آیا باید از روسیه و ترکیه توقع کمک داشته باشیم؟

 یک کارشناس مسائل بین الملل در کافه خبر اقدامات اخیر روسیه و ترکیه و تلاش این دو کشور برای ارتقای سیاست خارجی کشورشان در راستای مسائل مختلف منطقه ای را مورد ارزیابی و تحلیل قرار داده است.

انتخابات ترکیه در ماه گذشته سر و صدای زیادی به پا کرد و در نهایت اردوغان بر این صداهای سیاسی و اعتراضات غلبه کرد و حرف خود را برای ابطال نتیجه انتخابات به کرسی نشاند. حزب عدالت و توسعه در ورطه سقوط بود اما حالا یک امید دیگری آنهم انتخابات مجدد، برای ادامه حیات سیاسی خود پیدا کرده است. حال در این میان اردوغان تنها درگیر مسائل داخلی نبود، اتفاقات و اقداماتی که دولت ترامپ در منطقه به جریان انداخت شاید بتوان گفت که همه کشورهای منطقه را گرفتار کرده است. ترکیه در سیاست خارجی خود در حال حاضر با دو مساله روبه روست یک بحث خرید اس ۴۰۰ و همکاری نظامی با روس ها برای ساخت اس۵۰۰ ، و تنش با آمریکا بر سر مساله اف۳۵ و فتح الله گولن، بحثی دیگر مساله ادلب و حمله نظامی این کشور به این منطقه با کمک روس ها، بحثی دیگر تحریم نفت ایران و مساله تامین انرژی ، در این میان روسیه هم به تب و تاب افتاده است. اظهار نظر پوتین درباره نجات برجام سر وصدای زیادی به پا کرد. افشار سلیمانی سفیر اسبق ایران در جمهوری آذربایجان و کارشناس مسائل ترکیه و اوراسیا، در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین میهمان ما بود و به همه این سوالات پاسخ داد که از نظر می‌گذرانید:

بحث هایی درباره انتخابات اخیر ترکیه یعنی شهرداری ها و شورای شهر مطرح شده است. گفته می شود با ابطال نتایج این انتخابات آینده سیاسی حزب عدالت و توسعه تحت تاثیر قرار خواهد گرفت. ارزیابی شما از این گمانه زنی های چیست؟
برای بررسی این موضوع باید کمی به گذشته برگردیم. به نظرم ۱۰ سال اول زمامداری اردوغان یکی از بهترین دوران حزب عدالت و توسعه بود. در آن دوره اردوغان در مسیر راهبرد و روش تعیین شده حرکت نمود و کارنامه خوبی را به ویژه در زمینه مسائل اقتصادی برای خود و حزبش ثبت کرد. اما معتقدم که از سال ۲۰۱۳ روند چالش برانگیز حزب عدالت و توسعه آغاز می شود.

در بین صحبت های شما عرض کنم که برخی معتقدند که سیاست اقتصادی که از آن نام بردید متعلق به تیم عبداله گل است و حزب عدالت و توسعه نقش چندانی در آن نداشته است. آیا با این موضوع موافق هستید؟
در این مساله دستاوردهای اقتصادی بیشتر به نام اردوغان به عنوان رهبر حزب عدالت و توسعه ثبت شده است. این حزب شامل عده ای بوده که آن را تاسیس کردند، مانند عبداله گل و همچنین داود اوغلو که بعدها به این مجموعه پیوست. یا فردی مانند علی باباجان که بیشتر نامش در موضوعات اقتصادی مطرح است. اما نکته ای که باید توجه داشت این است که از سال ۲۰۱۳ به بعد این حزب یک حالت پراکندگی به خود گرفت. در دسامبر ۲۰۱۳ گروه جماعت گولن بحث های فساد مالی را با توجه به عواملی که در نهادهای مختلف مانند قوه قضائیه داشتند مطرح کردند. این اتفاق با واکنش های اردوغان مواجه شد و از آن به بعد می بینیم که شرایط کاملا عوض می شود. اردوغان با رد این اتهامات شمشیر را از رو بست و علیه جماعت گولن دست به کار شد. این در حالی است که اردوغان و حزبش همواره از کمک های گولن برای ارتقا و ایجاد محبوبیت بهره برده بودند. در ادامه هم با توجه به موضوع فتح اله گولن و سوریه اردوغان راهبردش را نسبت به کردها تغییر داد. موضوعاتی مانند مذاکره با عبداله اوجالان و پ.ک.ک یکدفعه کنار گذاشته شد و در این راستا اختلاف ها شدت گرفت و اردوغان نتوانست نتیجه ای اقدامات قبلی خود بگیرد. در سال ۲۰۱۶ هم کودتا رخ می دهد و برخوردهای تندی با مجموعه گولنیست ها در نهادهای مختلف قضایی، پارلمانی و غیره صورت می گیرد. در این بین شاهد انتخابات پارلمانی بودیم که کار به تجدید انتخابات کشید که به نظر من شکست دیگری را برای حزب عدالت و توسعه رقم زد. اردوغان با امنیتی کردن فضای جامعه و القای ترس موفق شدند با برتری شکننده از این مرحله عبور کنند. حتی در انتخابات ریاست جمهوری نیز اردوغان آرای خوبی را کسب نکرد؛ دلیل آن هم اتفاق افتادن مسائلی در زمینه سیاست داخلی و خارجی اوضاع اقتصادی و غیره بود. تمام رویدادهای رخ داده موجب شد تا اردوغان با حزب حرکت ملی باغچلی ائتلاف کند، که دلیلش هم وضعیت حزب عدالت و توسعه بود که اگر از موقعیت خوبی برخوردار بود با این حزب ائتلاف نمی کرد.

انتخابات شورای شهر و شهرداری ها هم سلسله اتفاقات بعدی را موجب شد که با باخت حزب عدالت و توسعه در شهرهای بزرگ مانند استانبول و آنکارا همراه بود. شهر استانبول برای اردوغان بسیار مهم تلقی می شود چرا که خواستگاه سیاسی وی است.

در ادامه نتایج انتخابات سبب شد تا اردوغان خواستار شمارش مجدد آرا شود که در نهایت با تلاش های انجام شده این انتخابات را باطل اعلام کردند که قرار است در ۲۳ ژوئیه دوباره برگزار شود. این اقدام برای دمکراسی ترکیه ضربه بزرگی به شمار می رود و در کنار اتقافات دیگری که افتاده است این موضوع نمی تواند برای حزب عدالت و توسعه خوب باشد.

تلاش های اردوغان برای گرفتن رای مردم در این برهه حاوی پیامی است. او به شهرهای مختلف سفر می کند و از نزدیک با مردم دیدار می کند تا بتواند نتیجه نهایی را کسب کند همچنین اعلام کردند که محدویت هایی که برای دیدار با اوجالان وضع شده بود در این زمان خاص برداشته شده شود تا در این راستا بتواند نظر کردها را جلب کند و رای آنها را بگیرد. صف آرایی نیروهای سیاسی در استانبول به این شکل است که ج.ه.پ در کنار ه.د.پ قرا دارد و طرفداران فتح اله گولن نیز در حاشیه و به صورت زیرپوستی مشارکت دارند. شما در نظر بگیرد که چه تعداد زیادی بیکار شده اند و میزان طرفداران فتح اله گولن را هم محاسبه کنید؛ که به نظر من طرفداران حزب جمهوری خواه خلق بیشتر خواهد شد و متعاقب آن اوضاع سیاسی در ترکیه نیز به سمت تنش خواهد رفت. باید دید که اردوغان تا چه حدی می تواند این اوضاع را کنترل کند و موجب ریزش آرای رقبای خود شود که به نظرم پیش بینی آن سخت خواهد بود و محل تردید است.

اما قبل تر هم شاهد بودیم که اردوغان با اینگونه از اقدامات توانسته به خواسته خود برسد.
بله ولی در این مرحله کار اردوغان سخت تر خواهد بود. چرا که علاوه بر داخل از بیرون نیز اوضاع ترکیه رصد می شود. این برهه از زمان می تواند برای اردوغان یک درس یا یک تذکر مهم باشد. در صورت پیروزی حزب عدالت و توسعه اردوغان باید برنامه و اصلاحاتی را در نظر بگیرید و در حوزه اقتصادی ضعف ها را جبران کند. پاشنه آشیل اردوغان و حزبش موضوعات اقتصادی است که در گیر و دار یک سری از مسایل داخلی و بین المللی بوده که باید به نوعی حل و فصل شود.

در ماجرای انتخابات اخیر دیدیم که عبداله گل به عنوان یکی از موسسین حزب عدالت و توسعه، رئیس جمهور و نخست وزیر سابق نسبت به اتفاقات اخیر و نحوه شمارش آرا و همچنین ابطال انتخابات انتقاد کرد. داود اوغلو نیز آن را ضربه به دمکراسی ترکیه دانست. این اتفاقات موجب شد تا گمانه زنی هایی نسبت به ایجاد حزب جدید توسط عبداله گل، داود اوغلو و علی باباجان صورت بگیرد.

اگر این حزب در هر صورتی ایجاد شود بسیار قوی و موثر خواهد بود. چرا که این حزب به این سه نفر محدود نمی شود و افراد دیگری هستند که ناراضی بوده و ممکن است خود به خود به سمت این حزب بروند. اما سوال مهمی که اینجا مطرح می شود این است که آیا با توجه به اقدامات رادیکال اردوغان آیا دمکراسی در ترکیه کم رنگ خواهد شد. در جواب باید عرض کنم علی رغم این تحولات دمکراسی در ترکیه هنوز زنده است و در آینده هم بدین شکل باقی می ماند چرا که ابزارهای دمکراسی در ترکیه نهادینه شده است. به نظر می رسد پس از انتخابات تغییرات در ترکیه آغاز شود اما اینکه چقدر گسترده خواهد بود معلوم نیست. به ویژه در موضوع کردها و تحولات سوریه مجبورند با آنها مذاکره کنند.

آقای سلیمانی بحث های زیادی درباره اردوغان مطرح است. گفته می شود به دلیل تک محور بودن و یا مواردی که شما بدان اشاره کردید وی در مسیر افول قرار گرفته است. به غیر از مسائل سوریه و کردها آیا می توان دلایل دیگری را برای این افول متصور بود؟
طبیعتا نتایج انتخابات اخیر و پیشین نشان می دهد که اردوغان دیگر آن کاریزمای سابق را ندارد. اما این بدان معنا نیست که در نظر بگیریم که محبوبیت او بسیار افت کرده است و به زیر ۴۰ درصد رسیده است. چرا که طبقه ای از مردم که عموما اسلامگرا هستند هنوز به اردوغان باور دارند. البته باید در نظر داشت که اردوغان فقط به مسائل دینی توجه ندارد. بحث های ملی گرایی، عثمانی گری و غیره نیز برای وی از اهمیت بالایی قرار دارد. موضوعی که نقش تعیین کننده برای اردوغان دارد ادامه سیاست های کنونی وی است که می تواند به ضرر او تمام شود و محبوبیتش افت شدیدی پیدا کند. شکوفایی اقتصاد می تواند در این راه به رئیس جمهور ترکیه کمک کند. یکی از دلایل نتیجه انتخابات اخیر اقتصاد و تورم ایجاد شده بود که سطح نارضایتی ها را بالا برد. قسمت دیگر نیز به انتقادهای مردم از عملکرد تند و رادیکال اردوغان برمی گردد و همچنین شیوه برخورد اردوغان که با نظامیان، قضائیان، پلیس و دیگر نهادها صورت گرفت. باید مشخص می شد که چرا این تعداد از افراد بازداشت شدند و از کار بیکار شدند؛ بدون اینکه محاکمه ای صورت بگیرد و اثبات شود که جرمی صورت گرفته است. مردم از این نگران هستند که در آینده اینگونه از برخوردها تشدید شود. از دلایل دیگر می توان به برخورد بد اردوغان با اپوزسیون اشاره کرد. اردوغان دیگر شبیه آن فردی نیست که تا قبل از ۲۰۱۳ با نیروهای مخالف به صورت منطقی، آزاد و خوش برخورد رفتار می کرد. برای مثال برخوردهای شدید با دمیرتاش و رهبران حزب ه.د.پ و یا برخوردهایی که با حزب جمهوری خواه خلق می شود نشان می دهد که این موضوعات در کاهش محبوبیت اردوغان اثرگذار بوده اند. باید توجه داشت که میزان رضایت کردها از اردوغان در گذشته خیلی بیشتر از زمان کنونی بود و تحولات جدید نارضایتی ها را در بین کردها افزایش داده است.

با توجه به بحث انتخابات در ترکیه و ابطال آرا و همچنین بحران اقتصادی در ترکیه شاید مهمترین سوالی که مطرح است بحث حمایت ترکیه از ایران در برابر تحریم های آمریکا است. آیا آنکارا در این زمینه در کنار تهران خواهد ایستاد؟
معتقدم که اردوغان و حزب عدالت توسعه حداکثر تلاش خود را خواهند کرد که در کنار ایران باشند. این موضوع به معنای اهمیت منافع ایران برای ترکیه نیست بلکه به دلیل نیاز آنان به موجب شرایط موجود است. بخشی از نیاز آنها «اقتصادی» و بخش دیگر «ابزاری» است. به دلیل چالش های آنکارا با غرب آنها سعی خواهند کرد که تا حدودی از این موضوع استفاده ابزاری کنند. با توجه به اینکه ترکیه در گذشته به ایران کمک کرده و بخش خصوصی خود را برای تجارت با ایران آزاد گذاشته است، آنها در این برهه زمانی نیز از تهران حمایت خواهند کرد. به طور طبیعی با توجه به اتفاقاتی که در موضوع هالک بانک رخ داد ترکیه محتاط تر عمل خواهد کرد. در بحث انرژی نیز ترکیه تلاش خواهد کرد تا معافیت هایی را از آمریکا بگیرد.

حتی اخیرا هم سفیر ترکیه در ایران اعلام کرد که کشورش حاضر است در ایران سرمایه گذاری کند به شرطی که ایران موانع را از بین بردارد تا در روند سرمایه گذاری خارجی سرعت ایجاد شود. بنابراین علی رغم ملاحظاتی که ترکیه با آمریکا دارد آنها به ایران کمک خواهند کرد.

 آقای سلیمانی با توجه به تحولات اخیر شمال سوریه و برگزاری نشست های آستانه و سوچی آیا ترکیه همچنان بر موضوع تسلط بر کردها اصرار دارد یا اینکه خواستار آن است تا خودمختاری نسبی به آنها بدهد تا کردها از طریق بتوانند با دولت سوریه هم ارتباط داشته باشند. در این روند چه تحولاتی رخ داده است؟
اردوغان همواره در صدد مهار احزاب کرد مانند حزب دمکراتیک سوریه، ی.پ.گ  و  ی.پ.د بوده است. ارزیابی ترکیه این است که نیروهای مذکور شاخه ای از پ.ک.ک هستند و برنامه دارند تا با پیوستگی ارضی از فرات به مدیترانه راه پیدا کنند و اگر این اتفاق رخ دهد با توجه به اینکه به آبهای آزاد راه پیدا می کنند ممکن است اتحاد آنها به سمتی برود که خواستار استقلال شوند و تمایت ارضی ترکیه نیز زیر سوال برود. در همین راستا بود که ماجرای کوبانی، ورود به عفرین و منبج به وجود آمد. همچنین در حال حاضر بخشی از نیروهای ترکیه در ادلب حضور دارند. بحث ایجاد مناطق امن نیز مطرح بود که ترکیه با آن اختلاف پیدا کرد چرا که می خواستند در سوریه حضور داشته باشند که آمریکا به آن رضایت نداد و طی اقدامی کردها را از مرز ترکیه و سوریه دور کرد. در حال حاضر بزرگترین دغدغه آنکارا حمایت آمریکا از کردها است. آمریکا هم نگرانی دارد و آن هم عدم توانایی برای حفظ نیروهای دمکراتیک کرد است که در این صورت این نیروها ممکن است به سمت ایران، روسیه و بشار اسد بروند. بنابراین این روند ادامه خواهد یافت تا طرفین بتوانند به جمع بندی برسند و تصمیم گیری کنند. به نظر من بهترین راهکار اطمینان دادن به ترکیه در جهت حفظ تمامیت ارضی و عدم آسیب پذیری است. نیروهای کرد هم می توانند با دولت بشار اسد مذاکره کنند همانگونه که قبلا خودمختاری نسبی کسب کردند و در این حالت ترکیه دیگر نباید نگرانی خاصی داشته باشد چرا که همه این رویدادها در چارچوب خاک سوریه اتفاق می افتد.

محدویت های برداشته شده در خصوص عبداله اوجلان برداشته شد و وی پیامی صادر کرده است که بخشی از آن مربوط به سوریه است و ترکیه نیز از آن استقبال کرده است. اوجالان در این پیام به پ.ک.ک و حزب دمکراتیک سوریه گفته است که حساسیت های ترکیه را در نظر بگیرند. مورد بعدی نیز این است که هر گونه تحولاتی درباره موضوع کردها و مذاکره با دولت اسد در چارچوب تمامیت ارضی سوریه صورت بگیرد. این پیام بسیار مفید بود چرا که صحبت های اوجالان بسیار تاثیرگذار است؛ مخصوصا اینکه وی چند سالی در سوریه بوده و آشنایی خوبی نسبت به آنجا دارد و همچنین از محبوبیت بالایی برخوردار است. به عقیده من این پیام می تواند بخشی از مشکلات را حل کند بدین معنا که روند مذاکرات تسهیل شود و همچنین فرصت های جدیدی برای شخص اوجالان ایجاد شود تا حصر برداشته شود. در همین راستا ایران و روسیه نیز با همکاری ترکیه می توانند وارد این مسیر شوند تا در نتیجه آن با هموار شدن مسیر مذاکرات بخشی از مشکلات شمال غرب سوریه حل و فصل شود.

گفته می شود که روسیه در زمینه اختلاف نظرهای ترکیه با موضوعاتی چون سوریه، کردها و حفاظت از مرزها، نقش مهمی را ایفا کرده است. به نظر شما روسیه تا چه حدی در معادلات منطقه به ویژه سوریه تاثیرگذار است؟
به نظر من چند عامل سبب شد تا روسیه در سوریه حضور پررنگی داشته باشد. یکی از دلایل آن حضور ترامپ در کاخ سفید است. سیاست های ترامپ موجب شد تا روسیه از حداکثر فرصت ها استفاده کند که البته بخشی از آن از دوره اوباما شروع شده بود. آمریکا در این صدد بود تا سیاست عراق، افغانستان را در سوریه پیدا نکند که این اقدام به نفع روسیه تمام شد. با ورود ترامپ به کاخ سفید فرصت ها برای روسیه بیشتر شد. از بین رفتن پایگاه داعش نیز سبب شد تا روس ها نقش پررنگ تری در منطقه داشته باشند. ترکیه هم با وجود این شرایط تصمیم گرفت تغییراتی در سیاست هایش ایجاد کند. یکی از آنها عقب نشینی از سیاستی بود که خواستار رفتن بشار اسد از قدرت بود. ترکیه در رابطه با بشار اسد به نوعی موضعی خنثی را گرفت و به این موضع پی برد که سوریه بدون بشار اسد تهدیدی برای امنیت و تمامیت ارضی ترکیه به شمار می رود. در بحث ادلب نیز روسیه با ترکیه کنار آمده است و ترکیه هم به حضور روسیه نیازمند است و بدین ترتیب دو کشور در موضوعات مختلف با یکدیگر همکاری می کنند. از زمان همکاری های ترکیه با ایران و سوریه نقش ایران پررنگ تر شد. چرا که تهران در سوریه دیگر با آنکارا تاحدود زیادی چالش ندارد و با روسیه هم با توجه به شرایط منطقه همکاری های لازم را دارد. البته اختلاف هایی هم وجود دارد که روند صلح ایجاب می کند که کشورها از هدف و خواسته خود دور نشوند و آن را ادامه بدهند.

موضوع مهم دیگری که باید بدان توجه داشت این است که از روسیه نباید توقع داشت که در همه زمینه ها با ایران همکاری کند؛ این تصوری غلط است. به این دلیل که روسیه با آمریکا، عربستان و به خصوص اسرائیل روابط گسترده ای دارد. هیچگاه نباید بپنداریم که در مناقشه ایران و اسرائیل روس ها طرف ایران را بگیرند. در مورد بقیه کشورها هم به همین ترتیب است. شاید در برابر تحریم ها موضع گیری سیاسی کنند ولی اگر خدای نکرده قرار باشد رویارویی صورت بگیرد روسیه هیچگاه در کنار ایران نخواهد بود. ایران مانند دوران جنگ تنهاست و همین علت باعث می شود بگوییم دیپلماسی اولویت دارد. وقتی چنین شرایطی وجود دارد و همه کشورها علیه ایران هستند بنابراین نباید جنگید.

به نظر می رسد که با توجه به مذاکرات آستانه،سوچی و همکاری های مختلف نظامی بین ایران، روسیه و ترکیه  زمین بازی سوریه در دست این سه کشور است و از طرفی هم می بینیم که آمریکا  تعداد نیروهایش در سوریه را کم کرده است. با توجه به این شرایط افق سیاسی سوریه را چگونه ارزیابی می کنید؟
درست است که ایران، روسیه و ترکیه همکاری هایی را مانند نشست های آستانه و سوچی برگزار کرده اند و ایران هم در قسمت نیروهای زمینی نقش بیشتری دارد، روسیه در قسمت هوایی و همینطور ترکیه که در قسمت های مختلف حضور دارد. این سه کشور سعی کرده اند تا روی نقاط اشتراک کار کنند و به طور طبیعی این روند ادامه پیدا خواهد کرد. اما در این بین چند مساله وجود دارد که باید در نظر گرفت. یکی از این موارد آمریکا است که با توجه به سیاست خارجی متناقض و به خصوص شخص ترامپ تمایلی ندارد که آینده سیاسی سوریه به دست این سه کشور رقم بخورد و تا جایی که بتواند در این مسیر سنگ اندازی خواهد کرد.

حتی خروج نیروهای آمریکایی از سوریه بدین معنا نیست که این کشور نمی خواهد در سرنوشت سوریه دخالت کند. این موضوع در مورد متحدان آمریکا مانند عربستان هم صدق می کند و آنها به این راحتی اجازه نخواهند داد که بحران سوریه حل و فصل شود و به همین دلیل است که ادلب از اهمیت ویژه ای برخوردار است. این منطقه اوضاع بدی دارد؛ اروپا نگران این است که مشکلی پیش بیاید و باعث شود پناهندگان بسیاری از سوریه خارج و وارد اروپا شوند. ترکیه نیز نگرانی های درباره دو بزرگراه مهم دارد که از ادلب به سمت حلب می رود و ارتش سوریه خواستار تصرف آنجا بود که سبب شده آنکارا بیش از پیش روی آن حساس شود. بنابراین حل بحران سوریه نیازمند عزم تمام بازیگران است تا بتوانند مشکلات را در قالب کلی سوریه در نظر بگیرند و به یک جمع بندی برسند. اگر ایران روسیه و ترکیه به تنهایی بخواهند آن را حل کنند به طور طبیعی از جاهای دیگر سنگ اندازی می شود. پس باید مدلی برای آن تعریف شود تا همه طرف ها بتوانند از طریق سازمان ملل و یا کنفرانس ژنو در آن سهیم باشند تا در نتیجه آن صلح و ثبات در منطقه و سوریه برقرار شود.

آقای سلیمانی مدتی است که ترکیه در روابطش با آمریکا و روسیه دچار مشکل شده و نتوانسته است موازنه برقرار کند. از طرفی به دنبال F۳۵ آمریکا هستند و از طرفی دیگر به دنبال S۴۰۰ هستند. حتی در خبرها بود که ترکیه به دنبال S۵۰۰ نیز هست. هدف ترکیه از این رفتارها چیست؟ آیا می خواهد از هر دو طرف استفاده کند یا به دنبال تحریک یکی از طرفین برای امتیازگیری از طرف دیگر است؟
به نظر من ترکیه در سیاست خارجی به دنبال برقراری توازن است اما نمی داند چگونه این نقش را ایفا کند. پیامش این است که به روسیه بگوید به سمت آمریکا میل می کند تا روسیه احساس نیاز به ترکیه پیدا کند. و بالعکس به آمریکا هم می گوید اگر خواسته ها برآورده نشود به سمت روسیه می روم. اما ترکیه نمی تواند این بازی را بخوبی انجام دهد. توجه داشته باشیم که ترکیه عضو و پایگاه ناتو است و در این قضیه با آمریکا طرف نیست. بنابراین باید مشخص شود ترکیه از موازین ناتو پیروی می کند یا نه. به نظر من ترکیه در این قسمت نمی تواند خوب عمل کند.

اگر ترکیه نتواند آرای استانبول را بدست آورد چه سرنوشتی در انتظار اردوغان خواهد بود؟
اردوغان با توجه به سوابق گذشته و تمهیدات اتخاذ شده ممکن است برنده شود. اما در صورت عبور از این بحران با چالش های سیاسی تشدید خواهد شد و کشورهای غربی نیز ممکن است به ضرر اردوغان و حزب عدالت و توسعه موضع گیری کنند. اما در صورت باخت وزنه مهمی را از دست خواهند داد که همان استانبول و شهرداری است. در این صورت حزب رقیب بیشتر تشویق می شود و در پی آن با فرصت ایجاد شده می تواند خود را اثبات کند تا در انتخابات بعدی از آن بهره ببرد.

اگر موافق باشید بحث ترکیه را خاتمه دهیم و در مورد روسیه صحبت کنیم. عده ای معتقدند که با بازگشت پوتین به عنوان رئیس جمهور روسیه جان تازه ای گرفته و در حال بازگشت به خاورمیانه، اروپا و نقاط دیگر است. برخی هم علت آن را آمدن ترامپ به کاخ سفید می دانند. نظرتان چیست؟
روسیه زمانی می تواند جان بگیرد که از همه مولفه های قدرت برخوردار باشد.در زمینه نظامی و نفت و گاز ممکن است حرفی برای گفتن داشته باشد اما روسیه در چند زمینه آسیب پذیر است. آنها در زمینه "های تکنولوژی" نسبت به کشورهای دیگر عقب است و از لحاظ اقتصادی نیز ضعیف شده اند، درست است که بهتر شده اند اما آن اقتصادی نیست که بتواند در جان بتواند عرض اندام کند. در همین راستا اقتصاد آمریکا و روسیه را مقایسه کنید؛ وقتی بودجه نظامی آمریکا برابر کل بودجه روسیه یا حتی بیشتر از آن است پیام واضحی دارد. از طرف دیگر روسیه دارای جمعیت فقیر است که مردمانش از رفاه نسبی برخوردار نیستند. از حدود ۱۵۰ میلیون نفر چیزی حدود به ۳۰ میلیون نفر زیر خط فقر قرار دارند که این موضوع نیز پیام صریحی دارد. حتی در زمینه جمعیت نرخ رشد روس تبارها منفی است. اگر نرخ رشد مثبتی هم دیده می شود به خاطر جمعیت مسلمان نشین است. این موضوع روس ها را با مشکل مواجه کرده و باعث شده که نسبت به آینده شان نگران شوند. قطعا روس ها مانند گذشته نمی توانند تبدیل به ابرقدرت شوند و اگر هم به دنبال آن هستند راهشان اشتباه است.

می توان روسیه را قدرت دوم جهان دانست؟
خیر. آمریکا با ۲۴ درصد از سهم تجارت جهانی در رتبه اول و چین با ۱۴.۵ درصد در رتبه دوم قرار دارد. پکن سلاح هسته ای هم دارد این در حالی است که سهم روسیه از تجارت جهانی شاید ۱ و یا ۱.۵ درصد هم نباشد. به پشتوانه این قدرت اقتصادی است که آمریکا ابزار تحریم را در دست گرفته و اروپایی ها هم مجبورند از آن تبعیت کنند. چین مقداری از این تحریم ها را علیه ایران می تواند خنثی کند، اما این در حالی است که روسیه اعلام کرده که در کنار ایران نیست چرا که آنها هم تحریم هستند. روسیه حتی با وجود اینکه یکی از اعضای مهم برجام است شرکت های نفتی و گازیش ایران را ترک کردند، اگر چه نام بخش خصوصی را یدک می کشند ولی ماهیت اقتصادی روسیه دولتی است. این به خاطر این است که پوتین یک الیگارشی را ایجاد کرده است.

بنابراین روسیه از مولفه های قدرت برخودار نیست و آنها از ابزارهای خاص خود برای معامله گری استفاده می کنند. روسیه می تواند بحران سازی کند و یا حرکت های سلبی کند اما حرکت ایجابی نمی تواند بکند.

این کشور در اوکراین مشکل سازی کرده و شبه جزیره کریمه را ضمیمه خاک خود کرده است، همینطور در شرق اوکراین در مناطق لوهانسک و دونستک جدایی طلبی درست کرده است و در این رستا به روس تبارها کمک هم کرده است، اما نتیجه را که بررسی می کنیم می بینیم که نه به اوکراین خیری رسیده است نه به مردمی که ادعای جدایی طلبی دارند و نه خود روسیه نفعی از آن برده است. مسکو تنها در این بین مانع ایجاد کرده که اگر زمانی اوکراین قصد پیوستن به ناتو یا اتحادیه اروپا را داشت از این کار منصرف شود که نمونه ای از حرکت های سلبی است. آن زمانی روسیه موفق است که بتواند حرکت های ایجابی را به ثمر برساند. از طرفی هم می بینیم که پوتین اتحادیه اقتصادی اوراسیا را ایجاد کرده که موفق نبوده است چرا که کشورهای زیادی عضو آن نشدند و عملا نتیجه ای در بر نداشت. بنابراین پوتینی که زمانی به دنبال تشکیل شبه شوروی بود نتوانست در زمینه های امنیتی و اقتصادی موفق عمل کند نمونه های آن هم اتحادیه اقتصادی اوراسیا و پیمان امنیت دسته جمعی است. مشکل مهمی که این وسط وجود دارد این است که ایران در حال ضرر کردن است؛ روسیه در قضایای حساس نمی تواند به ایران کمک کند چرا که برای همسایه خود که با آن هم مرز و هم مسلک است نمی تواند کاری انجام دهد.

برخی معتقدند که روسیه با توجه به ویژگی ها و قابلیت هایی چون توانمندی های نظامی و همچنین حوزه نفت و گاز توانسته است بسیاری از مناسبات را تغییر دهد. نظر شما در این باره چیست؟
آلترناتیوسازی در حوزه های انرژی بسیار مهم است. وقتی که اروپا به میزان ۴۰درصد به گاز روسیه وابستگی دارد طبیعی است که دست آنها بسته است و این ایران است که کمک می کند روسیه در اروپا دست برتر را داشته باشد. ما اگر سیاست معقولی داشتیم این چنین به دامان روسیه نمی رفتیم. روسیه به هیچ عنوان دوست ندارد ایران سیاست خارجی متوازن و غیرتنش زا داشته باشد چرا که به ضررش تمام می شود. منظور بنده این نیست که ایران باید با روسیه تنش داشته باشد؛ هر کشوری که منافع ملی ایران را تامین می کند باید با آن رابطه داشته باشیم. برای درک بهتر مثال می زنم.

ایران بهترین مزیتی که دارد تولید و صادرات انرژی و همچنین ترانزیت آن است. مزیت بعدی حمل است؛ ما در مسیر کریدور جهانی شرق و غرب و کریدور شمال و جنوب هستیم ولی چه استفاده ای از آن کرده ایم؟!

اگر ایران از این دو مزیت استفاده می کرد هم سودآوری داشت و هم امنیت. نیازی هم به هزینه های اضافی نداشتیم. تصور کنید اگر ایران توانایی تامین گاز اروپا را داشت  چه اتفاقی رخ میداد. اروپایی ها قاطعانه از ایران حمایت می کردند و در این صورت وضعیت روسیه هم باید بررسی کرد. اگر ایران به اروپا گاز صادر کند روسیه حرفی برای گفتن نخواهد داشت. نکته دیگر این است که اوکراین نیاز به گاز روسیه دارد و مجبور است زورگویی های این کشور را هم تحمل کند. اگر گاز ایران به اروپا می رفت ما قادر بودیم نیاز اوکراین وحتی بلاروس را تامین کنیم و در نتیجه این کشورها از وابستگی به روسیه خارج می شدند و ایران در منطقه دست بالا را داشت. کشور ما متاسفانه فرصت های بسیاری را از دست داده و به روسیه هم باج داده است. مگر این کشور روسیه نبود که به قطعنامه شورای امنیت علیه ایران رای داده بود. آنها حتی بعد از چندین سال پروژه نیروگاه اتمی بوشهر را نیمه تمام گذاشته اند و اس ۳۰۰ را هم هنوز به طور کامل به ایران تحویل نداده است و این کشور جز ضرر چیز دیگری برای ایران نداشته است. ما به هیچ وجه نباید دیگر فرصت سوزی کنیم چرا که در نهایت بازنده خواهیم بود.

پس شما معتقدید که ایران راه را برای روسیه باز کرده و این کشور از ایران استفاده ابزاری کرده است؟
بله همینطور است دلیل آن هم این است که اجازه نداده ایم سیاست خارجی کشورمان در مسیر درست و مناسب حرکت کند. سوال من این است که ایران برای کشورهای دیگر چه اهمیتی دارد؟ روسیه به اروپا گاز صادر می کند و اروپایی ها هم کژدار و مریض با این کشور می سازد. تنها با شعار و حرف زدن مشکلی حل نمی شود. این درست نیست که برخی از کشورها بگویند اگر ایران دچار مشکل شود پیامدهای بدی خواهد داشت؛ خب آنها اگر نگران ایران هستند از کشورمان گاز بخرند و یا در دیگر حوزه ها سرمایه گذاری کنند. همانطور که میدانیم مناسبات استراتژیک در سه سطح تعریف می شود: ۱- همکاری استراتژیک، ۲- اتحاد استراتژیک، ۳-شراکت استراتژیک.

ایران در کدام سطح از سه گانه های ذکر شده قرار دارد. در سطح شراکت استراتژیک با روسیه قرار ندارد؛ اتحاد استراتژیکی هم وجود ندارد، اگر داشتیم روسیه هم باید تاکید می کرد که اسرائیل باید از بین برود و یا شعار مرگ بر آمریکا سر دهد.

اما همکاری استراتژیک می توانیم داشته باشیم ولی به معنی همکاری عام و تمام و کمال نیست؛ بلکه مقطعی و موضوعی است. در سایه عدم روابط استراتژیک است که روسیه به ۶ قطعنامه شورای امنیت علیه ایران رای می دهد.

در موضوع برجام نیز اعلام می کنند که در کنار ایران هستند ولی در عمل چیز دیگری است و آنها کاری برای ما انجام نمی دهند. مطلب مهم دیگری که باید اشاره کرد سطح روابط تجاری است که در بالاترین حد به ۲ میلیارد می رسد. ما با اعداد و ارقام می توانیم همه چیز را به اثبات برسانیم و نیازی هم به توضیح و تفسیر ندارد.

تنها کاری که باید کرد بررسی سطح روابط تجاری ایران با دنیا است . ما در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی که هم با روسیه و هم با غرب رابطه نسبتا خوبی داشتیم سطح روابط تجاری مان با دنیا چیزی حدود به ۴ میلیارد بود.

در دوره آقای احمدی نژاد نیز سطح رابطه ما روسیه به پایین ترین حد خود یعنی نزدیک به ۱ میلیارد رسید که با گذشت ۶ سال از دوره آقای روحانی این رقم هم اکنون به همان دو میلیارد رسیده است. روسیه به ایران بیشتر نگاه ژئوپلتیکی، امنیتی و ابزاری دارد و بودن یا نبودن این دو میلیارد برایش مهم نیست. اخیرا نیز پوتین مطلبی را مطرح کرده که هر کس به نوعی از آن برداشت کرده است ولی بر روی این موضوع تاکید ویژه دارم که اگر روزی بین آمریکا و ایران مشکلی پیش آید و زمینه های جنگ فراهم شود اطمینان کامل می دهم که روسیه در کنار ما نخواهد بود؛ همانطور که شوروی هم در کنار ما نبود. مشکل دیگری هم که وجود دارد ارتباط روسیه با همه کشورها از جمله آمریکا است. ایران با آمریکا ارتباط ندارد و بنابراین باید روسیه به بگوید که آمریکا چه چیزی را درباره ایران مطرح کرده است.

برای استفاده حداکثری کشورها و کسب منافع باید روابط خوبی با کشورها ایجاد کرد، به نظر می رسد که روسیه هم درصدد برقراری اینگونه از روابط بر اساس منافعشان باشند. آنها تلاش می کنند از ایران و یا اروپا به نحو احسن استفاده کنند و در این راستا ایران هم می خواهد از برگ روسیه استفاده کند، اما همانگونه که شما اشاره کردید برگ روسیه خاصیت چندانی برای ما ندارد. ایران برای اینکه برگ روسیه را خاصیت دار کند چه اقداماتی باید انجام دهد؟
نکته ای که باید عرض کنم این است که زمامداران تمام کشورها مسئول تامین منافع کشورشان هستند وگرنه هیچ کشوری به کشور دیگر اعتماد ندارد و در این بین دوست و دشمن ثابت هم نداریم و آنچه که اولویت دارد منافع ملی کشور است. لذا بنده هیچ ایرادی به روسیه نمی گیرم چرا که برخی معتقدند که این کشور قابل اعتماد نیست و نمی توان به آن اتکا کرد. اما معتقدم که این ما هستیم که باید نگاهمان را به این قضیه درست کنیم. کدام کشور است که اجازه می دهد کشوری دیگر از آن استفاده کامل را ببرد و بعد بگوید که آن کشور قابل اطمینان نیست! همانطور که اشاره کردم روسیه کشوری نیست که ایران از کارتش استفاده کند بلکه این روسیه است که در حال استفاده از کارت ایران است. در بحث انرژی هسته ای روس ها بیشتر از آمریکا نگران این بودند که ایران به فناوری غنی سازی اورانیوم دست پیدا کرده است. آنها خواستار این نیستند که چه از لحاظ اقتصادی و هم تکنولوژی ایران از آنها جلو بزند، بنابراین بهتر است ما هم مانند روس ها در برخورد با آنها به طور برابر عمل کنیم.

به عنوان سوال آخر به نظر شما روسیه بدون پوتین به چه شکل خواهد بود؟
پیش بینی این موضوع ساده نخواهد بود. اما دو مساله را می توان بررسی کرد. همانطوری که امنیتی ها دور یلتسین جمع شدند و باعث ارتقای تیم شدند می توانند آلترناتیوسازی کنند. یک احتمال این است و البته ضروری است تا نمود آن در آلترناتیو دیده شود که فعلا چنین چیزی دیده نمی شود چرا که پوتین این مساله را بر نمی تابد. زمان آن هم مشخص نیست ولی این کاری بود که یلتسین انجامش داد و با پوتین معامله کرد. مساله بعدی می تواند افزایش نارضایتی ها و تحرکات با ت.جه به اقدامات غرب در روسیه باشد که در نتیجه باعث پررنگ تر شدن این موضوع گردد و با ظهور شخصیت های تازه کشور به سمت دمکراسی برود و انتخابات آزاد برگزار شود. در این صورت روسیه می تواند به یک کشور دمکراتیک تبدیل شود و در جهت توسعه و پیشرفت گام بردارد.

این سوال را به این جهت مطرح کردم که برخی می گویند روسیه همواره فضای جامعه را باز می گذارد. مانند برگزاری جشنواره های متنوع و میتینگ های رسانه ای یا حتی حضور پوتین در مراسم خاص و دیدار با مردم که برخی دیگر آن را پوپولیستی قلمداد می کنند. نظر شما چیست؟
به نظر من این موارد هدایت شده هستند و با شناخت دقیقی که از روسیه دارم حرکات پوتین را هم پوپولیستی می دانم. وی هیچ انگیزه و قصدی برای دمکراتیک کردن روسیه ندارد. می خواهند خود را به گونه ای جلوه دهند به طوری که مردم آنها را از صمیم قلب دوست دارند. وقتی که این کشور به افراد معروف و احزاب سیاسی که حرفی برای گفتن دارند میدان نمی دهد عملا پیشرفتی صورت نمی گیرد. روس ها از دیرباز به این شکل بوده اند. آنها اجازه نخواهند داد فرد یا حزبی شکل بگیرد که در نتیجه آن مردم از آنها پیروی کنند. ما از آینده بی خبریم ولی ممکن است اتفاقی که در لهستان افتاد روزی در روسیه رخ دهد و در این صورت است که کشورهای اطراف روسیه نیز می توانند به سمت دمکراسی بروند.