روایت وزیر اقتصاد از اشتباه لپی رئیسی

اگر بخواهیم طرح کارانه را انجام دهیم، باتوجه به اینکه امکان تمایز بین بیکاران و افراد غیرشاغل وجود ندارد و باتوجه به اینکه بخشی از شاغلین ما در بخش رسمی و شفاف شاغل نیستند و می توانند خود را بیکار معرفی کنند، چیزی حدود 75 هزار میلیارد تومان منابع مالی می طلبد یعنی مجموعا 200 هزار میلیارد تومان. اهمیت این مبلغ وقتی روشن می شود که سال 95، کل درامد نفتی کشور 70 هزار میلیارد تومان بوده، یعنی سه برابر درامد نفتی کشور نیازداریم تا بتوانیم وجوه مذکور را تامین مالی کنیم.

دکتر علی طیب نیا وزیر اقتصاد در گفتگو با انتخاب از وعده های غیرقابل تحقق محمدباقر قالیباف و ابراهیم رئیسی گفت.

طیب نیا در رابطه با طرح کارانه قالیباف گفت: «اگر بخواهیم طرح کارانه را انجام دهیم، باتوجه به اینکه امکان تمایز بین بیکاران و افراد غیرشاغل وجود ندارد و باتوجه به اینکه بخشی از شاغلین ما در بخش رسمی و شفاف شاغل نیستند و می توانند خود را بیکار معرفی کنند، چیزی حدود 75 هزار میلیارد تومان منابع مالی می طلبد، یعنی مجموعا 200 هزار میلیارد تومان منابع مالی. اهمیت این مبلغ وقتی روشن  می شود که سال 95، کل درامد نفتی کشور 70 هزار میلیارد تومان بوده، یعنی سه برابر درامد نفتی کشور نیازداریم تا بتوانیم وجوه مذکور را تامین مالی کنیم. سال گذشته، درامد نفتی ما به حداکثر ممکن رسید و ما در شرایط هستیم الان که امکان صادرات بیشتر وجود ندارد و درعین حال قیمت نفت در بازارهای جهانی مشخص است. این 220 هزار میلیارد را از کجا میخواهند تامین کنند.»

وزیر اقتصاد با اشاره به این سخن رئیسی که « اگر از آنهایی که مالیات نمی دهند و فرار مالیاتی می کنند، مالیات گرفته شود، صد برابر مالیاتهایی است که در حال از مردم عادی گرفته می شود» اظهار کرد: «این بیشتر به یک اشتباه محاسباتی و یک اشتباه لپی بیشتر شبیه باشد تا یک ادعایی که یک اقتصاددان یا یک فرد مطلع نسبت به شرایط اقتصادی کشور بتواند بیان کند. خیلی ساده عرض بکنم؛ در حال حاضر نسبت مالیات به جی دی پی چیزی بین 7 تا 8 درصد است. یعنی اگر کل تولید و درآمد کشور را در یک سال محاسبه کنید. همه درآمدی که مردم کسب می کنند، شرکتهای خصوصی و دولتی و درآمد نفت را با هم جمع بزنیم و صد واحد یا صد تومان بشود، مالیاتی که الان می گیریم 7 تومان است. یعنی 7 درصد کل درآمد کشور را الان مالیات می گیریم. یعنی اگر قرار باشد که صد برابر شود، 700 درصد می شود. یعنی ما باید 7 برابر کل درآمد ملی، مالیات بگیریم! آیا این شدنی است؟»

متن گفتگوی «انتخاب» با طیب نیا در زیر می آید:

این روزها مناظره ها را دنبال می کنید؟

خوشحالم از اینکه این فرصت نصیب بنده، شده، من هم بعنوان یک شهروند مناظرات رادنبال میکنم، قبل از این امیدوار بودم که مناظره ها تبدیل به صحنه ای برای بیان مشکلات اقتصادی ایران و برنامه های علمیاتی برای حل مشکل باشد. این مناظره ها می توانست به وسیله ای برای ایجاد فهم مشترک و درک مشترک نسبت به برنامه های مقابله با مشکلات اقتصادی و همچنین زمینه ساز عزمی مشترک برای حل مشکلات شود. اما شعارهاهایی داده می شود که به هیچ وجه قابلیت اجرا ندارد و صرفا مطالباتی را بیان میکند، که پاسخگویی به ان باتوجه به وضعیت کشور امکان پذیر نیست و واقعیت های علمی هم از ان حمایت لازم را نمی کند. من از دیدن این مصاحبه ها و مناظره ها علی رغم برداشت های قبلی خودم، نگران و متاسف شدم که چرا این فرصت طلایی در جهت حل و فصل مشکلات اقتصادی کشور قرار نگرفت.

در همین بحث های انتخاباتی و مناظره ها،  درمورد افزایش یارانه های سه دهک پایین جامعه بحث شد. اگر امکان این هست، اثار ان بر اقتصاد کشور چه هست؟ همچنین در مورد سایت کارانه میخواستم بپرسم که ایا شدنی هست؟

من چند نکته را ابتدال عرض میکنم، هرگونه تصمیم گیری در خصوص پرداخت های نقدی یا پرداخت کارانه حتما باید با تصویب مجلس همراه شود . هم قانون پایه و هم ردیف های لازم باید در بودجه سنواتی پیش بینی شود. هیچ دولتی بدون اجازه و تصویب مجلس امکان پرداخت نقدی یا کارانه را نخواهد داشت. همانطور که رئیس مجلس به صراحت بیان کرد مجلس چنین امکانی نداده و مجوزی را صادر نکرده و اماده پذیرفتن چنین پیشنهادهایی نیست. شیوه مقابله با فقر و ناداری، ایجاد اشتغال مولد برای افرادی است که جویای کار هستند، اینکه ما منبع خود را صرف پرداخت نقدی بکنیم، نمی تواند ایجاد اشتغال مولد کند، که عزت و کرامت مردم ما را هم در برداشته باشد، بنابراین اگر منابعی هم داشته باشیم، منطق اقتصادی و شرع مقدس اسلام میگوید که به جای استفاده از متابع برای پرداخت صدقه به مردم، این منابع را صرف ایجاد اشتغال جوانان و زمینه را برای کسب درامد مشروع و همراه با عزت انان فراهم کنیم. اما برای منابع لازم برای اجرای این طرح ها، من محاسبه اجمالی انجام دادم. اگر پرداخت نقدی بخواهد 3 برابر شود، چیزی حدود 120 هزار میلیارد نیاز دارد و اگر بخواهیم طرح کارانه را انجام دهیم، باتوجه به اینکه امکان تمایز بین بیکاران و افراد غیرشاغل وجود ندارد و باتوجه به اینکه بخشی از شاغلین ما در بخش رسمی و شفاف شاغل نیستند و می توانند خود را بیکار معرفی کنند، چیزی حدود 75 هزار میلیارد تومان منابع مالی می طلبد، یعنی مجموعا 200 هزار میلیارد تومان منابع مالی. اهمیت این مبلغ وقتی روشن  می شود که سال 95، کل درامد نفتی کشور 70 هزار میلیارد تومان بوده، یعنی سه برابر درامد نفتی کشور نیازداریم تا بتوانیم وجوه مذکور را تامین مالی کنیم. سال گذشته، درامد نفتی ما به حداکثر ممکن رسید و ما در شرایط هستیم الان که امکان صادرات بیشتر وجود ندارد و درعین حال قیمت نفت در بازارهای جهانی مشخص است. این 220 هزار میلیارد را از کجا میخواهند تامین کنند، درامد نفتی که اجازه نمیدهد، یا باید بریم دنبال مالیات، یا  25 برابر کنیم مالیات ها را، یا اینکه بایستی سراغ چاپ پول برویم.که نتیجه اش تورم خواهد بود، یا برویم دنبال گران کردن انرژی و حامل های انرژی که طبیعتا قیمت های حامل انرژی باید 6 برابر شود، یعنی قیمت بنزین باید چیزی حدود 6 میلیارد تومان شود، همینطور گازوئل. تصور کنید اگر قیمت انرژی انقدر شود، اثرش روی واحدهای تولیدی چه خواهد بود، ایا گلخانه های ما امکان حیات خواهند داشت؟ یا واحدهای تولیدی و صعنتی ما میتوانند به حیات خود ادامه دهند؟ بنابراین علی رغم اینکه شما میخواهید به مردم کمک کنید، نتیجه اقدام شما تشدید تورم و کسادی و رکودی است که طبیعتا هزینه های زیاید را به مردم تحمیل می کند. رکود و کسادی که در نتیجه این تصمیم دامنگیر جامعه ما خواهد شد، چگونه بیکاری را در جامعه ما گسترش می دهد. اثر 6 برابر شدن قیمت انرژی روی تورم چیست؟ بنابراین شما می خواهید به مردم کمک کنید و نتیجه اش تشدید تورم و کسادی و رکود خواهد بود که طبیعتا هزینه های سنگینی را به جامعه ما تحمیل می کند. بنابراین اولا منابع مالی لازم برای چنین اقدامی و اصل این اقدام توسط قانونگذار تنفیذ نشده و ثانیا منابع مالی لازم برای انجام این طرح به هیچ وجه قابل تامین نیست.

*با توجه به فرمایشات شما به یک نکته جالبی رسیدیم. برخی از این عزیزان که مدعی پرداخت چنین وجوهاتی بودند که رقم سالیانه آن تقریبا 200هزار میلیارد می شود، در کنار این، وعده ای را هم داده بودند که در طول 4 سال، 5 تا 6 میلیون شغل ایجاد میکنیم که به گفته شما برای تامین این بودجه باید مالیات را هم 5/2 برابر کنیم که در کنار این وعده ها اعلام کرده اند که ما مالیات را هم از مردم کمتر می گیریم که انقدر اذیت نشوند که این نکته جالبی بود!

در صورت لزوم در مورد بخش مالیات هم توضیح می دهم.

*اتفاقا یکی از سوالاتی که می خواستم بپرسم همین است. اشتغال 5 میلیونی واقعا یعنی چی و چگونه میسر است؟

ایجاد اشتغال 5 میلیون طی 4 سال خیلی از اهداف برنامه ششم به دور نیست و به نظرم می رسد که هدفی است که اگر از همه امکانات موجود در کشور استفاده کنیم، قابل دسترسی است. ما سال گذشته و سال ماقبل توانسته ایم به طور خالص قریب به 700هزار نفر به اشتغال کشور اضافه کنیم و اگر برنامه های اقتصاد مقاومتی به طور منسجم دنبال شود، دسترسی به اشتغال بالای یک میلیون نفر در سال اگرچه که کار مشکلی است اما به هر حال نشدنی نیست. اما برای اینکه شما این موضوع را بتوانید ارزیابی کنید باید در کنار سایر شعارهایی که نامزدهای محترم داده اند آن را بررسی کنید. همان برادری که صحبت از 5 میلیون اشتغال کرده اند، گفته اند که ظرف 4 سال میزان تولید کشور را 5/2 برابر می کنند! 5/2 برابر کردن تولید کشور معنایش این است که باید سالانه یک رشد اقتصادی 26 درصدی داشته باشیم. در کشوری که طی 37 سال گذشته، متوسط رشد اقتصادی ما حدود 1/3 درصد بوده و در کشوری که در هشت ساله منتهی به سال 92، رشد اقتصادی ما به طور متوسط 2 درصد بوده، حالا می خواهیم این رشد را به رشد 26 درصدی برسانیم. شما می توانید تصور کنید که آیا با قابلیت ها و توانایی های کشور سازگاری دارد یا ندارد؟ من فقط یک مورد می گویم؛ اگر قرار شود که ما رشد 26 درصدی داشته باشیم و در عین حال 5 میلیون نفر هم به اشتغال کشور اضافه کنیم، با توجه به اینکه تولید اضافی از محل اشتغال و از محل افزایش موجودی سرمایه کشور حاصل می شود، با توجه به مدلهایی که برای اقتصاد ایران داریم طی مدت 4 سال، باید میزان موجودی سرمایه کشور 4 برابر شودئ. موجودی سرمایه یعنی چی؟ یعنی تمام ماشین آلات و تجهیزاتی که در تمام واحدهای تولیدی کشور در حال حاضر وجود دارد. تمام ساختمانهایی که در کشور وجود دارد؛ اعم از ساختمان های مسکونی، ساختمان های تجاری و ساختمان های اداری و تمام موجودی انبار بنگاه های اقتصادی که به اینها موجودی سرمایه کشور می گویند. آن چیزی که در طی 2500 سال در کشور تا به امروز شکل گرفته باید در طی مدت 4 سال، 4 برابر شود! موجودی سرمایه باید 4 برابر شود تا در کنار یک اشتغال 5 میلیون نفری، بتواند تولید ما را 5/2 برابر بکند. حالا شما تصور کنید برای 4 برابر کردن موجودی سرمایه کشور ما به چه مقدار منابع احتیاج داریم و آیا این شعار شدنی هست یا نیست؟ به هر حال وقتی تجربه جهانی را هم نگاه می کنیم رشدهای 26 درصدی در دنیا، ممکن است که اتفاق افتاده باشد ولی اولا فقط برای یک سال خاص و ثانیا در کشورهای کوچکی که یکی از منابع طبیعی آنها به شدت در طی یکسال افزایش پیدا کرده. شما فرض کنید در یک کشور کوچک یک میلیون نفری یکباره قیمت نفت 4 تا 5 برابر شود، ممکن است برای یکسال به رشد 20 تا21 درصدی برسد. اما اینکه یک کشور بزرگ در حد ظرفیتهای اقتصاد ایران بتواند برای یک دوره چندساله، به طور مستمر رشد اقتصادی 26 درصدی داشته باشد را در دنیا سراغ نداریم که چنین اتفاقی افتاده باشد و واقعیت های اقتصاد ایران هم این را نشان نمی دهد. بنابراین به درستی در برنامه ششم توسعه و در ابلاغیه مقام معظم رهبری در مورد برنامه ششم، هدف رشد اقتصادی 8 درصدی پذیرفته شده. من هم معتقدم ما در هدفگذاری هایمان باید به صورت آرمانی عمل کنیم و نباید اهداف کوچک را قرار دهیم. اهدافی را باید تعیین کنیم که مستلزم تلاش و کوشش بسیار باشد اما باید شدنی باشد. رشد 8 درصدی که در برنامه ششم هدفگذاری شده، اگر چه که دست یافتن به آن بسیار سخت و مشکل است اما شدنی است به شرطی که از همه امکانات موجود در کشور استفاد کنیم، به شرط اینکه یک توافق ملی در این زمینه وجود داشته باشد و به شرط اینکه همه ارکان موجود در نظام مقدس ما تلاش خودشان را برای دستیابی به این نرخ رشد انجام دهند. این چیزی است که در برنامه ششم هدفگذاری شده و مقام معظم رهبری آن را تائید فرمودند و مجلس محترم هم آن را تصویب کرده. من فکر می کنم این حرف دو و نیم برابر کردن تولید، احتمالا یک محاسبه ای بود که به اشتباه صورت گرفته و بنابراین به نظر می رسد که آن نامزد محترم این شعار را در صحبت های بعدی خودشان تکرار نکردند.

*ان شاءالله که یک شفاف سازی مجدد بکنند و این ابهامات برطرف شود. بحث دیگری که وجود دارد و به آن اشاره کردید در مورد برنامه توسعه ششم است که گفته شده کشور باید یک رشد 8 درصدی را در سال بعد تجربه کند. بحثهایی وجود دارد که می گویند هر دولتی که بیاید این 8 درصد را انجام می دهد و این اصلا طبق برنامه است و باید صورت بپذیرد و خیلی ربطی به توانایی های دولت ندارد که اگر بشود! می خواستم در مورد این توضیح دهید که آیا هر دولتی که مستقر شود، توانایی این را دارد که 8 درصد را انجام دهد چون در برنامه توسعه ششم است؟

ببینید! همانطور که من اشاره ای کردم هدف 8 درصد، برای برنامه ششم به صورت آرمانی تعیین شده. یعنی اگر از همه امکاناتمان به صورت درست استفاده کنیم، اگر همدلی و همزبانی بین همه ارکان نظام وجود داشته باشد، اگر به صورت جهادگرانه و ایثارگرانه اقدام کنیم، و اگر بتوانیم هم از ظرفیتهای داخلی کشور و هم از امکانات موجود در اقتصاد بین الملل استفاده کنیم یعنی سرمایه، فناوری و بازارهای خارجی می توانیم به هدف 8 درصد برسیم. این هدف براساس یک مطالعه عمیق از بخشهای اقتصادی مختلف کشور، ظرفیت رشد در گذشته و حال تنظیم شده. یعنی ما آمده ایم تک تک بخشهای اقتصادی کشوراعم از کشاورزی، صنعت و معدن را تجربه کردیم که تجربه رشدشان در گذشته چگونه بوده است. بالاترین رشدی که در گذشته تاریخی در این بخشها داشته ایم، چقدر بوده و بنابراین در آینده اگر از همه امکانات استفاده کنیم به چه میزانی ار رشد می توانیم برسیم. نیازها و پیش نیازهایش هم در نظر گرفته شده. ما اگر بخواهیم به رشد 8 درصدی برسیم، چه مقدار منابع در کشور لازم داریم و چه میزان سرمایه گذاری باید در کشور صورت بگیرد؟ چه میزان از این منابع در داخل کشور قابل تامین است و چه مقدارش را باید از منابع مالی خارجی استفاده کنیم؟ نگاه دولت به داخل کشور است. نگاه دولت به مردم و سرمایه انسانی ماست که مهمترین و ارزشمندترین سرمایه کشور است. اینکه از همه پتانسل های موجود استفاده کنیم اما تجربه جهانی نشان داده بدون صادرات هیچ کشوری نتوانسته است به یک رشد اقتصادی مستمر و پایداری که مبتنی بر افزایش بهره وری باشد، برسد. بنابراین شما نمی توانید بدون یک تعامل مثبت با دنیای خارج و بدون دسترسی به بازارهای خارجی صادرات خودت را توسعه دهی و معنایش این است که بدون توسعه صادرات، رشد اقتصادی 8 درصدی هم امکان پذیر نیست. تجربه 50 ساله گذشته دنیا نشان داده هیچ کشوری بدون سرمایه گذاری مستقیم خارجی نتوانسته به یک رشد اقتصادی مستمر و پایدار برسد. نقش سرمایه گذاری مستمر صرفا تامین منابع مالی نیست. ما از طریق سرمایه گذاری مستقیم خارجی است که می توانیم دانش فنی جدید را به اقتصاد کشور خودمان وارد کنیم. از طریق سرمایه گذاری مستقیم خارجی است که ما می توانیم به بازارهای خارجی دسترسی پیدا کنیم و از این طریق است که می توانیم مدیریت به روز را در واحدهای صنعتی و تجاری خودمان وارد کنیم. این تجربه جهانی است. اگر می خواهیم به رشد 8 درصدی برسیم هم باید از ظرفیتهای داخلی استفاده کنیم یعنی درونزا بودن اقتصاد مقاومتی و هم بایستی از ظرفیتهای موجود در عرصه بین المللی استفاده کنیم که اقتصاد مقاومتی برونگرا هم هست. بنابراین به طور مختصر باید بگویم به شرطی می توان به رشد اقتصادی 8 درصدی مستمر و پایدار رسید که همه لوازم آن را بتوانیم فراهم کنیم، تعاملات خارجی خوب داشته باشیم، محیط کسب و کار داخلی مان را بهبود ببخشیم. سرمایه گذاران و کارآفرینان خودمان را به اینکه از همه منابع موجود در کشور برای تولید استفاده کنند، تشویق کنیم و اینگونه نیست که به چنین هدفی به سادگی بتوان رسید. تجربه برنامه چهارم و تجربه برنامه پنجم الان در پیش ماست. مگر ما در برنامه های چهارم و پنجم توانستیم به رشد اقتصادی 8 درصدی برسیم؟ من عرض کردم در 8 ساله منتهی به سال 92، رشد اقتصادی ما فقط 2 درصد بوده و تنها برنامه ای که عملکرد رشد در آن مثبت بود، برنامه سوم بود و تنها برنامه ای که ما رشد بهره وری را به طور مستمر و پیوسته در همه سنوات داشتیم، برنامه سوم بود. که آنهم در دولت هشتم بود که توانستیم به یک رشد زیر 7 درصدی و درواقع به اهداف خودمان برسیم. آنهم باز به یک رشد 6 و خرده ای درصد. بنابراین اینگونه نیست که به سادگی بتوان به رشد 8 درصدی رسید. رشد 8 درصدی هم پیش نیازهایی دارد. به همین دلیل وقتی بحث هدف رشد برنامه ششم در مجمع تشخیص مصلحت و در سطح عالی کشور مطرح بود، عده ای معتقد بودند که ما باید هدف رشد 8 درصدی را برای سال آخر برنامه تعیین کنیم و نه متوسط برنامه. تاکید مقام معظم رهبری این بود که همه بایستی مجدانه، ایثارگرانه تلاش کنیم از همه امکانات مملکت استفاده کنیم و رشد متوسط 8 درصدی را در کشور خودمان محقق کنیم. من هم معتقدم این شدنی است. مایی که توانستیم رشد منفی 8/6 درصدی را به یک رشد مثبت 6/11 درصدی در نه ماهه اول سال 95 تبدیل کنیم، ان شاءالله قادر خواهیم بود هدف رشد 8 درصدی را هم در برنامه ششم محقق کنیم.

*جناب آقای دکتر طیب نیا! بحثی هم در مورد مالیات بین کاندیداهای محترم ریاست جمهوری مطرح شد. یکی از آقایان کاندیدا فرمودند اگر از آنهایی که مالیات نمی دهند و فرار مالیاتی می کنند، مالیات گرفته شود، صد برابر مالیاتهایی است که در حال از مردم عادی گرفته می شود.

بله، من فکر می کنم این بیشتر به یک اشتباه محاسباتی و یک اشتباه لپی بیشتر شبیه باشد تا یک ادعایی که یک اقتصاددان یا یک فرد مطلع نسبت به شرایط اقتصادی کشور بتواند بیان کند. خیلی ساده عرض بکنم؛ در حال حاضر نسبت مالیات به جی دی پی چیزی بین 7 تا 8 درصد است. یعنی اگر کل تولید و درآمد کشور را در یک سال محاسبه کنید. همه درآمدی که مردم کسب می کنند، شرکتهای خصوصی و دولتی و درآمد نفت را با هم جمع بزنیم و صد واحد یا صد تومان بشود، مالیاتی که الان می گیریم 7 تومان است. یعنی 7 درصد کل درآمد کشور را الان مالیات می گیریم. یعنی اگر قرار باشد که صد برابر شود، 700 درصد می شود. یعنی ما باید 7 برابر کل درآمد ملی، مالیات بگیریم! آیا این شدنی است؟ یعنی اگر مردم 100 واحد درآمد بدست می آورند؛ مردم، دولت و نفت همه با هم 100 تومان، ما باید 700 تومان از مردم مالیات بگیریم. معنایش این است که مردم علاوه بر درآمد ایجادشده تمام دارایی هایشان را هم باید بفروشند. خانه، زمین، ساختمان، بنگاه های اقتصادی و همه را بفروشیم و صرف پرداخت مالیات بکنیم که باز هم جوابگو نخواهد. ما بالاترین نسبت مالیات به جی دی پی که در دنیا داریم چیزی حدود 40 تا 45 درصد است که آنهم در کشورهای اروپای شمالی که بیشترین مالیات را از مردم می گیرند. نسبت 700 درصد برای مالیات، حرف عجیب و غریبی است که به هر حال در فهم من به عنوان آدمی که در حوزه مالیات کار کرده ام به هیچ وجه قابل گنجایش نیست. آن چیزی که در برنامه های چهارم و پنجم برای مالیات هدفگذاری شده بود، نسبت مالیات به جی دی پی حدود 10 درصد بود و آنچه که ما برای برنامه ششم به دنبال آن هستیم این است که این نسبت را از 7 تا 8 درصد موجودمان به حدود 12 درصد برسانیم. آن چیزی که در ابتدای این دولت وجود داشت نسبت مالیات به جی دی پی حدود 6 درصد بود و ما توانستیم در سال گذشته تقریبا به عدد حدود 8 درصد برسیم. اگر در این حوزه ها صحبت کنید، به نظرم شدنی است. ما به دنبال این هستیم که سیستم مالیاتی مان را نوین کنیم. طرح جامع مالیاتی مهمترین طرحی است که در مجموعه وزارت اقتصاد دنبال می شود که این طرح مبتنی بر شیوه های جدید مالیات ستانی است که قرار است بر مبنای اطلاعات مالیات را وصول کنیم. بخش های عمده ای از این طرح اجرا شده و قدم های موثر برداشته ایم. طی دو سال جدید با اتصالی که بین مرکز اطلاعات مالی که مسئول مبارزه با پولشویی است باسازمان مالیاتی ایجاد کردیم و ارتباطاتی که بین سازمان مالیاتی و مراکزی که اطلاعات اقتصادی را نگهداری می کنند، برقرار کرده ایم، توانسته ایم بخشی از این فرار مالیاتی را مانع شویم و امیدواریم که در ادامه در برنامه ششم هم بتوانیم همین روند را ادامه دهیم. ما به هیچ وجه به دنبال تحمیل مالیات بیشتر به تولیدکنندگان و به کسانی که در حال حاضر دارند مالیات پرداخت می کنند، نیستیم بلکه به دنبال این هستیم که دنبال فرار مالیاتی را بگیریم. کسانی که درآمدهای بالا دارند و مالیات پرداخت نمی کنند. همین سال گذشته، موفق شدیم تعدادی افراد را شناسایی کنیم که در خرید و فروش ارز فعال بودند و رقم های بسیار گزاف رد و بدل می کردند و اصلا پرونده مالیاتی نداشتند. مرکز اطلاعات مالی، اطلاعات لازم را در اختیار سازمان امور مالیاتی قرار داد و از محل وصول مالیات از اینگونه افراد توانستیم به مالیات بیشتری برسیم. هدف ما این است که تا انتهای برنامه ششم ان شاءالله بتوانیم این نسبت مالیات به جی دی پی را به حدود 11 تا 12 درصد برسانیم و فکر می کنیم که این کاملا شدنی است. کما اینکه طی دو سال گذشته هم توانستیم خوشبختانه به اهداف خودمان در این زمینه دسترسی پیدا کنیم. اما نسبت 700 درصدی چیزی است که به هر حال در دنیا موردی از آن را سراغ نداریم و اصلا جزو محالات عقلی است که شما 7 برابر کل درآمد ایجادشده، بخواهید مالیات پرداخت کنید.

*برای روشن تر شدن موضوع نسبت مالیات به جی دی پی در حال حاضر حدود 8 درصد است. هدف این است که این را روی 11 درصد بیاوریم. خدای ناکرده شاید از این صحبت، یکسری سوءاستفاده ها بشود که بگویند دولت می خواهد نرخ مالیات را افزایش دهد. با توجه به اینکه در حال حاضر افرادی که فرار مالیاتی می کنند، هستند، منظور این است که از افراد بیشتری مالیات گرفته شود و اطلاعات آن عده که شفاف نیست، شفاف نیست. در این مورد در صورت امکان توضیح بفرمایید.

دقیقا. ببینید! ما چند مسیر را برای افزایش درآمد مالیاتی دنبال می کنیم. دو سال گذشته هم همین کار را انجام دهیم. ما در سال گذشته توانستیم رشد خوبی در درآمد مالیاتی داشته باشیم. اهدافمان را در حد 97 درصد محقق کنیم و این درحالی است که بخش خصوصی، هم اتاق بازرگانی و هم اتاق تعاون در جلسه ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی از عملکرد سازمان امور مالیاتی و بخصوص نوع رفتارش با تولیدکنندگان تشکر کرده اند. این درآمد اضافی را چگونه توانستیم دریافت کنیم. یک) از طریق جلوگیری از فرار مالیاتی. ما یک سامانه ای را در سازمان امور مالیاتی ایجاد کردیم که همه اطلاعات مربوط به درآمد و هزینه مودیان مالیاتی در این سامانه جمع آوری می شود. یک سیستم مدیریت ریسک را در سازمان امور مالیاتی طراحی کردیم که مودیان مالیاتی را بر مبنای این اطلاعاتی که در سامانه موجود است، ارزیابی می کند به مودیان کم ریسک، ریسک متوسط و پرریسک. تمرکز سازمان امور مالیاتی روی مودیان پرریسک خواهد بود. کسانی که بر مبنای اطلاعات و یک نرم افزار کارآمد مالیات ستادنی که نوشتیم و در حال بهره برداری است، تشخیص می دهد که اینها در حال فرار مالیاتی هستند. بنابراین یک) از طریق جلوگیری از فرار مالیاتی. دو) معرفی پایه های جدید مالیاتی که در قانون مالیاتهای ما مورد تاکید قرار گرفته. سوم) تکمیل مالیات بر ارزش افزوده است. تجربه چند سال گذشته ما نشان داد که در اجرای مالیات بر ارزش افزوده، نقصها و ضعفهای متعددی وجود دارد. این سیستم قادر نیست مالیات بر ارزش افزوده را به مصرف کنندگان نهایی منتقل کند و بنابراین بخشی از این مالیات الان بر دوش تولیدکنندگان ما سنگینی می کند. طراحی کرده ایم که همه این مالیات را از تولیدکننده به مصرف کنندگان نهایی منتقل کنیم و با اجرای کامل مالیات بر ارزش افزوده، یک درآمد اضافی برای دولت ایجاد کنیم. در عین حالی که مدارای بیشتری با تولیدکنندگان خودمان خواهیم داشت. بحث دیگری که در دستور کار دولت هست، بحث هدفمند ساختن معافیت های مالیاتی است. ما معتقدیم که معافیت های مالیاتی باید هدفمند شود و در خدمت تولید و سرمایه گذاری قرار بگیرد و در خدمت افزایش قدرت رقابت بخش خصوصی کشور. ما معافیت هایی به برخی از نهادها داده ایم که این نهادها مالیات پرداخت نمی کنند و یک رقابت ناصحیح با بخش خصوصی کشورمان انجام می دهند. وقتی یک شرکتی معافیت مالیاتی دارد و یک شرکت بخش خصوصی رقیب از این معافیت برخوردار نیست، طبیعی است که بخش خصوصی قادر به رقابت موثر نخواهد بود. اینگونه معافیت ها باید تماما حذف شد. مودیان مالیاتی در بخش عمومی، نهادهای عمومی و بخش دولتی با مودیان بخش خصوصی کاملا با یک دید واحد مورد بررسی و ارزیابی قرار بگیرند و اگر قرار است معافیتی داده شود، معافیتی باشد که موجبات افزایش سرمایه گذاری و تولید کشور را فراهم کند. آنجایی که پای تولید و سرمایه گذاری وسط است، سازمان امور مالیاتی همه امکانات خودش را برای کمک استفاده خواهد کرد. آنجا که صحبت از دولت و شرکتهای دولتی و یا نهادهای عمومی است ما معتقدیم که باید از بخش خصوصی در برابر آنها حمایت لازم را انجام دهیم. بنابراین به هیچ وجه دنبال افزایش نرخ مالیات بخصوص برای بنگاه های تولیدی و تولیدکنندگان کشور نیستیم. هدف گیری ما حذف معافیت های غیرضروری و همینطور جلوگیری از فرار مالیاتی است.

*آقای دکتر! اخیرا از سوی منتقدین یکسری شایعات در مورد میزان بدهی دولت مطرح شده است. برخی ادعا می کنند که بدهی دولت در چهار سال اخیر افزایش پیدا کرده. لطفا در این مورد توضیح بفرمایید.

ببینید! وقتی سال 92 در این وزارتخانه آمدم، در ساختار اداری کشور، هیچ نهادی به عنوان مسئول مدیریت بدهی های دولت وجود نداشت. بنابراین نه عدد و رقمی از میزان بدهی های دولت در دست بود و نه این بدهی ها به نحو مناسبی مدیریت می شد. یک وضعیت کاملا نابسانی در این عرصه حاکم بود. ما اولین کاری که کردیم این بود که دفتری تحت عنوان دفتر مدیریت بدهی ها در وزارت امور اقتصادی و دارایی ایجاد کردیم و این دفتر را مسئول کردیم که بدهی های دولت را محاسبه کند تا ببینیم میزان بدهی های دولت چقدر است. این دفتر بر اساس گزارش های بررسی شده سازمان حسابرسی و همینطور ذیحسابان دستگاه ها، مجموع بدهی های دولت و شرکتهای دولتی را اندازه گیری کرده است. این بدهی در حال حاضر چیزی حدود 700هزار میلیارد تومان است. سال 92 ما عددی را در دست نداشتیم چون اصلا نهادی وجود نداشت. برآوردهای اولیه ای که در دفتر مدیریت بدهی ها انجام داد، میزان بدهی های دولت در آخر سال 91 چیزی حدود 400هزار میلیارد تومان بوده. وقتی دولت به یک کسی بدهی دارد طبیعی است که به این بدهی یک سودی تعلق می گیرد. دولت به سیستم بانکی بدهی دارد. اما بانک این منابع را از کجا آورده و به دولت قرض داده؟ سپرده سپرده گذاران است. بانکها چه میزان به سپرده گذاران خودشان سود پرداخت می کنند؟به هر حال همه ما در این جامعه زندگی می کنیم و از این میزان خبر داریم. طبیعی است که دولت هم باید بابت بدهی خودش به بانکها و سایر طلبکاران سودی را پرداخت کند. اگر در نظر بگیرید که دولت فقط به میران 15 درصد سود به طلبکاران خودش پرداخت کند، برای مدت 4 سال با نرخ 15 درصد، مجموعا 74 درصد سود باید به بدهی خودش پرداخت کند. 74 درصد را به 400هزار میلیارد تومان اضافه کنید، 700 هزار میلیارد تومان می شود. بنابراین آنچه طی چند سال گذشته به بدهی های دولت اضافه شده، عمدتا سودی بوده است که به این بدهی ها تعلق گرفته. امروز حداقل دولت می داند که چه میزان و به چه کسانی بدهکار است. این بدهی را با چه نرخ سودی باید تأدیه کند و ما الان در مرحله برنامه ریزی برای سازماندهی به بدهی های دولت هستیم. اگر دولت نمی تواند اصل بدهی های خودش را یکجا تسویه کند، حداقل باید سود بدهی های خودش را به موقع پرداخت کند. بنابراین ما به دنبال این هستیم که بدهی های دولت را با اوراق جایگزین کنیم. اوراقی که وقتی در اختیار طلبکاران قرار می گیرد، قابلیت خرید و فروش داشته باشد و بتواند به عنوان وثیقه نزد بانکها گذاشته شود و بنابراین به یک دارایی نقد قابل استفاده، تبدیل شود. بنابراین به صورت خلاصه عرض بکنم؛ بدهی هایی که در حال حاضر با آن مواجه هستیم، عمدتا مربوط به گذشته است. میراثی است که از گذشته به این دولت رسیده و البته طی این چند سال متناسب با سودی که به این بدهیها تعلق گرفته، افزایش پیدا کرده.

*ادعایی در مورد اینکه دولت به تعهدات مالی خودش در قبال شهرداری تهران عمل نکرده و بودجه ای که مربوط به شهرداری است را پرداخت نکرده، مطرح شده است. این ادعا به نظر شما صحت دارد یا خیر؟

ببینید! اولا چون شهرداری بارها اعلام کرده که از دولت طلب دارد، ما به شهرداری مثل سایر نهادها اعلام کردیم که میزان طلب خودت را از دولت همراه با مستندات اعلام کن. ما این کار را نسبت به همه طلبکاران انجام دادیم. فرمی داریم که برای همه آنها می فرستیم و از آنها می خواهیم که ادعای خودشان را همراه با مستندات به ما اعلام کنند. من به شما بگویم تنها نهادی که تا به امروز به ما جواب نداده، شهرداری تهران است. چند بار خودم نامه دادم و پیگیری کردم و درخواست کردم که مطالبات خودتان را همراه با مستندات به ما اعلام کنید اما چیزی توسط شهرداری به ما اعلام نشده. اما کمکهایی که دولت به شهرداری تهران و سایر شهرداری ها کرده است. یکی از وجوهی که الان در اختیار شهرداری ها و شهرداری تهران قرار می گیرد، مالیات بر ارزش افزوده و عوارضی است که توسط سازمان امور مالیاتی وصول می شود. از 9 درصد مالیات بر ارزش افزوده، 3 واحد درصد آن را در اختیار شهرداری ها قرار می دهیم. در طی دولت یازدهم، 11هزار و 500میلیون تومان وجوهی است که توسط سازمان امور مالیاتی به شهرداری تهران پرداخت شده. در دولت دهم چه میزان بوده است؟ از سال 88 تا سال 92، سه هزار و 500میلیارد تومان پرداخت شده و از سال 92 تا به امروز 11 هزار و 500 میلیارد تومان. ما فقط در سال 95، چهار هزار میلیارد تومان به شهرداری تهران پرداخت کردیم. یعنی بیش از کل مبلغی که در دولت دهم پرداخت شده فقط در طی سال 95، به شهرداری تهران پرداخت شده است. از محل بودجه عمومی هم مبالغی در اختیار شهرداری تهران قرار گرفته و این را عرض بکنم که در حال حاضر شهرداری تهران بیش از 6 هزار میلیارد تومان فقط به بانکهای دولتی بدهکار است و این بدهی به حالت تعویق درآمده. یعنی شهرداری تهران الان یکی از بزرگترین بدهکاران به نظام بانکی کشور است که بدهی های خودش را هم به موقع پرداخت نمی کند. بنابراین من فکر می کنم از همه ظرفیتهای قانونی برای کمک به شهرداری تهران استفاده شده و در برابر ادعاهایی که شهرداری تهران مکرر اعلام می کند، متاسفانه هیچ گونه مستندی برای ما تاکنون ارسال نکرده است.

*به نظر شما اگر وضعیت اقتصادی شهر تهران را به کل کشور تعمیم دهیم و فرض کنیم کل کشور وضعیت اقتصادی شهر یا شهرداری تهران را داشته باشند، آن موقع چه اتفاقی در کشور می افتد....؟ و اگر نکته ای در صحبتهایتان باقی مانده بفرمایید.

سال 92 وقتی که این دولت شروع به کار کرد، ما در شرایط بسیار سخت و بحرانی قرار گرفته بودیم. یکی از شدیدترین و گسترده ترین تحریم های شناخته شده در طول تاریخ بر ملت ما تحمیل شده بود و آنهم در شرایطی که ما در اوج وابستگی به خارج بودیم. سیاستهای اقتصادی نادرست، میزان وابستگی اقتصاد ما به نفت را افزایش داده بود. عمق تولید کم شده بود، سهم واردات کالاهای واسطه ای از کل تولید افزایش پیدا کرده بود. هم تولید و هم مصرف کشور به واردات وابسته شده بودند. سهم بالایی از بودجه دولت هم از طریق درآمدهای نفتی تامین می شد. دشمنان ما که به درستی نقاط ضعف ما را شناسایی کرده بودند، گسترده ترین تحریم ها را بر ما تحمیل کردند و تمرکز این تحریم ها هم بر منابع مالی و بخصوص درآمدهای نفتی ما بود. با یک وقفه زمانی ما یکی از شدیدترین تکانه های کاهش قیمت نفت را تجربه کردیم. قیمت نفتی که توانسته بودیم 100 تا 110 دلار بفروشیم به حدود 20، 30 دلار هم رسید. بنابراین هم یکی از گسترده ترین تحریم ها بر ما تحمیل شده بود و هم شاهد کاهش شدید قیمت نفت بودیم. هر بار در اقتصاد ایران قیمت نفت کاهش می یابد، نتیجه اش تورم و رکود است. آنهم در کشوری که تجربه رشد منفی 8/6 درصدی و تورم بالای 40 درصد را داشت. این تکانه کاهش قیمت نفت می توانست رکود را عمیق تر و تورم را با نرخ بالاتری بر جامعه ما تحمیل کند. این شرایط بسیار سخت بود. دشمنان ما فکر می کردند با تحمیل این تحریم ها و با کاهش شدید قیمت نفت، اقتصاد ایران از هم خواهد گسیخت و ما دچار مشکلات اجتماعی گسترده خواهیم بود و نهایتا مجبور می شویم که تسلیم خواسته های آنها شویم. اما ما توانستیم در سایه صبر و مقاومت ملت شریف ایران با رهنمودهای راهگشای مقام معظم رهبری و با مدیریت مناسبی که دولت اعمال کرد هم تورم را مهار کنیم و هم در رکود اقتصادی مسلط شویم. تورم بالای 40 درصد در سال 95 به زیر 9 درصد رسید. رشد اقتصادی منفی 8/6 درصد در نه ماهه اول سال 95 به 6/11 درصد رسید. این دستاورد، دستاورد بسیار مهمی است. دلار و ارزی که هر روز شاهد نوسانات شدید آن بودیم، هر روز و هر بعدازظهر قیمت دلار به نحو بی سابقه ای افزایش پیدا می کرد از حدود 900 تومان به قریب 4هزار تومان رسید و امروز شاهد یک آرامش و ثبات در بازار ارز هستیم و همینطور در سایر بازارها. این نشان می دهد که ما می توانیم اقتصاد خودمان را با درستی مدیریت کنیم. کشوری که توانست بر تحریم ها مسلط شود، کشوری که توانست یکی از شدیدترین تکانه های نفتی را به نحو درست مدیریت کند، در شرایط امروز که روابط خارجی ما بهبود پیدا کرده، در شرایط امروز که دشمنان ما مجبور شده اند حق استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای را برای ما به رسمیت بشناسند و امروز مجبور شده اند اذعان کنند که دولت ایران هیچ گونه استفاده انحرافی از انرژی هسته ای نکرده، قطعا در شرایط امروز می توانیم به وضعیت بهتری دسترسی پیدا کنیم. به شرط اینکه بر توانایی های خودمان مطلع شویم. به شرط اینکه همدلی و همراهی بین همه ارکان نظام وجود داشته باشد. به شرط اینکه نیروهای خودمان صرف خنثی کردن یکدیگر نکنیم. به شرط اینکه سرمایه اجتماعی که مهمترین سرمایه دولت و ملت ایران است، مخدوش نشود درحالی که دشمنان خارجی توانایی های ما را تحسین می کنند و دستاوردهای دولت را به معجزه تشبیه می کنیم ما خودمان را به دنیا ناتوان نشان دهیم و توانایی های خودمان را انکار نکنیم، من فکر می کنم آینده روشنی در پیشا روی ماست. آینده روشن، رشد اقتصادی مستمر و پایدار و ملت شریف ایران شایسته چنین شرایطی است. ملتی که در طول تاریخ، همیشه تمدن ساز بوده. ملتی که بیشترین سهم را در پیشرفت دانش بشری داشته است شایسته زندگی به مراتب بهتری است. رشد اقتصادی 2، 3، 4 درصد شایسته این ملت نیست. مردم ما، مردم بسیار شریفی هستند و مسائل را بخوبی تشخیص می دهند و به دولت خودشان اعتماد دارند و اگر همراهی همه ما دولتمردان باشد، ان شاءالله آینده ای بسیار خوب و پرامید در انتظار مردم خوب ماست.