملا مشخص بود. دانشگاه‌ها و حوزه‌ها باید فایده‌مند باشد. اما دانشگاهی که استادانش چندان نسبت دیالکتیکی با جامعه ندارند و فقط به فکر درآمد و ارتقای شغلی خودشان‌اند، چه فایده و سودی برای جامعه دارند؟ بحث ما یک بحث جهانی است؛ رابطه علم و جامعه.
این رابطه هنوز هم در کشور ما برقرار نشده است. نگاه غلطی که متولیان به انقلاب فرهنگی و شاخص‌های ارتقای علمی و آموزشی کشور داشتند، منجر شد که استادان از جامعه جدا شوند. شواهد نشان می‌دهد که با شاخص‌های تعریف‌شده انقلاب فرهنگی، دانشگاه را از جامعه جدا کرده‌ایم.
اتفاقا این یکی از سؤالات ماست. ضمن انقلاب فرهنگی چه رخدادی برای تکنوکرات‌های دانشگاهی رخ داد؟ آنها بعد از این جریان کجا رفتند؟ انگار به‌ناگاه محو شدند.
در این خصوص باید پرسید که چه کسی این زمینه را فراهم کرد که دانشگاهیان و حتی حوزویان از مردم جدا شوند؟ آن حرکت روشنفکری که منتج به انقلاب اسلامی شد، به دلیل جوش‌خوردن دانشگاه و حوزه با جامعه بود، اما بعدا به اسم انقلاب فرهنگی و توسط شورای‌عالی انقلاب فرهنگی این ارتباط را جدا کردیم. این پیوند دیالکتیک را به نام شاخص علم و انقلاب فرهنگی جدا کردیم. این نکته بسیار کلیدی است. ما در لزوم تحول فرهنگی بحثی نداریم. حتی در نسبت آن با جمهوریت مشکلی نداریم. مسئله این است که واقعا چه اتفاقی رخ داد؟ آیا نهادهای علمی، بسترساز بسط و تحقق آزادی، عدالت اجتماعی و نشر اخلاق و معنویت بودند؟ یک بحث کلیدی در مورد ایده و واقعیت وجود دارد. واقعیتی که در جامعه می‌بینیم، بخشی از آن به خاطر ایده‌های موجود در ذهنیت اندیشمندانی است که به گونه‌ای به این واقعیت‌ها خط و ربط می‌دهند. واقعیت صرفا در وجه عینی خلاصه نمی‌شود. حسب رابطه ایده و واقعیت این سؤال را باید پرسید که اگر ما در تاریخ، واقعیت تلخی داریم، این واقعیات تلخ نسبتی با ایده‌پردازان ما در دانشگاه و حوزه دارند. واقعیت اعم از وجه عینی و ذهنی است. وجه عینی آن تلخ است. وجه ذهنی آن نیز به کسانی بازمی‌گردد که متولی اندیشه و ایده‌پردازی بودند. پس ایده‌پردازان هم به سهم خود مسئول‌اند. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید به ما بگوید این مجموعه واقعیاتی که در جامعه وجود دارد، منتج از کدامین اندیشه و ذهنیت است؟ جایگاه شورا نقش‌آفرینی است. آنها گفته‌اند که ما شورای انقلاب فرهنگی هستیم. اما انقلاب فرهنگی یعنی چه؟ یعنی تحولی در اندیشه‌هایی که منتج به حال خوب شود. حال خوب باید در عینیت نیز ارزیابی شود؛ یعنی همان حس خوب عدالت اجتماعی، اخلاق و معنویت. این حس نباید فقط به اقشار خاص یا یک نخبه از قشر خاصی دست بدهد؛ باید عاید جامعه شود. آیا شما می‌توانید به عنوان یک روزنامه‌نگار به من بگویید که حس جامعه نسبت به مقولاتی که گفتم، حس خوبی است؟
خیر؛ به هیچ وجه حس خوبی نیست. اما اجازه بدهید تکلیف را صراحتا روشن کنیم. فرهنگی که قبل از انقلاب اسلامی بود، بالاخره با انقلاب فرهنگی صدمه دید یا رشد کرد؟
خواسته‌هایی که مردم از انقلاب فرهنگی داشتند محقق نشد. باید ببینیم که جامعه ما متناظر با بسترهای روشنفکری که در خواسته‌های عمومی مردم متجلی شد، تا چه اندازه عینیت پیدا کرده است. زمام فرهنگ را در ابتدا به ستاد عالی انقلاب فرهنگی سپردند. سؤال این است که آیا این ستاد و بعدها شورای انقلاب فرهنگی، تحقق‌بخش انتظارات و توقعات روشنفکری عالمان و روشنفکران (حداقل مانند استاد مطهری و مرحوم شریعتی و...) هستند یا خیر؟ من معتقدم نیستند. البته بنده در الزام تحول و انقلاب فرهنگی تردیدی ندارم. ولی مسئله این است که اقدامات انجام‌شده، غالبا دلیل‌محور هستند نه علت‌محور. همچنین قابلیت عملیاتی و اجرائی شدن ندارند؛ به همین دلیل ارتباطی با آرزوها و انتظارات فرهنگی و نیازهای مردم ندارند. اکنون نگاهی به وضعیت علوم انسانی بیندازیم. اوضاع چگونه است؟! از وضعیت بومی‌گرایی و رفع نیازهای مردم بگویید. چگونه است؟!
ولی ادعا این است که در این حوزه‌ها، حداقل در منطقه، دست بالا را داریم.
به هیچ وجه این موضع را قبول ندارم. در دانشگاه‌ها سرقت علمی و فرمالیسم حرف اول را می‌زند. از خودمان شروع کنیم. مگر قرار نیست اخلاق را نشر بدهیم؟ سرقت علمی یک مقوله غیراخلاقی است. آیا این گونه نیست؟ پس چرا در دانشگاه‌ها سرقت علمی رایج است؟
برخی تحول در علوم انسانی را به عنوان راهکار خروج از بحران مطرح می‌کنند.
اگر از من می‌پرسید، من در پاسخ می‌گویم که امکان تحول در علوم انسانی وجود دارد. اصل این موضوع را می‌پذیرم که تحول در علوم انسانی ممکن است. علوم انسانی که حالتی جبری ندارد و بنابراین قابل تغییر است. پارادایم‌ها مختلف هستند. بسته به نوع نگاه به واقعیت، علوم انسانی می‌تواند تغییر کند. کسانی که در ایران تولید معرفت می‌کنند باید با مردم در ارتباط باشند و از جهان خارج بهره بگیرند. اما با این اوصاف شاخص‌هایی تبیین شده که دانشگاهیان ما به اصطلاح فقط در ژورنال‌های خارجی بنویسند و فعالیت‌هایی از این دست انجام دهند. در چنین فضایی علم تولید نمی‌شود و غالبا تقلید صورت می‌گیرد. ما باید ملاک داشته باشیم.
همین ادعا را نیز متولیان انقلاب فرهنگی مطرح می‌کنند. آنها مدعی‌اند که حقیقت‌گرا هستند.
خیر. وقتی بحث‌ها سیاسی می‌شود تمیزدادن تفاوت مواضع سخت می‌شود. ملاک و معیار «علم دینی» باید واقعیت و حقایق وجودی باشد. در حیطه واقعیات تجربی، حدیث صرف نمی‌تواند ملاک داوری باشد. روایت صرف نمی‌تواند ملاک داوری باشد. از سوی دیگر تقلیل جهان واقع به جهان تجربی نیز یکی دیگر از مشکلات ماست. درد من این است که اکثر شاخص‌های تنظیم‌شده در شورای انقلاب فرهنگی، بر اساس وجوه تقلیل‌یابندگی مزبور است. در حالی که جهان مساوی با جهان مشاهدتی نیست. اینها بحث‌های عمیق معرفت‌شناسی است. شورای انقلاب فرهنگی باید این مباحث را در لایه‌های زیرین لحاظ می‌کرد. دستاورد این شورا تاکنون چه بوده است؟ یک نظام گزینشی که صرفا ظاهرگرایانه عمل می‌کند. آیا نظام دانشگاهی ما در چنین فضایی استقلال دارد؟
آیا این نوع نگاه به فرهنگ و دانشگاه، تأثیراتی هم درخصوص رشد و توسعه اقتصادی داشته است. نظر شما در این خصوص چیست؟
حسب رابطه‌ای که بین دانش و توسعه وجود دارد، بله تأثیر داشته است. اگر قرار است جامعه‌ای توسعه‌یافته باشد، حسب رابطه بین ایده و واقعیت، باید دانشگاه مستقل باشد. این استقلال هم به معنای این نیست که هر سازی می‌خواهد بزند. دانشگاهی که نداند در استان سیستان‌وبلوچستان چه نیازی وجود دارد و چه رشته‌ای باید در آنجا راه‌اندازی شود تا پاسخ‌گوی آن نیاز باشد که دانشگاه نیست. در هر عرصه‌ای که آزادی عمل داشته‌ایم و خودمان نیازهای یک محل را شناسایی کرده‌ایم، موفق عمل کرده‌ایم. هر کجا در عرصه علم که انواع و اقسام موانع ایجاد و سعی شده است نظامی متمرکز اعمال نشود، موفق نبوده‌ایم. دانشگاه پادگان نظامی نیست. دانشگاه اختیار و آزادی عمل و انجام تجربه می‌خواهد.
با این اوصاف، هنوز برخی از بزرگان سیاسی کشور بین توسعه فرهنگی، سیاسی و اقتصادی غربی با توسعه اسلامی تفاوت قائلند. این نشان می‌دهد آن جریان ابتدایی انقلاب فرهنگی هنوز حکم‌فرماست.
اشکالی ندارد. بگذارید بگویند. اما وقتی این کلام را مطرح می‌کنند، از آنها بپرسید این تغایر در کدام بخش‌ها یافت می‌شود؟ باید ثابت شود این غیریت وجود دارد. من هم می‌گویم غیریت وجود دارد؛ اما علاوه بر غیریت، اشتراک هم وجود دارد. سؤال جدی این است آیا فقط تفاوت وجود دارد؟ اشتراک وجود ندارد؟ به این سادگی نمی‌توان ادعا کرد ما متفاوت هستیم. با چه متفاوت هستید؟ با غرب؟ مگر غرب فقط یک گفتمان دارد؟ فقط یک تفکر دارد؟ در غرب انواع تفکراتی که با هم سازگاری و ناسازگاری دارند، وجود دارد.
آیا می‌توان گفت این نگاهی که اکنون ما به علم و علوم انسانی داریم، غربی‌های قرون وسطی داشتند و در نهایت ضمن رنسانس آن را کنار گذاشتند و بعدها به علم و ایدئولوژی جایگاه ویژه خود را بخشیدند؟
ریشه بسیاری از تفکرات معطوف به مدرنیته در همان قرون وسطی و اصلاحات دینی است. بعضا اصحاب کلیسا وارد ماجرا شده و کلید تحولات فکری را می‌زنند؛ نمونه آن همان جریان اصلاح دینی لوتر و کالون و... که اتفاقا نگاه آنها نیز دینی است. نزد متفکران اصلاحِ دینی، اعتقاد بر این است که متن مقدس، متن خدا است. فقط بحث این است که تفسیر آن باید به کلیسا واگذار شود. پس کلیسازدایی می‌شود نه دین‌زدایی. بحث مفصل را باید به زمانی دیگر موکول کرد.
یعنی صرفا محوریت تأویل عوض می‌شود.
بله همین است. نوعی نهادزدایی صورت می‌گیرد نه دین‌زدایی. جالب اینکه بسیاری از کسانی که ما آنها را به عنوان لیبرال می‌شناسیم، مثل جان لاک، همین تفکر را دارند.
در قرون وسطی، فرهنگ حاکم به گونه‌ای بود که زندگی را حکومتی کرده بودند. به همین دلیل انزجار ایجاد شد.
اومانیست‌ها و لیبرال‌ها نیز همین کار را کردند. رابطه مفهومی خدا و انسان را نادیده گرفتند و انزجار از کلیسا به انزجا از دین تفسیر شد. ما یک نهاد و یک اصل داریم. هر دو یکی نیستند و متفاوت از هم هستند. به قیمت کنارگذاشتن خدا، حق انسان مطرح شد. اما این سؤال مطرح است که آیا می‌شود از حق، ذات و نیاز انسان سخن گفت و از خدای خالق سخنی بر زبان نیاورد؟ مگر می‌توان از غایت این حق و ذات غفلت کرد و سه‌گانه خدا، غایت و ذات را نادیده گرفت؟ نتیجه این غفلت اومانیستی، ظهور و بروز پست‌مدرنیسم شد. پست‌مدرنیسم نیز مرتبط با و برخاسته از یک تفکر نهیلیستی بود. نهیلیسم هم همان نیست‌انگاری و انسان‌کشی محض بود. این انسان‌کشی نهیلیستی و پست‌مدرنیستی نتیجه همان خداکشی است.
پس بر این اساس، باید گفت اگر اصول ابرازشده را رعایت نکنیم، این خداکشی و انسان‌کشی، همان تاریخی است که برای ما رقم خواهد خورد.
بله؛ امکان دارد برای ما هم رخ دهد. به همین دلیل است که می‌گوییم نگاه صفر و یکی نداشته باشیم. باید از تجربه غرب استفاده کنیم. ضمن اینکه غرب هم از تجربه ما استفاده کرده است. اگر نگاه صفر و یکی داشته باشیم و بگوییم از غرب نمی‌توانیم آموخته‌ای بگیریم، پس از شرق هم نمی‌توانیم مطلبی انتقال دهیم. این یعنی هیچ. درباره بشریت نباید این سخنان بر زبان آید. حَسَب جوهر بشری می‌توانیم با هم گفت‌وگو کنیم. نگاه‌های اشاره‌شده نگاه‌های سیاست‌زده‌ای هستند که بدون ادله و استدلالی، علوم غرب را علومی بدون فایده معرفی می‌کنند. غرب یک کلیت واحد نیست. غرب اگر پوزیتیویست دارد، هرمنوتیک هم دارد، رئالیسم انتقادی هم دارد. اگر سرمایه‌داری دارد، تفکرات سوسیالیستی هم دارد. اگر حقوق فردی دارد، حقوق اجتماعی - اقتصادی هم دارد.
این همان جمهوریت اصیل است.
بله همین‌گونه است. برخی سخنان سیاست‌زده در کشور نشان می‌دهد که آنها غرب را به‌خوبی نمی‌شناسند. کسی که غرب را بخواند و اندیشمندان را به‌خوبی مرور کند، متوجه می‌شود که به‌راحتی نمی‌توان غرب را یکپارچه دانست. مگر شرق یکپارچه است؟ مگر در داخل کشور کم تعارض دیدگاهی داریم؟ جهان نیز همین‌گونه است؛ ازاین‌رو نه غرب و نه شرق، کلیتی درهم تنیده نیستند. کسانی که این‌گونه دست به تقسیم دوگانه می‌زنند، اسیر یک دوگانه‌انگاری هستند و جوابی به این سؤال‌های اصیل و ظریف ندارند.
از تاریخ انقلاب فرهنگی ایران مقداری بیشتر صحبت کنیم. در همان ابتدای انقلاب فرهنگی کسانی بودند که از انقلاب فرهنگی حمایت‌های خاصی داشتند. از جمله عبدالکریم سروش، محمدجواد باهنر، حسن حبیبی، محمد خاتمی، ابوالحسن بنی‌صدر و... با گذشت زمان برخی از آنها یا سکوت کردند یا تغییر عقیده دادند و منتقد شدند. آیا می‌توان گفت این افراد از انقلاب فرهنگی پشیمان شده‌اند؟
هرکدام از این افراد نام‌برده، رویکرد خاص خودشان را داشتند. حالا شاید اشتراکاتی هم وجود داشته است. درباره مرحوم حبیبی بر حسب اینکه عضو حقوقی شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم، شاهد بودم که ایشان تا اواخر عمر خود در جلسات شرکت می‌کردند.
بحث جدیدی مطرح نمی‌کردند؟ همان ایده اولیه خود را داشتند؟
من سخن خاصی از ایشان نشنیدم. شاید کبر سن و مسن‌بودن ایشان مجال این را که حضور فعالی داشته باشند، از ایشان سلب کرده بود.
سکوت ایشان در سال‌های پایانی عمرش دال بر سکوت سیاسی ایشان نبود؟
اگر کسی سکوت سیاسی داشته است، باید بگوید. البته ایشان سخن هم می‌گفت؛ اما اینکه سخنی بر زبان آورد که دال بر تغییر مواضع خود باشد، خیر. من سخنی نشنیدم.
در این اواخر مواضع اصلاح‌طلبانه نداشتند؟
در جلساتی که من با ایشان بودم سخنی در این زمینه نشنیدم. البته فراموش نکنیم که آقای حدادعادل وقتی که وارد مجلس شد، فرهنگستان را به دست آقای حبیبی سپرد. مشخصا فرد جایگزین آقای حدادعادل باید به تفکر او نزدیک باشد. از طرفی قرینه‌ای هم درباره تغییر تفکر آقای حبیبی وجود ندارد. درباره آقای سروش هم باید پرسید که آیا مخالفت ایشان با اصل انقلاب فرهنگی است یا با رفتارها و سیاست‌های اعمال‌شده؟ شاید هم خود ایشان دچار تحول شده است.
زمانی صراحتا از اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها سخن می‌گفت؛ اما اکنون ظاهرا مواضعشان متغیر شده است.
این به نوسانات فکری‌شان بازمی‌گردد. اینکه افکار او سازوارگی ندارد. ایشان در هر بخشی از زندگی از شخصیتی متأثر بوده است. شاید موضعش درباره انقلاب فرهنگی هم بیان‌کننده تحول نگرشی او باشد اما اگر از بنده بپرسید، شخصا انقلابی‌ام و همیشه به تغییر می‌اندیشم.
یک انقلابی اصلاح‌طلب؟
بله. البته انقلابی همیشه اصلاح‌طلب است. انقلاب با تغییر گره خورده است، تغییر هم یعنی اصلاح. اصلاح، برخی اوقات متوجه یک تغییر ساختاری است؛ بنابراین انقلاب رخ می‌دهد. برخی مواقع این اصلاح جزئی‌تر است و غیرساختاری خواهد بود.
جهت‌گیری مهندس موسوی را درباره انقلاب فرهنگی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
میرحسین موسوی، حداقل در زمان جنگ و تصدی نخست‌وزیری، مورد تأیید امام بود. اگر منشور روحانیت را مطالعه کرده باشید متوجه این تأیید می‌شوید. دفاع از ایشان می‌تواند هم به‌خاطر شرایط جنگی و هم به‌دلیل نگاه عدالت‌خواهانه امام باشد. به یاد دارم وقتی کتاب فضا و جامعه را به چاپ رساندم، ایشان از طریق شخصی با من تماس گرفت که گفت‌وگویی داشته باشیم. ایشان ضمن ابراز احساسات درباره این کتاب، از بنده خواستند که پروژه‌ای در ارتباط با فساد اقتصادی مسئولان برایش تعریف کنم. من گفتم که باید به اسناد دسترسی داشته باشم تا قبل و بعد زندگی مسئولان را بدانم. ظاهرا امکانش نبود اما اظهار کرد که از خودم شروع کن. حاضر بود که دارایی‌اش را بدون ملاحظه‌ای علنی کند. آن زمان که من عضو حقوقی شورای انقلاب فرهنگی بودم، آقای مهندس موسوی هم عضو شورا بود. اما شرکت نمی‌کرد. من هم سال آخر شرکت نکردم. برداشت من این بود که اعضای شورا، به‌صورت مبنایی عمل نمی‌کنند. هیجانی تصمیم می‌گیرند. تعریف‌شان از فرهنگ و علم عجیب است. عدم حضورم در جلسات شورا مصادف و مقارن بود با ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد و ملاحظه برخی مواضع ایشان. به یاد دارم در جلسه‌ای آقای احمدی‌نژاد گفت چرا مدام ما حرف بزنیم، دعوت کنیم که دیگران بیایند و برای ما حرف بزنند. گفتم: اعضا شورا خود باید اهل معرفت باشند. چرا کسی دیگر برای آنها سخنرانی کند. نحوه مصوبات آنها هم عجیب بود. با یک صلوات یک مصوبه را نهایی می‌کردند! بنده به نحوه اداره جلسه اعتراض داشتم. یک سال در جلسات حضور نیافتم که آقای مخبر در نهایت ضمن نامه‌ای به آقای حداد عادل، ریاست وقت مجلس، نوشت که من در این جلسات شرکت نمی‌کنم. من هم نامه ایشان را به همراه جوابیه‌ای، رسانه‌ای و منتشر کردم. اعتراض من به اصل شورا نبود؛ به رفتارهای کم‌عمق بود که در زمان آقای احمدی‌نژاد تشدید شد. آقای مهندس موسوی نیز شرکت نمی‌کرد و ناگزیر جایگزین شد. این اتفاقات مربوط به قبل از انتخابات ۸۸ است.
برخی می‌گویند دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی دوران عبور از انقلاب فرهنگی بود. آنها معتقدند که روشنگری از این دوران شروع شد!
خدا ایشان را رحمت کند؛ ولی نمی‌دانم چرا سیاست در ایران به این سمت‌وسو می‌رود! آقای هاشمی اصولا اعتقاد چندانی و در عمل به مشورت و روشنفکری نداشت. به خاطر مسائل سیاسی و رقابت‌های جناحی، عده‌ای از افراد که از چنین مسائلی باخبر هستند، سکوت می‌کنند. اما بعدها از همان اصلاح‌طلب‌ها، کسانی گفتند که آقای رفسنجانی اهل مشورت نبود. آنها به خاطر رقابت‌های انتخاباتی سال ۹۲، سکوت کردند. جریانات سیاسی کشور جریان واقعی نیستند؛ چراکه فلسفه سیاسی مشخصی ندارند. هر روز یک ادعا مطرح می‌کنند. در ایران جریان چپ عدالت‌خواه طرفدار اقتصاد لیبرال است، راست بازاری از عدالت اجتماعی حمایت می‌کند. این چه وضعیتی است؟ فکر می‌کنند کسی هم متوجه نمی‌شود. در کل آقای هاشمی میانه خوبی با روشنفکری نداشت، اما آقای خاتمی داشت. فضای عمومی در دوران آقای خاتمی دارای رقابت‌هایی بود که بستری برای نشر اندیشه‌ها شد. شخصا بیشترین کتاب‌های مربوط به آزادی و عدالت و روشنفکری را در همان سال‌ها، در واکنش به بحث‌های هیجانی، منتشر کردم. هرچند در این دوره چیزی به ظرفیت‌های حقوقی و قانونی ما در حوزه‌های مربوط افزوده نشد و بار دیگر اسیر همان داستان قدیمی افراط و تفریط و در این دوره به‌خصوص، تفکیک و انسجام با غفلت از انسجام شدیم.
به عنوان سؤال آخر، فرجام فرهنگ را در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید. با توجه به رویکردهای سیاسی و رویکرد مردم و اعتراضات موجود و سیاست‌هایی که پیش گرفته‌ایم، چه آینده‌ای برای فرهنگ ایران متصور هستید؟
من نگران فرهنگ هستم. من معتقدم این انقلاب یک وجهه فرهنگی پررنگی داشته است. هویت فرهنگی و تاریخ ما پشتوانه انقلاب ماست. احساس می‌کنم آن تاریخ دستخوش تحولات سیاسی و اقتصادی قرار گرفته است. پیش از این گفته می‌شد هویت ما سر بزنگاه وارد می‌شود و رخ عیان می‌کند و مقابله خواهد کرد و بسیاری از زشتی‌ها را پاک کرده و از بین می‌برد. من نگرانم؛ نگران آن ته‌نشین‌شده تاریخ و فرهنگ خودمان هستم. دیگر نمی‌توان گفت که آینده خوبی برای فرهنگ متصور هستیم. ما باید در نگاه‌های فرهنگی‌مان شاهد این دیالکتیک دلیل و علت باشیم. یکی از جامعه‌شناسان می‌گوید که فرهنگ یک بخش دلیل‌محور دارد و یک بخش مردم‌محور. بخش ایده‌محور آن یک زبان منطقی دارد که تحت هر شرایطی می‌تواند درست باشد. بخش علت‌محور آن نیز به تغییرات زمانی و مکانی بازمی‌گردد. اگر قرار است که ایده‌های منطقی اثر عِلی بر مردم بگذارد، باید اثرات عِلی هم از مردم بپذیرد؛ وگرنه اثرشان از بین می‌رود. بنابراین ایده‌پردازان ما باید یک رابطه دیالکتیک با مردم داشته باشند.
