فیروزآبادی: در رابطه با حمایت از هاتگرام و تلگرام‌طلایی اطلاعی ندارم

 به بهانه حذف هاتگرام و تلگرام طلایی از گوشی کاربران توسط گوگل، اظهارات دبیر شورای عالی فضای مجازی درباره این دو پوسته تلگرام در برنامه «۱۰:۱۰ دقیقه» را مرور کرده‌ایم.

به گزارش باشگاه خبرنگاران، اواخر شهریورماه سال گذشته و همزمان با بحبوحه دوران پسافیلترینگ تلگرام و آغاز جدی‌تر فعالیت پیامرسان‌های داخلی بود که سید ابوالحسن فیروزآبادی، دبیر شورای عالی فضای مجازی و رئیس مرکز ملی فضای مجازی به دعوت باشگاه خبرنگاران جوان، مهمان برنامه گفت‌وگو محور «۱۰:۱۰ دقیقه» این خبرگزاری شد تا به برخی پرسش‌ها در حوزه فضای مجازی و به طور ویژه مبحث پیامرسان‌ها پاسخ دهد. حالا چند روزی است مجدداً نام دو پوسته غیررسمی تلگرام یعنی هاتگرام و تلگرام طلایی به جهت حذف آن‌ها از گوشی‌های کاربران توسط گوگل در خط خبری رسانه‌ها قرار گرفته است.

این اتفاق ناخوشایند که مصداق بارز نقض حریم شخصی کاربران است، بهانه‌ای شد تا اظهارات دبیر شورای عالی فضای مجازی درباره هاتگرام و تلگرام طلایی در برنامه «۱۰:۱۰ دقیقه» باشگاه خبرنگاران جوان را بازخوانی کنیم. در ادامه بخش‌هایی از گفت‌وگو با سید ابوالحسن فیروزآبادی را می‌خوانید.

پس از فیلترینگ، ۳۰ درصد کاربران از تلگرام خارج شدند

***با توجه به تمهیداتی که برای موضوع تلگرام انجام شد، به نظر شما تلگرام در حدی که مد نظر شما بود، از انحصار خارج شد؟

فیروزآبادی: هدف ایده‌آل ما در حقیقت خروج کامل از انحصار بود و خوشبختانه تا حدودی این هدف محقق شده است.

***چقدر؟

فیروزآبادی: این میزان موفقیت را در یک بستر زمان باید ببینیم. اگر موضوع بحث همین باشد و الآن بخواهیم حساب کنیم شاید ۵۰ درصد در این امر موفق شده باشیم ولی اگر تا آخر امسال باشد، امیدواریم شاهد یک موفقیت بالای ۹۰ درصد باشیم.

*** چه طور این امکان وجود دارد، چون تقریباً بیشتر کاربران از تلگرام استفاده می‌کنند؟

فیروزآبادی: همه نیستند؛ طبق گزارش‌هایی که داریم نزدیک به ۳۰ درصد از تلگرام خارج شده اند و میزان بازدید هم چیزی حدود ۲۵ درصد کاهش پیدا کرده است.

*** الآن شما هاتگرام و تلگرام طلایی را جزو تلگرام نمی‌دانید؟

فیروزآبادی: با احتساب آن خدمتتان عرض می‌کنم؛ کاربران تلگرام بدون هاتگرام و تلگرام طلایی چیزی حدود ۷ الی ۸ میلیون است و اگر شما با ۴۳ میلیون مقایسه کنید مشاهده می‌کنید که ما در این امر بسیار موفق بوده‌ایم. من با فرض طلاگرام و هاتگرام که حدود ۲۷ یا ۲۸ میلیون یا ۳۰ میلیون است، ۳۰ میلیون با این ۷ الی ۸ میلیون مشترک دارد. یعنی جمعش ۳۸ میلیون نمی‌شود و جمع آن ۳۰ درصد کمتر از ۴۳ میلیون می‌شود.

هاتگرام و تلگرام طلایی با مجوز قضایی کار می‌کنند/ نظر آقای خرم‌آبادی در خصوص دور زدن فیلترینگ تلگرام یک نظر شخصی است

*** برخی می‌گویند فیلتر تلگرام آن طور که باید موفقیت‌آمیز نبوده و دلیلش را هم عملکرد نهادهای تصمیم‌گیر و اجرایی می‌دانند و از فیلترشکن‌هایی حرف می‌زنند که به صورت قانونی در اختیار مخاطبان قرار گرفته بود. برای مثال می‌توان هاتگرام و تلگرام طلایی را نام برد که شما الآن در صحبت‌هایتان گفتید. شما واقعاً استفاده از این دو ابزار تلگرام فارسی را دور زدن فیلتر تلگرام  و به عبارتی دور زدن دستور قضایی نمی‌دانید؟

فیروزآبادی: در حقیقت این تعبیر را درست نمی‌دانم و تنها یک نفر است که این موضوع را مطرح می‌کند که هاتگرام و تلگرام طلایی فیلترشکن است و آن شخص آقای خرم‌آبادی هستند. ایشان فنی نیستند؛ در اصطلاح فنی به اینجور نرم‌افزار، نرم افزارهای کلاینت می گویند و اگر بخواهیم به زبانی بگوییم که همه مردم متوجه آن شوند، این گونه است که در صنعت، ۱۰۰ درصد مونتاژ داریم و گاهی مونتاژها در حد کامپوننت می‌شوند و بعضی وقت‌ها نیز از قطعات خارجی استفاده می‌شود. ما سال‌ها در این کشور پیکان تولید کردیم اما  موتور  آن از موتور پژو استفاده می‌شد و آن را پیکان موتور پژویی می‌نامیدیم ولی پیکان را پژو نمی‌دانستیم. همینطور هاتگرام و تلگرام طلایی را تلگرام نمی‌دانیم ما این‌ها را پیام‌رسان‌هایی می‌دانیم که از موتور تلگرام استفاده می‌کنند.

در انتظار موج مهاجرت سنگین کاربران به پیام رسان داخلی هستیم

*** از بعد فنی حق با شماست؛ اما به صورت دقیق در دستور قضایی مطلبی مطرح شد با این عنوان که دسترسی به محتوای پیام‌رسان مذکور (تلگرام) امکان‌پذیر نباشد اما هاتگرام و تلگرام طلایی رسماً این امکان را فراهم می‌کنند.

فیروزآبادی: تفسیر این متن با قوه قضاییه است و هاتگرام و تلگرام طلایی با مجوز قضایی کار می‌کنند.

*** پس چرا آقای خرم‌آبادی مدام این موضوع را مطرح می‌کنند؟

فیروزآبادی: آقای خرم آبادی به عنوان یک شخص این حرف را می‌زنند، نه  به عنوان یک مقام قضایی. ایشان به عنوان شخص، قضاوتی دارد  که آن را در صفحه شخصی خود منعکس کرده است. همانطور که ممکن است بنده مجری حکمی باشم که از لحاظ شخصی به آن اعتقاد نداشته باشم ولی در سلسله مراتب به بنده دستوری داده می‌شود که کاری را انجام دهم و من باید آن را انجام دهم. تا جایی که من اطلاع دارم اینگونه است. فعالیت هاتگرام و تلگرام طلایی با هماهنگی مقام قضایی صورت گرفته و حتی فرصتی داده شده که تا ۱۵ شهریور با هماهنگی و حتی مسئولیت مقام قضایی بوده و در جلساتی که حضور داشته‌ایم به بررسی موضوع پرداختیم و برآوردمان نیز این بود که این کار صورت بگیرد. مجدداً ما قبل از اینکه به تاریخ ۱۵ شهریور برسیم جلسه‌ای با حضور مقام قضایی داشتیم که کار کارشناسی صورت بگیرد. دوستان این دو نرم‌افزار آمدند و گزارش کار دادند و این گزارش‌ها نشان داد که حرکت در جهت درستی انجام می‌شود و در جهتی است که دیگر پیکان، موتورش پژو نباشد و موتور ساخت داخل باشد. ولی به دلیل تغییر نرخ ارز و حتی بخشی از سخت‌افزاری که دوستان تهیه کرده بودند، به دلیل توقیف ارز آن توسط صرافان و مشکلاتی که وجود داشت مثل تغییرات نرخ و تغییرات تحریمی و به هر حال توجیهاتی که در جلسه گفته شد، قرار شد با یک کار کارشناسی مهلت دیگری داده شود که قطعا این مهلت قبل از پایان سال است.

*** یعنی تا دی ماه؟

فیروزآبادی: این موضوع قطعی نشده است طبق برآوردهایی که داشته‌ایم تا قبل از دی ماه انجام می‌شود.

*** آیا این مهلت دوباره تمدید می‌شود؟

فیروزآبادی: باید شرایط کشور را دید که به چه صورت است. من امیدوار هستم که تمدید نشود.

در انتظار موج مهاجرت سنگین کاربران به پیام رسان داخلی هستیم

*** آیا با مسئولین قضایی صحبت کردید یا با قاضی مربوطه؟

فیروزآبادی: کارگروهی در قوه قضاییه این کار را انجام می‌دهد.

*** الان فیلترینگ تلگرام را تا اینجا موفق می‌دانید؟

فیروزآبادی: باید دید موفقیت را چگونه تعبیر می‌کنیم؛ در سال گذشته مطلق پیام رسان کشور تلگرام بود و صحبت کردن در مورد تلگرام و فیلتر کردن آن یک تابو بود. اینکه یک پیام رسان داخلی بتواند بخشی از نیازهای کشور را تأمین کند، یک کلاینتی وجود داشته باشد که بتواند ۳۰ میلیون کاربر و صدهزار کسب‌وکار را سازماندهی کند و خدماتی را در حوزه پرداخت انجام دهد که باعث توسعه کسب‌وکار و ایجاد اشتغال در کشور شود، این‌ها شاید به سخره گرفته می‌شد.

امروز ما بدهکاریم چرا که ۱۰۰ درصد تلگرام به پیام‌رسان داخلی منتقل نشد اما این تحول، تحول بزرگی است و باید قدر بدانیم. اینکه ما بگوییم این کار شکست خورده، شاید کار درستی نباشد.

*** در گذشته  هر فیلترشکنی را نمی‌توانستیم دانلود کنیم یا اگر قابل دانلود کردن بود از اپ استورهای مختلفی که در گوشی‌ها وجود دارد سخت انجام می‌شد.  در صورت دانلود هم با فیلترشکن های محدودی می‌شد وارد تلگرام شویم ولی الان می‌توان با هر فیلترشکنی وارد شد. اوایل اینگونه بود ولی الان کم‌کم می‌بینیم که این اتفاق دیگر نمی‌افتد. نکته بعدی که بحث حمایت از پیام رسانهای داخلی را مطرح می‌کنید اگر حمایت از پیام‌رسان‌های داخلی که بارها به آن تأکید شده را پیگیری کنیم، مدیران پیام رسانهای داخلی همه گله‌مندند که مخاطب‌هایشان روز به روز کاهش پیدا می‌کند. دلیل آن چیست؟

فیروزآبادی: ما گزارش‌هایی درباره میزان استفاده از تلگرام داریم که بر اساس سه شاخص است که به اختصار به آن‌ها می‌پردازیم؛ عضویت در کانال‌ها، دیدن تعداد خبرها و دیدن خبرهای آپلود شده در فضای تلگرام شاخص‌های ما هستند. این سه منحنی در مراکز متعدد کشور مثل دانشگاه تهران مدام رصد می‌شود و طبق آمارهای بدست آمده، شیب نزولی دارند و من تأیید می‌کنم فیلترینگ شُل شده و کسانی که متولی فیلتر در کشور هستند به دلایلی فیلترینگ را انجام می‌دهند.

*** منظور شما وزارت ارتباطات است؟

فیروزآبادی: بله؛ وزارت ارتباطات و شرکت زیرساخت که این کار را بر عهده دارند، به دلایلی که خودشان می‌دانند و به ما هم گفتند، فیلترینگ را ضعیف کردند. اما با همه این مباحث، با آن سه شاخصی که عرض کردم، در کاربری تلگرام آن شیب نزولی را شاهد هستیم. در رابطه با پیام‌رسان‌های داخلی ما در ابتدا با یک موج مهاجرت سنگین مواجه شدیم و خودمان نیز همین برآورد را داشتیم و حتی نگران بودیم که یکباره ۴۰ میلیون نفر به پیام رسان سروش ملحق شوند، ولی علی‌رغم اینکه مخالفان بستن تلگرام مطرح می‌کردند مردم به حرف شما توجه نخواهند کرد، از پیام رسان داخلی استفاده نخواهد شد یا حریم خصوصی در پیام رسان داخلی به خطر می‌افتد یا اینکه مردم اعتماد به جمهوری اسلامی ندارند، ما در مرکز ملی این تحلیل را داشتیم که حتماً مردم مهاجرت سنگینی را به پیام رسان‌های داخلی خواهند داشت و این اتفاق رخ داد و ما روزانه شاهد بودیم ۲ میلیون نفر از پیام رسان تلگرام به پیام رسان‌های داخلی مهاجرت می‌کنند. البته خودمان هم می‌دانستیم که قابلیت‌های پیام‌رسان‌های داخلی در حد تلگرام نیست و گاهی این تشبیه را می‌کردیم که اگر تلگرام بنز باشد، پیام‌رسان‌های داخلی پیکان هستند؛ در واقع پیام‌رسان‌های داخلی نیاز پیام‌رسانی مردم را برطرف می‌کنند، اما به قول معروف لاکچری و User friendly (کاربرپسند) نیستند؛ در واقع کاربران آنطور که در استفاده از تلگرام لذت می‌بردند و به راحتی می‌توانستند فایلی را کپی کنند یا از هر جای عالم به جای دیگری فایلی را ارسال کنند، در استفاده از پیام‌رسان‌های داخلی چنین حسی ندارند.

***آیا فکر نمی‌کنید برای لاکچری بودن حمایت نیاز است؟ حمایتی که از هاتگرام یا تلگرام طلایی کردید از پیام‌رسان‌های داخلی نشد.

فیروزآبادی: من در رابطه با حمایت از هاتگرام و تلگرام طلایی اطلاعی ندارم. اگر در این زمین حمایتی صورت گرفته، بگویید تا من هم مطلع شوم. البته حرف‌هایی در این زمینه گفته می‌شود اما در عمل حمایتی صورت نگرفته است. موضوع قابل توجه این است که مردم از تلگرام به پیام‌رسان‌های داخلی مهاجرت کردند و البته الآن کمی این مهاجرت فروکش کرده اما به نظرم دوباره این شیب به حالت قبل برمی‌گردد، به شرط این که ان شاءالله پیام‌رسان‌های داخلی بتوانند قابلیت‌هایی را که در تلگرام است به دست بیاورند.

***چه کسی باید به آنها کمک کند؟

فیروزآبادی: چون دولت بازیگر اصلی است قاعدتاً باید به آنها کمک کند.

*** یعنی کدام بخش از دولت؟

فیروزآبادی: باید دقیقاً مشخص‌ شود که کدام بخش باید کمک کند چون در کشور بخش‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد؛ معاونت علمی فناوری‌ ریاست جمهوری‌ و وزارت ارتباطات‌ هستند که البته این وزارت ارتباطات‌ در حد مقدورات‌ خود باید کمک کند. البته من قبول دارم که بیش از اینها هم می‌توانست کمک کند اما در حد مقدوراتی‌ که ما در مرکز ملی فضای مجازی می‌توانستیم با آنها به توافق برسیم‌ و لطمه به کار آنها نخورد لیستی‌ از مزایا و امکانات را تهیه کردیم‌ که در اختیار پیام‌رسان‌های داخلی قرار گرفت. در این مورد گاهی هم از سوی مردم مورد اعتراض قرار گرفتیم که شما به چه حقی وام کم بهره ۵ میلیارد تومانی به آنها داده‌اید اما حقیقت این است که این مبلغ یک کمک نمادین است به یک پیام رسانی‌ که قرار است جایگزین‌ تلگرام‌ شود اما همین مقدار کم هم مخالفینی در کشور داشت. آنها می‌گفتند به چه دلیلی چنین مبلغی به آنها داده می‌شود به هر حال باید تعادل در کشور رعایت شود که من فکر می‌کنم که این تعادل تا حدی رعایت شده است.

*** گفته می‌شود هاتگرام و تلگرام طلایی متعلق به دولت است؟

فیروزآبادی: «البینة علی المدعی»، هر کسی که چنین ادعایی کرده باید مستندات‌ آن را ارائه کند. من اطلاعی در این زمینه ندارم.

*** گفته می‌شود هاتگرام و تلگرام طلایی متعلق به معاونت علمی فناوری ریاست جمهوری است و آنها از آن پشتیبانی‌ می‌کنند؟

فیروزآبادی: معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری صرفاً از آن شرکت حمایت کرده است، زیرا آنها شرکت دانش بنیان بودند. در واقع راه‌اندازی این شرکت با حمایت‌های معاونت علمی و فناوری بوده است همان طور که این معاونت از صدها شرکت دانش بنیان دیگر حمایت می‌کند و وام‌های با بهره پایین در اختیار آنها قرار می‌دهد و در پارک فناوری دانشگاه تهران ساختمانی در اختیار آنها قرار می‌دهد و امثالهم‌. این کمک‌ها صرفاً به یک شرکت دانش بنیان بوده و به خاطر هاتگرام‌ و تلگرام‌ طلایی نبوده است.

موتور هاتگرام‌ و تلگرام‌ طلایی، تا پایان سال یا ایرانی می‌شود یا به طور کامل مسدود خواهند شد

***آیا مسئولین‌ واقعاً قصد دارند تلگرام‌های فارسی را به طور کامل مسدودسازی‌ کنند؟

فیروزآبادی: حتماً همینطور است و شما مطمئن باشید ما سال را به پایان نخواهیم رساند مگر اینکه هاتگرام و تلگرام طلایی موتورشان ایرانی شود یا مسدود خواهند شد؛ باید توجه داشته باشیم در دنیا اینگونه نیست که همه پیام‌رسان‌ها ۴۰ میلیونی یا ۱۰۰ میلیونی باشند بلکه هزاران پیام‌رسان وجود دارد، ولی فقط ۲۰ تای آن‌ها بالای ۱۰۰ میلیون کاربر دارند. در ایران هم قرار نیست فقط یک پیام‌رسان وجود داشته باشد. ما حتی محدود بودن استفاده مردم از یک پیام‌رسان ایرانی را هم انحصار می‌دانیم و تلاش خواهیم کرد در کنار یک پیام رسان ۴۰ میلیونی، ۵، ۶ یا ۱۰ پیام رسان ۳ الی ۱۰ میلیونی برای کاربردهای خاص داشته باشیم.

ما در مرکز ملی فضای مجازی در تلاشیم. به عنوان مثال در حال مذاکره هستیم که خدمات سلامت الکترونیک روی پیام رسان گپ ارائه شود یا به عنوان مثال خدمات بانکی روی پیام رسان بله متمرکز شود. در واقع ما به دنبال این هستیم که فضای پیام رسانی کشور توزیع شود، زیرا انحصار به هیچ وجه به صلاح نیست، چون در هر انحصاری حتی انحصارهای داخلی خدایی نکرده ممکن است رقابت در کشور کور شود یا خطر single point of failure وجود دارد که در حوزه‌های امنیتی خطر بزرگی محسوب می‌شود؛ یعنی یک نقطه است که اگر دچار اشکال شود، کل کشور دچار مشکل می‌شود؛ بنابراین ما به دنبال این نیستیم که هاتگرام و تلگرام طلایی ۴۰ میلیونی شوند و در صورت قطع شدن تلگرام این ۲ نرم افزار ۴۰ میلیونی شوند و هیچ پیام‌رسان دیگری وجود نداشته باشد. بقیه پیام‌رسان‌ها هم باید وجود داشته باشند و با هم رقابت کنند و بازار را از هاتگرام و تلگرام طلایی بربایند و در بین خود تقسیم کنند و تنوع پیام‌رسان و سرویس در پیام رسان‌ها وجود داشته باشد.