تاجزاده:دولت پنهان پاسخگو نیست

روزنامه ایران با مصطفی تاجزاده، معاون سیاسی وزیر کشور دولت اصلاحات در باره موضوعات مختلف از جمله مشکلات فراروی دولت حسن روحانی و نیز حال و روز اصلاح طلبان گفت وگو کرده است.

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

 همانطور که طیف مخالفان دولت می‎گویند، آیا دلیل بی‎اعتمادی مردم به دولت و حاکمیت و همچنین ناامیدی آنها را باید ناشی از مشکلات معیشتی دانست یا موارد دیگری هم وجود دارد؟

از دوم خرداد ۷۶ به این طرف در هیچ نظرسنجی‎ای ندیده‌ام که مطالبات مردم در درجه اول اقتصادی نبوده باشد. مشکل اول مردم همواره یا بیکاری بوده یا گرانی و تورم یا ترکیبی از هر دو. البته اگر ناامنی به وجود آید، مسأله اول مردم امنیت می‎شود؛ ولی وقتی امنیت برقرار باشد اولین چیزی که اکثریت مردم می‎خواهند، رفع مشکلات اقتصادی است. بعد به نیازهای دیگر مثل آزادی ‏های اجتماعی و سیاسی می‎رسند. بنابراین اگر سؤال این است که بیشترین نارضایتی مردم چیست، می‌گویم اقتصادی؛ چون نگران گذران زندگی و آینده خود هستند که تا حدودی برایشان نامعلوم و مبهم شده است.

همچنین یکی از تفاوت‎ها با گذشته این است که هیچگاه تا این حد گرفتار فساد نبوده‌ایم و اینقدر مردم به فساد حساس نشده بودند. باوجود این اگر از من بپرسید که ریشه مشکلات کجاست، می‌گویم سیاسی است. چرا؟ به‌دلیل اینکه اولین مشکل امروز ایران ، مدیریتی است زیرا دایره ورود شایستگان را به حکومت روز به روز محدودتر کرده‌اند و نمی‌گذارند از نیروهای توانا چه متخصصان داخل و چه ایرانیان خارج از کشور استفاده شود. نمونه آخر آن کاوه مدنی است. به ایران آمد و ایده‌های بسیار خوبی در مورد محیط زیست داشت. دولت نیز از عملکرد او راضی بود؛ اما رسماً او را بیرون کردند.

 خودتان هم اشاره کردید که مشکلات اقتصادی در دوره‎های مختلف هم وجود داشته است. الان آن چیزی که در فضای رسانه‌ای ما و اظهارنظرها مشهود است، این است که همه، تقصیرها را گردن دولت می‌اندازند. چقدر از این مشکلات معطوف به حوزه ساختاری در کشور ماست و چه بخشی مربوط به کارگزاران و مشخصاً عملکرد دولتمردان است؟

بحران امروز ایران سه علت دارد؛ یکی از آنها که نه تنها برای ایران بلکه برای جهان هم غیرقابل پیش‎بینی بود، ترامپ  رئیس ‏جمهور امریکا شود. دومین عامل دولت پنهان است که تلاش زیادی کرد تا برجام شکست بخورد. من گفته بودم که به دکتر روحانی رأی دهید تا دلار به ۱۰ هزار تومان نرسد. علتش این بود که فکر می‌کردیم با دکتر روحانی می‌توانیم همچنان با برجام از تحریم گذر کنیم همچنان که دولت اول او عبور کرد. حتی تصور می‌کردیم که می‌توانیم به سمت برجام‌های ملی و منطقه‌ای برویم اما تندروها در دو طرف مجدداً تحریم‌ها را به ما تحمیل کردند.

تحریم‌های امروز ترامپ قرار بود در سال ۹۲ اعمال شود و صادرات نفت ایران به ۵۰۰ هزار بشکه کاهش یابد و سپس به صفر برسد. البته ممکن بود هیچ وقت به صفر نرسد اما حتی اگر به ۵۰۰ هزار بشکه می‎رسید بهای دلار قطعاً تا دو سه برابر افزایش می‌یافت و قیمت طلا هم به تبع آن بالا می‌رفت. برجام ۴ سال این قیمت را تثبیت کرد، ولی یک مرتبه با تحریم‌های نفتی و بانکی مواجه شدیم.

یعنی اوباما همین تحریم‌ها را با موافقت نه فقط اروپا بلکه روسیه، چین ، هند ، ژاپن و برزیل اعمال می‌کرد. به هر حال دومین عامل مشکلات کشور دولت پنهان است که قدرت زیادی دارد اما پاسخگو نیست. یکی از اقدام‌های آن راه انداختن تظاهرات مشهد بود که در واقع کودتا علیه دولت بود اما جوانان آن را برهم زدند و شعارهای دیگری سر دادند و به این ترتیب سررشته کار را از دستشان بیرون کشیدند. یکی دیگر از کارهای آنها اجتماع چند هفته گذشته طلاب در مدرسه فیضیه شهر قم است. با نگاه بدبینانه می‌توانیم بگوییم این تجمع مقدمه کودتا بود. مورد خطرناک تر در آستانه سفر آقای روحانی به اروپا بود که در بلژیک روی داد. تصورم این است که اگر آن را ریشه‌یابی کنیم، به اسرائیل می‌رسیم.


همان بازداشت دیپلمات ایرانی؟

بله؛ ادعا کردند که او قصد داشت عملیات تروریستی در اروپا آن هم در آستانه سفر رئیس جمهوری انجام دهد. آن هم در زمانی که اروپا در مقابل امریکا ایستاده و می‌گوید که نباید از برجام خارج شوی و ایران را تحریم کنی و راه را باز کنی که رابطه ما با ایران حفظ و این کشور از مواهب برجام استفاده کند تا به سمت بمب هسته‌ای نرود. امکان ندارد یک آدم معمولی چنین تصمیم ابلهانه‌ای بگیرد چه برسد به اینکه حرکتی سازمانی باشد. آن هم با آن تجربیاتی که در قدیم داشتیم. زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی که قرار بود میتران رئیس جمهوری فرانسه به ایران بیاید، شاپور بختیار در پاریس به قتل رسید. سفر او منتفی شد و رابطه ایران و فرانسه لطمه خورد. البته گفتند اینها سرخود بودند و با مسائل بین‌المللی آشنا نبودند اما امروز بعد از برجام این کار به احتمال زیاد با هدف ایجاد تنش بین ایران و اروپا و منزوی کردن کشور و ترامپ را حق به جانب نشان دادن و شاید هم فراهم کردن مقدمات جنگ انجام گرفت.

علت سوم مشکلات کشور به ضعف‌های دولت برمی‌گردد. من دو انتقاد به دولت دارم. اول اینکه چرا آنجا که مانع در راه شما می‌گذارند آن را با مردم در میان نمی‌گذارید؟ درست است که در بخش‌هایی ممکن است تنش ایجاد شود اما بزرگترین پشتوانه دولت افکار عمومی است. می‌توان مسائل را به نحو بهداشتی بیان کرد، زیرا دولت پنهان را فقط با افکار عمومی می‌توان کنار زد، نه با لابی‌های پشت پرده. آن هم در دوره‌ای که می‌خواهند روحانی را بدنام و تضعیف کنند.

 این تجربه را قبلاً هم داشته‎ایم. در دوره آقای خاتمی هم این موضوع مطرح بود و بعد منجر به این شد که آقای خاتمی اعلام کنند که هر ۹ روز یک بحران داشته‌ایم. دولت پنهان اینقدر قدرت دارد که بتواند این تنش‌ها را زیاد کند؟

قطعاً بحران‌ها در دولت آقای روحانی بیشتر از دوره آقای خاتمی شده است. آقای روحانی بیشتر از آقای خاتمی لابی کرده است ولی آنها دست از بحران‌سازی خود برنداشته‌اند. در دوره اصلاحات از این جهت مشکلی نداشتیم. می‌دانستیم با رقیبی سر و کار داریم که نمی‌خواهد بازی را به مردم واگذار کند و رأی و حق آنان را به‌رسمیت بشناسد. بنابراین هر ۹ روز یک بحران درست می‌کردند و ما هم با افکار عمومی به مصاف آنها می‌رفتیم و در موارد زیادی پیروز هم بودیم. سال ۸۴ هم که شکست خوردیم به‌دلیل ضعف خودمان بود. چند نامزد معرفی کردیم زیرا مغرور شده بودیم.

مشکل دوم ضعف اجرایی دولت است. وقتی مشکلات جدی و حاد می‌شود باید متناسب با آن مدیران را آرایش داد و به میدان آورد و سیاست‌های خود را به روز کرد. دولت باید تیم اقتصادی خود را ترمیم کند. این تیم پاسخگوی شرایط فعلی نیست حتی اگر بپذیریم قبل از آمدن ترامپ جوابگو بود اما الان نمی‌تواند.

خب اگر ما مثلاً آقای  فلان وزیر را کنار بگذاریم و فرد دیگری را روی کار بیاوریم بعید است که اتفاق خاصی رخ بدهد. خودتان هم اشاره کرده‏ اید که منشأ مشکلات اقتصادی، سیاسی است. چه بسا تنها ۲۰ درصد از وضعیت فعلی کشور نمود عملکرد دولت باشد. مثلاً وزیر اقتصاد را تغییر دهیم در رویکرد ما نسبت به امریکای ترامپ چه اتفاقی می‎افتد؟

فرض کنید که این کار حداکثر بتواند ۱۰ تا ۲۰ درصد اثر بگذارد. امروز دلار ۱۰ هزار تومان است. اگر مثلاً تغییر وزیر اقتصاد بتواند ۲۰ درصد تأثیر بگذارد و دلار به قیمت هشت هزار تومان برسد، همین کاهش در جامعه ما خبر خوشی است.

یعنی شما تأثیرات روانی این کار را مدنظر قرار می‎دهید؟

هم روانی و هم اجرایی. خیلی فرق می‎کند، در این شرایط چه کسی رئیس سازمان برنامه و بودجه باشد. بله در شرایط کنونی رئیس جمهوری هر کسی را به‌عنوان وزیر اقتصاد انتخاب کند دلار به ۴ هزار تومان نمی‏ رسد، این حرف درستی است. البته با انجام اصلاحات سیاسی می‎توان دلار را مهار کرد. به ۴ هزار تومان برنمی‌گردد اما می‌توان به ۷ تا ۸ هزار تومان رساند و آن را تثبیت کرد. فراموش نکنیم که آقای روحانی در دوران انتخابات گفت مردم به من رأی دهید تا با قدرت بیشتری خواسته‌های شما را پیگیری کنم. 

آقای سعید حجاریان یکی از تئوریسین‌‏های اصلاحات گفته که وضعیت دولت تعلیق در تعلیق است. مثل کسی که روی پل معلقی قرار دارد و هیچ فردی هم حاضر به کمک به او نیست. از این تعبیر چه تحلیلی می‌توان داشت؟

من از تجربه دوم خرداد برای شما بگویم. ما در آن هشت سال در هر موضوعی اگر با اراده، برنامه، منسجم و متحد وارد شدیم توانستیم اهداف اصلاحی خود را محقق کنیم. هر کجا اختلاف پیدا کردیم یا سست شدیم و سهل‏‌انگاری کردیم، شکست خوردیم. این حکم درباره دولت کنونی هم صدق می‌کند. آقای روحانی در هیچ موردی، مانند برجام مخالف نداشته است. هنوز هم که هنوز است محور مخالفت با او برجام است. اما چرا در برجام به نتیجه رسید؟ چون همه دیدند برجام خط قرمز دولت است. او ایستاد و گفت که باید به توافق برسیم. اگر همین کار را در دو سه پروژه دیگر تعریف کند و بگوید که من ایستاده‌ام تا به نتیجه برسم حتماً برنده خواهد شد به علت پشتوانه مردمی خود.

این سخنان شما ممکن است این شائبه را ایجاد کند که گویی شما معتقدید عامل مشکلات فعلی سیاست‌های دولت بخصوص در حوزه سیاست خارجی است. همان حرفی که برخی مخالفان دولت و از جمله کیهان می‌گوید. حال آنکه پدیده‌ای مثل ترامپ برنامه‎ها را به هم زد وگرنه اگر مشکلی برای برجام پیش نمی‎آمد چه بسا بسیاری از این مشکلات را هم نداشتیم.

ما به دولت انتقاد داریم اما عکس آنچه کیهان می‏‌گوید. به نظر من برجام اشتباه نبود اما انتقادمان این است که چرا روحانی محکم نایستاد. برجام موفق‏‌ترین پروژه دیپلماسی کشور بوده است. امروز چرا ترامپ می‏‌گوید برجام نه؟ طبق تحلیل ترامپ اگر برجام نبود، جمهوری اسلامی چهار سال پیش ساقط شده بود. او می‌گوید اوباما ایران را نجات داده است. پس انتقاد من این نیست که برجام خوب نبود و راه را اشتباه رفته‎ایم تا همه تقصیرات را به گردن دولت بیندازم.

آقای روحانی را از آن جهت مقصر می‎دانم که چرا از دستاوردهای دولت خود قاطعانه دفاع و کاسبان تحریم را افشا نمی‏‌کند. نتیجه برجام تثبیت حدوداً پنج ساله آرامش اقتصادی در کشور بود و یک میلیون بشکه فروش نفت ما را در دوران تحریم به دو میلیون و ۵۰۰ هزار بشکه رساند. چند سال بهای دلار ثابت بود؟ از سال ۹۲ تا همین امسال ۳ تا ۴ هزار تومان بود.

قیمت طلا چند سال تثبیت شده بود؟ تورم در این پنج سال رو به کاهش بود یا افزایش؟ در این چند ماهه چه اتفاقی افتاده است؟ همه قیمت‏‌ها جهش می‏‌کند. چرا؟ چون مردم ترسیده‏‌اند.یکی از کارهایی که دولت می‎تواند انجام دهد این است که با رهبری حرف بزند و بگوید درمان این نگرانی عمومی این است که اعتماد مردم را جلب کنیم. این را چگونه می‌توان به دست آورد؟ یکی از راه‎هایش اقتصادی است، که بتوانیم سیاست‏‌های درست اقتصادی داشته و پاسخگوی مشکلات باشیم. راه‎های دیگر سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است. اگر در این بخش‏‌ها سیاست‌ها را اصلاح کنیم اثر مثبت در اقتصاد کشور می‏‌گذارد.

ما نقدهای شما به آقای روحانی را منتشر می‎کنیم ولی برخی رقیبان شما و مخالفان دولت می‌گویند اصلاح‌طلبان از روحانی عبور کرده‎اند؟

ما هنوز هم از آقای روحانی دفاع می‏‌کنیم. انتقادهایمان نیز برای کمک به اوست تا بهتر بتواند به حل مشکلات بپردازد. آن دسته از انتقادها که به دولت برمی‏‌گردد، خودش اصلاح کند و آن بخش بیشتری را که به دولت برنمی‏‌گردد، شفاف‌سازی کند. بخش قابل ملاحظه‌‏ای از مشکلات اقتصادی کشور به‌دلیل دخالت‌‏های دولت پنهان است. معتقدم که اشکالات اساسی به دولت پنهان برمی‏‌گردد. اشکال من به دولت این است که چرا آنها را برای جامعه تبیین نمی‏‌کند و با مردم حرف نمی‌‏زند.

  من به‌عنوان یک مخاطب شاید دوست داشته باشم که چنین اتفاقی بیفتد اما در شرایطی که شما ترسیم کرده‏‌اید از دولت پنهان گرفته تا بحث‌‏های سیاست خارجی و بعضاً تنش‏‌های داخلی و بحران اقتصادی، فکر نمی‏‌کنید که آقای روحانی هم چه بسا اگر بخواهد تندحرف بزند...

تند نه! من با حرف تند زدن موافق نیستم. آقای روحانی باید مشکلات اقتصادی را اتفاقاً با همان زبان نرم برای جامعه توضیح دهد تا راه برای اصلاحات بنیادی باز شود. اگر مسائل را توضیح ندهد به‌عنوان فردی که به وعده‏‌های خود عمل نکرد و چهره‌‏ای که نتوانست مشکلات را حل کند از او یاد خواهد شد. اما اگر بیاید و توضیح بدهد که ما برنامه‌های خوبی داریم اما وضعیت کشور اجازه نمی‏‌دهد که همه آنها را اجرایی کنیم و موانع را شرح دهد مردم هم قبول می‎کنند.

یعنی واقعیات را بگوید؟

بله ولی نه به شکلی که دل مردم خالی شود. آقای روحانی وقتی گفت ما تنگه را می‌‏بندیم- که همان روز دلار هزار تومان گران شد- شخصاً به عنون فردی که به او رأی دادم و برای او تبلیغ کردم و الان هم از این کارم دفاع می‏‌کنم، واقعاً ناراحت شدم. هر فرد دیگری می‏‌خواهد، بگوید، چرا رئیس‌‏جمهوری بگوید. شما باید وضعیت کشور را آرام کنید. باید دنبال این باشید که اگر یک پالس مثبت از سوی امریکا دیدید یک پالس مثبت بفرستی تا اگر دروغ می‌گوید افشا شود و اگر راست می‌گوید به مذاکره منجر شود. بد است که ترامپ بگوید آماده مذاکره بدون قید و شرطم و روحانی بگوید اصلاً با تو مذاکره نمی‎کنیم.

بحثم این نیست که برود مجلس و مانند احمدی‌نژاد حرف بزند. اما آیا می‏‌خواهید نظامیان از اقتصاد خارج شوند یا نه؟ زمانش الان است. جامعه در این حالت احساس می‎کند که قرار است مشکلات حل شود. تغییر دو وزیر و آوردن دو چهره‎ای که جامعه بگوید مدیران توانایی هستند، ۱۰ درصد هم که اثر مثبت بگذارد، باز هم خوب است.

شما به مشکلات داخلی و سیاست خارجی اشاره کرده‎اید. آنچه در بحث‏‌های داخلی وجود دارد حضور براندازان بوده که در اعتراضات مردم فرصت عرض اندام پیدا کردند. ظرفیت این جریان در ایران چقدر است؟ می‎توانند تأثیرگذار باشند؟

طبق نظرسنجی‏‌های معتبر خوشبختانه هنوز ۶۰ درصد جامعه می‎خواهد که بحران‏‌ها را بدون بهم ریختن اوضاع سیاسی پشت سر بگذاریم. البته تعداد کسانی که اصل جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند بیشتر از همیشه شده است و به ۴۰ درصد می‎رسد، که پراکنده هستند و اختلافات جدی با هم دارند. بسیاری از آنها نمی‏‌دانند چه می‏‌خواهند، فقط می‌‏گویند جمهوری اسلامی نباشد. جنبه خوب ماجرا اینکه هنوز ۶۰ درصد مردم می‏‌خواهند بدون تغییرات خشونت‌آمیز از این بحران‌ها گذر کنیم. این بزرگ‌ترین سرمایه کشور، اصلاح‏‌طلبان و آقای روحانی است. به اعتقاد من اگر اولین انتخاباتی که قرار است برگزار شود، آزاد باشد و هر فردی با هر گرایشی تأیید صلاحیت شود. فقط جاسوس و دزد و قاتل نباشد و از آن طرف به استقلال ایران وفادار باشد و اینکه ایرانیان باید برای کشورشان تصمیم بگیرند نه واشنگتن و مسکو و لندن و... همچنین طرفدار یکپارچگی سرزمینی میهن و مخالف تجزیه ایران باشد.

من بهبود وضعیت را منتفی نمی‌بینم. همه تلاش ما این است که دیر نشود. خطر این است که مسئولان روزی تصمیم بگیرند که فرصت‏‌ها از دست رفته باشد. امروز در سوریه هیچ‌کس نمی‌تواند صلح برقرار کند. شاید ۲۰ سال طول کشد تا به وضعیت ۵ سال قبل برسند. نه امریکا نه شوروی نه اسد، نه مخالفانش، نه ایران و نه عربستان نمی‎توانند در کوتاه مدت صلح و امنیت و رفاه را برای سوریه به ارمغان آورند. 

برای پرهیز از بهم خوردن اوضاع حکومت نباید فکر کرد که چون مردم به خیابان‏‌ها نمی‌‏ریزند پس از وضعیت راضی هستند. اپوزیسیون و براندازان هم فکر نکنند چون  میزان قابل توجهی از مردم ناراضی هستند پس اگر سوت بکشند میلیون‌‏ها نفر به خیابان‌ها می‏‌ریزند.حکومت اشتباه نکند و عدم تظاهرات خیابانی مردم را نشانه این نگیرد که مشکلات حادی وجود ندارد. آن طرف هم فکر نکند نارضایتی مردم منجر به سرنگونی نظام می‌شود. این‌گونه نیست. عوامل و دلایل زیادی در جامعه و نیز در ذهن مردم است که نمی‌گذارد ایران به نقطه انفجار و فروپاشی برسد، اگر نظام خطای بزرگی مرتکب نشود. گردانندگان کشور توجه کنند که حتی اگر مردم به خیابان‏‌ها نریزند، وقتی به حکومت بی‌اعتماد می‌شوند، هزینه اداره کشور روز به روز بالاتر می‏‌رود.

یکی از هزینه‌‏های سنگینی که دولت متحمل شده، این است که ظرف چند ماه گذشته بین ۱۰ تا ۲۷ میلیارد دلار پول از کشور خارج شده است، به این دلیل که مردم نسبت به آینده نگران هستند. اگر این اتفاق نمی‎افتاد شاید قیمت دلار به جای ۱۵ هزار تومان ۱۰ هزار تومان می‌‏شد.

این مشکل چگونه می‎تواند برطرف شود؟

این از همان مواردی است که حل آن فقط در دست دولت نیست. البته دولت می‌تواند نقش زیادی در زمینه‌سازی برای حل معضلات ایفا کند. به نظر من جمهوری اسلامی توان گذر از مشکلات بزرگ کنونی را دارد اما به شرط تجدیدنظر در سیاست‎های خود و جلب اعتماد و مشارکت مردم