زیستن زندگی به روایت ایشی گورو

«کازئویوشی ایشی گورو» دوهفته پیش، نوبل ادبیات را ازآن خودکرد.درست درهمان روزی که این موضوع اعلام شد،جدیدترین اثراو که مجموعه‌ای از داستان‌های کوتاه وی است، با ترجمه علیرضاکیوانی نژاد از سوی نشر چشمه به بازار آمده بود.البته پیش از این نیز وی به‌عنوان یک نویسنده صاحب سبک، جای خود را در میان دوستداران ادبیات داستانی بازکرده بود.اما به گفته مترجم شبانه‌ها ،اقبال از«ایشی گورو» در ایران را باید مدیون نجف دریابندری دانست.

به گزارش قانون، اینکه دریابندری چه کرده است واین نویسنده ژاپنی الاصل کیست وچگونه فکر می‌کند وچرا آثار او در جهان مخاطبان بسیاری دارد را با «علیرضا کیوانی نژاد»در میان گذاشتیم؛ضمن اینکه مساله وضعیت امروز داستان‌نویسی در ایران واین پرسش که چرا ما در این سطح، نویسنده ای نداریم نیز بررسی شده است.علیرضا کیوانی نژاد، علاوه برمترجم، ویراستار و روزنامه نگارنیز هست و در نظر وی، برترین نویسنده ژاپنی همچنان «کوبوآبه»است.

برای شروع می خواهم از جایگاه نویسندگان ژاپنی در ایران بگویید واینکه مهم‌ترین نویسنده ژاپنی که تاکنون در ایران معرفی شده، چه کسی است؟

نمی‌دانم کدام نویسنده ازسایرین تاثیرگذارتر بوده ولی تا آنجا که من خوانده‌ام وبرمبنای قضاوت مبتنی بر آثارشان، به نظرم «کوبوآبه» انگار که از یک سیاره دیگر است.ضمن آنکه من فرصت داشتم ودارم که به‌عنوان ویراستار برای ناشران مختلف کار ‌کنم وبه همین دلیل، گاه کتاب‌هایی از نویسندگان ژاپنی به دستم می‌رسد،ازادبیات ژاپن که مترجمان‌ جوان‌تر، آن‌هاراازمجلات مختلف انتخاب کرده یاترجمه انگلیسی یادوم دیگری از آن داستان‌ها را یافته بوده‌اند. وقتی من آن‌ها رامی‌خوانم،می‌بینم که هیچ حرفی برای گفتن ندارندیااگرنيز حرفی برای گفتن داشته باشند،همسطح همین داستان‌های کوتاهی است که گاه در جامعه امروز ادبیات ما منتشر می‌شود و خیلی نکته دندان‌گیری در آن‌ها نیست،فقط چون مرغ همسایه غاز است،آن کتاب فروخته می‌شود.درحالی‌که همین داستان‌های فارسی ما وقتی به انگلیسی و ژاپنی ترجمه مي‌شوند، شما می‌توانید روی‌ جلد آن بنویسید به‌فرض برنده جایزه پرتقال آبی در تهران وبعد آن‌ها می‌خوانند که پرتقال آبی برده و نمی‌دانند که پرتقال آبی چیست.آن‌ها نيز همین قصه را دارند واز این تعارف‌ها و نوشابه‌بازکردن‌هاهمه‌جا هست ولی«کوبوآبه» با همان کتاب«زن در دیگ روان» به نظرم آن‌قدر فاصله‌اش با دیگر نویسندگان ژاپنی زیاد است که ما بايد آن را لایق بهترین ارزش‌ها وستایش‌ها بدانیم.بعد از«کوبو آبه» دیگرمن به‌شخصه با نویسنده جدی ژاپنی مواجه نشدم که کتابی ازاودربیاید و چیزی بخوانم كه من را حیرت‌زده كرده وازمنِ خواننده یک قدم جلوتر باشد و به من جهان ناشناخته‌ای را نشان دهد. آن نویسنده کسی نبود جز« ایشی‌گورو» و وقتی که «بازمانده روز» به دستم رسیدو آن کتاب را خواندم، بیش از هر چیز، ترجمه درخشان نجف دریابندری توجهم را جلب کرد و اینکه ایشان زبان دیگری را برای ترجمه آن کتاب انتخاب کرده بود و ریشه آن انتخاب اصلح، چیزی جز نبوغ ترجمه نبود؛ به همین دلیل در یادداشتی که برای روزنامه‌ای نوشتم، به آن مترجم گرانقدر ادای احترام کردم و گفتم بی‌شک غزل‌واره مترجمان ما نجف دریابندری است.

یعنی اگر ترجمه دیگری از آن کتاب ایشی‌گورو با توجه به جغرافیای ادبیات ایران صورت مي‌گرفت، موفق نمی‌شد؟

به نظر من جواب نمی‌داد. اينكه دریابندری در آنجا یک دودوتا،چهارتامی‌کند اكنون از نظر ما خیلی ساده است ولی آن موقع مهم بود که به ذهن او خطور کند؛ اینکه ما بدانیم باتلریک سرپیشخدمت است و وقتی می‌خواهد با اربابش صحبت کند،بگوید: «آقاغذا آماده است،بلندشووبیاغذابخور»،این‌گونه صحبت نمی‌کند؛ در را باز می‌کند ومی‌گوید:«تشریف بیاوریدسرمیزشام». این همان نبوغی است که کار«ایشی‌گورو» را در ایران به حداعلا می‌رساندو به‌نظرمن، دریابندری بسيار به جغرافیای ذهنی ایشی‌گورو، مسلط وپیرامونش مطالعه و ترجمه کرده بود.برای اینکه ایشی‌گورو ،عادت عجیب‌وغریبی داردوبسیار پیچیده فکرمی‌کند.

منظورت ازاین پیچیدگی چیست؟

یعنی درمورد هرموضوع ساده‌ای، بسیارپیچیده فکرمی‌کند.وقتی می‌خواهد به شما بگوید که جلوی روی شما‌ فنجاني و درآن چای است،این را به سادگی به شما نمی‌گویدومی‌آید ازپیشینه‌ای صحبت می‌کند که شما فکرش را نيز نمی‌کنید که موضوع این باشد(من خیلی خام دارم می‌گویم). براي مثال به شما می‌گوید جاهایی هست و درمزارعی یک‌عده آدم خیلی کار می‌کنند ودست‌شان فلان می‌شود و امکان دارد که اینان ساعت‌ها دولا شوند که برگ چای را بکنند، بعد فلان کنند، سپس این برگ خشک شودوبرود در جایی و الی آخر. حالا ما فامیلی داشتیم که در همان کارخانه به‌فرض دستش رفت زیردستگاه وقطع شدوقصه‌ای را برای شما می‌گوید و آن‌قدر داخلش خرده‌روایت وجود دارد که شما لذت می‌بریدودر پایان می‌گوید خب، حالا همه این‌ها را گفتم، یک‌کاسه‌اش این بود که نوشیدن یک فنجان چای برای شما چنین دردسرهایی را دارد و شما خیلی راحت نشسته‌اید اینجا و چای می‌نوشید. این پیچیده‌فکرکردن می‌تواند برای هر کدام از ما پیش بیاید. از نظر من اینجا اتفاق خاصی نمی‌افتد. اتفاق خاصی که دنیا را تقسیم می‌کند به آدم‌هایی مثل ایشی‌گورو و ما، که آن‌ها می‌شوند اقلیت و ما می‌شویم اکثریت، این است که آن‌ها می‌توانند پیچیده‌فکرکردن‌شان را به ساده‌نویسی تبدیل کنند.اول اینکه ایشی‌گورو، چون تحصیلکرده است ازچنین قابلیتي برخوردار بوده یعنی استعدادش را در مسیردرستی قرار داده‌اند. مورد دوم اینکه بیش از آن چیزی که بنویسد،می‌خواند.من این را حدودي می‌توانم بگویم که مصاحبه،متن، مقاله یا یادداشتی از ایشی‌گورو وجود ندارد که از دست من دررفته باشد.نویسنده پرکاری نیست که بخواهد سالی 20مصاحبه داشته باشد یا درهرمجله‌ای، داستان نوشته ودرباره هرموضوعی اظهارنظر کند.من همان مطالب موجود در اینترنت و چند مجله دیگر را جمع کردم و خواندم ودر مصاحبه‌هایش اشاره می‌کند ومی‌گوید که اگر فاصله بین این رمان تا رمان بعدی من، چهاریا پنج‌سال طول کشیده،دلیلش این بوده که من فقط کتاب خوانده‌ام،یعنی فقط چهارسال خوانده‌ام.چهارسال خواندم،یادداشت کردم و آن‌قدر با آن ور رفتم تا آمدم و فلان کتاب را نوشتم. اگر اشتباه نکنم، فاصله بین رمان آخرش تا کتاب «شبانه‌ها»که اولین و تنها مجموعه‌داستان ایشی‌گورو بوده، چهاریاپنج سال است و او در اين مدت دوباره مشغول تحقیق روی دنیای موسیقی بود. باوجود اینکه پیانیست بسیار چیره‌دستی است و دوست داشت که موزیسین بشود و نشد اما سال‌ها روی موسیقی تحقیق کرد. به‌عنوان مثال در داستان اول می‌نویسد پسری در گروه نوازندگان میدان‌گاهی در ونیز مشغول نواختن است و نوازنده‌های دوره‌گرد دیگری نيز هستند و یکدفعه آن وسط چشمش به یک آدم خیلی معروف می‌افتد و نگاه می‌کند و می‌بیند تونی گاردنر است؛ همان نوازنده و خواننده معروف و همین که آهنگش تمام می‌شود، خودش را به تونی گاردنر می‌رساند که بنشیند و با او صحبت کند و می‌گوید آقا من خیلی خوشحالم که شما را دیدم و باقی ماجرا. داستان از اینجا شروع می‌شود و شما در طول داستان که فکر می‌کنم نزدیک 28-27 صفحه باشد، به‌هيچ وجه امکان ندارد حدس بزنید که پایان داستان چیست؛ به دلیل اینکه ایشی‌گورو فوق‌لیسانسش را در رشته ادبیات خلاق یا نوشتن خلاق سپری کرده و می‌داند که خلاقیت را باید کجا خرج کند و این خیلی مهم است.

هدفش از پیچیده فکرکردن چیست وچه می‌خواهد بگوید؟ چون ما در زمانی قرار داریم که زمان، عنصر مهمی به حساب مي‌آيد وبسياري آدم‌ها به‌دنبال کوتاه‌‌كردن زمان ‌رسیدن به مقصود هستند که سریع حرف‌شان را بزنند.حالا باهمان مثال چای که زدید،چه چیزی را می‌خواهد به مخاطبش بگویدو به‌دنبال چیست؟

من گفتم این ایرادی ندارد که شما پیچیده فکر کنید.درنهایت ایشی‌گورو آن چیزی راکه در ذهنش می‌گذرد، به ساده‌ترین و کوتاه‌ترین شکل ممکن به شما می‌گوید؛ یعنی این ایرادی ندارد که شما پیچیده فکر کنید.

هدفش چیست؟ ازمیان این همه خرده‌روایت‌ها که در لابه‌لای گفت‌وگوها یا حرف‌هایش است، چه چیزی را از طریق شخصیت‌های داستانی‌اش يا خودش به‌عنوان راوی،می‌خواهد منتقل کند؟
هرنویسنده‌ای،هرشاعری وهرمولفی،درواقع دنیای ذهنی خودش را دارد. یعنی جهانی را در ذهنش می‌سازد و آن جهان به نظر من و شما گاهی زیباست و گاهی نه. یک شاعر می‌تواند برای ما تمام آن ذهنیت‌مان از شعر باشد و یک شاعر دیگر نه. آنکه غزل امروز ما را زنده نگه داشته، از نظر من حسین منزوی است. اگر حسین منزوی نبود، چیزی به اسم غزل در جامعه امروز ما وجود نداشت و باید درش را گِل می‌گرفتیم و می‌رفتیم. اگر غزل امروز ما زنده است، یعنی زبان ناب «سایه».ما باید احترام بگذاریم به غزلی که «سایه» می‌گوید، غزلی که منزوی می‌گوید وما عاشقیم به‌خاطر منزوی،به خاطر سایه. باقی شاعران ما با احترامی که برای همه‌شان قایل هستم، با فاصله نجومی از این دو شاعر قرار دارند، همان‌گونه که دیگر کسی برای شما نیما، شاملو یا فروغ نمی‌شود.وقتی منزوی در نهایت شاعرانگی و زیبایی و موجزبودن، بگوید«حاصل‌جمع آب و تن تو/ ضرب در وقت تن‌شستن تو/ هر سه منهای پیراهن تو/ برکه را کرده حالی به حالی» یعنی تا آخر عمرت باید بنشینی و فکر کنی که چگونه چنین چیزی به ذهنش رسیدوچنین داستان کوتاهی را این‌قدرزیباوعمیق روایت کرد و مطمئن باشيد که پیچیده فکر کرده که این‌قدرساده گفته است. به‌نظرم آدم نمی‌تواند خیلی ساده، فکر و بیان کند. در واقع ذهنیت من این است؛ هرچقدر ساده فکر کنید،درپایان چیزی ازآن درنمی‌آید که بنویسید اماآن آدم‌هایی که ذهن بسیط و درعین حال پیچیده‌ای دارند،می‌توانند آن را به ساده‌ترین شکل ممکن بگویند.درعین حال آدم‌هایی نيز هستند که مساله‌ای را بسيار پيچيده می‌گویند که من آن را نمی‌پسندم،یعنی فکر می‌کنم مهم‌ترین وظیفه هنر، آن چتر بزرگ و همه نحله‌های هنر، در پایان لذت‌بردن است و من از روایت سرراست و ساده بیشتر لذت می‌برم. من به‌شخصه از چیزی لذت می‌برم که برایم قصه‌اي سرراست بگوید. امکان دارد شما داستانی پیش‌روی من بگذاری که آن‌قدر تکنیکی باشد که وقتی بخوانمش، هیچی سر از آن در نیاورم ولی شما به من بگویی آقا این تکنیکش اینجوری بود و اینجا را داشت اینجوری می‌گفت و فلان؛ من لذت نبردم، شاید نيز سوادش را ندارم ولی من دوست دارم یک داستان خیلی ساده برایم گفته شود؛ یکی بود، یکی نبود.حالا اینجا هر چقدر می‌خواهی تکنیک خرج کن و این است که برای من جذاب می‌شود. همین «خیالِ خام پلنگ من به روی ماه جهیدن بود»، بس است،گفت وتمام شديا«ماه را زبلندایش به خاک‌کشیدن بود»؛حالا من دوساعت بخواهم برای شما توضیح دهم که آقا افسانه‌ای است که می‌گوید پلنگ هرکجا ماه را در آب ببیند،می‌خواهد شیرجه بزند و آن را بگیرد، بیاورد و...فايده‌اي ندارد،دریک بیت گفت و تمام.

یعنی ایشی‌گورو این‌ها را دارد؟

به نظر من چنین خصلتی را دارد. «ایشی‌گورو»می‌تواند در داستان‌هایش طنز داشته باشد که دارد و شما را بخنداند اما سخیف نشودو لودگی نکند. ایشی‌گورو می‌تواند جدی با شما صحبت كرده و تاریخ و مقاطع مهم تاریخ را در داستان به شما نشان ‌دهد، بدون اینکه سرگرانی کند، فخر بفروشد و بگوید نگاه کن، این را من دارم می‌گویم، می‌دانستی؟ نمی‌گفتم هم نمی‌دانستی. نه، اینجوری نیست. انگار صدایی که از تو داستان ایشی‌گورو بيرون می‌آید، یک صدای خیلی ملموس و دوست‌داشتنی خودمانی است.

جهان فکری‌اش، به‌غیر از آن خصیصه پیچیدگی، چه چیزی می‌خواهد به مخاطبش بگويد؟ به‌دنبال چيست؟

به‌نظرم ایشی‌گورو به زمانی که در آن زندگی می‌کند، خیلی نزدیک است.پیداکردن مابه‌ازای آدم‌هایی که در داستان‌های ایشی‌گورو هستند، خیلی ساده است؛ به‌همين دليل، خیلی‌ها با داستان‌هایش ارتباط برقرار می‌کنند. داستان‌های آدم‌هایی مثل ایشی‌گورو، داستان‌های جزیره‌ای نیست.

یعنی مختص به یک جغرافیا یا یک فرهنگ نیست؟

نیست و این همان دلیلی است که خيلي‌ها به آکادمی نوبل خرده می‌گرفتند که شما به داکتروف که فوت کرد نوبل ندادید، فیلیپ راث نيز که گفت من نمی‌نویسم و بازنشسته شد، به آپدایک هم نوبل ندادید؛ یعنی این غول‌های ادبیات آمریکا نوبل نگرفتند، چرا؟ پاسخ‌هایی که بعضی منتقدان به این موضوع می‌دادند، می‌گفتند شاید به این دلیل است که داستان‌‌هایی که آن‌ها می‌نویسند، فقط بر جغرافیای آمریکا منطبق شده، انگار که آن‌ها تنها خودشان را می‌بینند. حالا شاید این حرف درست نباشد ولی داستان‌های ایشی‌گورو و آن جهان‌بینی‌اش و واژه‌هایی که دارد، در اتمسفر ذهنش جابه‌جا می‌شود، خیلی ملموس است و ارتباط نزدیکی با آن اتفاق‌هایی که در خیابان رخ می‌دهد، دارد. او چیزی به من می‌گوید که دیگران نمی‌دانند.

یعنی در واقع ایشی‌گورو به جهان فکری شما به‌عنوان یک مترجم یا مخاطب نزدیک است؟

بله.

همان‌گونه که اشاره کردید، ایشی‌گورو در انگلستان بزرگ شده است. مردم ژاپن خیلی روی فرهنگ‌شان حساس هستند. تلاقی این دو فرهنگ، یعنی غرب و فرهنگ شرق (ژاپن)، چقدر در شکل‌گیری شخصیت پیچیده و البته ساده‌نویسی‌اش، تاثیر داشته است؟

من به‌عنوان مترجم یا خواننده آثارش، فقط می‌توانم درباره نوع نوشتن او اظهارنظر کنم و نمی‌دانم شخصیت او چگونه است ولی به‌نظرم این اتفاق در مورد این آدم رخ داده و این‌گونه نبوده که به آن فرهنگ رجوع نکرده، نخوانده و ندیده باشد. سند این ماجرا، کتاب «وقتی یتیم بودیم» با ترجمه بی‌مثال خانم دقیقی است. آنجا به نظرم می‌آید که ایشی‌گورو نشان می‌دهد که چقدر آن فرهنگ را می‌شناسد، باوجود اینکه آن داستان در شانگهای دارد اتفاق می‌افتد، آنجا داستانی می‌گوید که در آن سیطره ژاپن بر چین مشهود است و شما می‌بینید که آن داستان و تاریخ را می‌شناسد و بی‌گدار به آب نمی‌زند. من با حرف شما موافقم که این اتفاق در موردش افتاده و این آدم، آن فرهنگ را نيز دنبال کرده است. شاید به ژاپنی ننویسد ولی آن فرهنگ را می‌شناسد و با آن ارتباط دارد و فکر می‌کنم که خیلی دوستش دارد، چون اگر به نوع لباس‌پوشیدن این آدم در عکس‌هاو ویديوهایی که از او در اینترنت وجوددارد،دقت کنید،درمی‌یابید که بسیار ساده‌پوش است و این وجه شخصیتش شاید به شرق نزدیک‌تر باشد؛ البته شاید.

در واقع آن ساده‌نویسی را زندگی می‌کند.

بله.

اكنون به چه دلیل ایشی‌گورو انتخاب شده و چرا زمانی که کاری مثل «بازمانده روز» که می‌گویند شاهکار است، منتشر شد، نوبل را دریافت نکرد؟

نوبل به‌طورمعمول به دلیل کلیت کارهای یک نویسنده به او تعلق می‌گیرد. آکادمی نوبل، تعدادي مولفه دارد؛ اینکه شما در سالیان دراز به‌عنوان مثال چه تعداد کار دارید، نه اینکه 100 تا کتاب دارید، پس شما مستحق دریافت جایزه نوبل هستیديا اینکه کارهای شما به چند زبان ترجمه شده باشد، چه تاثیری بر ادبیات جهان و ادبیات کشور خودت دارد و غیره. و ما در آن زمان که داشتيم درباره «بازمانده‌روز» صحبت می‌کرديم، هنوز «وقتی یتیم بودیم»، «شبانه‌ها» و بقیه کارهایش مثل «غول مدفون» و... منتشر نشده بودند و آکادمی نوبل شاید آن موقع نيز فهرستی داشته که در آن ایشی‌گورو بوده‌است.

شنیده‌ام درباره بهومیل هرابال می‌گویند تاریخ ادبیات چک را به قبل و بعد از او تقسیم می‌کنند.درخصوص ایشی‌گورويا کوبو آبه، چنین چیزی به نظرتان است؟

به نظرمن این‌گونه نیست؛ یعنی اینکه ما بگوییم قبل و بعد از«ایشی‌گورو». من فکر نمی‌کنم که مردم ژاپن نيز نسبت به او چنین حسی را داشته باشند. مانند شاعری می‌ماند که جلای وطن کرده‌باشد، 30 یا 40سال در یک کشور دیگر زندگي كند و به زبان دیگری شعر گفته باشدولی حالا می‌آید جایزه‌ای را می‌گیرد و می‌گوید من در این کشور نيز بودم.

اما چندان با ادبیات ژاپن ارتباطی ندارد و فقط یک نویسنده با اصلیت ژاپنی است.

بله ولی هیچ وقت کتمان نکرده و همیشه در مورد ژاپن خوب صحبت می‌کند و به آن‌ها احترام می‌گذارد و فکر می‌کنم اینکه الان مردم ژاپن خوشحال هستند،به دلیل همین ارتباط است؛ یعنی چون ایشی‌گورو همیشه از مردم ژاپن و فرهنگ‌شان به نیکی و ادب یاد می‌کند، آن‌ها نيز با او این‌گونه ارتباط برقرار کرده‌اند.

یکی از دلایل جذاب بودن کار ایشی‌گورو، تولید اندیشه و فکر جدیدی است یا فقط به سلیقه خودتان برمی‌گردد؟

من فکر می‌کنم جزو آدم‌هایی است که به شما یاد می‌دهد خواندن هر داستان ، مثل تماشای فیلم است؛ یعنی شما یک فیلم را نگاه نمی‌کنی، تماشا می‌کنی. تماشاکردن، یعنی نگاه‌کردن توام با فکر. وقتی ایشی‌گورو داستانی را پیش روی شما قرارمي‌دهد، به شما تاکید می‌کند که این داستان را آهسته و پیوسته بخوان و در موردش فکر کن و اینکه چه اتفاقی می‌افتد؛ اگر این‌جایی را که من دارم می‌گویم، این‌گونه نبود، اگر این آدم وارد نمی‌شد، اگر این آدم این حرف را نمی‌زد و اگر این اتفاق نمی‌افتاد و همه این‌ها و در ذهن شما یک علامت سوال بزرگ می‌گذارد. به‌عنوان مثال در همین کتاب «شبانه‌ها» در داستان دوم به‌نظر می‌آید درس بزرگی به هر کسی می‌دهد، اینکه در زندگی ما آدم‌های امروزی، دو دسته آدم پیدا می‌شوند؛ عده‌ای که با تو دوست هستنديا عده‌ای که دوستانه رفتار می‌کنند. بین این دو تا باید مرزی بگذاریم. نکته دیگری که به ما یاد می‌دهد، اینکه ذائقه ما را نسبت به خواندن داستان اصلاح می‌کند و به ما یاد می‌دهد که آدم‌های کمی هستند که هم رمان‌نویس‌های معتبری هستند و هم داستان‌هاي‌کوتاه‌‌ معتبر می‌نویسند. به همین دلیل شما چخوف را به‌عنوان آقای داستان کوتاه و آقای طنز می‌‌شناسيد.

بورخس را آقای داستان کوتاه دانسته، داستایوفسکی را بزرگِ رمان و تولستوی را زعیم رمان و یوسا را آقای رمان می‌دانید. من از یوسا تعدادي داستان کوتاه خواندم و خودم حتی یکی‌ازآن‌ها را ترجمه کردم و به‌نظرم رسید یوسا فقط رمان‌نویس بزرگی است، یوسا فقط «سوربز»،یوسا فقط«گفت‌وگو در کاتدرال». این‌هاست که به شما رمان‌خواندن را یاد می‌دهداما وقتی در مورد فوئنتس صحبت می‌کنید، یعنی شاعرانگی، یعنی دیوانه‌شدن، یعنی مجنون‌شدن، یعنی «آئورا»؛کسی که یک داستان را می‌گذارد درذهنش 30سال خیس بخوردوبعد بیاید بنویسد.

یعنی این ریاضت واین عرق‌ریزان روحی که از آن صحبت می‌کنیم ودست‌کم شفاهی می‌گوییم،همان«آئورا»است ودست آقای کوثری درد نکند که این داستان را ترجمه کرد.برای اینکه به این بحث پايان بدهم که بگویم ذائقه‌مان را چگونه عوض می‌کند، از فیلم «اسکای فال»مثالي مي‌زنم.دراسکای فال، وقتی که «باردم»، جیمزباند را گرفته و آورده و نشانده و دست‌هایش را بسته،برایش یک قصه تعریف می‌کند.آن قصه به نظر من در مورد ایشی‌گورو صدق‌مي‌كند، اینکه چگونه ذائقه‌مان را عوض می‌کند.می‌گوید که مادربزرگ من یک جزیره داشت ولی نه از آن جزیره‌ها که فکر می‌کنید پر از ویلا و تجملات است.هیچ‌کس در آن زندگی نمی‌کرد و لم‌یزرع بود و ما می‌رفتیم فقط الکی پز می‌دادیم و می‌گفتیم مادربزرگ‌مان جزیره دارد.بعد می‌گفتند داخلش هم می‌روید؟ نه. نمی‌روید آنجا و حال نمی‌کنید؟ چرا؟ چون کسی نبود، چون خانه‌ای نبود، چون هیچ چیز نبود.دلیلش چه بود؟ دلیلش این بود که آنجا پر از موش بود و آن‌قدرموش داشت که تمام زندگی آدم‌های آنجا را جویده و نه سم اثر کرده بود، نه گربه و نه هیچ‌چیز دیگر.اصلا درش را بسته بودندوآمده بودند و گفته بودند ولش کن.می‌گفت روزي بابای من می‌رود آنجا و فکر دیگری می‌کند. رفتیم دوتا بشکه و چند طعمه گذاشتیم و تمام موش‌ها را جمع کردیم. همه موش‌های جزیره توی آن دوتا بشکه آمدند و بعد آن دو تا بشکه را آتش زدیم، انداختیم توی دریا؛ خاکش کردیم؟نه، گذاشتیم موش‌ها يكدیگر رابخورند. يكدیگر را خوردند، بعد 100 تا ازهر کدام ماند، دوباره این‌ها را روی هم ريخته و باز صبر کردیم تا يكدیگر را خوردند.چندتا موش ماند در آخر؟ یک عدد. آن یکی را چکار کردیم؟ کُشتیم؟ سوزاندیم؟ انداختیم در دریا؟ نه؛ آن را آزاد کردیم در جزیره. می‌دانی چرا؟ چون او موشخوار شده وذائقه‌اش عوض شده بود.دیگر آن جزیره موش نداشت،چون این موش به‌دنبال موش‌هاي ديگر بود.حالا «باردم» داشت می‌گفت من نيز موشخوار شده‌ام. من فکر می‌کنم ایشی‌گورو، ذائقه ما را این‌گونه تنظیم می‌کند. هر چیزی داستان نیست،هر متنی که تو نوشتی و براي مثال چهار صفحه بود داستان کوتاه نیست، هر تر و خشکی که با يكديگر پیوند دادی، داستان نیست و این‌گونه است که به نظر من، آدم‌هایی مثل ایشی‌گورو، يك دوره دانشگاهی رایگان برای یادگرفتن هستند.

می‌خواهم بحث را مقداري وطنی‌اش کنم. به‌نظرت در ایران نویسنده‌ای داریم که مثل ایشی‌گورو جهانی باشد؟

به نظرم اگر در این مورد اظهار نظر کنم، فردا صبح دادوبیداد می‌شود که نخست شما کجای پیازید که این حرف‌ها را می‌زنید، دوم اينكه هزاران بورخس و داستایفسکی در این مملکت هستند که من نمی‌شناسم ولی می‌خواهم بگویم با توجه به چیزهایی که من می‌خوانم، با توجه به آن قالب و استانداردی که من از نویسنده‌های دیگر می‌بینم و این‌قدر فکر می‌کنند و این‌قدر خوب می‌نویسند، من بعید می‌دانم تعداد نویسنده‌های ما با استاندارد جهانی زیاد باشد. قصه آقای دولت‌آبادی هم جداست. ما زمانی گنجینه‌ای داشتم و حالا باید حسرت بخوریم که چرا آن رگه‌های ناب استعداد امروز دیگر کمتر وجود دارند. آن نثرهای تکان‌دهنده، آن شروع‌های افسانه‌ای، آن پایان‌های کم‌نظیر و غیره. غم بزرگی است که امروز نه هدایت داریم، نه گلشیری، نه گلستان(که البته زنده است هنوز ولی فعالیت ادبی ندارد)، نه بهرام‌صادقی و چوبک و ساعدی و زعمایی مانند آن‌ها. البته آن روزها هم که داشتیم‌شان، قدر نمی‌دانستیم چون ما کتابخوان نیستیم و کتاب که می‌خوانیم بیشتر برای ژست‌گرفتن است تا آموختن.

چرا نویسنده‌های جهانی نداریم؟ ریشه این نوع نگاه‌ها چقدردرسیاست‌های ایران با سایر کشورها دیده می‌شود؟

ببینید من نمی‌گویم ما نویسنده بزرگی نداریم بلکه منظورم این است که اگر داشته باشیم- به‌طور مثال در حد گلشیری که امروز نداریم- باید ببینیم برای خواننده غیرایرانی نيز آن بزرگی و صلابت اثبات شده است یا نه. تا زمانی که ما خیلی چیزها را به رسمیت نشناسیم، جامعه جهانی هم ما را به رسمیت نمی‌شناسند چه رسد به ادبیات ما. ماهنوز قانون کپی‌رایت را رعایت نمی‌کنیم، بعد چگونه انتظار داریم فلان ناشر روی کتاب نویسنده ما کار کند.این میان البته استثناهایی نيز وجود دارد که اسمش روی‌اش است: استثنا. به‌عنوان مثال، ترجمه آثار مرادی کرمانی که نه نیازی به لابی‌کردن دارد نه خودش آدم چنین خاله‌زنک‌بازی‌هایی است. داستان باید جلوتر از مولفش حرکت کند و شهرت او را جار بزند و این درست برعکس روال کنونی ایران است.
ولی شعر شاعرانی مثل شاملو، فروغ و اخوان به زبان انگلیسی و فرانسوی ترجمه شد و آن‌گونه که باید جهانی نشدند.

بله، دربزرگی این نفراتی که نام بردید شکی نیست ولی باید ببینیم در چه مقیاسی ترجمه شده است. براي مثال داستان‌های ایشی‌گورو به بیش از 30 زبان دنیا ترجمه شده است آن هم درتیراژهای خوب. بعد درهرکشوربه چه تعداد فروخته می‌شود؟ بعد این قصه مداوم بوده، یعنی از 20سال پیش که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این اتفاق مداوم بوده است.برای پاموک يوسا و ماركز نيز همین اتفاق افتاد.یعنی این‌ها آن‌قدر نوشته‌اند، نوشته‌اند وآن‌قدر کتاب‌ها خوب بوده که جای بحثی باقی نمانده است.بعد یک دفعه مترجمی پیدا می‌شودومرتب ومنظم این کتاب‌ها را ترجمه می‌کند. به‌طور مثال من ترجمه شعر فروغ را به زبان انگلیسی ندیدم و نخواندم، نمی‌دانم توانسته‌اند آن زلالی وعمق شعر را منتقل کنند یا خير. من نمی‌دانم که اگر یک مترجم انگلیسی بخواهد شعرمنزوی را ترجمه کند، می‌تواند این را دربیاورد و می‌شود آن اشعار را برگرداند؟ یعنی آن خواننده خارجی نيز وقتی شعر منزوی را می‌خواند، مثل من لذت می‌برد؟

اولویت‌هایی که یک نویسنده را جهانی می‌کندتداوم اندیشه‌‌اش است، اين موضوع منوط به داشتن ارتباط است یا تبلیغات و سایر اهرم‌ها؟

ما اینجا فکرمی‌کنیم بیشتر کارهایی که به موفقیت ختم می‌شوند،کارهای یک‌نفره هستند.یعنی فکرمی‌کنیم که فلان ورزشکاری که می‌رودوقهرمان المپیک می‌شود، هنوزمثل استالونه صبح به صبح بلند می‌شود و می‌رود در کوه تمرین می‌کند و کنده می‌گذارد روی دوشش و بعد می‌رود قهرمان می‌شود. ولی این‌طور نیست. یعنی پشت آدمی مثل ایشی‌گورو که می‌آید و جهانی می‌شود، انتشارات قدرتمندي مثل «فِیبراند‌فِیبر» است. پشت سرش ویراستار قدرتمندی ایستاده و روابط ناشران وجود دارد، پشت ایشی‌گورو، نوشتن به زبان انگلیسی است که زبان اول دنیاست و احتیاجی ندارد که بیاید صحبت کند که کتاب من را به سرعت ترجمه کنید. یعنی وقتی کتابش اینجا در لندن که چاپ می‌شود، در آمریکا فروخته می‌شودو همچنین در تمام کشورهای انگلیسی‌زبان مثل استرالیا، ولز، ایرلند، اسکاتلند، کانادا و غیره. بعد بلافاصله به اسپانیایی و فرانسوي ترجمه می‌شود. فقط کافی است که کتاب شما به اسپانیایی ترجمه شود. چند تا کشور اسپانیایی در دنیا داریم؟

آيا نگاه ناشران به این نویسنده و امثال این‌ها، نگاه اقتصادی است؟

به‌طور حتم نگاه اقتصادی است. وقتی خودم ‌خواستم با«ایشی‌گورو»مصاحبه کنم، به او ایمیل زدم.مدیربرنامه‌اش گفت چندتا سوال می‌خواهید، این‌ها را مشخص کنید وهرسوال چند کلمه است؟من گفتم 10تاسوال می‌خواهم بفرستم چون خیال کردم خیلی راحت است.گفتم 10 تا سوال به شما می‌دهم، هر کدام را بین 100 تا 150 کلمه پاسخ دهید.او گفت باشد، بعد 10 تا 100 کلمه شد هزار تا. یادم هست که حدود هزار و500 پوند رقمش شد که من گفتم این پول به رقم کشور من حدود هفت میلیون تومان می‌شود، من چگونه این را بپردازم. حالا نمی‌شود یکجوری مساعدت کنید؟ گفت نه، نمی‌شود. همین است. چون می‌بینیم آن آدم دارد از این راه ارتزاق می‌کند، یعنی پول‌های زیادی به‌دست می‌آورد. مگر اینکه شما اعتبار «گاردین» را داشته باشید یا رسانه‌تان نیویورک‌تایمز باشد و زنگ بزنید و بگویید من از نیویورک‌تایمز هستم. برای همین که تا زمانی که همه چیزمان به همه چیزمان بیاید، ما نمی‌توانیم ادعا کنیم که باید برنده نوبل ادبی داشته باشیم. اینجا روال معرفی کتاب در روزنامه چنین است که کتابت را می‌بری برای فلان دبیر سرویس یا خبرنگار می‌گویی درباره کتاب من نيز بنویس. می‌نویسد و می‌گوید به‌به. ولی خلاف این کار را هم انجام بده. کتابی را نقد کن، بگو بد است به دلایل مُتقن. فردا صبح تکه‌تکه‌ات می‌کند که تو چکاره بودی؟

پایین‌بودن سرانه مطالعه، چقدر در نویسنده جهانی‌نشدن‌مان تاثیر دارد؟

خیلی زیاد موثربوده است. وقتی تیراژ کتاب شما هزار نسخه باشد، جای بحثی باقی نمی‌ماند. من می‌توانم کتابی از یک نویسنده مقیم سوئد به شما نشان دهم كه مو به تن شما سیخ می‌شود و می‌گویی این کجا بوده و چه موقع چاپ شده که آن را ندیده‌ایم؟ عطف این کتاب این‌قدر نحیف است که می‌شد حس کرد تیغ سانسور چه استعدادی دارد! با این شرایط نمی‌توانی جهانی شوی. وقتی مدام بگویند این را نگو، این را نگو، خب می‌شوی شیر بی‌یال و دم و اشکن.
پس ما در واقع با چرخه‌ای از مشکلات در ایران مواجه هستیم. حالا چه شد که سراغ «شبانه‌ها» رفتید؟

آن موقع که کتاب‌های ایشی‌گورو را می‌خواندم، خیلی دوست داشتم‌شان و اگر کسی در جایی از من می‌پرسید که یک رمان به من معرفی کن، می‌گفتم که مثلا «بازمانده روز» ،«گرینگوی پیر» ، «مرگ آرتیمو کروز» و«سور بز» را بخوانید الی آخر. اگر هم دوست داشتند مجموعه‌داستان بخوانند، می‌گفتم «وعده‌گاه شیر بلفور» را بخوانید، «پرندگان می‌روند در پرو می‌میرند» و داستان‌های کوتاهی که من را مجذوب کرده بودند و تعدادشان به نظرم کم بود. تا اینکه یکی از دوستانم که از لندن داشت می‌آمد تهران و به من زنگ زد و گفت کتابی می‌خواهم برایت بیاورم، گفت اسمش «نوکتورن» است. گفتم حالا بیاور ببینیم چیست.وقتی آورد و دیدم برای ایشی‌گورو است، بسيار سورپرایز شدم و گفتم می‌خوانمش. وقتی کتاب را تا آخر خواندم، دیدم که چقدر جذاب است و می‌شود ترجمه‌اش کنم، به این دلیل که از حال و هوای جامعه ما دور نبود و خیلی راحت می‌شد و می‌شود نمونه‌هایش را اكنون در ایران پیدا کنیم و تا حدودي می‌توانم بگویم به هيچ وجه نکته اروتیکی ندارد و بسیار انسانی هستند و خیلی ماورایی نیستند. همه این‌ها دست به دست هم داد تا بنشینم ترجمه‌اش کنم و فکر کنم حدود 9 تا 10 ماه طول کشید تا من 200 صفحه را ترجمه کردم. برای همان چیزی که گفتم، گرفتارشدن در دام ذهن پیچیده ایشی‌گورو خیلی آدم را آزار می‌دهد. من به هيچ وجه مدعی نیستم که الان توانسته‌ام کتاب را آن‌گونه که باید و شاید ترجمه کنم. فقط می‌گویم که این آدم چطور می‌نویسد. من همه تلاشم را کردم ترجمه خوبی در اختیار خواننده کتاب قرار دهم و چون داستان در مورد موسیقی بود، مجبور شدم از بزرگوارانی که صلاحیت دارند، مثل دکتر شاهین‌فرهت بپرسم اینجا که دارد می‌گوید و من این‌طور نوشته‌ام، درست است یاخير. تلاش کردم کتاب را تا جایی که می‌توانم مرتب و منظم ترجمه کنم. نشر چشمه نيز لطف کرد و با تمام خواسته‌های من کنار آمد تا این کتاب دیده شود و خوشحالم که بعد از اعلام نام ایشی‌گورو به‌عنوان برنده نوبل، دو چاپ کتاب «شبانه‌ها» همزمان تمام شد و این جای خوشحالی دارد.

می‌توانی ایشی‌گورو را کوتاه و مختصر تعریف کنی؟

ایشی‌گورو می‌خواهد بگوید دنیای آدم‌ها به دو گروه تقسیم می‌شود؛ یک عده زنده‌اند، یک عده زندگی می‌کنند. می‌خواهد به شما بگوید تا می‌توانی زندگی کن.