اعتراضي نمي‌كنيم چون فكر مي‌كنيم ممكن است وضع بدتر بشود، ما با خودمان ناصادقيم، اما اين بي‌صداقتي تا كي دوام مي‌آورد؟ حالا من دوست دارم تعلق به گفتمانش داشته باشم و شاد باشم و با اين شادي به جنگ تلخي‌هاي بالفعل و افسرده زا بروم. تلاش هم كرده و مي‌كنم، ولي قالب كارهايم متنوع و متغير است.
آقاي عقلانيت انتقادي؛ با آنكه به تازگي شش دهه از عمرش را پشت سر گذاشته، هنوز پرفروغ است، عماد افروغ با آنكه بيش از پنج سال است كه «روزه سكوت» آن هم از نوع گفت‌وگو‌هاي سياسي‌اش گرفته، اما از آن روحيه نقد درون گفتماني‌اش فاصله نگرفته است. با آنكه خود را اصولگرا و پايبند به اصولش، آن هم از نوع آزاديخواهي عنوان مي‌كند، اما ابايي ندارد كه بگويد نه چپ ما چپ است و نه راست‌مان راست.
اينجا همه‌چيز در هم است
زاده شيراز در مجلس هفتم، از پايتخت راهي پارلمان شد و مستقيم به رياست كميسيون فرهنگي رفت.اما در انتخابات هشتم شركت نكرده و اعلام مي‌كند كه عدم حضور وي در مجلس مفيدتر است. از اقدامات مورد نظرش، راه‌اندازي فعاليت‌هاي رسمي جنبش اخلاقي بود. وي به عنوان مدير گروه علم و دين پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي، اعلام داشت كه اين فعاليت‌ها توسط همفكرانش در اين مركز آغاز شده و تاثير اين جنبش در صحنه اخلاق سياسي، قابل توجه خواهد بود. از سياست به معناي عام بيزار است و دوست دارد كه از پنجره فرهنگ وارد آن شود. بر همين مبنا، روزي قيد دانشگاه تربيت مدرس را مي‌زند و روزگاري ديگر خود را از پژوهشگاه علوم انساني هم بازنشسته مي‌كند، چرا كه سياست ساحت علم را خدشه‌دار كرده...
از طرفداران پروپاقرص حضور ميرحسين در انتخابات دهم بود، با اين باور كه انتخابات قطبي نشود و «انتخاب» مردم از «جبر» گريز از ديگري نباشد. در آغازين ساعات يك صبح گرم تابستاني در خانه‌اي كه در ديوارش از صنايع دستي و آثار اساتيد بزرگ ايراني با مضامين ملي آييني است، با او به گفت‌وگو مي‌نشينيم. استادي كه ابتدا شرط مي‌كند تا گفت‌وگومان سياسي نشود و در انتها با خنده مي‌گويد شما به خواست‌تان رسيديد...
فكر مي‌كنم زاده شيراز هستيد؟
من زاده شيراز هستم. در محلهاي كه آن زمان اسمش پشت بهداشت بود بزرگ شدم. در واقع آنجا درمانگاهي بود و ما در محلهاي در جنب آن ساكن بوديم كه به پشت بهداشت معروف بود و الان به «سيبويه» معروف است كه آرامگاه يكي از زبان شناسان زبان و ادبيات عرب و البته ايراني است. در يك خانواده متوسط و آبرومندي بزرگ شدم كه همواره به دليل كرامت و علو طبع‌شان به آنها افتخار كرده و مي‌كنم. شايد به لحاظ اقتصادي وضع چندان مرفهي نداشتند اما چشم و دل سير بودند.
پدرم حسابدار بودند. و مادرم تحصيلكرده و خانه‌دار بودند. اين شاعره مرحومه سه كلاس هفتم و هشتم و نهم را يك ساله پشت سر مي‌گذارند و در همان سن كم به تدريس مي‌پردازند. دانش‌آموزان ايشان غالبا سن‌شان از مادر عزيز بنده بيشتر بود.
اشاره كرديد مادرتان شاعر بودند ؟
مادرم دستي در شعر داشتند و همواره عبارتي را در مورد حقير به كار مي‌بردند كه زيبنده خودشان بود. همواره جلو و پشت سر بنده مي‌گفتند فلاني علو طبع دارد. اين برچسب ايشان حال و وضع مرا دگرگون كرد. مناعت‌طبع همان چشم و دل سير بودن است. يك تئوري داريم به نام برچسب زني كه به برچسب‌هايي كه مي‌زنيم دقت كنيم. برچسب مثبت بزنيد نتيجه مثبت مي‌گيريد و برعكس؛ مادرم هميشه برچسب مثبت به ما مي‌زد. به هر حال، حسب همين خلق و خوي خاص خود- كه بحمدلله همواره با بنده است- در طول زماني كه پدرم در قيد حيات بودند و در كنار پدر و مادرم زندگي آرامي داشتم، به ندرت، اگر نگويم هيچ‌گاه، از پدرم خواستم كه پولي به من بدهند. در زمان بچگي پيراهني مد شده بود به نام يقه كيپ (همين يقه ديپلمات امروز؟) بله؛ به پدرم گفتم: لطفا پولي بدهيد تا اين پيراهن را تهيه كنم. ايشان امتناع ورزيدند و من هم خداحافظي كردم و رفتم. مادرم با حالتي ناراحت با پدرم صحبت كردند كه اين پسر تا به حال چيزي از شما نخواسته است، چرا دست رد به سينه‌اش زديد؟ پدرم رفت و همان لباس را برايم خريد و عذرخواهي هم كرد. پدرم هيچ‌گاه اهل عذرخواهي نبود. بسيار بخشنده بود، ديه پسر متوفاي خود را به راحتي بخشيد و پولي هم براي آزادشدن راننده اتوبوس مقصر پرداخت، اما تا آنجا كه من به ياد دارم اهل عذرخواهي نبود. خدا هر دو را رحمت كند و با بزرگان و اولياي خدا محشور كند.
به درس هم علاقه داشتيد؟
بله، ما در اين فضا بزرگ شديم و يكي از بچه‌هاي بسيار درسخوان و احتمالا درسخوان‌ترين بودم. خانواده‌اي پر جمعيت داشتيم با ٧ پسر و ٤ دختر و من هفتمين فرزند بودم. در دبستان بصيري شيراز و دبيرستان‌هاي حاج قوام، نمازي و در نهايت رازي در رشته رياضي درس خواندم. توجه داريد در زماني كه مادر من ٩ كلاس سواد داشت، مشخص است كه تحصيلات فرزندان براي‌شان مهم بوده است. به هر حال فرصتي دست داد تا در سال ٥٥-٥٤ به خارج از كشور براي ادامه تحصيل بروم. دوره سطح پيشرفته يا پيش دانشگاهي را بدون آنكه به كالج بروم ظرف ٩ ماه پشت سر گذاشتم. در دروس رياضيات محض، رياضيات كاربردي و رياضيات تركيبي سه نمره B مثبت و در درس ادبيات فارسي نيز نمره قبولي گرفتم و متعاقبا فرم ورود به دانشگاه را پر كردم. به هنگام تقاضاي ادامه تحصيل، علاقه‌ام را به رشته‌هاي مهندسي و علوم پايه از دست داده و مايل به ادامه تحصيل در رشته‌هاي علوم انساني به ترتيب فلسفه، جامعه‌شناسي و ترجيحا هر دو يا تركيبي از اين دو بودم. به ياد دارم دانشگاه هال با ديدن نمره‌هاي بنده پيشنهاد ادامه تحصيل در رشته رياضي، خاص استعدادهاي برجسته به نام
special honors degree in mathematics كرد كه نپذيرفتم.
چه شد اصلا سياسي شديد؟
من به نسبت سياسي بودم، اما فعال سياسي نبودم. چندان از نزديك آشنايي با مقولات سياسي نداشتم. خانواده من يك خانواده مذهبي و نسبتا سياسي بود. مادر من مقلد امام بودند اما پشت جلد رساله ايشان، نام ديگري بود. پدرم رساله‌اي داشتند كه احكام فقهي مراجع مشهور آن زمان در آن جمع بود. نه اينكه فعال سياسي به آن معنا باشند، مومن و آزاديخواه بودند اما به صورت نشاندار فعاليت مستقيم سياسي نداشتند. به نظرم مادرم سياسي‌تر بود.
خودتان چطور؟
خودم به ياد دارم كه آرزوي جواني‌ام اين بود كه وارد دانشگاه بشوم و فعاليت سياسي داشته باشم. فرصتي كه در خارج از كشور به دليل آزادي‌هاي بيشتر و ارتباط با دوستان آگاه‌تر با مسائل سياسي به دست آمد.
و نخستين تصوري كه از سياست داشتيد؟ نخستين بحث‌هاي سياسي؟
نخستين بحث‌هاي سياسي را به‌طور خاص به ياد ندارم اما بحث‌هاي سياسي در كل مرتبط با تلاش براي سرنگوني رژيم پهلوي بود. بگذاريد مطلبي را براي شما روشن كنم. من يك فرد مذهبي- سنتي بودم و در خانواده تنها فردي بودم كه ١٨ بار و عمدتا با مادرم، توفيق زيارت امام رضا (ع) نصيبم شده بود. از كلاس سوم نماز را در پنج نوبت مي‌خواندم و از كلاس چهارم سي روز را روزه مي‌گرفتم. در زمان ما بين بچه‌ها رقابتي بر سر روزه گرفتن بود. از همان بچگي علاقه وافري به زيارت اماكن مقدسه در شيراز داشتم و به‌طور خاص زاير دايمي حضرت سيد علاء الدين حسين(ع) بودم. يكي از پاتوق‌هاي هميشگي بنده زيارتگاه‌هاي شيراز بود. حتي درس خواندن ما نيز غالبا در شبستان مسجد جامع و در يكي از صحن‌هاي مسجد نو و زير يكي از درختان پر سايه بود. در ماه رمضان، براي شركت در نماز جماعت صبح ابتدا و غالبا با مرحوم حاج عبدالله رودكي از رزمندگان سلحشور جبهه‌هاي دفاع مقدس، به شاهچراغ (ع) و پس از اقامه نماز به سيد علاءالدين حسين (ع) مي‌رفتيم و البته متعاقبا با بچه‌هاي محل به بازي فوتبال مشغول مي‌شديم. قصدم از ذكر اين مطلب، اشاره به اين نكته است كه دريچه ورودم به انقلاب اسلامي بيش از آنكه سياسي باشد، مذهبي و فرهنگي بوده است. به همين خاطر تصور نمي‌كنم بيدي باشم كه به هر باد و ايسمي بلرزم و جهتم عوض بشود. از كودكي علاقه وافري به مسجد و منبر داشتم. پاي منبرهاي زيادي مي‌نشستم.
خاطرم هست در خارج از كشور يكي از استادان كه آن موقع دانشجوي كارشناسي ارشد و هم‌اكنون استاد دانشگاه است يك جزوه‌اي مربوط به منافقين به من داد. آن موقع هنوز معروف به منافقين نبودند، قبل از انقلاب بود. اين كتاب در مورد شيوه مبارزات مسلحانه بود. اين كتاب را با احتياط زياد به بنده داد و گفت: كسي متوجه نشود و يك هفته دستت باشد. نگاهي كردم و گوشه‌اي گذاشتم. يك هفته بعد گفت: خواندي؟ گفتم: اين ايدئولوژي و اين روش راه چاره ما نيست. اينها متاسفانه به دليل سابقه مذهبي يا تمسك به مذهب خيلي‌ها را جذب خودشان كردند. يك مرتبه داشتم در محوطه دانشگاه سالفورد قدم مي‌زدم ديدم يكي از اينها كه دوست من هم بود ميتينگي ترتيب داده است و به اصطلاح دارد روشنگري يا افشاگري مي‌كند. رفتم جلو و گفتم: ببخشيد چند تا سوال دارم. چند سوال پرسيدم. گفت: من نمي‌توانم جواب بدهم. گفتم: كتابي، جزوه‌اي داريد كه من مطالعه كنم؟ به من جزوات و روزنامه‌هايي دادند و گفتند: تا هفته آينده بخوان و بيا با هم بحث كنيم، بنده اينها را گرفتم و با حوصله و دقت خواندم و مطالب مهم را برجسته كردم. يك هفته بعد رفتم و گفتم: اين هم سوالات من؛ الان جواب بدهيد. گفتند: اصلا ما نمي‌توانيم جواب سوالات شما را بدهيم، بايد از آمريكا بيايند؛ گفتم: شما هم هر وقت از آمريكا آمدند ميتينگ بگير؛ يعني چه كه چند تا دانشجوي مذهبي ساده رشته مهندسي را گير مي‌آوريد و هر چه خواستيد به آنها القا مي‌كنيد؟ خب، رشته من جامعه‌شناسي بود، اين رشته در آن مقطع خيلي به من كمك كرد.
زود عوض نشديد؟
متوجه منظور شما نمي‌شوم.
خوب شما كه از بچگي بافت مذهبي و فرهنگي داشتيد؛ بعد رفتيد مهندسي، بعد يك دفعه آمديد فلسفه؟
مگر رشته مهندسي منافاتي با مذهبي بودن دارد؟
نه، نه.
من از همان اول كه خارج از كشور رفتم فعاليت‌هاي سياسي‌ام شروع شد، اما كماكان علاقه‌ام به رشته مهندسي بود به همين خاطر به اصطلاح ٢٤ ساعته درس مي‌خواندم. از ساعت ٩ صبح مي‌رفتم كتابخانه دانشگاه برادفورد تا ساعت ١١ شب و وقتي كارنامه را دريافت كردم باعث شگفتي خيلي از دوستان شد. آنقدر در رياضيات متبحر شده بودم كه يك مساله را به چند طريق حل مي‌كردم. خاطره‌اي براي‌تان تعريف كنم: يادم هست مرحوم دكتر سليمي كه استاد دانشگاه اميركبير و در مقطعي نيز رييس اين دانشگاه بود، كلاسي براي تقويت رياضي بچه‌هاي ايراني گذاشته بود. من هم تصادفا در يكي از جلسات آن شركت كردم. ايشان در حل يك مساله ماندند، دست بالا كردم و پاي تخته رفتم و با يك جايگزيني مساله را حل كردم و ايشان از بالاي عينك به من نگاهي از سر تعجب مي‌كرد.
اما ديگر مايل بودم تغيير رشته بدهم.
چرا؟
شايد به دليل فضاي عمومي سياسي، شايد به دليل نوع نگاهم به رشته‌هاي علوم انساني، شايد به دليل شرايط سني و روحي‌ام و شايد هم دلايل ديگر.
الگوي شما در زندگي؟
الگو و فرد خاصي در زندگي‌ام نداشتم، با كتاب‌هاي مرحوم شريعتي و مرحوم بازرگان آشنا بودم، اما بعد كه وارد جامعه‌شناسي شدم متوجه برخي مباني آثار مرحوم شريعتي شدم و احساس كردم بنده را سيراب نمي‌كند. آشنايي‌ام با چيزي كه الان مي‌خواهم در موردش صحبت كنم در زندان صورت گرفت. وقتي وارد زندان شدم فردي با من همسلول شد. ديدم حرف‌هاي دلنشيني مي‌زند. گفتم: اين حرف‌ها از آنِ كيست؟ گفت: مرتضي مطهري.
از آن به بعد تصميم گرفتم تمام آثار ايشان را بخوانم. چون در انجمن اسلامي كتاب‌هاي مرحوم بازرگان و مرحوم شريعتي بود، اما حضور آثار آقاي مطهري چندان پر رنگ نبود، نمي‌دانم شايد هم اصلا نبود. آنجا كه مثل بساط‌ها يا كتابفروشي‌هاي روبه‌روي دانشگاه تهران نبود كه هرچه بخواهيم قابل دسترس باشد. افكار بنده با خيس خوردن در آثار استاد شهيد مطهري يك روند رو به رشد و كمالي داشته است. خودم را ملهم و متاثر از ايشان مي‌دانم. به هر حال پس از ورود به دانشگاه سالفورد و ادامه تحصيل در رشته جامعه‌شناسي، فعاليت‌هاي عمومي و سياسي‌ام همچنان ادامه داشت.
چند سال داشتيد؟
فكر مي‌كنم در ٢١ سالگي وارد دانشگاه شده باشم. بگذريم، فعاليت‌هاي سياسي بنده دوشادوش درس‌ها ادامه داشت، البته نه به عنوان يك عضو انجمن، چون هيچ‌گاه در زندگي‌ام تاكنون، عضو هيچ انجمني نبوده‌ام، اما چون مذهبي بودند در مراسم آنان شركت مي‌كردم.
واقعا عضو هيچ انجمني نبوده‌ايد؟ منظورتان سياسي است يا بحث‌هاي علمي و فرهنگي و اينها؟
معمولا و غالبا سياسي است، اما صبغه علمي و فرهنگي هم داشت. اينها به تناسب، نشست سخنراني و تظاهرات و تحصن و اعتصاب غذا داشتند. بنده حضور فعال داشتم. تا آنجا كه به ياد دارم در تمام نشست‌هاي آنها شركت مي‌كردم. اين جريان ادامه داشت تا شروع انقلاب اسلامي در سال ٥٧. به لحاظ شرايط روحي ديدم كه اصلا نمي‌توانم در آنجا بمانم و بايد در فضاي انقلابي ايران باشم. بماند كه عده‌اي كه در آن فضا نبوده‌اند و حالا آقا بالا سر ما شده‌اند. عده‌اي در حين جنگ مي‌روند و درسشان را ادامه مي‌دهند، بعد هم منت سر ملت مي‌گذارند. نه خير آقا، براي من همه چيز مهيا بود، مي‌توانستم رشته رياضي را ادامه بدهم و همان جا هم زندگي كنم و به اصطلاح دك و پوز خودم را داشته باشم، اما شرايط اقتضايي ديگر داشت و ما در نقطه عطف تاريخي خود به سر مي‌برديم و هر كدام بايد به سهم خود دِين مان را ادا مي‌كرديم. اين طور نبود كه بگوييم اداره كشور دست يك شخص و يك جريان باشد و خيال ما آسوده باشد. مگر شروع و شكل‌گيري انقلاب دست يك شخص و يك جريان بود كه حالا اداره‌اش اين چنين باشد؟ معني ندارد همه ما بايد حضور داشته باشيم؛ چه در شكل‌گيري و تاسيسش، چه در استقرار و تداومش. اصطلاحا علل محدثه و مبقيه بايد با هم بخواند، يعني اگر حضور مردم باعث ايجادش شده است بقايش هم بايد با حضور مردم باشد.
براي همين بازگشتيد؟
بله، خلاصه اينكه ما ديديم ديگر نمي‌توانيم در آنجا بمانيم و انگيزه‌اي براي درس خواندن نداريم. نمي‌شود يك بام و دو هوا بود. در آن طرف، يعني در ايران مردم در حال راهپيمايي و شهادت‌اند و ما اينجا با خيالي آسوده درس مي‌خوانيم. اين گونه نمي‌شود، وجدانم آسوده نبود. بايد در صحنه مي‌بودم، خواب و خوراك و آرامش نداشتم. از تعطيلات ژانويه استفاده كردم و در بهمن ٥٧ به ايران آمدم و در تظاهرات مردم در شهر شيراز شركت كردم و دوشادوش مردم كارهاي معمول و متداول انقلابيون را انجام دادم. بماند كه يكي دو مورد هم خطر از بيخ گوش‌مان گذشت كه حضور مردم باعث نجات ما شد. با اتمام تعطيلات به دانشگاه محل تحصيل برگشتم.
چرا؟ مگر نگفتيد كه نتوانستيد تحمل كنيد كه برخي مبارزه كنند و شما درس بخوانيد؟
هنوز تكليف انقلاب معلوم نبود و چون احساس مي‌شد كه ممكن است كار به جاي باريك بكشد و زمزمه‌هايي هم از سوي رهبران انقلاب اسلامي مي‌شد، به اتفاق سه تن از دوستان خود احساس كرديم بايد آمادگي بيشتري داشته باشيم. اين بود كه به اتفاق اين دوستان به سوريه و از آنجا به لبنان براي آموزش نظامي رفتيم. حالا اينكه چگونه رفتيم، بماند. كوتاه اينكه ابتدا به عنوان دانشجويان علاقه‌مند به ديدن سوريه به دمشق رفتيم، در همان جا به ما ويزاي پانزده روزه و امكانات دانشجويي دادند. شب هم به پيشنهاد بنده به دانشگاه و مسجد آن رفتيم و بالاخره از طريق يك دانشجويي كه در مسجد با او آشنا شديم هماهنگي‌هاي لازم انجام شد، به همين سادگي. به هر حال مراحل بعدي انجام شد و ما مخفيانه وارد لبنان شديم.
درس را چه كار كرديد؟
فعلا كه درس قطع شده است، البته تمهيدي انديشيدم كه تنها امتحان دروس را بدهم كه بماند. در محلهاي مختلف آموزش نظامي ديديم و در نهايت در قلعه ارنون مستقر شديم. در لبنان با دو گروه فتح و امل آشنا شديم، البته قلعه ارنون وابسته به فتح بود، منتها ما محدود به فتح نبوديم مي‌رفتيم بيروت و با گروه شيعيان يعني امل نيز حشر و نشر داشتيم، بحث و گفت‌وگو داشتيم اما محل استقرار ما در قلعه ارنون نزديك نبطيه بود. از اين شهر و قهوه‌خانه‌هاي مردمي و پرحرارت و سنتي آن هم خاطراتي داريم. ناگفته نماند كه يكي از همراهان ما كه دانشجوي كارشناسي ارشد شيمي بود مسلط به زبان عربي بود. يادم مي‌آيد كه روزي در مقر گروه امل يكي از روحانيون شيعه را پليس لبنان مورد بررسي قرار داده و متوجه اسلحه كمري او شده بود، به ايشان گفته بود: حاج‌آقا شما كه پيرو علي هستيد ديگر چرا؟ اين روحاني هم براي‌مان تعريف كرد كه در جوابش گفتم: اگر علي امروز زنده بود با خود مدفعيه، توپ، مي‌بست.
آموزش نظامي را ديديد و برگشتيد!
بله، برگشتن ما به ايران بحمدالله مصادف شد با پيروزي و استقرار انقلاب اسلامي. مدتي با نهادهاي انقلابي همكاري كردم و مجددا براي ادامه تحصيل به خارج برگشتم. يك سال ديگر هم به تحصيلاتم ادامه دادم تا اينكه در تابستان يك اتفاق افتاد.
چه اتفاقي؟
تابستان بود و درس تمام شده بود، اما در آمريكا يك اتفاق افتاد؛ تعدادي از دانشجويان مسلمان ايراني در آنجا تظاهرات آرامي داشتند كه به دستگيري آنها انجاميد. قرار شد ما نيز روبه‌روي سفارتخانه آمريكا و به اعتراض به اين دستگيري تظاهرات آرامي در انگليس برپا كنيم. خيلي آرام و مسالمت‌آميز فقط چند مرگ بر آمريكا به گوش مي‌رسيد. دفعتا شيطنت انگليسي‌ها شروع شد، انگليسي‌ها در اين گونه موارد يك روش دارند. مي‌دانيد كه با صبر و حوصله كار مي‌كنند. بالاخره تعدادي از اين تظاهر‌ات‌كنندگان مجبورند براي كاري بيرون بروند، حالا كسي مي‌خواهد براي بچه‌اش شير و پوشكي تهيه كند، كسي مي‌خواهد تجديد وضويي كند و... بالاخره مجبور به ترك تظاهرات مي‌شود. پليس از همين فرصت استفاده مي‌كند و مانع ورود مجدد اينها به تظاهرات مي‌شود. ظاهرا در يكي از اين موارد با واكنش دانشجويان روبه‌رو مي‌شود كه كار به زد و خورد و دستگيري آنان مي‌كشد. شخصا خيلي ناراحت شدم كه چرا اينها يك تظاهرات مسالمت‌آميز عليه آمريكا را تحمل نمي‌كنند و با زرنگي از تعداد حاضران مصمم كم مي‌كنند. بلافاصله من به چهارتا از اين بچه‌ها گفتم شما برويد بيرون و از تظاهرات خارج بشويد وقتي آمديد، پليس جلوي شما را خواهد گرفت. شما مقاومت كنيد و ما هم به شما مي‌پيونديم. در نهايت ما هم دستگير مي‌شويم تا دوستان دستگير شده ما تنها نباشند. همين اتفاق هم افتاد آنها رفتند و پليس هم جلوشان را گرفت و ما هم وارد عمل شديم و الباقي ماجرا. به هر حال رفتار جمعي براي خودش آداب دارد. برخي در اين گونه موارد مي‌مانند كه چه تصميمي بگيرند اما برخي از خود ابتكاري به خرج مي‌دهند و ديگران را به سوي ابتكار و پيامد ابتكار خود هدايت مي‌كنند. باور بفرماييد اين را در درس روانشناسي اجتماعي دانشگاه خوانده بودم.
حتما بازداشت هم شديد!
به هرحال يك تظاهرات و اعتراض ساده به درگيري و دستگيري ما انجاميد و براي مثال پليسي كه مرا دستگير كرد چند بار دست مرا پيچ داد به گونه‌اي كه تغيير شكل داد و پزشك زندان به بنده گفت: چرا دستت اين جوري است؟ ماجرا را برايش و البته با خنده تعريف كردم. او هم با خنده دستم را جا انداخت. بچه‌ها از همان ابتدا خودشان را علي و فاطمه ناميدند و نام فاميلي منتسب به علي براي خود انتخاب كردند، علي‌پور، علي‌زاده، علي‌نيا و علي‌نژاد و... و بعد زندان و محاكمه شروع شد.
مگر اسناد هويتي نداشتيد؟
اسناد هويتي ما را نتوانستند پيدا كنند، چطوري پيدا كنند وقتي ما اسم و فاميل خودمان را نگفتيم. من زنداني شماره ٢٢ بودم. گروه ما موسوم به گروه علي و فاطمه بودند.
چند روز زندان بوديد ؟
من خودم ٤٥ روز زندان بودم كه ١٧ روزش به اعتصاب غذا گذشت و در نهايت هم به اخراج سياسي بنده منجر شد. شب اول چهارتا از ما را در يك سلول كوچك گذاشتند كه به سختي پاي‌مان دراز مي‌شد. آن شب عباس سليمي نمين هم با بنده بود. تقريبا تا صبح به حالت نشسته بوديم. به نظرم ما را به دو تا سه زندان بردند كه در اين ميان زندان بريكستون كه بعدها تغيير كاربري يافت را به ياد دارم.
محاكمه هم شديد؟
بله، بعد محاكمه شروع شد. رسم است كه وقتي قاضي مي‌آيد همه به احترام او بلند مي‌شوند، اتفاقا من ايستاده بودم وقتي قاضي آمد، نشستم. گفت: چرا مي‌نشيني؟ گفتم: براي اينكه اين محاكمه را قبول ندارم، جرمي مرتكب نشدم كه محاكمه‌اي در كار باشد. شما يك تظاهرات ساده را كه دم از آزادي مي‌زنيد تحمل نمي‌كنيد، بعد پاي دستگيري و زندان و محاكمه را نيز به ميان مي‌كشيد. چيزي نگفتند و حكم را بريدند و صادر كردند. در خود زندان بچه‌ها وارد اعتصاب غذاي خشك شدند فقط در اعتراض به اينكه كه چرا ما اينجا هستيم؟ درست هم مي‌گفتند يك تظاهرات صرف كه اين ادا و اصول‌ها را ندارد. وارد اعتصاب غذاي خشك شدند، يعني نه غذا مي‌خوردند، نه آب. جهت اطلاع‌تان بگويم كه آقاي بابي ساندرز، مبارز ايرلندي بعد از ما اعتصاب غذايش را شروع كرد كه به مرگش نيز انجاميد. در اواسط اعتصاب غذا حال يكي از بچه‌ها رو به وخامت گذاشت، به گونه‌اي كه از او بي‌خبر شديم. ما هر روز در هواخوري همديگر را مي‌ديديم، اما او به دليل حال نامساعدش توان هواخوري نداشت. لذا تصميم گرفتيم به هر طريق كه شده از حالش باخبر شويم و بنده اين وظيفه را عهده‌دار شدم.
صبح به هنگام هواخوري پاشنه كفشم را خواباندم و راه رفتم، پليس گفت: بيا، به او گفتم: خودت بيا، گفت: ميگم بيا، پاشنه كفشت را درست كن، ابتدا وانمود كردم كه درست كردم در صورتي كه درست نكرده بودم. گفت: برو. گفتم: ببين من درست نكردم. گفت: پس بيا. برو سلولت. از ادامه هواخوري امروز محرومي. از فرصت استفاده كردم و رفتم سراغ رفيق‌مان و از ايشان احوالپرسي و درخواست كردم كه به دليل ضعف بنيه، اعتصابش را بشكند. مشغول صحبت بودم كه نگهبان آمد و مرا با خود به سلول خودم برد. متوجه شده بود كه سلولم جايي ديگر است. تا سلولم مرا بدرقه كرد و گفت: هرچه لازم داري با خودت بياور قرار است به انفرادي بروي. جاي شما خالي در سلول انفرادي، با خودم قرآن كريم برده بودم و شروع كردم با صداي بلند سوره شريف آل‌عمران را خواندم. پليس آمد و گفت: كه قران را به من بده. قرآن را با احترام گرفت و من شروع كردم همين جوري آواز خواندن. گفت: همين قرآن را بخوان، دلنشين تره. فرداي آن روز مرا در زندان محاكمه كردند و از پول ناچيز هفتگي كه ٩٠ پنس بود محروم كردند. ما كه سردرنمي‌آورديم و در اعتصاب غذا به سر مي‌برديم، اما به هر حال زندانيان رسما از حقوق و مزايايي از جمله همين مبلغ هفتگي برخوردار بودند. ما در حال گذراندن دوره حبس خودمان بوديم و هر روز هواخوري و نماز جماعت ظهرمان برپا بود و به مناسبت نماز جمعه مراسم ويژه‌اي نيز براي مسلمانان برپا مي‌كردند و واعظي سخنراني مي‌كرد. تا اينكه يك روز هنگامي كه يكي از بچه‌ها كه پايش هم معلول بود به هنگام شستن دستش زير شير آب با سيلي يك زنداني قوي‌هيكل آلماني روبه‌رو مي‌شود. من چون از نزديك شاهد اين ماجرا بودم خيلي آزرده‌خاطر مي‌شوم. خيلي به من برخورد، آمدم وارد درگيري بشوم پليس نگذاشت ولي باز هم وجدان من راحت نبود، به يكي دو نفر از بچه‌هاي نسبتا هيكلي خودمان گفتم: فردا با من بياييد تا خيلي محترمانه از اين آلماني بخواهيم به ما توضيح دهد كه چرا رفيق ما را كتك زده است. قرار شد به همين منوال عمل كنيم، دقت هم داشته باشيد كه ما همگي در اعتصاب غذا هستيم. وقتي به او نزديك شدم، متوجه شدم كه هيچ كس پشت سر بنده نيست. رفتم جلو و خيلي محترمانه گفتم: ببخشيد ممكن است توضيح دهيد كه چرا برادر ما را كتك زديد؟ هنوز عبارت انگليسي آن را به ياد دارم
would you just explain why did you hurt my brother? يك لطفا هم گذاشتم آخر جمله‌ام. او در جواب به من گفت: توي... مي‌خواهي كه بهت توضيح بدهم؟ مشتش را هم بلند كرد و به صورت من پرتاب كرد و من جاخالي دادم. گفتم: من فقط يك توضيح ساده از تو خواستم اما كار را داري به دعوا مي‌كشاني. دوباره فحاشي كرد و مشتي ديگر پرتاب كرد. خب، به نظر شما چه بايد مي‌كردم دست از پا درازتر برمي‌گشتم. اهل اين كار نبودم. به رغم آنكه در اعتصاب غذا بودم بلند شدم و چنان پايي به صورت و لب او كوبيدم كه لبش چاك برداشت. روي شمشادهاي زندان افتاد، آمدم يك هوك چپ هم نثارش كنم كه همهمه شد و از معركه دور شدم.
شما كه اهل درس بوديد. اين فوت و فن‌ها را از كجا ياد گرفتيد؟
در نوجواني و جواني در محلهاي بزرگ شدم كه با ورزش و اخلاق پهلواني كاملا آشنا بود. خودم دستي در فوتبال، واليبال، شنا، كشتي و به‌طور خاص بوكس داشتم. در دوره دانش‌آموزي نيز همواره يا شاگرد اول يا دوم بودم.
عجب!
بله، بچه‌هاي اينجوري بوديم، ما لاي پنبه بزرگ نشديم، چندي پيش جلسه شوراي فرهنگ عمومي در باغ كتاب برگزار شد. بعد از جلسه، باغ كتاب و امكانات علمي و تفريحي آنجا را نشان‌مان دادند. يك جايي بود كه بايد شليك مي‌كردي، يك نفر كه ظاهرا سابقه جبهه هم داشت داوطلب شد كه شليك كند، هفت هشت بار زد تا بالاخره به هدف خورد. جلو رفتم، وسايلم را زمين گذاشتم و با قاطعيت و اعتماد به نفس هرچه تمام تفنگ را برداشتم. هدف را نشانه گرفتم و با استفاده از قانون پرتاب در مكانيك با همان شليك اول به وسط هدف كوبيدم و توپ وارد سبد شد. دوستان لبخندي زدند و گفتند: اوه، معلوم مي‌شود هنوز چيزي از گذشته در شما باقي مانده. پليس زندان متوجه نشد كه چه كسي طرف دعواي زنداني آلماني بوده است. به بنده هم به دليل هيكل نسبتا كوچكم شك نكرد. يكراست سراغ برادري رفت كه در ابتدا قرار بود با من بيايد اما بين راه پشيمان شد و بنده را تنها گذاشت. او را با خود برد. او هم نه زير گذاشت نه رو مرا به پليس معرفي كرد. خنده‌ام گرفته بود. نگهبان زندان رو به من كرد و گفت: باز هم تو؟ به هر حال بعد از اين مشاجره و دعوا كارمان دوباره به انفرادي و محاكمه داخل زندان كشيده شد. حتما اطلاع داريد كه قاضي زندان همان رييس دادگاه اين‌گونه محاكمه‌هاست. متهمان بايد پشت خطي بايستند كه مورد بازخواست قرار مي‌گيرند. رييس زندان از بنده خواست كه توضيح دهم. بنده كل ماجرا را با كمي تغيير تعريف كردم. نوبت به طرف دعواي ما رسيد. او هم بعد از تغيير اصل ماجرا رو به قاضي كرد و گفت: اين آقا من را زده است. وسط حرف او پريدم و گفتم: شما باور مي‌كنيد كه من با اين جثه كوچك اين غول بزرگ، big giant را زده باشم؟ قاضي گفت: خفه شو. دو پليس ديگري هم كه دستان مرا گرفته بودند عبارت رييس دادگاه را تكرار كردند. رو به اين دو كردم و گفتم: شما دو تا ساكت باشيد. به قاضي چيزي نمي‌تونم بگم چون ريش و قيچي دستش است و دوره زنداني مرا بيشتر مي‌كند اما شما لطفا ساكت باشيد. رييس دادگاه خنده‌اش گرفته بود اما سريع خنده‌اش را كنترل كرد. قاضي رو به من كرد و گفت: مي‌داني كه با اين دعوا جمع خلاف‌هايت به پنج رسيده است. گفتم: فكر مي‌كردم دو تا باشد. باز هم خنديد و ضمن برشمردن تعداد خلاف‌ها گفت: تا پايان دوره زنداني‌ات چقدر مي‌خواهي مرتكب خلاف بشوي؟ هر چه بود حكم هر دوي ما به يكسان صادر شد و هر دو به مدت پانزده روز از هواخوري محروم شديم. اطلاع داريد كه امور زندان را به زنداني‌ها مي‌سپارند. اين زنداني آلماني نيز دوستاني در زندان داشت كه ناراحت از كتك خوردن او بودند. يادم مي‌آيد وقتي كتك خورد يكي از زندانيان انگليسي كه معلوم بود دل پرخوني از اين آقا داشت رو به من كرد و گفت آفرين. بعد از اينكه قاضي حكم بنده را صادر كرد پليس بايد مرا تا سلول مشايعت مي‌كرد اما رو به من كرد و گفت: تو برو من هم مي‌آيم. به محض آنكه به طبقه سلول خود يعني طبقه سوم رسيدم ديدم دو رفيق زنداني او جلوي سلول منتظر بنده هستند و از پليس هم خبري نيست. روز گذشته هم در اثر دعوا يك زنداني از طبقه سوم به پايين پرت شده بود. از خدا درخواست كمك كردم. از او خواستم آنچه لازم است بر زبانم جاري كند. با قاطعيت جلو رفتم و با لحني تند و پرخاشگرانه رو به آنها كردم و گفتم: وجود جهنمي شما اينجا چه كار مي‌كنه؟ از اينجا دور شيد، گم شيد. اصلا تصور نمي‌كردم كه سريع از آنجا دور شوند. پليس كه آمد تا در را باز كند به او گفتم: كلكت نگرفت، در را باز كن. گفت: چه كلكي؟ در را كه باز كرد محكم بدون آنكه متوجه شوم مرا از عقب هل داد كه نزديك بود سرم محكم به تخت آهني بخورد كه دستم مانع شد.
نهايتا اخراج شديد!
بله، اما اتفاقي بسيار زيبا به هنگام اخراج‌مان رخ داد. بعد از اقامه نماز ظهر خواستم نماز عصر را بخوانم و آماده رفتن به فرودگاه جهت عزيمت به ايران شوم پليسي كه مرا روبه‌روي سفارت آمريكا گرفته بود و تا آنجا كه جا داشت دست مرا پيچانده و در دادگاه عليه من و به دروغ شهادت داده و گفته بود مي‌خواستند وارد سفارت بشوند با چشماني اشك آلود نزد من آمد و گفت: مي‌شود از خدا بخواهي كه مرا ببخشد؟ بلند شدم و او را در بغل گرفتم، صورتش را بوسيدم و گفتم: حتي لحظه‌اي نفرتي از تو به دلم راه نيافت، اما من كجا و كي مي‌خواستم وارد سفارت آمريكا بشوم؟ ما تنها مي‌خواستيم يك نشست آرام روبه‌روي اين سفارتخانه داشته باشيم، اما مطمئن باش كه به سهم خود دعايت مي‌كنم. خدا به تو سلامتي و آرامش روح و روان دهد. خنده‌اي كرد و مرا در بغل گرفت و فشرد. هميشه به نيكي و به مثابه يك شاخص از اين خاطره ياد مي‌كنم و از آن به عنوان پيام اصلي انقلاب يعني معنويت و رحمت نام مي‌برم. او تحت تاثير نوع برخورد دانشجويان و نماز جماعت و اذان‌هاي خوش صوت ظهرهاي زندان، چنين درخواستي مطرح مي‌كرد. اخراج من همراه با اخراج عباس سليمي بود. به عبارتي آغاز و انجام اين كارمان با هم بود. به هر حال چه برخورد مي‌كردي و چه نمي‌كردي اخراج مي‌شدي. همان بهتر كه با وجداني آسوده و بدون اي كاش اي‌كاش‌هاي بي‌مورد اخراج بشوي. بهتره كه آدم حرفش را بزند و كارش را هم بكند. فضاي ما در زندان واقعا معنوي بود. يادم است كه يكي از بچه‌هاي ما اذان زيبايي مي‌گفت. يك روز به دليل ضعف ناشي از اعتصاب غذا نتوانست اذان بگويد، زنداني سياه‌پوستي از سلول بالا گفت: الله اكبر يعني موقع اذان است چرا اذان نمي‌گويي؟ همه به اين صوت خوش عادت كرده بودند. بگذريم موقع رسيدن به فرودگاه ملت شريف ايران با شعار «دانشجوي خط امام بر تو درود، بر تو سلام» به استقبال ما آمدند و از من هم خواستند كه مطلبي بنويسم. اين مطلب را نوشتم و در اختيار روزنامه جمهوري اسلامي قرار دادم. حالا عده‌اي جذب وزارت ارشاد و عده‌اي جذب وزارت نيرو شدند. من هم كه عاشق خدمت در مناطق محروم بودم به سيستان و بلوچستان رفتم و در اين ميان چابهار را انتخاب كردم.
چرا چابهار؟
آنجا اوج فعاليت‌هاي من بود. دوست داشتم آنجاها بروم يعني هم در دبيرستان و هنرستان اين شهر تدريس مي‌كردم، هم براي رزمندگان و در مراسم صبحگاهي آنها سخنراني مي‌كردم و براي‌شان كلاس‌هاي عقيدتي مي‌گذاشتم و هم براي دانش‌آموزان دبيرستاني شهر كلاس‌هاي توجيهي مي‌گذاشتم. واقعا يك سال پر فروغي داشتم، با مولوي عبدالرحمان، امام جمعه اهل تسنن حشر و نشر و رابطه گرمي داشتم. تمام سعي‌ام آشنايي مردم با انقلاب اسلامي و عظمت آن بود. در آن موقع ايام خاص انقلاب مثل ١٧ شهريور، ١٢ فروردين و... به نام ايام‌الله پاس داشته و مراسمي برپا مي‌شد. اما مولوي عبدالرحمان تبليغ نمي‌كرد و مردم را براي حضور دعوت نمي‌كرد. نزد او رفتم و دليل آن را جويا شدم. ايشان گفت: ما مشكل داريم. گفتم: چه مشكلي؟ گفت روزنامه جمهوري اسلامي عليه ما مي‌نويسد و هيات دولت هم به منطقه ما نمي‌آيد. گفتم: اگر اينها حل شد چه؟ گفت: از اين به بعد دعوت مي‌كنم. همين جا پيمان‌مان منعقد شد.
خب...
آمدم تهران و تلفن سردبيري روزنامه جمهوري اسلامي را گرفتم. آن موقع آقاي ميرحسين موسوي سردبير روزنامه بود. خودم را معرفي كردم و قضيه راگفتم، اينكه مقالات اين روزنامه حساسيت‌برانگيز شده و نام اين روزنامه نيز حساسيت را بيشتر كرده است.
و پاسخ ايشان؟!
ايشان قول داد كه از فردا منتشر نخواهد شد.
و واقعا درست شد؟
بله، واقعا همين اتفاق هم افتاد، خوشحال از اين خبر به چابهار برگشتم. به محض رسيدن ما به آنجا هيات دولت هم تصادفا سر و كله‌اش پيدا شد. اين آمدن هيچ ربطي هم با بنده نداشت، ما چه كاره بوديم كه به هيات دولت بگوييم بيايد منطقه؟ رفتم پيش مولوي عبدالرحمان و گفتم: اين شرط ما، ما به عهد خود وفا كرديم، حالا نوبت شماست. گفت: حالا من چه كار كنم؟ گفتم: مردم را براي حضور در مراسم مرتبط با انقلاب اسلامي دعوت كن. ايشان گفت: چه بگوييم؟ گفتم: بگوييد حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله. گفت: ما اين را نمي‌گوييم. گفتم: چه مي‌گوييد؟ گفت: ما مي‌گوييم حزب فقط حزب‌الله، روح فقط رسول‌الله. گفتم: خيلي هم خوب است اما هر دو را بگوييد كه همين طور هم شد. بهتر هم شد.
و با آنها مانوس شديد!
در آنجا خيلي با بچه‌هاي بلوچ و اهل سنت مانوس بوديم. طي يك سالي كه آنجا بودم و تدريس مي‌كردم، بچه‌ها گاه و بيگاه مي‌آمدند و بحث مي‌كرديم و جلوي خيلي از اين حركت‌هاي تندروانه ضد انقلابي مي‌ايستادند، خوب هم ايستادند و فضا را آرام مي‌كردند. اين در حالي بود كه روز اولي كه براي تدريس زبان و رياضي و به تقاضاي مديران آموزش و پرورش به دبيرستان و هنرستان اين شهر رفتم در و ديوار پر شده بود از شعار مرگ بر افروغ دبير تحميلي، اما همان روز اول جذب ما شدند. بهترين و صادقانه‌ترين خاطراتم در اين شهر و با اين بچه‌هاي غالبا سني مذهب شكل گرفت. خانواده مومني‌ها در اين شهر بهترين سند بنده از اين خاطرات‌اند.
همان جا ازدواج كرديد؟
نه، ماجراي ازدواج ما در شيراز كه سال ٦٠ بود اتفاق افتاد و منجر به استقرارمان در اين شهر شد.
سنتي بود يا نه؟
كاملا سنتي بود، خواهر من از طريق دوست هم‌محلي‌مان فردي را معرفي كرد كه دانشجوي دانشگاه شيراز بود. خطبه عقد ما را هم شهيد آيت‌الله دستغيب خواندند و در شيراز نيز تدريس ما ادامه داشت، تا اينكه عمليات بيت‌المقدس آغاز شد. در اين عمليات شركت كردم و با بازگشايي دانشگاه ادامه تحصيل ما هم شروع شد.
در دانشگاه نيز فعاليت‌هاي جنبي ما آغاز شد. وابسته به هيچ گروه شناخته شده‌اي نبوديم و خودمان يك گروه مستقل فكري تشكيل داديم. يك گروه مطالعاتي و فلسفي داشتيم، مطالعات اخلاقي و سياسي داشتيم. خيلي خوب بود، يعني يك دوران بسيار شكوفايي بود. تا كارشناسي ارشد در دانشگاه شيراز بودم و جهت ادامه تحصيل در مقطع دكتري در دانشگاه تربيت مدرس به تهران آمدم. يعني شهري كه پس از اخراج از انگلستان و قبل از عزيمت به سيستان و بلوچستان مدتي را در آنجا گذرانده بودم. در شيراز كه بودم در كنار تحصيل در دانشگاه چند سال هم طلبگي كردم و به صورت آزاد در درس‌هاي آن شركت مي‌كردم و در معاونت جنگ اين دانشگاه مسوول كميته جنگ و علوم انساني هم بودم. برخي از اعضاي هيات علمي را با خود به مناطق جنگي بردم. با بحراني شدن اوضاع خليج فارس تحقيقي جامع به اتفاق هم دوره اي‌هاي خود در مقطع كارشناسي ارشد و به مدت ٣ ماه براي نهادهاي ذيربط انجام داديم. در تمام مقاطع شاگرد اول بودم و در سال ١٣٧٣ دانشجوي نمونه در مقطع دكتري شدم. بنده انواع و اقسام فعاليت‌ها از دستياري استادان تا تدريس و تحقيق را داشته‌ام اما اينها هيچ يك روي نحوه درس خواندن من اثر بازدارنده‌اي نگذاشتند. اين طور نبوده كه مثلا براي سرپوش گذاشتن روي تنبلي و درس نخواندنم فعاليتي داشته باشم. تا سال ٨٢ عضو هيات علمي دانشگاه تربيت مدرس بودم و پس از آن و به تقاضاي خود از اين دانشگاه رفتم. نمي‌توانستم و نمي‌توانم خيلي چيزها را تحمل كنم. بنده مرد باري به هر جهت نيستم. متعاقبا پايم به پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي باز شد و در نهايت نيز به صورت داوطلبانه در سال ٨٨ خودم را بازنشست كردم و في الحال نيز در كمال سلامت روحي و آرامش و متانت و استواري به سر مي‌برم.
چرا؟ مگر نرفتن تان هم جناحي بود؟
دليلش را نمي‌گويم چون ديگر نمي‌خواهم مصاحبه‌اي در مورد مقولات سياسي يا آغشته به آن داشته باشم. نمي‌توانم علم را جناحي ببينم و بشناسم. اصولا آفت علم و فرهنگ را در كشور سياست زدگي و در حالتي اقتصادزدگي آن مي‌دانم.
چه شد مجلسي شديد؟
سال ورود بنده به مجلس سال ٨٤ بود. تصورم از مجلس يك تصور فرهنگي بود. به كميسيون فرهنگي رفتم و چند طرح فرهنگي مرتبط با حقوق اجتماعي شهروندي داشتم، مثل طرح تسهيل ازدواج جوانان، طرح ساماندهي مد و لباس و...
اما مجلس بالاخره يك جاي سياسي است!
حضور من را در آنجا ببينيد، اما مگر مي‌شود به دلالت سياسي فرهنگ بي‌توجه بود؟ سياست، شريف است، متاسفانه عده‌اي ناشريفش كرده‌اند. كاري با سياست كرده‌اند كه سياستمدارترين افراد در معناي منفي‌اش كه اگر فرصتي بيابند امان از مردم مي‌برند و به نام مذمت سياست براي خود نام و ناني كسب مي‌كنند. علي (ع) سياست ورزي كرد، پيامبر (ص) سياست ورزي كرد. من كه نمي‌توانم معتقد باشم كه سياست جدا از دين، جدا از اخلاق و جدا از فرهنگ است، اين خود يك تفكر سكولاريستي است كه اصولا با شاكله و منش و چارچوب نظري بنده نمي‌خواند. من اصلا انواع و اقسام دوگانه نگري‌ها را برنمي تابم چه خاصه دو گانه نگري كه به عنوان سكولاريزم باشد كه اصولا قبولش ندارم و امكانپذيرش نمي‌دانم.
گويا مواضع تان هم در مجلس متفاوت بوده!
در زماني كه ديگر به اصطلاح اصلاح طلبان حاكم نبودند و مورد برخي بي‌مهري‌ها قرار گرفته بودند از حقوق آنان دفاع مي‌كردم و هر گونه رفتاري را توجيه پذير نمي‌دانستم. من از چه كساني دفاع كردم و چه كساني را به نقد كشيدم. برويد و ببينيد. مجموع مواضع بنده در سه جلدي ما قال و من قال آشكار است. بنده كه نبايد بگويم؟
نمي گوييد؟
حوصله‌اش را ندارم!
چرا؟!
اين همه نطق كردم، اين همه موضع گرفتم له و عليه چه بود؟ دفاع از حق مي‌كردم، دفاع از حقوق شهروندي مي‌كردم كه جناح بر نمي‌دارد، به هر حال بايستي توجه به اين معاني داشت. بعد هم مواردي را در مجلس به ويژه دو سال آخر ديدم كه واقعيت‌هاي تلخي را برايم آشكار كرد. به هر حال چيزهايي را ديدم كه خيلي چرك بود و زيبنده نظام جمهوري اسلامي نبود، به اين نتيجه رسيدم كه براي وفاداري به آرمان‌هاي متعالي انقلاب اسلامي بايد از عرصه رسمي خارج شد.
يعني خودتان ديگر حضور مجلس را انتخاب نكرديد؟
بله. از سال ٨٥ علنا گفتم كه ديگر كانديدا نخواهم شد. يك گفت‌وگوي تلويزيوني با آقاي رشيدپور داشتم، آقاي رشيدپور گفت: شما كانديدا نمي‌شويد؟ گفتم: خير، گفت: خوب اين را معمولا براي بازار گرمي مي‌گويند (قريب به اين مضمون)، بلافاصله گفتم: لطفا بد اخلاقي نكنيد، صبر كنيد و ببينيد و ديديد كه كانديدا نشدم.
تا سال ٨٨ را پژوهشگاه بوديد؟
تا ٨٨، در آن سال تقاضاي بازنشستگي كردم.
چرا؟ آنجا هم سياسي شد؟
كلا بايد نقدهاي بنده را به نهاد علم در ايران بدانيد. فرصت كنيد و كتاب ارزيابي انتقادي نهاد علم در ايران بنده را بخوانيد تا متوجه شويد كه چرا ديگر نمي‌توانم دوام بياورم. قرار نيست ما در جايي باشيم كه شاخص‌هايش غير اخلاقي‌اند، فقط مربوط به اين پژوهشگاه و آن پژوهشگاه و اين دانشگاه و آن دانشگاه هم نيست. اصولا شاخص‌هاي ارتقاي علم و اساتيد شاخص‌هاي اخلاقي نيستند، علاوه بر مشكلات ديگر. مايل باشيد بحث را ادامه دهيم اول كتاب را بخوانيد، بعد در خدمت شما هستم. چون احساس مي‌كردم كه قدرت مدني مغفول واقع شده و نگاه گفتماني هم به انقلاب اسلامي داشتم و نه حادثه‌اي، احساس كردم بيشتر به عرصه مدني و گفتماني انقلاب تعلق دارم تا عرصه رسمي؛ لذا به اين عرصه و اين قدرت پيوستم كه اگر اين عرصه و اين قدرت نبود انقلابي شكل نمي‌گرفت و نظامي متناظر مستقر نمي‌شد. فكر مي‌كنم تشخيصم درست بوده باشد.
زود باز نشسته نشديد؟
بازنشست از چه چيزي؟ بازنشست يعني چه؟
از تدريس! از كار علمي!
همه اينها را كه دارم، بيشتر هم دارم، يعني از سال ٨٨ كه خودم را بازنشست كردم كارهاي علمي، تاليفات و تدريس هايم بيشتر شده است. پس از چه بازنشست شده‌ام؟ من اصلا بازنشست نشده ام؟ در واقع از يك فضاي سخت غيرقابل تحمل فرماليستي در راستاي پروژه رهايي زندگي، خودم را نجات داده‌ام، هيچ‌گاه رعيت هيچ اربابي نبوده‌ام، نمي‌توانم رابطه ارباب- رعيتي در هر شكلش را تحمل كنم، نظام ارباب رعيتي را براي ديگران هم توصيه نمي‌كنم چه خواسته خودم.
يعني نظام ارباب رعيتي در دانشگاه هم بوده!؟
بالاخره نخواستم رعيت باشم مي‌خواستم آزاد باشم، نمي‌خواستم ارباب هم باشم. تصور نمي‌كنيد محتوائا خيلي‌هايي كه به ظاهر بازنشسته نيستند در واقع بازنشسته‌اند و برعكس، خيلي‌هايي كه به ظاهر بازنشسته‌اند عملا بازنشسته نيستند؟
الان خيلي هم راحتم، حدود هشت سال است كه در واقع مثلا عزلت گزيدم. لذت دنيا و آخرت را مي‌برم، راحتم، آقا بالا سر و وكيل وصي ناموجه ندارم، خودم چاپ مي‌كنم، تدريس‌هاي پيشنهادي را يا مي‌پذيرم يا نمي‌پذيرم. راهنمايي بسياري از پايان نامه‌هايي كه آرزويم بوده كه انجام بشود را پذيرفته و به سامان رسانده‌ام. ببخشيد قرار است در وهله اول يك زندگي خوب و سالم اخلاقي داشته باشيم، الباقي فرع‌اند. الان كه اينجا نشسته‌ام مي‌گويم الحمدلله، كار ناتمامي ندارم. فردا بگويند ديگر بايد غزل خداحافظي ات را بخواني، كاملا آماده‌ام. كار انجام نشده ندارم، يعني همه كارهايم را انجام داده‌ام، چه كتاب‌هايي كه مي‌خواستم چاپ كنم، چه پايان‌نامه‌هايي كه مي‌خواستم راهنمايي بكنم، چه كتاب‌هايي كه مي‌خواستند با وساطت من به چاپ برسد. دانشجويان مايلند پايان‌نامه‌هاي‌شان به اسم خودشان چاپ بشود و تا حالا چندين كتاب را به اسم خودشان و با وساطت و مقدمه و پيشگفتاري از بنده و به درخواست خودشان به چاپ رسانده‌اند. يعني جاهايي كه حسادت نمي‌گذاشته كتاب‌هاي اينها چاپ بشود تلاش مي‌كردم و كتاب‌شان را به چاپ مي‌رساندم.
گويا سال ٨٨ جزو كساني بوديد كه از آقاي ميرحسين موسوي دعوت كرديد به حضور در انتخابات؟
بله دقيقا
چرا؟
حسب تشخيص و جامعه‌شناسي سياسي خودم، اصلا بحثم شخص ميرحسين نبود، بحثم جرياني بود، علمي بود. مي‌گفتم جامعه ما جامعه طيفي است، قطبي نيست؛ جامعه طيفي ويژگي‌هايي دارد.
يعني چه كه طيفي است؟
يعني نه به لحاظ اقتصادي طبقه شكل گرفته و نه فضا به لحاظ سياسي و مدني قطبي است. جامعه مدني ما طيفي است، بنابراين اگر حضور حداكثري مي‌خواهيم بايد كانديداي حداكثري بخواهيم، نبايد كانديداها قطبي باشند.
به نظرتان تشخيص درستي داديد؟
خيلي هم درست تشخيص دادم؛ گفتم اگر آقاي احمدي‌نژاد بيايد اين طرف فضا قطبي مي‌شود، يعني فضاي اصولگرايي. اگر در اصلاح‌طلبان هم فرد خاصي بيايد باز هم فضا قطبي و تصنعي مي‌شود، با اين فرض كه اينها دو تا هستند كه البته شك دارم، خيلي شكم هم بيشتر شده است.
چرا؟ يعني مي‌گوييد يك جريان اند؟
نه؛ نه اينكه يك جريان‌اند، اما تشابهات و تفاوت‌هاي زيادي دارند، يعني دو جريان كاملا مستقل نيستند، اصلا من نمي‌فهمم حتي عنوان اينها را هم نمي‌فهمم، مگر مي‌شود كسي اصولگرا باشد و اصلاح‌طلب نباشد؟ من نمي‌فهمم؟ شما يك اصولي داريد و با آن اصول شرايط را ارزيابي مي‌كنيد و بعد متوجه ضرورت برخي اصلاحات مي‌شويد. اين هم امكان ندارد كه يك اصلاح‌طلب بگويد كه من عطف به هيچ اصولي اصلاح‌طلبي نمي‌كنم. يعني چه؟ آدم كه عاقل باشد متوجه مي‌شود كه نبايد در دام اين دسته‌بندي‌هاي نامعلوم و آشفته طرفيني گرفتار آيد. اين دام و تله نه دنيا دارد نه آخرت، هر دو دعواي قدرت است، اينجا فقط سر مردم بي‌كلاه مانده است، «و تِلك الايامُ نُداوِلُها بين النّاس»؛ چپ مي‌رود و راست مي‌آيد، چپ و راست هم در اينجا معني غلطي دارد.
چرا غلط؟
آخر چه چپي را در دنيا سراغ داريد كه ليبرال باشد؟ چه چپي را سراغ داريد كه طرفدار آزادي ليبراليستي باشد؟ و چه راستي سراغ داريد كه طرفدار عدالت باشد؟ چه آش شله قلمكاريه كه اينجا درست شده است؟ طرف پارسونزي است مي‌گويد من چپم. طرف طرفدار عدالت اجتماعي است مي‌گويند راست است. پارسونز كه در دنيا به راست و محافظه‌كار بودن معروف است. چرا مردم را فريب مي‌دهيد؟ كسي نمي‌گويد چپ و راست در كشور نباشد، اما واقعي باشد. نه اينكه اصلا معلوم نباشد فلسفه سياسي، ايدئولوژي و عضوگيري و امثال ذلكش چيست.
و مي‌خواستيد فضا قطبي نشود؟
من حسب واقعيت طيفي جامعه معتقد بودم اگر از هر دو طرف آقايان خاتمي و احمدي‌نژاد بيايند فضا قطبي مي‌شود. اما اگر از طرف به اصطلاح اصلاح‌طلبان آقاي موسوي بيايد فضا در جبهه اصلاح‌طلبان طيفي خواهد شد. در اردوگاه به اصطلاح اصولگرايان هم بايد كوشيد تا همين اتفاق بيفتد. تحليلم درست بود، آقاي ميرحسين كه آمد آقاي كروبي هم آمد. خب حالا در اصلاح طلبان فضا طيفي شده بود، حالا اين طرف هم بايد طيفي مي‌شد. گفتم اگر تنها آقاي احمدي‌نژاد بيايد فضا طيفي نمي‌شود، بايد تلاش كنيم حداقل كس ديگري هم از جبهه اصولگرايان بيايد، اما اين طرف مي‌خواستند الا ولابد آقاي احمدي‌نژاد به تنهايي بيايد. بحثم اصلا جناحي نبود، بحثم فكري بود.
از گذشته هم شناخت داشتيد يا تشخيص فردي شما به حضور آقاي موسوي بود؟
نه، تحليلم بود. من در آن سال‌ها درس جامعه‌شناسي سياسي دكتري براي دانشجويان گروه علوم سياسي و جامعه‌شناسي دانشگاه تربيت مدرس را تدريس مي‌كردم.
مثلا رابطه قبلي؟ رفاقت؟ دوستي؟
نه، من با همه رفاقت داشتم. با آقاي ميرحسين، به غير از خاطره‌اي كه نقل كردم چند جلسه ديگر هم داشتم، يكي بعد از انتشار كتاب فضا و نابرابري من كه ظاهرا مورد توجه ايشان واقع شده بود، يكي در مورد چاپ كتابي در مورد فساد اقتصادي كه با همكاري تعدادي از محققان و با پيگيري و مقدمه بنده انجام شد و يكي دو جلسه هم مربوط به بودجه فرهنگستان هنر در زماني كه رييس كميسيون فرهنگي مجلس بودم، در همين حد. آقاي ميرحسين كه آمد، گفتم حالا بايد در طرف مقابل هم اتفاق مشابهي رخ دهد تا فضاي سياسي طيفي بماند. خيلي تلاش كردم تا اينكه آقاي رضايي آمد، حتي جلسه‌اي هم با ايشان داشتم. خيالم آسوده شد و مصاحبه‌اي نيز به تشكر از آمدن ايشان كردم. حالا ديگر جدول حضور كانديداهاي معرف واقعيت طيفي جامعه، كامل شده بود. شرط حضور حداكثري مردم كه كانديداهاي متكثر باشد تامين شد. چند درصد از واجدين شرايط آراي خود را به صندوق ريختند؟ تا آنجا كه به ياد دارم ٨٥ درصد، يعني يكي از بالاترين حضور‌ها، اگر نگويم بالاترين. پس من درست تشخيص داده بودم، اما مگر مي‌گذارند حرف حق برملا بشود؟ آن قدر وارد دعواهاي حيدري و نعمتي‌اش مي‌كنند كه اصل حرف و تحليل پيش پاي دعواهاي جناحي ذبح بشود.
ولي وقتي آقاي خاتمي انصراف دادند رفت به سمت قطبي شدن ديگر؟
نه. در نهايت چهار كانديدا داشتيم كه سهم هر جريان دو كانديدا بود. در دور بعد يعني انتخابات سال ٩٢ نيز در ابتدا فضا كاملا طيفي بود كه يكي از كانديداها قطبي‌اش كرد و بنده هم بلافاصله موضع گرفتم. در اين دوره همه چيزش خوب پيش مي‌رفت، ٨ كانديدا بود و به هر حال طيفي بود. دفعتا يكي از كانديداها از جناح اصلاح‌طلبان به نفع يكي ديگر از كانديداها كناره‌گيري كرد و فضا را به سمت قطبي‌شدگي سوق داد. بنده بلافاصله موضع گرفتم و طرف مقابل را هم به اقدام مشابه و حسب عقلانيت سياسي دعوت كردم كه اين اتفاق رخ نداد. حالا ديگر مايل به ورود بيشتر به اين مقولات نيستم. قصدم ارايه يك تحليل ساختاري بود و بس. عزيز من، باور بفرماييد اگر الان به من بگويند تو اصولگرا هستي مي‌گويم، بله، مبنائا و بنيانا اصولگرا هستم.
و جرياني؟
نه، جريانا خير. من براي خودم اصولي دارم، افتخار هم مي‌كنم خدا را هم شاكرم، مرگ من باشد آن روزي كه آن اصول را نداشته باشم، آزاديخواه نباشم، عدالتخواه نباشم، برايم اخلاق و معنويت بي‌معنا باشد.
چرا چند سالي است كم‌فروغ شديد؟ افروغ كم‌فروغ!
كم فروغ چه شدم؟ تا فروغ را چه تعريف كنيد؟
بالاخره حضور در مجامع، رسانه‌ها و...
قالب حضورم عوض شده است، موقعي كه رسانه‌ها جدي‌تر بودند، روشنفكري مي‌كردند و حقيقت‌گرا بودند و مصاحبه كردن و نوشتن در اين قالب و به درستي آبرو داشت. «حضور پررنگي در رسانه داشتم اما از وقتي كه فرهنگ كلا» افول كرد و با افول فرهنگ، روشنفكري هم كم‌رمق شد و با كم‌رمق شدن روشنفكري خبرنگار هم از رسالت خبرنگاري‌اش فاصله گرفت و جناحي شد اينجا ديگر جاي من نيست.
مي‌توانستيد بنويسيد؟ مقاله، يادداشت، نقد كنيد، جريان‌سازي كنيد!
خب شما از كجا مي‌دانيد من ننوشتم؟
بالاخره كمتر در رسانه‌ها هستيد!
به معناي مصاحبه كمتر شده است اما كماكان مقاله و كتاب و ترجمه و دلنوشته ادامه دارد.
چرا؟
عرض كردم. وقتي شما به يك قالبي مي‌پردازي، قالب ديگر تحت‌الشعاع قرار مي‌گيرد. وقتي مي‌خواهم براي مثال دو كتاب تاليف و ترجمه شرحي بر ديالكتيك روي بسكار و ديالكتيك و تفاوت را منتشر كنم يا روزنگاشت‌هايم را سامان دهم و به چاپ برسانم و غيره و غيره، به نظر شما ديگر وقتي براي مصاحبه باقي مي‌ماند؟ طبيعي است كه تا حدودي اثر مي‌گذارد.
خودتان با اين پاسخ قانع شديد؟ من كه قانع نشدم!
درسته، واكنش‌تان نشان مي‌دهد كه قانع نشده‌ايد، راستش خودم هم با اين پاسخ قانع نيستم. ياد زندان و محاكمه مرتبط با دعوا افتادم كه كمي واقعيت را تغيير دادم. اما باور بفرماييد اين دليل واقعي‌تر است حداقل به نظر خودم. پوستم در برابر بداخلاقي‌ها، فحش‌ها و فضيحت‌ها چندان كلفت نيست. آنان كه نان قدرت و پيامدهاي آن را مي‌خورند فحشش هم بخورند، آش نخورده و دهان سوخته چرا؟ شايد ما هم كمي عاقل شده‌ايم. به كسي ناسزا نمي‌گويم، تحمل ناسزاي ديگران را هم ندارم. جهت اطلاع شما مي‌گويم در همين آيين نكوداشت وقتي مي‌خواستند كليپي از بنده پخش كنند كه در آن تصاويري از افرادي بود كه مورد خطاب بنده در جلسه راي اعتماد بودند، گفتم: همه را سانسور كنيد. پخش اين تصاوير در شرايطي كه در قدرت نيستند شجاعت نيست كه عين بد اخلاقي است. بحمدالله پخش هم نشد.
خودتان به كسي ناسزا نگفته‌ايد؟
اگر سراغ داريد كه من به كسي ناسزا گفته‌ام برملا كنيد. بنده در برابر بداخلاقي‌هاي سياسي و رسانه‌اي پوست كلفتي ندارم. همواره هم گفته‌ام كه يك شرط نقد خوب، نقد «آنچه» گفته مي‌شود است و نه «آنكه» مي‌گويد.
آبروي خودم را كه از سر صحرا نياورده‌ام، يعني چه؟ بنده يك دانشگاهي‌ام، بالاخره دوست دارم كارهاي علمي‌ام را هم دنبال كنم.
كمتر حرف زدن‌تان به خاطر تبعات كمتر افكار و عقايدتان نيست؟
عرض كردم.
به نظرتان چرا ظرفيت پذيرش اين سخنان نيست ؟
همه حرف ما هم اين است كه چرا ظرفيتش نيست؟
چرا فضاسازي نمي‌كنيد؟ جريان‌سازي نمي‌كنيد؟ ظرفيت‌سازي نمي‌كنيد؟
واقعا آقاي صلواتي فكر مي‌كنيد بنده كم كار كرده‌ام؟
بالاخره به نظرم بيان اينها خودش ايجاد ظرفيت مي‌كند!
نه، قالبش را نگاه كنيد، مقالات بنده كه پشتوانه همين مصاحبه‌هاست و روزنگاشت‌هاي تنهايي بنده و ساير تاليفات، كار نيست؟ اينكه هر روز دل نوشته‌ها و تحليل‌ها و خاطراتم را مي‌نويسم و تاكنون سه جلدش چاپ شده و دو جلد ديگرش نيز زير چاپ است كار نيست؟ اينكه در مورد سينما مي‌نويسم و مصاحبه مي‌كنم كار نيست؟ اينها آگاهي‌بخشي نيستند؟ اينها روشنفكري نيستند؟ مگر بايد فقط مصاحبه باشد؟ فقط قالب مصاحبه باشد؟ بنده قالب مصاحبه را هم رد نكردم. اصولا معتقدم بايد چند قالبي باشيم، چون چند مخاطبي هستيم، اگر يك دانشگاهي بگويد كه من به جامعه كار ندارم به آگاهي بخشي كار ندارم و غيرذلك اصولا او را دانشگاهي نمي‌دانم.
گفتمان شما به نوعي خاص است آقاي دكتر! براي اينكه اين گفتمان خاص را بخواهيد در جامعه نشر دهيد، بايد تئوريزه‌اش كنيد، كاري كرديد يا نه؟ اين كار را وظيفه خود نمي‌دانيد؟
من علاوه بر اين مصاحبه‌هايي كه داشتم يا مقاله‌هايي كه نوشتم و كتاب‌هايي كه چاپ كردم، نيروي انساني تربيت كرده‌ام، دانشجويان دكتري كه تربيت مي‌كنم و تدريسي كه دارم، رساله‌هايي را كه خط مي‌دهم به نظرتان به سمت و سو‌هاي خاص بي‌ارتباط با آن چيزي است كه در سوال‌تان به آن اشاره كرديد؟
اينها كارهاي ريشه‌اي‌اند؟
حتما كه نبايد كار ريشه‌اي و عميق و فرآيندي را فداي لحظه بكنم؟ اما از لحظه هم غافل نشده‌ام، واقعا به آن چيزي كه مي‌گويم باور دارم. يعني در ميان مردم هستم براي‌شان سخنراني مي‌كنم. تلاش مي‌كنم در حد بضاعتم در رفع مشكلات‌شان موثر باشم. بيشتر سخنراني‌هاي من در همين راستا بوده است.
خيلي كه سخت نيست!
اتفاقا خيلي هم سخت بوده است، تصور نكنيد حرف‌هاي عادي مي‌زنم، حرف‌هاي خيلي كليدي و مفهومي و انتقادي هم مي‌زنم. به هر حال، از تمام قالب‌ها استفاده كرده‌ام، حالا يك مدتي است مصاحبه نمي‌كنم، شايد مصاحبه مفصلم يكي، دو تا با خود شما بوده باشد، يكي در رابطه با مجلس هفتم بود كه سال گذشته چاپ شد و دومي آن هم در حال انجام است.
چرا گفتيد مي‌خواهم مصاحبه سياسي نكنم؟ علت؟
سياست اگر مي‌خواست اخلاقي بشود، اگر مي‌خواست انساني بشود، روند ديگري طي مي‌كرد.
بهتر شديم يا بدتر؟
به نظرم بدتر.
و روند سياسي جامعه ايراني؟
سوال‌تان سخت است. چند لايه است و نياز به پژوهش مستقل دارد. همين قدر بگويم كه به نظرم اگر ملاك اخلاقي شدن سياست به كارگيري اهرم‌هاي اقناع و نفوذ از سوي صاحبان قدرت و پرهيز از به كارگيري ترس و اغوا باشد كه آن هم در گرو اخلاقي، عقلاني و فرهنگي بودن آنان است، كماكان مساله داريم اما در مقايسه با دولت قبل رسانه‌هاي وابسته به دولت كمتر از حربه هتاكي استفاده مي‌كنند. روند سياسي جامعه منهاي دولت را نيز كماكان احساسي غليظ و به دور از عقلانيت مي‌دانم. هرچند مدافع عقلانيت منهاي احساس هم نيستم اما معتقدم جامعه احساسي‌تر شده است و اين را مثبت ارزيابي نمي‌كنم.
نمره قابل قبول مي‌دهيد ؟
در كل زماني مي‌توانم به سياست نمره قابل قبولي بدهم كه فرهنگ ما به سياست و اقتصاد تقليل پيدا نكرده باشد. وقتي سياست ما عقلاني و اخلاقي و فرهنگي مي‌شود كه اصحاب فرهنگ ما اصحاب تفكيك نباشند، اصحاب انسجام و وحدت باشند. وقتي اين اتفاق مي‌افتد كه فرهنگ و علم ما كالايي نشده باشد، اما حالا شده است، لذا نمي‌توانم به دليل اين مقولات، نمره خوبي به اخلاقي بودن سياست بدهم. من اينها را مي‌بينم، من نگاه مي‌كنم مي‌بينم كه آن آدم فرهنگي كه زمين بايد به راه رفتنش افتخار كند خيلي كم شده است و حتي بر اين باورم كه جاي خادم و مخدوم عوض شده است. اين تغيير هم ناشي از دوگانگي افراطي به قيمت ناديده انگاشتن وحدت و انسجام است. مردم كه علي القاعده بايد مخدوم باشند شده‌اند خادم قدرت و نهادهاي مربوط به قدرت و نهادها و صنوف مختلف، چون فرهنگ ما كاركرد و مقاومت لازم را ندارد. يعني اگر آدم فرهنگي ما اهل وحدت و انسجام بود، اهل تفرقه نبود اهل تفكيك و كالايي شدن نبود، اخلاق ما هم فرهنگي مي‌شد، سياست ما هم فرهنگي مي‌شد، سياست ما هم اخلاقي و عقلاني مي‌شد. اگر فقر داريم، اگر اعتياد داريم، اگر فحشا داريم، اگر بيكاري داريم، اين را نبايد در سياست و اقتصاد جست‌وجو كنيم، بايد در فرهنگ جست‌وجو كنيم.
آن وقت اتفاقي كه مي‌افتد حالا با اين همه بحث‌هاي رسانه‌اي، آموزشي، فرهنگي در همه ابعاد، چرا مثلا مجلس‌ها به تدريج نزول مي‌كنند؟!
ببينيد مرا مي‌كشانيد به موضع سياسي. اين را به رفتار سياسي حكمرانان برمي‌گردانم. سال‌ها پيش گفتم: انزجار مردم از چيزي عقلاني است، اما گرايش به چيزي آنها الزاما عقلاني نيست، وقتي فرار مي‌كنند عقلاني فرار مي‌كنند، وقتي به سمت چيزي مي‌روند به دليل مايه‌هاي پرملات احساسي آنها، احساسي مي‌روند. مي‌خواهند فقط از قبلي‌ها راحت بشوند، ديگر كاري ندارند به چه كساني و با چه سابقه و ويژگي‌هايي گرايش مي‌يابند. يك رفتار كنش و واكنشي افراطي دارند و رفتار برخي مسوولان ما در اين كنش و واكنش‌هاي افراطي و احساسي مردم موثر است. اجازه دهيد بيش از اين وارد اين مقوله نشوم كه خاطرم مكدر مي‌شود. در اهالي سياست ما نيز اشتراك و تفاوت زياد است. حضور فرهنگي در سياست است كه اين تشابهات و تمايزات را مي‌بيند. فهم اشتراك در خوبي‌ها و بدي‌ها و فهم تفاوت‌هاي واقعي، نياز سياست امروز ما است. چنان نباشد كه تنها خوبي طرف خود و بدي طرف مقابل را ببينيم و از خوبي طرف مقابل و بدي طرف خود غافل شويم. اين ويژگي اهل فرهنگ و اخلاق است و منافاتي هم به حضور در سياست ندارد. مي‌توان سياسي بود و فرهنگي و اخلاقي هم بود. سياست را با بداخلاقي، آن هم در جمهوري اسلامي نبايد گره زد. اجازه دهيد وارد اين مقوله نشوم چون واقعا خسته‌ام. در فرصتي ديگر شايد در خدمت شما باشم.
الان حال‌تان خوب است؟
قطع نظر از سوال شما حالت روحي‌ام خيلي خوب است.
چرا خوب است؟
حالم خوب است چون احساس مي‌كنم آلوده نشده‌ام.
ولي دغدغه‌مند هستيد؟
اتفاقا حالم خوب است، چون دغدغه‌مندم، چون حالم خوب است نشان مي‌دهد اسير و گرفتار خيلي از اين معضلات نشده‌ام. اگر اسير معضلات بودم نه حالم خوب بود نه دغدغه‌مند بودم، يعني اگر آلوده باشي ديگر نه حالت خوب است، نه دغدغه‌مند هستي، فقط فكر مي‌كني حالت خوب است.
ولي اگر مي‌بينيم روند رو به نزول و سقوط است نبايد خيلي حال‌مان خوب باشد؟
نه، بستگي دارد به اينكه حال خوب را چگونه تعريف كنيد، گفتم حال فردي‌ام خوب است چون خود را آلوده نمي‌دانم، اما از يك طرف ناراحتم. در اينجا اشاره مي‌كنم كه در آيين رونمايي از كتاب گفتم: مواجهه بنده با انقلاب اسلامي همراه با نشاط و افسردگي است. به گفتمانش نگاه مي‌كنم شاد مي‌شوم به واقعيات نگاه مي‌كنم افسرده مي‌شوم، بي‌تفاوت مي‌شوم، دلخوش به توجيه مي‌شوم. تصور مي‌كنم حال غالب ما اينچنين باشد. اعتراضي نمي‌كنيم چون فكر مي‌كنيم ممكن است وضع بدتر بشود، ما با خودمان ناصادقيم، اما اين بي‌صداقتي تا كي دوام مي‌آورد؟ حالا من دوست دارم تعلق به گفتمانش داشته باشم و شاد باشم و با اين شادي به جنگ تلخي‌هاي بالفعل و افسرده زا بروم. تلاش هم كرده و مي‌كنم، ولي قالب كارهايم متنوع و متغير است.
اوضاع را چگونه مي‌بينيد؟
خير است ان‌شاءالله. اميدوارم. نبايد نااميد باشيم. هر قدر هم كه شرايط، شرايط خوبي نباشد نبايد اميدمان را از دست بدهيم. صرفا براي اينكه انسان قابليت الهي براي شدن و تغيير دارد. به عبارتي اشاره مي‌كنم كه چندين بار از قول من نقل شده است: «آنگاه كه همه چيز عليه توست، آنگاه كه از آسمان و زمين بر تو محدوديت مي‌بارد تازه آغاز شكفتن و بالندگي توست. » من شكي ندارم كه اوضاع بهبود مي‌يابد. حسب اينكه هم روند عالم رو به بهبودي است و هم اينكه به تدريج انسان‌ها متوجه مي‌شوند كه بايد يك جور ديگر برخورد كنند. اين اميد كلي من است اما اگر بخواهيد اين اميد را بچسبانيد و الحاق كنيد به يك اتفاق سريع، نه، اين جوري نيست، يعني آن را نمي‌بينم.
مثلا حالا كه كابينه معرفي شده و راي اعتماد گرفته، بعد فرهنگي كابينه را بهتر از كابينه گذشته مي‌بينيد يا نه؟
در كل معتقدم متصديان وزارت ارشاد در دولت جديد بهتر از دولت قبل هستند. چون از نزديك شاهد بودم. دغدغه‌هاي‌شان، نوع تصميم‌گيري‌ها و تصميم‌سازي‌هاي‌شان، مشورت‌پذيري‌شان، نوع تعريف و مواجهه‌شان با فرهنگ، بسيار فاخر‌تر و عميق‌تر از قبلي‌هاست. قبلي‌ها سياسي بودند. حالا از بد حادثه يا خوش‌اقبالي‌شان وارد فرهنگ هم شده بودند.
پس چرا بوي بهبود را نمي‌شنويد؟
نه، مي‌شنوم، ببخشيد اگر بخشي از دولت و البته به نسبت اصلاح شد بخش‌هاي ديگرش هم خود به خود اصلاح مي‌شود؟ بخش اقتصادي و سياسي‌اش هم درست مي‌شود؟ بعيد مي‌دانم خودشان همچنين ادعايي داشته باشند.
چقدر قايل به نقد انقلاب هستيد يا نقد حكمرانان؟
نقد حكمرانان را كه هميشه گفته‌ام. نقد درون گفتماني‌ام، نقد حكمرانان است. از گفتمان انقلاب اسلامي بايد براي نقد سياست‌ها و رفتارهاي حاكمان در جمهوري اسلامي استفاده كنيم. ملاك نقدم انقلاب اسلامي است. حالا اگر كسي بگويد كه آقا من راجع به انقلاب اسلامي هم نقد دارم اشكال ندارد بيايد و بحث بكند. يعني اگر كسي به خود انقلاب و گفتمان انقلاب اسلامي هم نقد دارد بنده چشم و گوشم باز است.
حرف آخر؟
حال شخصي‌ام خوب است، به اين دليل كه با انقلاب اسلامي مانوسم. با انقلاب اسلامي آشنا هستم، وقتي كه به مباني فلسفي و كلامي و عرفاني و فقهي‌اش مي‌نگرم، لذت مي‌برم. ببينيد من ممكن است از واقعيات ناراحت باشم، منزجر باشم، اما تا زماني كه دستاويزي به نام انقلاب اسلامي براي نجات در دست دارم بسيار شاد هستم و محكم به آن چسبيده‌ام و با آن براي اصلاح امور با تمام سختي‌ها و مرارت‌هايش مي‌كوشم.
و اين طناب نجات چيست ؟
گفتمان انقلاب اسلامي. من اين را سفت چسبيده‌ام، چون آن را مي‌شناسم، به سهم خود در تئوريزه كردن آن كوشيده‌ام. با پوست و استخوانم آن را لمس كرده و عمل كرده‌ام. هر قدر هم زشتي باشد اين را رها نمي‌كنم. چون اين را دارم حالم خوش است. اين را هم مي‌دانم كه چون حال من خوش است دليل نمي‌شود كه لزوما حال ديگري هم خوش باشد. در نهايت از اين حال خوش استفاده خواهم كرد و حال ديگري را هم خوش خواهم كرد به حول و قوه الهي.
اينجا همه‌چيز در هم است
زاده شيراز در مجلس هفتم، از پايتخت راهي پارلمان شد و مستقيم به رياست كميسيون فرهنگي رفت.اما در انتخابات هشتم شركت نكرده و اعلام مي‌كند كه عدم حضور وي در مجلس مفيدتر است. از اقدامات مورد نظرش، راه‌اندازي فعاليت‌هاي رسمي جنبش اخلاقي بود. وي به عنوان مدير گروه علم و دين پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي، اعلام داشت كه اين فعاليت‌ها توسط همفكرانش در اين مركز آغاز شده و تاثير اين جنبش در صحنه اخلاق سياسي، قابل توجه خواهد بود. از سياست به معناي عام بيزار است و دوست دارد كه از پنجره فرهنگ وارد آن شود. بر همين مبنا، روزي قيد دانشگاه تربيت مدرس را مي‌زند و روزگاري ديگر خود را از پژوهشگاه علوم انساني هم بازنشسته مي‌كند، چرا كه سياست ساحت علم را خدشه‌دار كرده...
از طرفداران پروپاقرص حضور ميرحسين در انتخابات دهم بود، با اين باور كه انتخابات قطبي نشود و «انتخاب» مردم از «جبر» گريز از ديگري نباشد. در آغازين ساعات يك صبح گرم تابستاني در خانه‌اي كه در ديوارش از صنايع دستي و آثار اساتيد بزرگ ايراني با مضامين ملي آييني است، با او به گفت‌وگو مي‌نشينيم. استادي كه ابتدا شرط مي‌كند تا گفت‌وگومان سياسي نشود و در انتها با خنده مي‌گويد شما به خواست‌تان رسيديد...
فكر مي‌كنم زاده شيراز هستيد؟
من زاده شيراز هستم. در محلهاي كه آن زمان اسمش پشت بهداشت بود بزرگ شدم. در واقع آنجا درمانگاهي بود و ما در محلهاي در جنب آن ساكن بوديم كه به پشت بهداشت معروف بود و الان به «سيبويه» معروف است كه آرامگاه يكي از زبان شناسان زبان و ادبيات عرب و البته ايراني است. در يك خانواده متوسط و آبرومندي بزرگ شدم كه همواره به دليل كرامت و علو طبع‌شان به آنها افتخار كرده و مي‌كنم. شايد به لحاظ اقتصادي وضع چندان مرفهي نداشتند اما چشم و دل سير بودند.
پدرم حسابدار بودند. و مادرم تحصيلكرده و خانه‌دار بودند. اين شاعره مرحومه سه كلاس هفتم و هشتم و نهم را يك ساله پشت سر مي‌گذارند و در همان سن كم به تدريس مي‌پردازند. دانش‌آموزان ايشان غالبا سن‌شان از مادر عزيز بنده بيشتر بود.
اشاره كرديد مادرتان شاعر بودند ؟
مادرم دستي در شعر داشتند و همواره عبارتي را در مورد حقير به كار مي‌بردند كه زيبنده خودشان بود. همواره جلو و پشت سر بنده مي‌گفتند فلاني علو طبع دارد. اين برچسب ايشان حال و وضع مرا دگرگون كرد. مناعت‌طبع همان چشم و دل سير بودن است. يك تئوري داريم به نام برچسب زني كه به برچسب‌هايي كه مي‌زنيم دقت كنيم. برچسب مثبت بزنيد نتيجه مثبت مي‌گيريد و برعكس؛ مادرم هميشه برچسب مثبت به ما مي‌زد. به هر حال، حسب همين خلق و خوي خاص خود- كه بحمدلله همواره با بنده است- در طول زماني كه پدرم در قيد حيات بودند و در كنار پدر و مادرم زندگي آرامي داشتم، به ندرت، اگر نگويم هيچ‌گاه، از پدرم خواستم كه پولي به من بدهند. در زمان بچگي پيراهني مد شده بود به نام يقه كيپ (همين يقه ديپلمات امروز؟) بله؛ به پدرم گفتم: لطفا پولي بدهيد تا اين پيراهن را تهيه كنم. ايشان امتناع ورزيدند و من هم خداحافظي كردم و رفتم. مادرم با حالتي ناراحت با پدرم صحبت كردند كه اين پسر تا به حال چيزي از شما نخواسته است، چرا دست رد به سينه‌اش زديد؟ پدرم رفت و همان لباس را برايم خريد و عذرخواهي هم كرد. پدرم هيچ‌گاه اهل عذرخواهي نبود. بسيار بخشنده بود، ديه پسر متوفاي خود را به راحتي بخشيد و پولي هم براي آزادشدن راننده اتوبوس مقصر پرداخت، اما تا آنجا كه من به ياد دارم اهل عذرخواهي نبود. خدا هر دو را رحمت كند و با بزرگان و اولياي خدا محشور كند.
به درس هم علاقه داشتيد؟
بله، ما در اين فضا بزرگ شديم و يكي از بچه‌هاي بسيار درسخوان و احتمالا درسخوان‌ترين بودم. خانواده‌اي پر جمعيت داشتيم با ٧ پسر و ٤ دختر و من هفتمين فرزند بودم. در دبستان بصيري شيراز و دبيرستان‌هاي حاج قوام، نمازي و در نهايت رازي در رشته رياضي درس خواندم. توجه داريد در زماني كه مادر من ٩ كلاس سواد داشت، مشخص است كه تحصيلات فرزندان براي‌شان مهم بوده است. به هر حال فرصتي دست داد تا در سال ٥٥-٥٤ به خارج از كشور براي ادامه تحصيل بروم. دوره سطح پيشرفته يا پيش دانشگاهي را بدون آنكه به كالج بروم ظرف ٩ ماه پشت سر گذاشتم. در دروس رياضيات محض، رياضيات كاربردي و رياضيات تركيبي سه نمره B مثبت و در درس ادبيات فارسي نيز نمره قبولي گرفتم و متعاقبا فرم ورود به دانشگاه را پر كردم. به هنگام تقاضاي ادامه تحصيل، علاقه‌ام را به رشته‌هاي مهندسي و علوم پايه از دست داده و مايل به ادامه تحصيل در رشته‌هاي علوم انساني به ترتيب فلسفه، جامعه‌شناسي و ترجيحا هر دو يا تركيبي از اين دو بودم. به ياد دارم دانشگاه هال با ديدن نمره‌هاي بنده پيشنهاد ادامه تحصيل در رشته رياضي، خاص استعدادهاي برجسته به نام
special honors degree in mathematics كرد كه نپذيرفتم.
چه شد اصلا سياسي شديد؟
من به نسبت سياسي بودم، اما فعال سياسي نبودم. چندان از نزديك آشنايي با مقولات سياسي نداشتم. خانواده من يك خانواده مذهبي و نسبتا سياسي بود. مادر من مقلد امام بودند اما پشت جلد رساله ايشان، نام ديگري بود. پدرم رساله‌اي داشتند كه احكام فقهي مراجع مشهور آن زمان در آن جمع بود. نه اينكه فعال سياسي به آن معنا باشند، مومن و آزاديخواه بودند اما به صورت نشاندار فعاليت مستقيم سياسي نداشتند. به نظرم مادرم سياسي‌تر بود.
خودتان چطور؟
خودم به ياد دارم كه آرزوي جواني‌ام اين بود كه وارد دانشگاه بشوم و فعاليت سياسي داشته باشم. فرصتي كه در خارج از كشور به دليل آزادي‌هاي بيشتر و ارتباط با دوستان آگاه‌تر با مسائل سياسي به دست آمد.
و نخستين تصوري كه از سياست داشتيد؟ نخستين بحث‌هاي سياسي؟
نخستين بحث‌هاي سياسي را به‌طور خاص به ياد ندارم اما بحث‌هاي سياسي در كل مرتبط با تلاش براي سرنگوني رژيم پهلوي بود. بگذاريد مطلبي را براي شما روشن كنم. من يك فرد مذهبي- سنتي بودم و در خانواده تنها فردي بودم كه ١٨ بار و عمدتا با مادرم، توفيق زيارت امام رضا (ع) نصيبم شده بود. از كلاس سوم نماز را در پنج نوبت مي‌خواندم و از كلاس چهارم سي روز را روزه مي‌گرفتم. در زمان ما بين بچه‌ها رقابتي بر سر روزه گرفتن بود. از همان بچگي علاقه وافري به زيارت اماكن مقدسه در شيراز داشتم و به‌طور خاص زاير دايمي حضرت سيد علاء الدين حسين(ع) بودم. يكي از پاتوق‌هاي هميشگي بنده زيارتگاه‌هاي شيراز بود. حتي درس خواندن ما نيز غالبا در شبستان مسجد جامع و در يكي از صحن‌هاي مسجد نو و زير يكي از درختان پر سايه بود. در ماه رمضان، براي شركت در نماز جماعت صبح ابتدا و غالبا با مرحوم حاج عبدالله رودكي از رزمندگان سلحشور جبهه‌هاي دفاع مقدس، به شاهچراغ (ع) و پس از اقامه نماز به سيد علاءالدين حسين (ع) مي‌رفتيم و البته متعاقبا با بچه‌هاي محل به بازي فوتبال مشغول مي‌شديم. قصدم از ذكر اين مطلب، اشاره به اين نكته است كه دريچه ورودم به انقلاب اسلامي بيش از آنكه سياسي باشد، مذهبي و فرهنگي بوده است. به همين خاطر تصور نمي‌كنم بيدي باشم كه به هر باد و ايسمي بلرزم و جهتم عوض بشود. از كودكي علاقه وافري به مسجد و منبر داشتم. پاي منبرهاي زيادي مي‌نشستم.
خاطرم هست در خارج از كشور يكي از استادان كه آن موقع دانشجوي كارشناسي ارشد و هم‌اكنون استاد دانشگاه است يك جزوه‌اي مربوط به منافقين به من داد. آن موقع هنوز معروف به منافقين نبودند، قبل از انقلاب بود. اين كتاب در مورد شيوه مبارزات مسلحانه بود. اين كتاب را با احتياط زياد به بنده داد و گفت: كسي متوجه نشود و يك هفته دستت باشد. نگاهي كردم و گوشه‌اي گذاشتم. يك هفته بعد گفت: خواندي؟ گفتم: اين ايدئولوژي و اين روش راه چاره ما نيست. اينها متاسفانه به دليل سابقه مذهبي يا تمسك به مذهب خيلي‌ها را جذب خودشان كردند. يك مرتبه داشتم در محوطه دانشگاه سالفورد قدم مي‌زدم ديدم يكي از اينها كه دوست من هم بود ميتينگي ترتيب داده است و به اصطلاح دارد روشنگري يا افشاگري مي‌كند. رفتم جلو و گفتم: ببخشيد چند تا سوال دارم. چند سوال پرسيدم. گفت: من نمي‌توانم جواب بدهم. گفتم: كتابي، جزوه‌اي داريد كه من مطالعه كنم؟ به من جزوات و روزنامه‌هايي دادند و گفتند: تا هفته آينده بخوان و بيا با هم بحث كنيم، بنده اينها را گرفتم و با حوصله و دقت خواندم و مطالب مهم را برجسته كردم. يك هفته بعد رفتم و گفتم: اين هم سوالات من؛ الان جواب بدهيد. گفتند: اصلا ما نمي‌توانيم جواب سوالات شما را بدهيم، بايد از آمريكا بيايند؛ گفتم: شما هم هر وقت از آمريكا آمدند ميتينگ بگير؛ يعني چه كه چند تا دانشجوي مذهبي ساده رشته مهندسي را گير مي‌آوريد و هر چه خواستيد به آنها القا مي‌كنيد؟ خب، رشته من جامعه‌شناسي بود، اين رشته در آن مقطع خيلي به من كمك كرد.
زود عوض نشديد؟
متوجه منظور شما نمي‌شوم.
خوب شما كه از بچگي بافت مذهبي و فرهنگي داشتيد؛ بعد رفتيد مهندسي، بعد يك دفعه آمديد فلسفه؟
مگر رشته مهندسي منافاتي با مذهبي بودن دارد؟
نه، نه.
من از همان اول كه خارج از كشور رفتم فعاليت‌هاي سياسي‌ام شروع شد، اما كماكان علاقه‌ام به رشته مهندسي بود به همين خاطر به اصطلاح ٢٤ ساعته درس مي‌خواندم. از ساعت ٩ صبح مي‌رفتم كتابخانه دانشگاه برادفورد تا ساعت ١١ شب و وقتي كارنامه را دريافت كردم باعث شگفتي خيلي از دوستان شد. آنقدر در رياضيات متبحر شده بودم كه يك مساله را به چند طريق حل مي‌كردم. خاطره‌اي براي‌تان تعريف كنم: يادم هست مرحوم دكتر سليمي كه استاد دانشگاه اميركبير و در مقطعي نيز رييس اين دانشگاه بود، كلاسي براي تقويت رياضي بچه‌هاي ايراني گذاشته بود. من هم تصادفا در يكي از جلسات آن شركت كردم. ايشان در حل يك مساله ماندند، دست بالا كردم و پاي تخته رفتم و با يك جايگزيني مساله را حل كردم و ايشان از بالاي عينك به من نگاهي از سر تعجب مي‌كرد.
اما ديگر مايل بودم تغيير رشته بدهم.
چرا؟
شايد به دليل فضاي عمومي سياسي، شايد به دليل نوع نگاهم به رشته‌هاي علوم انساني، شايد به دليل شرايط سني و روحي‌ام و شايد هم دلايل ديگر.
الگوي شما در زندگي؟
الگو و فرد خاصي در زندگي‌ام نداشتم، با كتاب‌هاي مرحوم شريعتي و مرحوم بازرگان آشنا بودم، اما بعد كه وارد جامعه‌شناسي شدم متوجه برخي مباني آثار مرحوم شريعتي شدم و احساس كردم بنده را سيراب نمي‌كند. آشنايي‌ام با چيزي كه الان مي‌خواهم در موردش صحبت كنم در زندان صورت گرفت. وقتي وارد زندان شدم فردي با من همسلول شد. ديدم حرف‌هاي دلنشيني مي‌زند. گفتم: اين حرف‌ها از آنِ كيست؟ گفت: مرتضي مطهري.
از آن به بعد تصميم گرفتم تمام آثار ايشان را بخوانم. چون در انجمن اسلامي كتاب‌هاي مرحوم بازرگان و مرحوم شريعتي بود، اما حضور آثار آقاي مطهري چندان پر رنگ نبود، نمي‌دانم شايد هم اصلا نبود. آنجا كه مثل بساط‌ها يا كتابفروشي‌هاي روبه‌روي دانشگاه تهران نبود كه هرچه بخواهيم قابل دسترس باشد. افكار بنده با خيس خوردن در آثار استاد شهيد مطهري يك روند رو به رشد و كمالي داشته است. خودم را ملهم و متاثر از ايشان مي‌دانم. به هر حال پس از ورود به دانشگاه سالفورد و ادامه تحصيل در رشته جامعه‌شناسي، فعاليت‌هاي عمومي و سياسي‌ام همچنان ادامه داشت.
چند سال داشتيد؟
فكر مي‌كنم در ٢١ سالگي وارد دانشگاه شده باشم. بگذريم، فعاليت‌هاي سياسي بنده دوشادوش درس‌ها ادامه داشت، البته نه به عنوان يك عضو انجمن، چون هيچ‌گاه در زندگي‌ام تاكنون، عضو هيچ انجمني نبوده‌ام، اما چون مذهبي بودند در مراسم آنان شركت مي‌كردم.
واقعا عضو هيچ انجمني نبوده‌ايد؟ منظورتان سياسي است يا بحث‌هاي علمي و فرهنگي و اينها؟
معمولا و غالبا سياسي است، اما صبغه علمي و فرهنگي هم داشت. اينها به تناسب، نشست سخنراني و تظاهرات و تحصن و اعتصاب غذا داشتند. بنده حضور فعال داشتم. تا آنجا كه به ياد دارم در تمام نشست‌هاي آنها شركت مي‌كردم. اين جريان ادامه داشت تا شروع انقلاب اسلامي در سال ٥٧. به لحاظ شرايط روحي ديدم كه اصلا نمي‌توانم در آنجا بمانم و بايد در فضاي انقلابي ايران باشم. بماند كه عده‌اي كه در آن فضا نبوده‌اند و حالا آقا بالا سر ما شده‌اند. عده‌اي در حين جنگ مي‌روند و درسشان را ادامه مي‌دهند، بعد هم منت سر ملت مي‌گذارند. نه خير آقا، براي من همه چيز مهيا بود، مي‌توانستم رشته رياضي را ادامه بدهم و همان جا هم زندگي كنم و به اصطلاح دك و پوز خودم را داشته باشم، اما شرايط اقتضايي ديگر داشت و ما در نقطه عطف تاريخي خود به سر مي‌برديم و هر كدام بايد به سهم خود دِين مان را ادا مي‌كرديم. اين طور نبود كه بگوييم اداره كشور دست يك شخص و يك جريان باشد و خيال ما آسوده باشد. مگر شروع و شكل‌گيري انقلاب دست يك شخص و يك جريان بود كه حالا اداره‌اش اين چنين باشد؟ معني ندارد همه ما بايد حضور داشته باشيم؛ چه در شكل‌گيري و تاسيسش، چه در استقرار و تداومش. اصطلاحا علل محدثه و مبقيه بايد با هم بخواند، يعني اگر حضور مردم باعث ايجادش شده است بقايش هم بايد با حضور مردم باشد.
براي همين بازگشتيد؟
بله، خلاصه اينكه ما ديديم ديگر نمي‌توانيم در آنجا بمانيم و انگيزه‌اي براي درس خواندن نداريم. نمي‌شود يك بام و دو هوا بود. در آن طرف، يعني در ايران مردم در حال راهپيمايي و شهادت‌اند و ما اينجا با خيالي آسوده درس مي‌خوانيم. اين گونه نمي‌شود، وجدانم آسوده نبود. بايد در صحنه مي‌بودم، خواب و خوراك و آرامش نداشتم. از تعطيلات ژانويه استفاده كردم و در بهمن ٥٧ به ايران آمدم و در تظاهرات مردم در شهر شيراز شركت كردم و دوشادوش مردم كارهاي معمول و متداول انقلابيون را انجام دادم. بماند كه يكي دو مورد هم خطر از بيخ گوش‌مان گذشت كه حضور مردم باعث نجات ما شد. با اتمام تعطيلات به دانشگاه محل تحصيل برگشتم.
چرا؟ مگر نگفتيد كه نتوانستيد تحمل كنيد كه برخي مبارزه كنند و شما درس بخوانيد؟
هنوز تكليف انقلاب معلوم نبود و چون احساس مي‌شد كه ممكن است كار به جاي باريك بكشد و زمزمه‌هايي هم از سوي رهبران انقلاب اسلامي مي‌شد، به اتفاق سه تن از دوستان خود احساس كرديم بايد آمادگي بيشتري داشته باشيم. اين بود كه به اتفاق اين دوستان به سوريه و از آنجا به لبنان براي آموزش نظامي رفتيم. حالا اينكه چگونه رفتيم، بماند. كوتاه اينكه ابتدا به عنوان دانشجويان علاقه‌مند به ديدن سوريه به دمشق رفتيم، در همان جا به ما ويزاي پانزده روزه و امكانات دانشجويي دادند. شب هم به پيشنهاد بنده به دانشگاه و مسجد آن رفتيم و بالاخره از طريق يك دانشجويي كه در مسجد با او آشنا شديم هماهنگي‌هاي لازم انجام شد، به همين سادگي. به هر حال مراحل بعدي انجام شد و ما مخفيانه وارد لبنان شديم.
درس را چه كار كرديد؟
فعلا كه درس قطع شده است، البته تمهيدي انديشيدم كه تنها امتحان دروس را بدهم كه بماند. در محلهاي مختلف آموزش نظامي ديديم و در نهايت در قلعه ارنون مستقر شديم. در لبنان با دو گروه فتح و امل آشنا شديم، البته قلعه ارنون وابسته به فتح بود، منتها ما محدود به فتح نبوديم مي‌رفتيم بيروت و با گروه شيعيان يعني امل نيز حشر و نشر داشتيم، بحث و گفت‌وگو داشتيم اما محل استقرار ما در قلعه ارنون نزديك نبطيه بود. از اين شهر و قهوه‌خانه‌هاي مردمي و پرحرارت و سنتي آن هم خاطراتي داريم. ناگفته نماند كه يكي از همراهان ما كه دانشجوي كارشناسي ارشد شيمي بود مسلط به زبان عربي بود. يادم مي‌آيد كه روزي در مقر گروه امل يكي از روحانيون شيعه را پليس لبنان مورد بررسي قرار داده و متوجه اسلحه كمري او شده بود، به ايشان گفته بود: حاج‌آقا شما كه پيرو علي هستيد ديگر چرا؟ اين روحاني هم براي‌مان تعريف كرد كه در جوابش گفتم: اگر علي امروز زنده بود با خود مدفعيه، توپ، مي‌بست.
آموزش نظامي را ديديد و برگشتيد!
بله، برگشتن ما به ايران بحمدالله مصادف شد با پيروزي و استقرار انقلاب اسلامي. مدتي با نهادهاي انقلابي همكاري كردم و مجددا براي ادامه تحصيل به خارج برگشتم. يك سال ديگر هم به تحصيلاتم ادامه دادم تا اينكه در تابستان يك اتفاق افتاد.
چه اتفاقي؟
تابستان بود و درس تمام شده بود، اما در آمريكا يك اتفاق افتاد؛ تعدادي از دانشجويان مسلمان ايراني در آنجا تظاهرات آرامي داشتند كه به دستگيري آنها انجاميد. قرار شد ما نيز روبه‌روي سفارتخانه آمريكا و به اعتراض به اين دستگيري تظاهرات آرامي در انگليس برپا كنيم. خيلي آرام و مسالمت‌آميز فقط چند مرگ بر آمريكا به گوش مي‌رسيد. دفعتا شيطنت انگليسي‌ها شروع شد، انگليسي‌ها در اين گونه موارد يك روش دارند. مي‌دانيد كه با صبر و حوصله كار مي‌كنند. بالاخره تعدادي از اين تظاهر‌ات‌كنندگان مجبورند براي كاري بيرون بروند، حالا كسي مي‌خواهد براي بچه‌اش شير و پوشكي تهيه كند، كسي مي‌خواهد تجديد وضويي كند و... بالاخره مجبور به ترك تظاهرات مي‌شود. پليس از همين فرصت استفاده مي‌كند و مانع ورود مجدد اينها به تظاهرات مي‌شود. ظاهرا در يكي از اين موارد با واكنش دانشجويان روبه‌رو مي‌شود كه كار به زد و خورد و دستگيري آنان مي‌كشد. شخصا خيلي ناراحت شدم كه چرا اينها يك تظاهرات مسالمت‌آميز عليه آمريكا را تحمل نمي‌كنند و با زرنگي از تعداد حاضران مصمم كم مي‌كنند. بلافاصله من به چهارتا از اين بچه‌ها گفتم شما برويد بيرون و از تظاهرات خارج بشويد وقتي آمديد، پليس جلوي شما را خواهد گرفت. شما مقاومت كنيد و ما هم به شما مي‌پيونديم. در نهايت ما هم دستگير مي‌شويم تا دوستان دستگير شده ما تنها نباشند. همين اتفاق هم افتاد آنها رفتند و پليس هم جلوشان را گرفت و ما هم وارد عمل شديم و الباقي ماجرا. به هر حال رفتار جمعي براي خودش آداب دارد. برخي در اين گونه موارد مي‌مانند كه چه تصميمي بگيرند اما برخي از خود ابتكاري به خرج مي‌دهند و ديگران را به سوي ابتكار و پيامد ابتكار خود هدايت مي‌كنند. باور بفرماييد اين را در درس روانشناسي اجتماعي دانشگاه خوانده بودم.
حتما بازداشت هم شديد!
به هرحال يك تظاهرات و اعتراض ساده به درگيري و دستگيري ما انجاميد و براي مثال پليسي كه مرا دستگير كرد چند بار دست مرا پيچ داد به گونه‌اي كه تغيير شكل داد و پزشك زندان به بنده گفت: چرا دستت اين جوري است؟ ماجرا را برايش و البته با خنده تعريف كردم. او هم با خنده دستم را جا انداخت. بچه‌ها از همان ابتدا خودشان را علي و فاطمه ناميدند و نام فاميلي منتسب به علي براي خود انتخاب كردند، علي‌پور، علي‌زاده، علي‌نيا و علي‌نژاد و... و بعد زندان و محاكمه شروع شد.
مگر اسناد هويتي نداشتيد؟
اسناد هويتي ما را نتوانستند پيدا كنند، چطوري پيدا كنند وقتي ما اسم و فاميل خودمان را نگفتيم. من زنداني شماره ٢٢ بودم. گروه ما موسوم به گروه علي و فاطمه بودند.
چند روز زندان بوديد ؟
من خودم ٤٥ روز زندان بودم كه ١٧ روزش به اعتصاب غذا گذشت و در نهايت هم به اخراج سياسي بنده منجر شد. شب اول چهارتا از ما را در يك سلول كوچك گذاشتند كه به سختي پاي‌مان دراز مي‌شد. آن شب عباس سليمي نمين هم با بنده بود. تقريبا تا صبح به حالت نشسته بوديم. به نظرم ما را به دو تا سه زندان بردند كه در اين ميان زندان بريكستون كه بعدها تغيير كاربري يافت را به ياد دارم.
محاكمه هم شديد؟
بله، بعد محاكمه شروع شد. رسم است كه وقتي قاضي مي‌آيد همه به احترام او بلند مي‌شوند، اتفاقا من ايستاده بودم وقتي قاضي آمد، نشستم. گفت: چرا مي‌نشيني؟ گفتم: براي اينكه اين محاكمه را قبول ندارم، جرمي مرتكب نشدم كه محاكمه‌اي در كار باشد. شما يك تظاهرات ساده را كه دم از آزادي مي‌زنيد تحمل نمي‌كنيد، بعد پاي دستگيري و زندان و محاكمه را نيز به ميان مي‌كشيد. چيزي نگفتند و حكم را بريدند و صادر كردند. در خود زندان بچه‌ها وارد اعتصاب غذاي خشك شدند فقط در اعتراض به اينكه كه چرا ما اينجا هستيم؟ درست هم مي‌گفتند يك تظاهرات صرف كه اين ادا و اصول‌ها را ندارد. وارد اعتصاب غذاي خشك شدند، يعني نه غذا مي‌خوردند، نه آب. جهت اطلاع‌تان بگويم كه آقاي بابي ساندرز، مبارز ايرلندي بعد از ما اعتصاب غذايش را شروع كرد كه به مرگش نيز انجاميد. در اواسط اعتصاب غذا حال يكي از بچه‌ها رو به وخامت گذاشت، به گونه‌اي كه از او بي‌خبر شديم. ما هر روز در هواخوري همديگر را مي‌ديديم، اما او به دليل حال نامساعدش توان هواخوري نداشت. لذا تصميم گرفتيم به هر طريق كه شده از حالش باخبر شويم و بنده اين وظيفه را عهده‌دار شدم.
صبح به هنگام هواخوري پاشنه كفشم را خواباندم و راه رفتم، پليس گفت: بيا، به او گفتم: خودت بيا، گفت: ميگم بيا، پاشنه كفشت را درست كن، ابتدا وانمود كردم كه درست كردم در صورتي كه درست نكرده بودم. گفت: برو. گفتم: ببين من درست نكردم. گفت: پس بيا. برو سلولت. از ادامه هواخوري امروز محرومي. از فرصت استفاده كردم و رفتم سراغ رفيق‌مان و از ايشان احوالپرسي و درخواست كردم كه به دليل ضعف بنيه، اعتصابش را بشكند. مشغول صحبت بودم كه نگهبان آمد و مرا با خود به سلول خودم برد. متوجه شده بود كه سلولم جايي ديگر است. تا سلولم مرا بدرقه كرد و گفت: هرچه لازم داري با خودت بياور قرار است به انفرادي بروي. جاي شما خالي در سلول انفرادي، با خودم قرآن كريم برده بودم و شروع كردم با صداي بلند سوره شريف آل‌عمران را خواندم. پليس آمد و گفت: كه قران را به من بده. قرآن را با احترام گرفت و من شروع كردم همين جوري آواز خواندن. گفت: همين قرآن را بخوان، دلنشين تره. فرداي آن روز مرا در زندان محاكمه كردند و از پول ناچيز هفتگي كه ٩٠ پنس بود محروم كردند. ما كه سردرنمي‌آورديم و در اعتصاب غذا به سر مي‌برديم، اما به هر حال زندانيان رسما از حقوق و مزايايي از جمله همين مبلغ هفتگي برخوردار بودند. ما در حال گذراندن دوره حبس خودمان بوديم و هر روز هواخوري و نماز جماعت ظهرمان برپا بود و به مناسبت نماز جمعه مراسم ويژه‌اي نيز براي مسلمانان برپا مي‌كردند و واعظي سخنراني مي‌كرد. تا اينكه يك روز هنگامي كه يكي از بچه‌ها كه پايش هم معلول بود به هنگام شستن دستش زير شير آب با سيلي يك زنداني قوي‌هيكل آلماني روبه‌رو مي‌شود. من چون از نزديك شاهد اين ماجرا بودم خيلي آزرده‌خاطر مي‌شوم. خيلي به من برخورد، آمدم وارد درگيري بشوم پليس نگذاشت ولي باز هم وجدان من راحت نبود، به يكي دو نفر از بچه‌هاي نسبتا هيكلي خودمان گفتم: فردا با من بياييد تا خيلي محترمانه از اين آلماني بخواهيم به ما توضيح دهد كه چرا رفيق ما را كتك زده است. قرار شد به همين منوال عمل كنيم، دقت هم داشته باشيد كه ما همگي در اعتصاب غذا هستيم. وقتي به او نزديك شدم، متوجه شدم كه هيچ كس پشت سر بنده نيست. رفتم جلو و خيلي محترمانه گفتم: ببخشيد ممكن است توضيح دهيد كه چرا برادر ما را كتك زديد؟ هنوز عبارت انگليسي آن را به ياد دارم
would you just explain why did you hurt my brother? يك لطفا هم گذاشتم آخر جمله‌ام. او در جواب به من گفت: توي... مي‌خواهي كه بهت توضيح بدهم؟ مشتش را هم بلند كرد و به صورت من پرتاب كرد و من جاخالي دادم. گفتم: من فقط يك توضيح ساده از تو خواستم اما كار را داري به دعوا مي‌كشاني. دوباره فحاشي كرد و مشتي ديگر پرتاب كرد. خب، به نظر شما چه بايد مي‌كردم دست از پا درازتر برمي‌گشتم. اهل اين كار نبودم. به رغم آنكه در اعتصاب غذا بودم بلند شدم و چنان پايي به صورت و لب او كوبيدم كه لبش چاك برداشت. روي شمشادهاي زندان افتاد، آمدم يك هوك چپ هم نثارش كنم كه همهمه شد و از معركه دور شدم.
شما كه اهل درس بوديد. اين فوت و فن‌ها را از كجا ياد گرفتيد؟
در نوجواني و جواني در محلهاي بزرگ شدم كه با ورزش و اخلاق پهلواني كاملا آشنا بود. خودم دستي در فوتبال، واليبال، شنا، كشتي و به‌طور خاص بوكس داشتم. در دوره دانش‌آموزي نيز همواره يا شاگرد اول يا دوم بودم.
عجب!
بله، بچه‌هاي اينجوري بوديم، ما لاي پنبه بزرگ نشديم، چندي پيش جلسه شوراي فرهنگ عمومي در باغ كتاب برگزار شد. بعد از جلسه، باغ كتاب و امكانات علمي و تفريحي آنجا را نشان‌مان دادند. يك جايي بود كه بايد شليك مي‌كردي، يك نفر كه ظاهرا سابقه جبهه هم داشت داوطلب شد كه شليك كند، هفت هشت بار زد تا بالاخره به هدف خورد. جلو رفتم، وسايلم را زمين گذاشتم و با قاطعيت و اعتماد به نفس هرچه تمام تفنگ را برداشتم. هدف را نشانه گرفتم و با استفاده از قانون پرتاب در مكانيك با همان شليك اول به وسط هدف كوبيدم و توپ وارد سبد شد. دوستان لبخندي زدند و گفتند: اوه، معلوم مي‌شود هنوز چيزي از گذشته در شما باقي مانده. پليس زندان متوجه نشد كه چه كسي طرف دعواي زنداني آلماني بوده است. به بنده هم به دليل هيكل نسبتا كوچكم شك نكرد. يكراست سراغ برادري رفت كه در ابتدا قرار بود با من بيايد اما بين راه پشيمان شد و بنده را تنها گذاشت. او را با خود برد. او هم نه زير گذاشت نه رو مرا به پليس معرفي كرد. خنده‌ام گرفته بود. نگهبان زندان رو به من كرد و گفت: باز هم تو؟ به هر حال بعد از اين مشاجره و دعوا كارمان دوباره به انفرادي و محاكمه داخل زندان كشيده شد. حتما اطلاع داريد كه قاضي زندان همان رييس دادگاه اين‌گونه محاكمه‌هاست. متهمان بايد پشت خطي بايستند كه مورد بازخواست قرار مي‌گيرند. رييس زندان از بنده خواست كه توضيح دهم. بنده كل ماجرا را با كمي تغيير تعريف كردم. نوبت به طرف دعواي ما رسيد. او هم بعد از تغيير اصل ماجرا رو به قاضي كرد و گفت: اين آقا من را زده است. وسط حرف او پريدم و گفتم: شما باور مي‌كنيد كه من با اين جثه كوچك اين غول بزرگ، big giant را زده باشم؟ قاضي گفت: خفه شو. دو پليس ديگري هم كه دستان مرا گرفته بودند عبارت رييس دادگاه را تكرار كردند. رو به اين دو كردم و گفتم: شما دو تا ساكت باشيد. به قاضي چيزي نمي‌تونم بگم چون ريش و قيچي دستش است و دوره زنداني مرا بيشتر مي‌كند اما شما لطفا ساكت باشيد. رييس دادگاه خنده‌اش گرفته بود اما سريع خنده‌اش را كنترل كرد. قاضي رو به من كرد و گفت: مي‌داني كه با اين دعوا جمع خلاف‌هايت به پنج رسيده است. گفتم: فكر مي‌كردم دو تا باشد. باز هم خنديد و ضمن برشمردن تعداد خلاف‌ها گفت: تا پايان دوره زنداني‌ات چقدر مي‌خواهي مرتكب خلاف بشوي؟ هر چه بود حكم هر دوي ما به يكسان صادر شد و هر دو به مدت پانزده روز از هواخوري محروم شديم. اطلاع داريد كه امور زندان را به زنداني‌ها مي‌سپارند. اين زنداني آلماني نيز دوستاني در زندان داشت كه ناراحت از كتك خوردن او بودند. يادم مي‌آيد وقتي كتك خورد يكي از زندانيان انگليسي كه معلوم بود دل پرخوني از اين آقا داشت رو به من كرد و گفت آفرين. بعد از اينكه قاضي حكم بنده را صادر كرد پليس بايد مرا تا سلول مشايعت مي‌كرد اما رو به من كرد و گفت: تو برو من هم مي‌آيم. به محض آنكه به طبقه سلول خود يعني طبقه سوم رسيدم ديدم دو رفيق زنداني او جلوي سلول منتظر بنده هستند و از پليس هم خبري نيست. روز گذشته هم در اثر دعوا يك زنداني از طبقه سوم به پايين پرت شده بود. از خدا درخواست كمك كردم. از او خواستم آنچه لازم است بر زبانم جاري كند. با قاطعيت جلو رفتم و با لحني تند و پرخاشگرانه رو به آنها كردم و گفتم: وجود جهنمي شما اينجا چه كار مي‌كنه؟ از اينجا دور شيد، گم شيد. اصلا تصور نمي‌كردم كه سريع از آنجا دور شوند. پليس كه آمد تا در را باز كند به او گفتم: كلكت نگرفت، در را باز كن. گفت: چه كلكي؟ در را كه باز كرد محكم بدون آنكه متوجه شوم مرا از عقب هل داد كه نزديك بود سرم محكم به تخت آهني بخورد كه دستم مانع شد.
نهايتا اخراج شديد!
بله، اما اتفاقي بسيار زيبا به هنگام اخراج‌مان رخ داد. بعد از اقامه نماز ظهر خواستم نماز عصر را بخوانم و آماده رفتن به فرودگاه جهت عزيمت به ايران شوم پليسي كه مرا روبه‌روي سفارت آمريكا گرفته بود و تا آنجا كه جا داشت دست مرا پيچانده و در دادگاه عليه من و به دروغ شهادت داده و گفته بود مي‌خواستند وارد سفارت بشوند با چشماني اشك آلود نزد من آمد و گفت: مي‌شود از خدا بخواهي كه مرا ببخشد؟ بلند شدم و او را در بغل گرفتم، صورتش را بوسيدم و گفتم: حتي لحظه‌اي نفرتي از تو به دلم راه نيافت، اما من كجا و كي مي‌خواستم وارد سفارت آمريكا بشوم؟ ما تنها مي‌خواستيم يك نشست آرام روبه‌روي اين سفارتخانه داشته باشيم، اما مطمئن باش كه به سهم خود دعايت مي‌كنم. خدا به تو سلامتي و آرامش روح و روان دهد. خنده‌اي كرد و مرا در بغل گرفت و فشرد. هميشه به نيكي و به مثابه يك شاخص از اين خاطره ياد مي‌كنم و از آن به عنوان پيام اصلي انقلاب يعني معنويت و رحمت نام مي‌برم. او تحت تاثير نوع برخورد دانشجويان و نماز جماعت و اذان‌هاي خوش صوت ظهرهاي زندان، چنين درخواستي مطرح مي‌كرد. اخراج من همراه با اخراج عباس سليمي بود. به عبارتي آغاز و انجام اين كارمان با هم بود. به هر حال چه برخورد مي‌كردي و چه نمي‌كردي اخراج مي‌شدي. همان بهتر كه با وجداني آسوده و بدون اي كاش اي‌كاش‌هاي بي‌مورد اخراج بشوي. بهتره كه آدم حرفش را بزند و كارش را هم بكند. فضاي ما در زندان واقعا معنوي بود. يادم است كه يكي از بچه‌هاي ما اذان زيبايي مي‌گفت. يك روز به دليل ضعف ناشي از اعتصاب غذا نتوانست اذان بگويد، زنداني سياه‌پوستي از سلول بالا گفت: الله اكبر يعني موقع اذان است چرا اذان نمي‌گويي؟ همه به اين صوت خوش عادت كرده بودند. بگذريم موقع رسيدن به فرودگاه ملت شريف ايران با شعار «دانشجوي خط امام بر تو درود، بر تو سلام» به استقبال ما آمدند و از من هم خواستند كه مطلبي بنويسم. اين مطلب را نوشتم و در اختيار روزنامه جمهوري اسلامي قرار دادم. حالا عده‌اي جذب وزارت ارشاد و عده‌اي جذب وزارت نيرو شدند. من هم كه عاشق خدمت در مناطق محروم بودم به سيستان و بلوچستان رفتم و در اين ميان چابهار را انتخاب كردم.
چرا چابهار؟
آنجا اوج فعاليت‌هاي من بود. دوست داشتم آنجاها بروم يعني هم در دبيرستان و هنرستان اين شهر تدريس مي‌كردم، هم براي رزمندگان و در مراسم صبحگاهي آنها سخنراني مي‌كردم و براي‌شان كلاس‌هاي عقيدتي مي‌گذاشتم و هم براي دانش‌آموزان دبيرستاني شهر كلاس‌هاي توجيهي مي‌گذاشتم. واقعا يك سال پر فروغي داشتم، با مولوي عبدالرحمان، امام جمعه اهل تسنن حشر و نشر و رابطه گرمي داشتم. تمام سعي‌ام آشنايي مردم با انقلاب اسلامي و عظمت آن بود. در آن موقع ايام خاص انقلاب مثل ١٧ شهريور، ١٢ فروردين و... به نام ايام‌الله پاس داشته و مراسمي برپا مي‌شد. اما مولوي عبدالرحمان تبليغ نمي‌كرد و مردم را براي حضور دعوت نمي‌كرد. نزد او رفتم و دليل آن را جويا شدم. ايشان گفت: ما مشكل داريم. گفتم: چه مشكلي؟ گفت روزنامه جمهوري اسلامي عليه ما مي‌نويسد و هيات دولت هم به منطقه ما نمي‌آيد. گفتم: اگر اينها حل شد چه؟ گفت: از اين به بعد دعوت مي‌كنم. همين جا پيمان‌مان منعقد شد.
خب...
آمدم تهران و تلفن سردبيري روزنامه جمهوري اسلامي را گرفتم. آن موقع آقاي ميرحسين موسوي سردبير روزنامه بود. خودم را معرفي كردم و قضيه راگفتم، اينكه مقالات اين روزنامه حساسيت‌برانگيز شده و نام اين روزنامه نيز حساسيت را بيشتر كرده است.
و پاسخ ايشان؟!
ايشان قول داد كه از فردا منتشر نخواهد شد.
و واقعا درست شد؟
بله، واقعا همين اتفاق هم افتاد، خوشحال از اين خبر به چابهار برگشتم. به محض رسيدن ما به آنجا هيات دولت هم تصادفا سر و كله‌اش پيدا شد. اين آمدن هيچ ربطي هم با بنده نداشت، ما چه كاره بوديم كه به هيات دولت بگوييم بيايد منطقه؟ رفتم پيش مولوي عبدالرحمان و گفتم: اين شرط ما، ما به عهد خود وفا كرديم، حالا نوبت شماست. گفت: حالا من چه كار كنم؟ گفتم: مردم را براي حضور در مراسم مرتبط با انقلاب اسلامي دعوت كن. ايشان گفت: چه بگوييم؟ گفتم: بگوييد حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله. گفت: ما اين را نمي‌گوييم. گفتم: چه مي‌گوييد؟ گفت: ما مي‌گوييم حزب فقط حزب‌الله، روح فقط رسول‌الله. گفتم: خيلي هم خوب است اما هر دو را بگوييد كه همين طور هم شد. بهتر هم شد.
و با آنها مانوس شديد!
در آنجا خيلي با بچه‌هاي بلوچ و اهل سنت مانوس بوديم. طي يك سالي كه آنجا بودم و تدريس مي‌كردم، بچه‌ها گاه و بيگاه مي‌آمدند و بحث مي‌كرديم و جلوي خيلي از اين حركت‌هاي تندروانه ضد انقلابي مي‌ايستادند، خوب هم ايستادند و فضا را آرام مي‌كردند. اين در حالي بود كه روز اولي كه براي تدريس زبان و رياضي و به تقاضاي مديران آموزش و پرورش به دبيرستان و هنرستان اين شهر رفتم در و ديوار پر شده بود از شعار مرگ بر افروغ دبير تحميلي، اما همان روز اول جذب ما شدند. بهترين و صادقانه‌ترين خاطراتم در اين شهر و با اين بچه‌هاي غالبا سني مذهب شكل گرفت. خانواده مومني‌ها در اين شهر بهترين سند بنده از اين خاطرات‌اند.
همان جا ازدواج كرديد؟
نه، ماجراي ازدواج ما در شيراز كه سال ٦٠ بود اتفاق افتاد و منجر به استقرارمان در اين شهر شد.
سنتي بود يا نه؟
كاملا سنتي بود، خواهر من از طريق دوست هم‌محلي‌مان فردي را معرفي كرد كه دانشجوي دانشگاه شيراز بود. خطبه عقد ما را هم شهيد آيت‌الله دستغيب خواندند و در شيراز نيز تدريس ما ادامه داشت، تا اينكه عمليات بيت‌المقدس آغاز شد. در اين عمليات شركت كردم و با بازگشايي دانشگاه ادامه تحصيل ما هم شروع شد.
در دانشگاه نيز فعاليت‌هاي جنبي ما آغاز شد. وابسته به هيچ گروه شناخته شده‌اي نبوديم و خودمان يك گروه مستقل فكري تشكيل داديم. يك گروه مطالعاتي و فلسفي داشتيم، مطالعات اخلاقي و سياسي داشتيم. خيلي خوب بود، يعني يك دوران بسيار شكوفايي بود. تا كارشناسي ارشد در دانشگاه شيراز بودم و جهت ادامه تحصيل در مقطع دكتري در دانشگاه تربيت مدرس به تهران آمدم. يعني شهري كه پس از اخراج از انگلستان و قبل از عزيمت به سيستان و بلوچستان مدتي را در آنجا گذرانده بودم. در شيراز كه بودم در كنار تحصيل در دانشگاه چند سال هم طلبگي كردم و به صورت آزاد در درس‌هاي آن شركت مي‌كردم و در معاونت جنگ اين دانشگاه مسوول كميته جنگ و علوم انساني هم بودم. برخي از اعضاي هيات علمي را با خود به مناطق جنگي بردم. با بحراني شدن اوضاع خليج فارس تحقيقي جامع به اتفاق هم دوره اي‌هاي خود در مقطع كارشناسي ارشد و به مدت ٣ ماه براي نهادهاي ذيربط انجام داديم. در تمام مقاطع شاگرد اول بودم و در سال ١٣٧٣ دانشجوي نمونه در مقطع دكتري شدم. بنده انواع و اقسام فعاليت‌ها از دستياري استادان تا تدريس و تحقيق را داشته‌ام اما اينها هيچ يك روي نحوه درس خواندن من اثر بازدارنده‌اي نگذاشتند. اين طور نبوده كه مثلا براي سرپوش گذاشتن روي تنبلي و درس نخواندنم فعاليتي داشته باشم. تا سال ٨٢ عضو هيات علمي دانشگاه تربيت مدرس بودم و پس از آن و به تقاضاي خود از اين دانشگاه رفتم. نمي‌توانستم و نمي‌توانم خيلي چيزها را تحمل كنم. بنده مرد باري به هر جهت نيستم. متعاقبا پايم به پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي باز شد و در نهايت نيز به صورت داوطلبانه در سال ٨٨ خودم را بازنشست كردم و في الحال نيز در كمال سلامت روحي و آرامش و متانت و استواري به سر مي‌برم.
چرا؟ مگر نرفتن تان هم جناحي بود؟
دليلش را نمي‌گويم چون ديگر نمي‌خواهم مصاحبه‌اي در مورد مقولات سياسي يا آغشته به آن داشته باشم. نمي‌توانم علم را جناحي ببينم و بشناسم. اصولا آفت علم و فرهنگ را در كشور سياست زدگي و در حالتي اقتصادزدگي آن مي‌دانم.
چه شد مجلسي شديد؟
سال ورود بنده به مجلس سال ٨٤ بود. تصورم از مجلس يك تصور فرهنگي بود. به كميسيون فرهنگي رفتم و چند طرح فرهنگي مرتبط با حقوق اجتماعي شهروندي داشتم، مثل طرح تسهيل ازدواج جوانان، طرح ساماندهي مد و لباس و...
اما مجلس بالاخره يك جاي سياسي است!
حضور من را در آنجا ببينيد، اما مگر مي‌شود به دلالت سياسي فرهنگ بي‌توجه بود؟ سياست، شريف است، متاسفانه عده‌اي ناشريفش كرده‌اند. كاري با سياست كرده‌اند كه سياستمدارترين افراد در معناي منفي‌اش كه اگر فرصتي بيابند امان از مردم مي‌برند و به نام مذمت سياست براي خود نام و ناني كسب مي‌كنند. علي (ع) سياست ورزي كرد، پيامبر (ص) سياست ورزي كرد. من كه نمي‌توانم معتقد باشم كه سياست جدا از دين، جدا از اخلاق و جدا از فرهنگ است، اين خود يك تفكر سكولاريستي است كه اصولا با شاكله و منش و چارچوب نظري بنده نمي‌خواند. من اصلا انواع و اقسام دوگانه نگري‌ها را برنمي تابم چه خاصه دو گانه نگري كه به عنوان سكولاريزم باشد كه اصولا قبولش ندارم و امكانپذيرش نمي‌دانم.
گويا مواضع تان هم در مجلس متفاوت بوده!
در زماني كه ديگر به اصطلاح اصلاح طلبان حاكم نبودند و مورد برخي بي‌مهري‌ها قرار گرفته بودند از حقوق آنان دفاع مي‌كردم و هر گونه رفتاري را توجيه پذير نمي‌دانستم. من از چه كساني دفاع كردم و چه كساني را به نقد كشيدم. برويد و ببينيد. مجموع مواضع بنده در سه جلدي ما قال و من قال آشكار است. بنده كه نبايد بگويم؟
نمي گوييد؟
حوصله‌اش را ندارم!
چرا؟!
اين همه نطق كردم، اين همه موضع گرفتم له و عليه چه بود؟ دفاع از حق مي‌كردم، دفاع از حقوق شهروندي مي‌كردم كه جناح بر نمي‌دارد، به هر حال بايستي توجه به اين معاني داشت. بعد هم مواردي را در مجلس به ويژه دو سال آخر ديدم كه واقعيت‌هاي تلخي را برايم آشكار كرد. به هر حال چيزهايي را ديدم كه خيلي چرك بود و زيبنده نظام جمهوري اسلامي نبود، به اين نتيجه رسيدم كه براي وفاداري به آرمان‌هاي متعالي انقلاب اسلامي بايد از عرصه رسمي خارج شد.
يعني خودتان ديگر حضور مجلس را انتخاب نكرديد؟
بله. از سال ٨٥ علنا گفتم كه ديگر كانديدا نخواهم شد. يك گفت‌وگوي تلويزيوني با آقاي رشيدپور داشتم، آقاي رشيدپور گفت: شما كانديدا نمي‌شويد؟ گفتم: خير، گفت: خوب اين را معمولا براي بازار گرمي مي‌گويند (قريب به اين مضمون)، بلافاصله گفتم: لطفا بد اخلاقي نكنيد، صبر كنيد و ببينيد و ديديد كه كانديدا نشدم.
تا سال ٨٨ را پژوهشگاه بوديد؟
تا ٨٨، در آن سال تقاضاي بازنشستگي كردم.
چرا؟ آنجا هم سياسي شد؟
كلا بايد نقدهاي بنده را به نهاد علم در ايران بدانيد. فرصت كنيد و كتاب ارزيابي انتقادي نهاد علم در ايران بنده را بخوانيد تا متوجه شويد كه چرا ديگر نمي‌توانم دوام بياورم. قرار نيست ما در جايي باشيم كه شاخص‌هايش غير اخلاقي‌اند، فقط مربوط به اين پژوهشگاه و آن پژوهشگاه و اين دانشگاه و آن دانشگاه هم نيست. اصولا شاخص‌هاي ارتقاي علم و اساتيد شاخص‌هاي اخلاقي نيستند، علاوه بر مشكلات ديگر. مايل باشيد بحث را ادامه دهيم اول كتاب را بخوانيد، بعد در خدمت شما هستم. چون احساس مي‌كردم كه قدرت مدني مغفول واقع شده و نگاه گفتماني هم به انقلاب اسلامي داشتم و نه حادثه‌اي، احساس كردم بيشتر به عرصه مدني و گفتماني انقلاب تعلق دارم تا عرصه رسمي؛ لذا به اين عرصه و اين قدرت پيوستم كه اگر اين عرصه و اين قدرت نبود انقلابي شكل نمي‌گرفت و نظامي متناظر مستقر نمي‌شد. فكر مي‌كنم تشخيصم درست بوده باشد.
زود باز نشسته نشديد؟
بازنشست از چه چيزي؟ بازنشست يعني چه؟
از تدريس! از كار علمي!
همه اينها را كه دارم، بيشتر هم دارم، يعني از سال ٨٨ كه خودم را بازنشست كردم كارهاي علمي، تاليفات و تدريس هايم بيشتر شده است. پس از چه بازنشست شده‌ام؟ من اصلا بازنشست نشده ام؟ در واقع از يك فضاي سخت غيرقابل تحمل فرماليستي در راستاي پروژه رهايي زندگي، خودم را نجات داده‌ام، هيچ‌گاه رعيت هيچ اربابي نبوده‌ام، نمي‌توانم رابطه ارباب- رعيتي در هر شكلش را تحمل كنم، نظام ارباب رعيتي را براي ديگران هم توصيه نمي‌كنم چه خواسته خودم.
يعني نظام ارباب رعيتي در دانشگاه هم بوده!؟
بالاخره نخواستم رعيت باشم مي‌خواستم آزاد باشم، نمي‌خواستم ارباب هم باشم. تصور نمي‌كنيد محتوائا خيلي‌هايي كه به ظاهر بازنشسته نيستند در واقع بازنشسته‌اند و برعكس، خيلي‌هايي كه به ظاهر بازنشسته‌اند عملا بازنشسته نيستند؟
الان خيلي هم راحتم، حدود هشت سال است كه در واقع مثلا عزلت گزيدم. لذت دنيا و آخرت را مي‌برم، راحتم، آقا بالا سر و وكيل وصي ناموجه ندارم، خودم چاپ مي‌كنم، تدريس‌هاي پيشنهادي را يا مي‌پذيرم يا نمي‌پذيرم. راهنمايي بسياري از پايان نامه‌هايي كه آرزويم بوده كه انجام بشود را پذيرفته و به سامان رسانده‌ام. ببخشيد قرار است در وهله اول يك زندگي خوب و سالم اخلاقي داشته باشيم، الباقي فرع‌اند. الان كه اينجا نشسته‌ام مي‌گويم الحمدلله، كار ناتمامي ندارم. فردا بگويند ديگر بايد غزل خداحافظي ات را بخواني، كاملا آماده‌ام. كار انجام نشده ندارم، يعني همه كارهايم را انجام داده‌ام، چه كتاب‌هايي كه مي‌خواستم چاپ كنم، چه پايان‌نامه‌هايي كه مي‌خواستم راهنمايي بكنم، چه كتاب‌هايي كه مي‌خواستند با وساطت من به چاپ برسد. دانشجويان مايلند پايان‌نامه‌هاي‌شان به اسم خودشان چاپ بشود و تا حالا چندين كتاب را به اسم خودشان و با وساطت و مقدمه و پيشگفتاري از بنده و به درخواست خودشان به چاپ رسانده‌اند. يعني جاهايي كه حسادت نمي‌گذاشته كتاب‌هاي اينها چاپ بشود تلاش مي‌كردم و كتاب‌شان را به چاپ مي‌رساندم.
گويا سال ٨٨ جزو كساني بوديد كه از آقاي ميرحسين موسوي دعوت كرديد به حضور در انتخابات؟
بله دقيقا
چرا؟
حسب تشخيص و جامعه‌شناسي سياسي خودم، اصلا بحثم شخص ميرحسين نبود، بحثم جرياني بود، علمي بود. مي‌گفتم جامعه ما جامعه طيفي است، قطبي نيست؛ جامعه طيفي ويژگي‌هايي دارد.
يعني چه كه طيفي است؟
يعني نه به لحاظ اقتصادي طبقه شكل گرفته و نه فضا به لحاظ سياسي و مدني قطبي است. جامعه مدني ما طيفي است، بنابراين اگر حضور حداكثري مي‌خواهيم بايد كانديداي حداكثري بخواهيم، نبايد كانديداها قطبي باشند.
به نظرتان تشخيص درستي داديد؟
خيلي هم درست تشخيص دادم؛ گفتم اگر آقاي احمدي‌نژاد بيايد اين طرف فضا قطبي مي‌شود، يعني فضاي اصولگرايي. اگر در اصلاح‌طلبان هم فرد خاصي بيايد باز هم فضا قطبي و تصنعي مي‌شود، با اين فرض كه اينها دو تا هستند كه البته شك دارم، خيلي شكم هم بيشتر شده است.
چرا؟ يعني مي‌گوييد يك جريان اند؟
نه؛ نه اينكه يك جريان‌اند، اما تشابهات و تفاوت‌هاي زيادي دارند، يعني دو جريان كاملا مستقل نيستند، اصلا من نمي‌فهمم حتي عنوان اينها را هم نمي‌فهمم، مگر مي‌شود كسي اصولگرا باشد و اصلاح‌طلب نباشد؟ من نمي‌فهمم؟ شما يك اصولي داريد و با آن اصول شرايط را ارزيابي مي‌كنيد و بعد متوجه ضرورت برخي اصلاحات مي‌شويد. اين هم امكان ندارد كه يك اصلاح‌طلب بگويد كه من عطف به هيچ اصولي اصلاح‌طلبي نمي‌كنم. يعني چه؟ آدم كه عاقل باشد متوجه مي‌شود كه نبايد در دام اين دسته‌بندي‌هاي نامعلوم و آشفته طرفيني گرفتار آيد. اين دام و تله نه دنيا دارد نه آخرت، هر دو دعواي قدرت است، اينجا فقط سر مردم بي‌كلاه مانده است، «و تِلك الايامُ نُداوِلُها بين النّاس»؛ چپ مي‌رود و راست مي‌آيد، چپ و راست هم در اينجا معني غلطي دارد.
چرا غلط؟
آخر چه چپي را در دنيا سراغ داريد كه ليبرال باشد؟ چه چپي را سراغ داريد كه طرفدار آزادي ليبراليستي باشد؟ و چه راستي سراغ داريد كه طرفدار عدالت باشد؟ چه آش شله قلمكاريه كه اينجا درست شده است؟ طرف پارسونزي است مي‌گويد من چپم. طرف طرفدار عدالت اجتماعي است مي‌گويند راست است. پارسونز كه در دنيا به راست و محافظه‌كار بودن معروف است. چرا مردم را فريب مي‌دهيد؟ كسي نمي‌گويد چپ و راست در كشور نباشد، اما واقعي باشد. نه اينكه اصلا معلوم نباشد فلسفه سياسي، ايدئولوژي و عضوگيري و امثال ذلكش چيست.
و مي‌خواستيد فضا قطبي نشود؟
من حسب واقعيت طيفي جامعه معتقد بودم اگر از هر دو طرف آقايان خاتمي و احمدي‌نژاد بيايند فضا قطبي مي‌شود. اما اگر از طرف به اصطلاح اصلاح‌طلبان آقاي موسوي بيايد فضا در جبهه اصلاح‌طلبان طيفي خواهد شد. در اردوگاه به اصطلاح اصولگرايان هم بايد كوشيد تا همين اتفاق بيفتد. تحليلم درست بود، آقاي ميرحسين كه آمد آقاي كروبي هم آمد. خب حالا در اصلاح طلبان فضا طيفي شده بود، حالا اين طرف هم بايد طيفي مي‌شد. گفتم اگر تنها آقاي احمدي‌نژاد بيايد فضا طيفي نمي‌شود، بايد تلاش كنيم حداقل كس ديگري هم از جبهه اصولگرايان بيايد، اما اين طرف مي‌خواستند الا ولابد آقاي احمدي‌نژاد به تنهايي بيايد. بحثم اصلا جناحي نبود، بحثم فكري بود.
از گذشته هم شناخت داشتيد يا تشخيص فردي شما به حضور آقاي موسوي بود؟
نه، تحليلم بود. من در آن سال‌ها درس جامعه‌شناسي سياسي دكتري براي دانشجويان گروه علوم سياسي و جامعه‌شناسي دانشگاه تربيت مدرس را تدريس مي‌كردم.
مثلا رابطه قبلي؟ رفاقت؟ دوستي؟
نه، من با همه رفاقت داشتم. با آقاي ميرحسين، به غير از خاطره‌اي كه نقل كردم چند جلسه ديگر هم داشتم، يكي بعد از انتشار كتاب فضا و نابرابري من كه ظاهرا مورد توجه ايشان واقع شده بود، يكي در مورد چاپ كتابي در مورد فساد اقتصادي كه با همكاري تعدادي از محققان و با پيگيري و مقدمه بنده انجام شد و يكي دو جلسه هم مربوط به بودجه فرهنگستان هنر در زماني كه رييس كميسيون فرهنگي مجلس بودم، در همين حد. آقاي ميرحسين كه آمد، گفتم حالا بايد در طرف مقابل هم اتفاق مشابهي رخ دهد تا فضاي سياسي طيفي بماند. خيلي تلاش كردم تا اينكه آقاي رضايي آمد، حتي جلسه‌اي هم با ايشان داشتم. خيالم آسوده شد و مصاحبه‌اي نيز به تشكر از آمدن ايشان كردم. حالا ديگر جدول حضور كانديداهاي معرف واقعيت طيفي جامعه، كامل شده بود. شرط حضور حداكثري مردم كه كانديداهاي متكثر باشد تامين شد. چند درصد از واجدين شرايط آراي خود را به صندوق ريختند؟ تا آنجا كه به ياد دارم ٨٥ درصد، يعني يكي از بالاترين حضور‌ها، اگر نگويم بالاترين. پس من درست تشخيص داده بودم، اما مگر مي‌گذارند حرف حق برملا بشود؟ آن قدر وارد دعواهاي حيدري و نعمتي‌اش مي‌كنند كه اصل حرف و تحليل پيش پاي دعواهاي جناحي ذبح بشود.
ولي وقتي آقاي خاتمي انصراف دادند رفت به سمت قطبي شدن ديگر؟
نه. در نهايت چهار كانديدا داشتيم كه سهم هر جريان دو كانديدا بود. در دور بعد يعني انتخابات سال ٩٢ نيز در ابتدا فضا كاملا طيفي بود كه يكي از كانديداها قطبي‌اش كرد و بنده هم بلافاصله موضع گرفتم. در اين دوره همه چيزش خوب پيش مي‌رفت، ٨ كانديدا بود و به هر حال طيفي بود. دفعتا يكي از كانديداها از جناح اصلاح‌طلبان به نفع يكي ديگر از كانديداها كناره‌گيري كرد و فضا را به سمت قطبي‌شدگي سوق داد. بنده بلافاصله موضع گرفتم و طرف مقابل را هم به اقدام مشابه و حسب عقلانيت سياسي دعوت كردم كه اين اتفاق رخ نداد. حالا ديگر مايل به ورود بيشتر به اين مقولات نيستم. قصدم ارايه يك تحليل ساختاري بود و بس. عزيز من، باور بفرماييد اگر الان به من بگويند تو اصولگرا هستي مي‌گويم، بله، مبنائا و بنيانا اصولگرا هستم.
و جرياني؟
نه، جريانا خير. من براي خودم اصولي دارم، افتخار هم مي‌كنم خدا را هم شاكرم، مرگ من باشد آن روزي كه آن اصول را نداشته باشم، آزاديخواه نباشم، عدالتخواه نباشم، برايم اخلاق و معنويت بي‌معنا باشد.
چرا چند سالي است كم‌فروغ شديد؟ افروغ كم‌فروغ!
كم فروغ چه شدم؟ تا فروغ را چه تعريف كنيد؟
بالاخره حضور در مجامع، رسانه‌ها و...
قالب حضورم عوض شده است، موقعي كه رسانه‌ها جدي‌تر بودند، روشنفكري مي‌كردند و حقيقت‌گرا بودند و مصاحبه كردن و نوشتن در اين قالب و به درستي آبرو داشت. «حضور پررنگي در رسانه داشتم اما از وقتي كه فرهنگ كلا» افول كرد و با افول فرهنگ، روشنفكري هم كم‌رمق شد و با كم‌رمق شدن روشنفكري خبرنگار هم از رسالت خبرنگاري‌اش فاصله گرفت و جناحي شد اينجا ديگر جاي من نيست.
مي‌توانستيد بنويسيد؟ مقاله، يادداشت، نقد كنيد، جريان‌سازي كنيد!
خب شما از كجا مي‌دانيد من ننوشتم؟
بالاخره كمتر در رسانه‌ها هستيد!
به معناي مصاحبه كمتر شده است اما كماكان مقاله و كتاب و ترجمه و دلنوشته ادامه دارد.
چرا؟
عرض كردم. وقتي شما به يك قالبي مي‌پردازي، قالب ديگر تحت‌الشعاع قرار مي‌گيرد. وقتي مي‌خواهم براي مثال دو كتاب تاليف و ترجمه شرحي بر ديالكتيك روي بسكار و ديالكتيك و تفاوت را منتشر كنم يا روزنگاشت‌هايم را سامان دهم و به چاپ برسانم و غيره و غيره، به نظر شما ديگر وقتي براي مصاحبه باقي مي‌ماند؟ طبيعي است كه تا حدودي اثر مي‌گذارد.
خودتان با اين پاسخ قانع شديد؟ من كه قانع نشدم!
درسته، واكنش‌تان نشان مي‌دهد كه قانع نشده‌ايد، راستش خودم هم با اين پاسخ قانع نيستم. ياد زندان و محاكمه مرتبط با دعوا افتادم كه كمي واقعيت را تغيير دادم. اما باور بفرماييد اين دليل واقعي‌تر است حداقل به نظر خودم. پوستم در برابر بداخلاقي‌ها، فحش‌ها و فضيحت‌ها چندان كلفت نيست. آنان كه نان قدرت و پيامدهاي آن را مي‌خورند فحشش هم بخورند، آش نخورده و دهان سوخته چرا؟ شايد ما هم كمي عاقل شده‌ايم. به كسي ناسزا نمي‌گويم، تحمل ناسزاي ديگران را هم ندارم. جهت اطلاع شما مي‌گويم در همين آيين نكوداشت وقتي مي‌خواستند كليپي از بنده پخش كنند كه در آن تصاويري از افرادي بود كه مورد خطاب بنده در جلسه راي اعتماد بودند، گفتم: همه را سانسور كنيد. پخش اين تصاوير در شرايطي كه در قدرت نيستند شجاعت نيست كه عين بد اخلاقي است. بحمدالله پخش هم نشد.
خودتان به كسي ناسزا نگفته‌ايد؟
اگر سراغ داريد كه من به كسي ناسزا گفته‌ام برملا كنيد. بنده در برابر بداخلاقي‌هاي سياسي و رسانه‌اي پوست كلفتي ندارم. همواره هم گفته‌ام كه يك شرط نقد خوب، نقد «آنچه» گفته مي‌شود است و نه «آنكه» مي‌گويد.
آبروي خودم را كه از سر صحرا نياورده‌ام، يعني چه؟ بنده يك دانشگاهي‌ام، بالاخره دوست دارم كارهاي علمي‌ام را هم دنبال كنم.
كمتر حرف زدن‌تان به خاطر تبعات كمتر افكار و عقايدتان نيست؟
عرض كردم.
به نظرتان چرا ظرفيت پذيرش اين سخنان نيست ؟
همه حرف ما هم اين است كه چرا ظرفيتش نيست؟
چرا فضاسازي نمي‌كنيد؟ جريان‌سازي نمي‌كنيد؟ ظرفيت‌سازي نمي‌كنيد؟
واقعا آقاي صلواتي فكر مي‌كنيد بنده كم كار كرده‌ام؟
بالاخره به نظرم بيان اينها خودش ايجاد ظرفيت مي‌كند!
نه، قالبش را نگاه كنيد، مقالات بنده كه پشتوانه همين مصاحبه‌هاست و روزنگاشت‌هاي تنهايي بنده و ساير تاليفات، كار نيست؟ اينكه هر روز دل نوشته‌ها و تحليل‌ها و خاطراتم را مي‌نويسم و تاكنون سه جلدش چاپ شده و دو جلد ديگرش نيز زير چاپ است كار نيست؟ اينكه در مورد سينما مي‌نويسم و مصاحبه مي‌كنم كار نيست؟ اينها آگاهي‌بخشي نيستند؟ اينها روشنفكري نيستند؟ مگر بايد فقط مصاحبه باشد؟ فقط قالب مصاحبه باشد؟ بنده قالب مصاحبه را هم رد نكردم. اصولا معتقدم بايد چند قالبي باشيم، چون چند مخاطبي هستيم، اگر يك دانشگاهي بگويد كه من به جامعه كار ندارم به آگاهي بخشي كار ندارم و غيرذلك اصولا او را دانشگاهي نمي‌دانم.
گفتمان شما به نوعي خاص است آقاي دكتر! براي اينكه اين گفتمان خاص را بخواهيد در جامعه نشر دهيد، بايد تئوريزه‌اش كنيد، كاري كرديد يا نه؟ اين كار را وظيفه خود نمي‌دانيد؟
من علاوه بر اين مصاحبه‌هايي كه داشتم يا مقاله‌هايي كه نوشتم و كتاب‌هايي كه چاپ كردم، نيروي انساني تربيت كرده‌ام، دانشجويان دكتري كه تربيت مي‌كنم و تدريسي كه دارم، رساله‌هايي را كه خط مي‌دهم به نظرتان به سمت و سو‌هاي خاص بي‌ارتباط با آن چيزي است كه در سوال‌تان به آن اشاره كرديد؟
اينها كارهاي ريشه‌اي‌اند؟
حتما كه نبايد كار ريشه‌اي و عميق و فرآيندي را فداي لحظه بكنم؟ اما از لحظه هم غافل نشده‌ام، واقعا به آن چيزي كه مي‌گويم باور دارم. يعني در ميان مردم هستم براي‌شان سخنراني مي‌كنم. تلاش مي‌كنم در حد بضاعتم در رفع مشكلات‌شان موثر باشم. بيشتر سخنراني‌هاي من در همين راستا بوده است.
خيلي كه سخت نيست!
اتفاقا خيلي هم سخت بوده است، تصور نكنيد حرف‌هاي عادي مي‌زنم، حرف‌هاي خيلي كليدي و مفهومي و انتقادي هم مي‌زنم. به هر حال، از تمام قالب‌ها استفاده كرده‌ام، حالا يك مدتي است مصاحبه نمي‌كنم، شايد مصاحبه مفصلم يكي، دو تا با خود شما بوده باشد، يكي در رابطه با مجلس هفتم بود كه سال گذشته چاپ شد و دومي آن هم در حال انجام است.
چرا گفتيد مي‌خواهم مصاحبه سياسي نكنم؟ علت؟
سياست اگر مي‌خواست اخلاقي بشود، اگر مي‌خواست انساني بشود، روند ديگري طي مي‌كرد.
بهتر شديم يا بدتر؟
به نظرم بدتر.
و روند سياسي جامعه ايراني؟
سوال‌تان سخت است. چند لايه است و نياز به پژوهش مستقل دارد. همين قدر بگويم كه به نظرم اگر ملاك اخلاقي شدن سياست به كارگيري اهرم‌هاي اقناع و نفوذ از سوي صاحبان قدرت و پرهيز از به كارگيري ترس و اغوا باشد كه آن هم در گرو اخلاقي، عقلاني و فرهنگي بودن آنان است، كماكان مساله داريم اما در مقايسه با دولت قبل رسانه‌هاي وابسته به دولت كمتر از حربه هتاكي استفاده مي‌كنند. روند سياسي جامعه منهاي دولت را نيز كماكان احساسي غليظ و به دور از عقلانيت مي‌دانم. هرچند مدافع عقلانيت منهاي احساس هم نيستم اما معتقدم جامعه احساسي‌تر شده است و اين را مثبت ارزيابي نمي‌كنم.
نمره قابل قبول مي‌دهيد ؟
در كل زماني مي‌توانم به سياست نمره قابل قبولي بدهم كه فرهنگ ما به سياست و اقتصاد تقليل پيدا نكرده باشد. وقتي سياست ما عقلاني و اخلاقي و فرهنگي مي‌شود كه اصحاب فرهنگ ما اصحاب تفكيك نباشند، اصحاب انسجام و وحدت باشند. وقتي اين اتفاق مي‌افتد كه فرهنگ و علم ما كالايي نشده باشد، اما حالا شده است، لذا نمي‌توانم به دليل اين مقولات، نمره خوبي به اخلاقي بودن سياست بدهم. من اينها را مي‌بينم، من نگاه مي‌كنم مي‌بينم كه آن آدم فرهنگي كه زمين بايد به راه رفتنش افتخار كند خيلي كم شده است و حتي بر اين باورم كه جاي خادم و مخدوم عوض شده است. اين تغيير هم ناشي از دوگانگي افراطي به قيمت ناديده انگاشتن وحدت و انسجام است. مردم كه علي القاعده بايد مخدوم باشند شده‌اند خادم قدرت و نهادهاي مربوط به قدرت و نهادها و صنوف مختلف، چون فرهنگ ما كاركرد و مقاومت لازم را ندارد. يعني اگر آدم فرهنگي ما اهل وحدت و انسجام بود، اهل تفرقه نبود اهل تفكيك و كالايي شدن نبود، اخلاق ما هم فرهنگي مي‌شد، سياست ما هم فرهنگي مي‌شد، سياست ما هم اخلاقي و عقلاني مي‌شد. اگر فقر داريم، اگر اعتياد داريم، اگر فحشا داريم، اگر بيكاري داريم، اين را نبايد در سياست و اقتصاد جست‌وجو كنيم، بايد در فرهنگ جست‌وجو كنيم.
آن وقت اتفاقي كه مي‌افتد حالا با اين همه بحث‌هاي رسانه‌اي، آموزشي، فرهنگي در همه ابعاد، چرا مثلا مجلس‌ها به تدريج نزول مي‌كنند؟!
ببينيد مرا مي‌كشانيد به موضع سياسي. اين را به رفتار سياسي حكمرانان برمي‌گردانم. سال‌ها پيش گفتم: انزجار مردم از چيزي عقلاني است، اما گرايش به چيزي آنها الزاما عقلاني نيست، وقتي فرار مي‌كنند عقلاني فرار مي‌كنند، وقتي به سمت چيزي مي‌روند به دليل مايه‌هاي پرملات احساسي آنها، احساسي مي‌روند. مي‌خواهند فقط از قبلي‌ها راحت بشوند، ديگر كاري ندارند به چه كساني و با چه سابقه و ويژگي‌هايي گرايش مي‌يابند. يك رفتار كنش و واكنشي افراطي دارند و رفتار برخي مسوولان ما در اين كنش و واكنش‌هاي افراطي و احساسي مردم موثر است. اجازه دهيد بيش از اين وارد اين مقوله نشوم كه خاطرم مكدر مي‌شود. در اهالي سياست ما نيز اشتراك و تفاوت زياد است. حضور فرهنگي در سياست است كه اين تشابهات و تمايزات را مي‌بيند. فهم اشتراك در خوبي‌ها و بدي‌ها و فهم تفاوت‌هاي واقعي، نياز سياست امروز ما است. چنان نباشد كه تنها خوبي طرف خود و بدي طرف مقابل را ببينيم و از خوبي طرف مقابل و بدي طرف خود غافل شويم. اين ويژگي اهل فرهنگ و اخلاق است و منافاتي هم به حضور در سياست ندارد. مي‌توان سياسي بود و فرهنگي و اخلاقي هم بود. سياست را با بداخلاقي، آن هم در جمهوري اسلامي نبايد گره زد. اجازه دهيد وارد اين مقوله نشوم چون واقعا خسته‌ام. در فرصتي ديگر شايد در خدمت شما باشم.
الان حال‌تان خوب است؟
قطع نظر از سوال شما حالت روحي‌ام خيلي خوب است.
چرا خوب است؟
حالم خوب است چون احساس مي‌كنم آلوده نشده‌ام.
ولي دغدغه‌مند هستيد؟
اتفاقا حالم خوب است، چون دغدغه‌مندم، چون حالم خوب است نشان مي‌دهد اسير و گرفتار خيلي از اين معضلات نشده‌ام. اگر اسير معضلات بودم نه حالم خوب بود نه دغدغه‌مند بودم، يعني اگر آلوده باشي ديگر نه حالت خوب است، نه دغدغه‌مند هستي، فقط فكر مي‌كني حالت خوب است.
ولي اگر مي‌بينيم روند رو به نزول و سقوط است نبايد خيلي حال‌مان خوب باشد؟
نه، بستگي دارد به اينكه حال خوب را چگونه تعريف كنيد، گفتم حال فردي‌ام خوب است چون خود را آلوده نمي‌دانم، اما از يك طرف ناراحتم. در اينجا اشاره مي‌كنم كه در آيين رونمايي از كتاب گفتم: مواجهه بنده با انقلاب اسلامي همراه با نشاط و افسردگي است. به گفتمانش نگاه مي‌كنم شاد مي‌شوم به واقعيات نگاه مي‌كنم افسرده مي‌شوم، بي‌تفاوت مي‌شوم، دلخوش به توجيه مي‌شوم. تصور مي‌كنم حال غالب ما اينچنين باشد. اعتراضي نمي‌كنيم چون فكر مي‌كنيم ممكن است وضع بدتر بشود، ما با خودمان ناصادقيم، اما اين بي‌صداقتي تا كي دوام مي‌آورد؟ حالا من دوست دارم تعلق به گفتمانش داشته باشم و شاد باشم و با اين شادي به جنگ تلخي‌هاي بالفعل و افسرده زا بروم. تلاش هم كرده و مي‌كنم، ولي قالب كارهايم متنوع و متغير است.
اوضاع را چگونه مي‌بينيد؟
خير است ان‌شاءالله. اميدوارم. نبايد نااميد باشيم. هر قدر هم كه شرايط، شرايط خوبي نباشد نبايد اميدمان را از دست بدهيم. صرفا براي اينكه انسان قابليت الهي براي شدن و تغيير دارد. به عبارتي اشاره مي‌كنم كه چندين بار از قول من نقل شده است: «آنگاه كه همه چيز عليه توست، آنگاه كه از آسمان و زمين بر تو محدوديت مي‌بارد تازه آغاز شكفتن و بالندگي توست. » من شكي ندارم كه اوضاع بهبود مي‌يابد. حسب اينكه هم روند عالم رو به بهبودي است و هم اينكه به تدريج انسان‌ها متوجه مي‌شوند كه بايد يك جور ديگر برخورد كنند. اين اميد كلي من است اما اگر بخواهيد اين اميد را بچسبانيد و الحاق كنيد به يك اتفاق سريع، نه، اين جوري نيست، يعني آن را نمي‌بينم.
مثلا حالا كه كابينه معرفي شده و راي اعتماد گرفته، بعد فرهنگي كابينه را بهتر از كابينه گذشته مي‌بينيد يا نه؟
در كل معتقدم متصديان وزارت ارشاد در دولت جديد بهتر از دولت قبل هستند. چون از نزديك شاهد بودم. دغدغه‌هاي‌شان، نوع تصميم‌گيري‌ها و تصميم‌سازي‌هاي‌شان، مشورت‌پذيري‌شان، نوع تعريف و مواجهه‌شان با فرهنگ، بسيار فاخر‌تر و عميق‌تر از قبلي‌هاست. قبلي‌ها سياسي بودند. حالا از بد حادثه يا خوش‌اقبالي‌شان وارد فرهنگ هم شده بودند.
پس چرا بوي بهبود را نمي‌شنويد؟
نه، مي‌شنوم، ببخشيد اگر بخشي از دولت و البته به نسبت اصلاح شد بخش‌هاي ديگرش هم خود به خود اصلاح مي‌شود؟ بخش اقتصادي و سياسي‌اش هم درست مي‌شود؟ بعيد مي‌دانم خودشان همچنين ادعايي داشته باشند.
چقدر قايل به نقد انقلاب هستيد يا نقد حكمرانان؟
نقد حكمرانان را كه هميشه گفته‌ام. نقد درون گفتماني‌ام، نقد حكمرانان است. از گفتمان انقلاب اسلامي بايد براي نقد سياست‌ها و رفتارهاي حاكمان در جمهوري اسلامي استفاده كنيم. ملاك نقدم انقلاب اسلامي است. حالا اگر كسي بگويد كه آقا من راجع به انقلاب اسلامي هم نقد دارم اشكال ندارد بيايد و بحث بكند. يعني اگر كسي به خود انقلاب و گفتمان انقلاب اسلامي هم نقد دارد بنده چشم و گوشم باز است.
حرف آخر؟
حال شخصي‌ام خوب است، به اين دليل كه با انقلاب اسلامي مانوسم. با انقلاب اسلامي آشنا هستم، وقتي كه به مباني فلسفي و كلامي و عرفاني و فقهي‌اش مي‌نگرم، لذت مي‌برم. ببينيد من ممكن است از واقعيات ناراحت باشم، منزجر باشم، اما تا زماني كه دستاويزي به نام انقلاب اسلامي براي نجات در دست دارم بسيار شاد هستم و محكم به آن چسبيده‌ام و با آن براي اصلاح امور با تمام سختي‌ها و مرارت‌هايش مي‌كوشم.
و اين طناب نجات چيست ؟
گفتمان انقلاب اسلامي. من اين را سفت چسبيده‌ام، چون آن را مي‌شناسم، به سهم خود در تئوريزه كردن آن كوشيده‌ام. با پوست و استخوانم آن را لمس كرده و عمل كرده‌ام. هر قدر هم زشتي باشد اين را رها نمي‌كنم. چون اين را دارم حالم خوش است. اين را هم مي‌دانم كه چون حال من خوش است دليل نمي‌شود كه لزوما حال ديگري هم خوش باشد. در نهايت از اين حال خوش استفاده خواهم كرد و حال ديگري را هم خوش خواهم كرد به حول و قوه الهي.
ارسال نظر
