شهرداری و 4درصدی‌ها شریک هستند

 ابراهیم اصغرزاده از سیاسیون استخوان‌دار و قدیمی در عرصه سیاست ایران محسوب می شود. هر چند او بیش از همه فعالیت‌هایش، با تئوری تسخیر سفارت آمریکا در سال 58 شناخته می‌شود اما در تمام سال‌های پس از آن حادثه، یکی از حاضران در بازی سیاست ایران بوده است. از ماجراهای مجلس پنجم و سخنان جسورانه وی تا حاشیه‌های عجیب شورای اول که با وجود مقصران بسیار، بیش از همه دامن گیر وی در عرصه سیاست کشور شده است، همگی از وی چهره ای جذاب در عرصه سیاست ایران ساخته است.اشراف وی بر حوزه سیاست خارجی در کنار تجربه‌های ارزنده‌اش در سیاست‌ورزی، او را به یکی از شاخص ها برای سخن گفتن از اوضاع کشور تبدیل می کند. در روزهایی که توجهات معطوف انتخابات حساس ریاست جمهوری است، سراغ وی رفتیم تا از شورای شهر و رویکردها وشرایط آن برای ما بگوید. در همین ابتدا می‌خواهم تکلیف یک مورد، روشن شود. چرا انتخابات شورای شهر تهران، ناگهان دارای چنین اهمیت خاصی شد؟

همه چیز به انتخابات سال 94 برمی‌گردد که شامل لیست امید بود. رفتاری که مردم کلانشهر تهران در ارتباط با لیست امید داشتند، با رفتار مردم سایر شهرها و روستاها متفاوت بود. انتظار عمومی این بود كه با توجه به اینکه تهران یک شهر بزرگ و پر از گروه‌های مختلف فرهنگی و قومي است و به صورت موزايیکی، پازلی از اقوام و گاهی اوقات با منافع متضاد است، نتواند رفتار یک دستی را از خود نشان دهد و چنين اتفاقی را رقم بزند. شاهد هستیم که آن اتفاق در ارتباط با برگزیت، درمورد لندن نيز رخ می‌دهد. همچنین در بعضی از کلانشهرهای دنیا در حال رخ دادن است. آیا مناسبات خاصی بر يك کلانشهر و یا پایتخت یک کشور حاکم است كه آن را با سایر شهرها و روستاهای دیگر متفاوت می‌کند؟

به نظر من پاسخ این سوال مثبت است. یعنی رفتار مردم در شهر تهران متفاوت از شهرهای دیگر است و اتفاقاتی که در تهران می‌افتد، می‌تواند تمام حوادث ملی را تغییر دهد. بنابراین شهر تهران مهم است. بنابراین فکر می‌کنم که هیچ سیاست وهیچ سیاست‌مداری نمی‌تواند راجع به مسائل کلان کشور صحبت کند، مگر اینکه ‌نظرش را راجع به شهر تهران ونحوه مدیریت شهر، بیان کند. اینکه چرا کلانشهر تهران تا این میزان اهمیت پیدا می‌کند، بخشی به خاطر این است که تهران مرکز تولید ثروت و مرکز تراکم سرمایه است. سرمایه ملی در تهران شکل می‌گیرد.همان‌گونه که می‌گوییم بیشترین جمعیت و بیشترین دستگاه‌های اجرایی درتهران هستند، تهران مرکز تراکم‌یابی سرمایه در سطح ملی نيز هست. بانک‌ها، موسسات خصوصی، کارخانجات، مراکز تولید فرهنگ، مراکز تولید صنعت و بزرگ‌ترین مراکز مالی کشور نیز در تهران قرار دارند. نبايد تهران را بدون توجه به اینکه چه نقشی در اقتصاد ملی دارد، ارزیابی کرد. اما از زاویه دیگري نيز می‌توان در مورد آن صحبت کرد. تهران به دلایل خاصی که از قدیم وجود داشته و باز تولید نیز شده است، درحال تولید یک سرمایه غیرمولد است. این سرمایه غیرمولد، در خودش تولید ثروت می‌کند. یعنی اگر شما در تهران بتوانید یک آپارتمان و یا چند مترمربع زمین داشته باشید، دارای ثروتی هستید که حتی کارخانه‌داران نیز ممکن است، نتوانند آن ثروت رابه دست بیاورند. بدون اینکه هزینه‌ای پرداخت کنید، می‌توانید این ثروت خود را چند برابر کنید. توزیع ثروت درتهران بدون مداخله بزرگ‌ترین سازمان شهر، یعنی شهرداری، امکان‌پذیر نیست. شهرداری است که بر اساس مصوبات و سیاست‌گذاری‌هایش می‌تواند تعیین کند که کدام محله ثروتمندتر شود يا تعیین کند که بین محلات، کدام پلاک‌ها می‌توانند از ارزش بالاتری برخوردار باشند. گاهی ممکن است بگویید که یک زمین در تهران یا شهري دیگر، به‌خاطر وضعیت جغرافیایی و اینکه در شمال شهر یا جنوب شهر، بالای تپه، کنار چشمه يا کنار باغ باشد، رانت تولید می‌کند. در شهر تهران، مدیریت شهری است که رانت را تولید می‌کند و آن نيز به‌خاطر قانونگذاری یا عبور از قانون است. به نظر من چيزي که آقای قالیباف در ارتباط با نظام طبقاتی و4درصد و 96درصد می‌گوید، حرف درستی است؛ زيرا بخش بسیار کوچکی در تهران، این امکان را دارند که در پیوند با شهرداری، از رانت زمین و مسکن استفاده کنند. این رانت به‌ دليل امتیازی که از شهرداری دریافت می‌کنند و با شهرداری در آن شریک می‌شوند، موقعیت طبقاتی افراد را بسیار بالاتر می‌برد و به دليل امتیازی که مي‌گيرند، می‌توانند به ثروت‌های یک شبه دست یابند. امکان ندارد که شما این ثروت را از طریق یک اقتصاد مولد به‌دست بیاورید. اتفاقی که می‌افتد، این است که در شهر تهران، از طريق مداخله مهندسی‌شده‌اي كه توسط شهرداری در شهرسازی صورت می‌گیرد، رانت‌های املاک و مستغلات توزیع می‌شوند واین رانت به هیچ‌وجه به سرمایه مولد تبدیل نمی‌شود. فرد با گرفتن یک مجوز، باغ را به یک زمین تبديل می‌کند. سپس زمین را به یک برج تبديل می‌کند و طبقات بالای این برج، ارزش نجومي مي‌يابد. ثروتی که از این طریق برای او به‌وجود می‌آید، عمدتا زمین‌گیر می‌شود به این معنا که در زمین می‌ماند و به آن حبس سرمایه می‌گویند. سرمایه در ساختمان حبس می‌شود؛ یعنی از چرخه تولید خارج می‌شود.

اکنون داشتن املاک درتهران، فرد را صاحب ثروت عجیبی می‌کند. پیش از این هیچ‌گاه ملک، سرمایه نبود و در هیج جای دنیا نيز این‌گونه نیست که معنی ثروت، این باشدکه شما پنج آپارتمان داشته باشیدو ثروتمند محسوب شوید. ولی در ايران این اتفاق افتاده است.

راز قضیه همين است؛ یعنی زمین و ملک و گران شدن آن، دوکارکرد دارد. یکی اینکه طبقه‌ای را به وجود می‌آورد كه دارای ثروت زیادی می‌شوند. سازمان مدیریت شهری نيز از این کار سود می‌برد. به همین دلیل به شوخی گفته‌اند که تراکم، چاه نفتی است که در تهران کشف شده است و شهرداری تهران از طریق فروش تراکم، به ثروتی می‌رسد که می‌تواند از این طریق، امور خود را بگذراند. این نوع نگاه شهرداری، آن را به سمت کالایی کردن خدمات شهری می‌کشاند. در واقع شهرداری فکر نمی‌کند که باید به شهروندان خدمات رایگان ارائه دهد و این خدمات بايد در اختیار شهروندان قرار بگیرد. شهرداری مدام به این فکر است که چه کاری انجام دهد تا روی این خدمات، قیمت گذاشته شود. شهرداري براساس سازوكار بازار که براساس رقابت نبوده بلکه براساس زدوبند‌هاست، خدمات ارائه می‌کند. در نتیجه کسی که دارای ثروت است، امکان بيشتري دارد که بتواند پروژه و امتیازی را از شهرداری دریافت کند. اتفاقی که در 12سال گذشته افتاده است، این است که این طبقه نوکیسه چهار درصدیِ مدنظر قالیباف، خودی هستند و پیدایش یک طبقه نوکیسه خودی، موجب شده است که نظام شهری، هم طبقاتی و هم با تبعیض بازتولید شود؛ یعنی عده‌ای می‌توانند این امتیاز را بيشتر دریافت کنند.

می‌شود گفت آن چهاردرصدي که قالیباف می‌گوید، در اختیار خودش است؛ یعنی کسانی هستند که به خودش نزدیکند. دست‌كم اگر در شهر تهران بخواهیم 96درصد و 4درصد را بررسی کنیم، این‌گونه است.

این‌ها خودی هستند و گزینش می‌شوند. در امر ایدئولوژی اگر نزدیک‌تر به تفکر مدیریت فعلی شهرداری باشند، مورد قبول قرار می‌گیرند. شما مشاهده می‌کنیدکه یک گروه خاص اجتماعی، در جاهای خاصي از شهر حضور دارند که ؛ مثلا درارتباط با زمین، تولید رانت می‌کند. منظور این است که موقعیت جغرافیایی موجب می‌شود، امتیاز بیشتری بگیرند. درشمال تهران كه رانت تولید می‌شود، آن‌ها بيشتر حضور دارند و از آن امتیاز استفاده می‌کنند. این نوع نگرش مدیریت شهری، خودبه‌خود، به طردشدگی اجتماعی منجر می‌شود. طردشدگی، تولید فقر می‌کند. منظور من یک فقر مطلق يا فقر ناشی از گرسنگی نیست، بلکه منظور فقر نسبی است. مردم احساس فقر می‌کنندزيرا می‌بینند به‌دليل رابطه‌ای که فلان شخص با فلان نهاد دارد یا به دليل قرابتی که با فلان شخص که درحکومت است دارد، عروس یا داماد او شده و رابطه برقرار کرده است و می‌تواند از سد این گزینش‌ها و غربال‌گری‌ها بگذرد و به امتیازاتی دست یابد. این امتیازات که از طریق شهرداری اعطا مي‌شوند، ثروت فوق‌العاده‌ای ایجاد می‌کنند. به نظر من طردشدگی اجتماعی در تهران، فقط درحاشیه شهر دیده نمی‌شود، بلکه امکان دارد در خیلی از خیابان‌ها باشد.

احساس مغموم شدن وجود دارد. شاید من آن‌قدر ضرر نکرده باشم ولی احساس مغموم شدن،آزاردهنده‌تر است و اینکه چرا من یکی از صاحبان رانت نباشم.

بله، همین‌طور است. امکان دارد که شما یک خانه در شمال شهر تهران داشته باشید ولی در کنار منزل‌تان، يك برج بالا برود. شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید. آن زدوبند و امتیازی را که آن فرد می‌گیرد، ندارید. وقتی در هواپیما از بالا به شهر تهران بنگريد، این آشفتگی را که در تهران وجود دارد، مي بينيد كه نشان‌دهنده این طردشدگی است.

شورای دوم و سوم را باختیم. وقتی که شورای سوم را باختیم، در عمل این نهادحاکمیت شهر، یک‌دست شد و بخشی از جامعه، از همه عملکردهای شورا و شهرداری بی‌خبر ماند. خود شورا و قوانین آن، چقدر کارآمد ودارای اهمیت هستند؟ درست است. قوانین شوراها ناقص هستند. ولی پروژه شکست‌خورده‌ای نیستند و نمی‌شود به بهانه نقص قوانین یا کوتاهی در مدیریت و نظارت بر مدیریت شهری، پروژه شوراها را زیر سوال ببریم. حتی این اتهام که شوراها در بعضی از شهرها و روستاها، مسیر و کریدوری برای رسیدن به قدرت، ثروت و حوزه رانت شده‌اند، دلیل نمی‌شود که بر پروژه شوراها خط بطلان بکشیم. به نظر من شوراها برای ایجاد و قدرت گرفتن جامعه مدنی، فوق‌العاده حیاتی هستند. به‌خصوص برای مبارزه با فساد مهم هستند. اتفاقی که درتهران می‌افتد، این است که اگر شورای شهر تهران به‌عنوان یک پارلمان محلی، قادر نباشد که نظارت خود را برشهرداری تقویت کندومانع فسادها شود، ذهن و اندیشه مردم راجع به خود شوراها نيز معطل خواهد بود. شورا در قالب ایده‌ای که در اول انقلاب توسط آقای طالقانی مطرح شد، به عنوان نهاد مقتدری بود که بتواند تصمیم‌گیری کند. اولین شوراها در کردستان و ترکمن‌صحرا شکل گرفتند. دیدیم که باعث شد اقوام و اقلیت فرهنگی، احساس مشاركت کنند. به نظر من زندگی شرافتمندانه، آزاد و مشارکت‌آمیز شهروندان، بدون وجود یک شورای مقتدر، امکان‌پذیر نیست. اگر شورا به نمایندگی از جامعه‌مدنی نخواهد در امور شهری مداخله كند، تبدیل به یک شرکت سهامی مشاوره برای شهرداری خواهد شد که بتواند رانت‌خواری را تسهیل کند؛ آن رانتی که در شهر و توسط شهرداری تولید می‌شود. اگر بخواهیم کلید واژه اصلی مدیریت را برای مدیریت 12سال گذشته در شهر تهران پیدا کنیم، یک نوع مدیریت اقتدارآمیز بوده است. مدیریتی که نظارت را بر نمی‌تابد یا اینکه سعی می‌کند نهادهای نظارتی را کاملا در اختیار خود بگیرد. به همین دلیل است که می‌گویم در تمامی پایتخت‌های دنیا بدون استثنا، شهر تهران ورشکسته‌ترین پایتخت جهان است. شهر تهران، شهر سوخته است. شهری با شصت‌هزارمیلیارد بدهی ومیلیون‌ها مترمربع تراکم که در اختیار کسانی است که پول آن را داده‌اند و شهرداری آن پول‌ها را پیش‌خور کرده است. دسترسي به زمین، خیابان، آب، برق و سایر امکانات محدود است. اما میلیون‌ها مترمربعی که در اختیار آن چهار درصد است،

در واقع می‌توان گفت آن اتفاقی که در این مدت در شهر تهران رخ داده است، درجهت منافع آن چهاردرصد بوده است .

بله و به همین دليل،همان چهاردرصد شهرداری را هم در یک رانت سهیم می‌کنند و هم اینکه خودی محسوب می شوند و اگر بعد انتخاباتی بخواهد صورت بگیرد، آن‌ها کمک می‌کنند و هزینه‌های تبلیغاتی را می‌دهند. اگر اتفاقی بخواهد بیفتد، برای اینکه آن‌ها نمی‌خواهند منافع‌شان به خطر بیفتد، از وضعیت موجود دفاع می‌کنند.

شما عنوان کردید که تراکم فروخته شده ولی زمین موجود نیست. آیا تراکم را روی ملک نمی‌فروشند؟

دقیقا باید این اتفاق می‌افتاد. ولی شهرداری به دليل اینکه درآمد خود را بالا ببرد و هزینه‌های بالای خود را پوشش دهد، به دنبال درآمدزایی است. درآمدزایی یا باید ازجیب شهروندان تامين شود یا فکری دیگر برای آن بکنند. این موجب کشف چاه نفت تراکم شد. در سایر نقاط دنیا تراکم باید بر اساس مستندات وخصوصیات زمین داده شود و این خصوصیات زمین باید بر اساس طرح تفصیلی جامع باشد. طرح جامع براساس تعداد جمعیت شهر، میزان آب، خیابان، فضای‌سبز، مشخص‌کردن سرانه‌هاو براساس طرح تفصیلی، اعلام می‌کند که این زمین‌ها و این پلاک‌ها مي‌توانند دارای این مقدار تراکم باشند. این قاعده قضیه است. بنابراین وقتي باهواپیما می‌آیید و پایتخت‌های کشورهای دنیا را می‌بینید، متوجه می‌شوید که یک نظم هارمونیک بر فضای کالبدی آن‌ها حاکم است. شهرسازی آن‌ها بر اساس یک قاعده‌ای بوده است. وضعیت کالبدی تهران، کاملا آشفته است. وقتی که از اینجا بیرون می‌روید، مشاهده می‌کنید ساختمان‌ها، بالا و پایین هستند. این وضعیت به خصوص در کوچه‌های تنگ، حکایت از این دارد که قواعد کنار گذاشته شده است.

بخش‌هایی از درآمد شهرداری، چیزی است که ما نام آن را تراکم سیاه گذاشته‌ایم. شهرداری می‌گوید که فلان پروژه را برای او انجام بدهند و می‌گوید من به تو پول نمی‌دهم بلکه تراکم می‌دهم. چه تراکمی؟ تراکم سیار. شهرداری می‌گوید من به شما 50 الی 100هزار مترمربع تراکم می‌دهم. شما زمین را پیدا می‌کنید و می‌گویید که می‌خواهید یک برج بیست‌طبقه بسازید و یا اینکه مي‌توانيد تراکم را در بازار سیاه بفروشید. بنابراین شما یک بازار ثانوی شکل می‌دهید که به آن خریدوفروش تراکم می‌گوییم. سوال می‌کنیم كه آیا این خرید و فروش تراکم، همراه با سند زمین است؟ در پاسخ می‌گویند خیر، اصلا به شهرداری ربطی ندارد. شهرداری به من 100هزار مترمربع تراکم فروخته است؛ پول آن را نيز گرفته و خورده است. الان من 100هزار متر مربع دارم و می‌توانم آن را به خرده‌مالک‌ها، سرمایه‌دارها ياآدم‌های پولداری که می‌خواهند مراکز تجاری بسازند بدهم يا می‌توانم با آن‌ها شریک شوم. این موجب شده است که اتفاق دیگری بیفتد و در این قضیه، یک نوع گانگستریزم تراکمی شکل بگيرد. یعنی شما یک بازار تراکم مانند سهام یا بورس دارید که زمین ندارد. مشخص نیست که باید آب، برق، جاده يا اتوبان داشته باشد و دسترسی‌ها دیده شود. می‌گوید شما بگردید که در کجا باشد و چون زمین تمام شده و نیست و چون در تهران هیچ زمینی نیست که قابل بازسازی باشد، به باغ‌ها دسترسی داده می‌شود. الان تقریبا مقدار زیادی از باغ‌ها از بین رفته است و شهرداری در این امر مشارکت می‌کند. باغ را تبدیل به فضای سبز می‌کند. فضای سبز با باغ تفاوت دارد. چمن‌کاری نیاز به آب دارد. در خیلی از پایتخت‌های دنیا، سراغ چمن‌کاری نمی‌روند. تبدیل باغ به کاربری‌های تجاری و مسکونی، یک فرآیندی است که به تخریب باغ‌ها و مهم‌تر از همه به تخریب ساختمان‌ها می‌انجامد.

و این باعث شد درنهایت مردم نيز به جای اینکه شورای شهر را یک مکان مردم‌نهاد بدانند،آن را سازمانی از بدنه حاکمیت قلمداد كنند.

بله، این تصور هست ولی شورای شهر متعلق به بدنه مردم است. یک وزیر یا معاون وزیر یا یک مدیرکل باید به بالادستی خودش توضیح بدهد. ولی شورای‌شهر باید به پایین‌دستی خود توضیح بدهد. ساختار متفاوتي دارد. پاسخگویی شوراها و پارلمان‌ها، به کسانی است که آن‌ها را انتخاب کرده‌اند.

شهردار تهران در 12سال گذشته، حتی یک نشست خبری نداشته است. این سازوکار باید به مردم پاسخ بدهد؟

درست است و این خود یک نقض‌غرض محسوب می‌شود. بخشی از آن به خاطر رانتی است که تولید شده وکمک می‌کند کسانی وارد شورای شهر بشوند که دوباره آن رانت را بازتولید مي‌کنند. شهرداری نيز در این قضیه مداخله می‌کند.

اکنون فقط تراکم را به عنوان منابع می‌بینیم؟
خیر، منابع دیگری نيز ایجاد می‌شود. یعنی تمام خدمات شهری، کالاسازی می‌شوند تا بتوانند درآمدزایی کنند. برای همین شورای شهر بعدی مجبور است که به این بی‌عدالتی دامن بزند و یا اینکه سرپوش بگذارد. وضعیت شورای شهر و شهرداری آینده تهران، وضعیت وخیمی است. به نظر من ویرانه‌ای که در این 12سال به‌وجود آمده، تقریبا مشابه وضعیتی است که آقای احمدی‌نژاد در کل کشور درست کرد و سپس آن اتفاقات رخ داد. به همین دلیل شهر تهران نيز آبستن حوادث است. به نظر من این گونه نیست که بگوییم شهر تهران را به صورت پلیسی و امنیتی نگه داریم یا اینکه دوربین‌های راهنمایی و رانندگی را در خدمت نیروهای امنیتی بگذاریم تا رفتار مردم را کنترل کنند. در شهر تهران اگر اتفاقی بیفتد و زباله‌ها جمع‌آوری نشود، می‌تواند تبدیل به اتفاقات ناخواسته‌ای شود. در چند سيلي که در گذشته در اطراف رودخانه‌های تهران آمد، تعدادی از ماشین‌ها را آب برد و مفقود شدند. یا اینکه بعد مشاهده کردیم که یک توفان ساده در سطح شهر، منجر به اتفاقاتی شد. شهر هميشه در مقابل حوادث، مسلوب‌الاختیار بوده است. همواره غافلگير شده‌ايم و در شهر کنترلی نبوده است.

بخشی از اعضاي شوراي شهر اول، می‌گفتند که بايد تهران را گران کنند. آیا بخشي از این اشکالات اولیه در تهران، به ایده گران کردن تهران بر نمی‌گردد؟

با این ایده بايد تعدادی از تهران خارج مي‌شدند. نه تنها نرفتند بلکه در تهران حاشیه‌نشیني درست شده است. آیا این بخشی از این ایده خطرناک نبود؟ این یک نوع مدیریت شهری بود که از شهروندان و جیب شهروندان پول در بیاورند.

این اتفاقی که در این 12سال پیش آمد، آیا شکست کامل این ایده را نشان نداد؟

ما نه تنها پول در نیاوردیم، بلکه بدهکار نيز هستیم. بله، زمین و مسکن را براي تولید یک ثروت و مشارکت شهرداری در تولید آن رانت، گران کرده‌اند و باعث شده است که قیمت زمین و مسکن، به صورت بی‌قاعده‌ای شود که شما در ابتدای بحث به آن اشاره داشتید. در سایر کشورها، مسکن را از اینکه به کالای سرمایه‌ای تبدیل شود، خارج کرده‌اند و قیمت زمین را پایین نگه داشته‌اند. بنابراین مردم با پول و سرمایه خودشان، در بورس و کارهای اقتصادی سرمايه‌گذاري مي‌كنند. اما در اینجا همه مردم می‌دوند که یک عمر کار کنند تا دو متر زمین یا یک آپارتمان داشته باشند.

تهران چه خاصیتی دارد که شهرداران آن، سودای ریاست‌جمهوری دارند؟ از کرباسچی که می‌گفتند «ژاک شیراک» خواهدشد تا احمدی‌نژاد که به دولت‌‌های نهم‌ودهم رسید و حالانيز قالیباف و سودای ریاست‌جمهوری.

بخشی ازآن به دليل مساله‌ای است که عنوان کردم. مدیریت شهر تهران، مدیریت خیلی مهمی است. شهر تهران از چند وزارتخانه بزرگ‌تر است. وقتی که 20هزار میلیارد بودجه در اختیار یک مدیر باشد، طبيعي است كه احساس كند، می‌تواند کشور را نيز اداره کند. این یک چیز عام است. اما تبدیل شدن شهرداری به کریدور قدرت و ثروت، فقط در تهران نیست، بلکه در سایر شهرها و مناطق دنیا نيز وجود دارد. در كل همه شهردارها احساس می‌کنند که می‌توانند به مدارج بالاتری از قدرت دست پیدا کنند.

اكنون 2272نفر در تهران تايید صلاحیت شده‌اند. این دوهزارنفر با چه تفکری، تصور می‌کنند که می‌توانند بیایند و تهران را اداره کنند؟

کافی است از روزی که تبلیغات در تهران آزاد می‌شود، ببینید این کسانی که می‌خواهند شهر را اداره و کنترل کنند وبرای سلامتی مردم و محیط زیست آن گام بردارند، در و دیوار شهر تهران را به چه روزی مي‌اندازند.

به نظر من این همان زنگ خطر است. چون دوهزار نفر برای پارلمان شهری می‌خواهند بیایند که ما آن همه اخطار در مورد آن داديم. دو هزار نفر خودشان را در جایی می‌بینند که ترسناک است. از دور که به این شهر نگاه می‌کنید، احساس ترس دارید و نه اینکه وارد شورای آن بشوید.

این به خاطر این است که نسب و نسق حزبی درکشور ما مخدوش است. یعنی یک فرد احساس نمی‌کند که باید از طریق سیستم حزبی بیاید و بعد از آن به کسی که او را به قدرت رسانده است، پاسخگو باشد. اين افراد مانند چتربازاني هستند که وارد فضای سیاست می‌شوند. سپس شعارهایی را مطرح می‌کنند و بعد از آن با اقبال مواجه می‌شوند. ولی چون پشتوانه حزبی و تشکیلاتی ندارند، می‌توانند به صورت منفرد از یک امتیازات خاصی استفاده کنند و به کسی نيز پاسخگو نباشند. این متاسفانه اشکالی است که در نسب و نسق حزبی کشور است. داشتن پارلمان شهری و ملی بدون نظام حزبی معنا ندارد. واقعا بی‌معنی است و این جزو شگفتی‌های ایران است. ازسویی توده‌های مردم خمیری شکل هستند. قبلا یادآوری کرده‌ام. رفتار انتخاباتی مردم ما این گونه است و در بیست سال اخیر شایع شده است كه در لحظه آخر تصمیم می‌گیرند. یعنی چه؟ مگر مردم در طول این چهار سال با سیاست‌های دولت درگیر نبوده‌اند؟ آیا نمی‌توانستند فکر کنند که چه کسی می‌تواند کاندیدا باشد و چه کسی نباشد؟ چرا باید مشهور بشود که مردم ایران حکومت را غافلگیر می‌کنند. این یعنی چه؟ یا اینکه می‌گویند مردم ایران پیش‌بینی‌ناپذیرند. به نظر من پیش‌بینی‌پذیر هستند و این دروغ است. مردم رفتارشان را از حکومت مخفی می‌کنند. حتی در نظرسنجی‌ها نمی‌خواهند بگویند که به چه کسی رای می‌دهند.آیا نمی‌شود گفت که پیش‌بینی‌ناپذیری آن‌هاناشي ازمخفی کردن رفتارآن‌هاست؟بله، ولي من می‌گویم که پیش‌بینی‌پذیر هستند. اینکه بگوییم پیش‌بینی‌ناپذیرند، آدرس غلط دادن است. مردم پیش‌بینی‌پذیر هستند اما مخفی‌كاري می‌کنند وسیستم حزبی نيز وجود ندارد.

چون همان طبقه متوسط در موضوع مورد علاقه خود، حساب‌گری می‌کند.

آدم کاسب روزنامه می‌خواند، اخبار گوش می دهد، خبر می‌بیند، حساب می‌کند و دودوتا چهارتا می‌کند. در زمان نظرسنجی حرف خود را نمی‌گوید. رفتار خودش را نشان نمی‌دهد و به همسایه خود نمی‌گوید. از او که می‌پرسند به چه کسی می‌خواهد رای بدهد، در پاسخ می‌گوید نمی‌دانم، شاید به آن طرف نيز رای بدهم. اما رفتاری را که در پای صندوق رای دارد، غافلگیر می‌کند و این غافلگیری اساس تحولات است. در صحبت آخر، انتخابات 96 با انتخابات قبلی متفاوت است. درانتخابات قبلی ما یک ريیس‌جمهور انتخاب می‌کردیم اما در این انتخابات کسانی که در آن برنده یا بازنده می‌شوند، بر دو دهه سرنوشت ایران تاثیر می‌گذارند. اینکه چه کسی ريیس‌جمهور بشود، پیامش فراتر از چهار سال ریاست بر قوه‌مجریه است. من در آنجا نيز آرزو کردم که طول عمر رهبری طولانی باشد. ولی واقعیت این است که سرانجام این انتقال قدرت در سطح عالی باید صورت بگیرد. برای این انتقال قدرت، باید ریاست‌جمهوری باشد که مشروعیت بالایی داشته باشد ومردم در آخرین انتخابات او، در سطح بالایی مشارکت کرده باشند. اگر سطح مشارکت پایین بیاید و یا انتخابات غیرعادی انجام بشود، آن انتقال قدرت با تلاطم انجام خواهد شد.  یعنی فکر می‌کنید که این انتخابات، فقط انتخابات برای چهار سال نیست. ما در حال رفتن برای انجام کار عجیبی هستیم.

این انتخابات، آرایش سیاسی کشور را برای دو دهه شکل می‌دهد. اگر در این انتخابات روحانی شکست بخورد، اصلاح‌طلبان و اعتدالیون توسط مردم برای دو دهه از عرصه سیاسی کشور رانده می‌شوند. مردم به آن‌ها می‌گویند که شما نتوانستید. چون مردم می‌گویند شما از اصلاح‌طلبی به مرکز کشیده شدید. یعنی ثقل خود را در میانه‌روی قرار داديد که این یعنی ائتلاف اصلاحات و میانه‌روها و بعد نيز گفتید که ما با این دست فرمان می‌رویم. به‌طور مرتب نيز عقب نشینی کردید. از خاتمی، هاشمی رفسنجانی، حتی از عارف، یک به یک عقب نشستید. به روحانی که رسیدید، اعلام کردید که می‌خواهید اصلاح‌طلبانه حرکت کنید. ولی این اصلاح‌طلبی شما به بن‌بست رسیده است.

در سال 92 این مردم فریاد ائتلاف سر دادند. عارف کاندیدای اصلاح‌طلبان بود. بدنه ایستادگی می‌کرد و می‌گفت که رای نمی‌دهد.

به اين دليل كه پشت سر آن یک دولت بودکه اقتصاد را تخریب و جامعه را فوق‌العاده آشفته کرده بود. بنابراین جامعه یک برداشت درستی از گذشته و ترس بسیار عمیقی نسبت به آینده داشت. می‌گفت که اگر ائتلاف نکنید و به قدرت دست پیدا نکنید، مملکت از دست خواهد رفت. اما الان این حس را ندارد. وقتی به او بگویید در پشت سر شما آینده است، می‌گوید این چهار سال دولت روحانی چه گلی به سر ما زد. می‌گفتید تاثیر برجام کم شده است. این‌ها نيز که در آینده بیایند، نمی‌خواهند برجام را پاره کنند. این ترس از آینده اگر کم بشود و شما نتوانید جامعه را تحریک کنید، امکان دارد که پای صندوق نیایند. مهم‌تر از همه امکان دارد از شما سوال کنند که چرا از جنبش سبز و اصلاح‌طلبانه کوتاه آمدید و سازش‌کار و اصلاح‌طلب حکومتی شدید. وقتی که اصلاح‌طلبان گفتند تحريم، رييس دولت اصلاحات در روستا رای داد. مرتب توجیه کردید و هر بار یک پله عقب‌نشینی کردید. با این عقب‌نشینی‌ها، گروه‌های دست راستی دو قدم جلو آمدند ولی شما مدام عقب‌نشینی کردید. هیچ‌وقت موازنه قدرت ایجاد نکردید که در این توازن امتیاز بگیرید. گفتید که اگر کروبی و موسوی حذف بشوند، در ایران فلان مساله می‌شود. بعد حاضر شدید که در طول این چهار سال، هیچ حرفی از حذف حصر نزنید. روزنامه‌نگاران و دانشجویان زنداني شدند. همه این اتفاقات افتاد اما گفتید که سکوت کنید تا برجام به نتیجه برسد. گفتند محیط زیست از بین می‌رود، رکود هست، گفتید سیاست دولت این است که با دنیا تعامل داشته باشیم و بتوانیم برجام را به جایی برسانیم. بعد تورم را کنترل کنیم. این اولویت‌بندی‌ها به‌خاطر گرایش راست به اصلاحات بود و گرایش به چپ نبود. وقتی که اصلاحات گرایش به چپ دارد، از تغییرات ساختاری صحبت می‌کند. نه اینکه حکومت تغییر کند، خیر. به آقای روحانی می‌گوید که مثلا راجع به فلان قانون سماجت کند. چرا روی ما پارازیت می‌اندازند. چرا گشت ارشاد هست و خیلی چراهای دیگر.

به نظر من آقای روحانی در جاهايی بهتر از آقای خاتمی عمل کرد.

بهتر حرف زد.اثبات آن خیلی سخت است و با یک سری پنهان کاری و پوشاندن، نکته درستی را می گوید.یک قسمت را توضیح نمی دهد.وقتی که آقای زنگنه می‌گوید که می‌خواهد قراردادهای IPC نفتی را تصویب کند، آقای روحانی می‌گوید نیروی نظامی نبايد رسانه داشته باشد. اگر سلمان نيز این طور باشد، فاسد می‌شود. اما فردای آن روز می‌گوید که اولین قرارداد نفتی را به قرارگاه خاتم‌الانبیا و شرکت برکت بدهید. این امتیازات مدام داده شده است. مگر شما از فقر و بدبختی مردم صحبت نمی‌کنید؟ پس از آستان قدس رضوی و بنیاد مستضعفان مالیات بگیرید. همه این‌ها نیاز به چانه‌زنی دارد. روحانی باید ایستادگی کند. در دهه70 انجمن اسلامی دانشگاه‌ها اعلام کردند که وضع آن‌ها بدتر شده است. چون کمی که می‌خواهند کار کنند، حراست و دفاتر دانشگاه، آن‌ها را تعقیب می‌کنند. بنابراین، این بخش‌ها نيز وجود دارد و می‌خواهم حرف شما را تايید کنم. من می‌گویم که ما یک چیزهایی را به‌دست آورده‌ایم و چیزهایی را که به‌دست نیاورده‌ایم، در کنار آن باید بگذاریم. باید عدالت باشد. باید بگوییم که آقای روحانی، شما در یک جاهایی خوب کار کردید و یک عقب‌نشینی‌های بی‌موردی نيز داشتید.

با فرضیه شما، اگر آقای روحانی رای بیاورد،در دو دهه آینده، کشور در دست اعتدالیون و اصلاح‌طلبان خواهد بود.

تاثیرگذارخواهد بود اما نه اینکه دست این‌ها باشد.در انتخاب های بعدی، معمار قدیمی یعنی هاشمی رفسنجانی حضور ندارد. هاشمی رفسنجانی بعد از فوت امام، معماری کرد. الان این معمار وجود ندارد.باید بگوید بر اساس سازوكاري که در مجلس خبرگان وجود دارد، این کار انجام بشود. بنابراین کمی همه چیز سخت تر می شود.