رضا کیانیان:اصلاحات از خودمان شروع كنيم

چندباری به مناسبت‌های هنری، با رضا کیانیان گفت‌وگو داشته‌ام. او نگاهی سرخوشانه و البته به نظر من عمیق به دوروبرش دارد؛ هرچند - باز هم به گمان من - دردی کم‌وبیش عمیق را هم می‌توان در عمق نگاهش خواند. باری، پس از سال‌ها بازیگری، بهمن و اسفند امسال شاهد اجرای نمایش حرفه‌ای نوشته دوشان کواچویچ، به کارگردانی و بازیگری او در سالن پالیز بودیم. به این بهانه بار دیگر با رضا کیانیان به قول خودش «مباحثه» کرده‌ایم.


‌چند سال پیش بود که اجرای اول حرفه‌ای را در نیاوران دیدیم؟

١٢ سال پیش بود.

‌اگر بخواهم این دو اجرا را با هم مقایسه کنم، می‌توانم با این نکته شروع کنم که به نظرم متن اجرائی که در نیاوران داشتید بهتر بود اما کارگردانی و طراحی اجرای الان بهتر است. آیا این‌طور است؟ یعنی آن اجرا از نظر متن، انسجام و پالایش بیشتری داشت ولی کارگردانی‌اش به‌شدت ضعیف بود برای اینکه میزانس‌ها همه ایستا بود و هیچ اتفاقی نمی‌افتاد.

درواقع اصلا جنبه نمایشی نداشت. انگار یک‌جور نمایش‌نامه خوانی بود ولی به نظرم متن تأثیرگذارتر و گیراتر بود.

ممکن است بگویی چرا؟ برایم جالب است چون هم دوست من هستی، هم منتقدی و هم هر دو را دیده‌ای!

‌آنچه می‌توانم با صراحت بگویم این است که در آنجا انسجام متن بیشتر بود و آن رعب‌ووحشتی که آدم از آن فضاها به ذهنش می‌رسد، بیشتر حس می‌شد. به‌عنوان یک خاطره که مربوط به نمایش حرفه‌ای می‌شد، باید بگویم زمانی که مجله هفت را بسته بودند من را به جای بی‌نام‌ونشانی برای مذاکره ارجاع دادند. با کارشناسانی که روبه‌رویم نشسته بودند، حرف زدیم، بحث کردیم و هرچه گفتند، من جواب دادم و بعد گفتم نمایشی وجود دارد به نام «حرفه‌ای» شما دیده‌اید؟ گفتند: نه. گفتم فلانی آن را کارگردانی کرده و متن هم این‌طوری است. فلانی هم بازی می‌کند. فلانی را که خوب می‌شناسید؟ گفتند: بله. گفتم متنش این است که یک مأمور سانسور آن‌قدر کتاب می‌خواند که تبدیل به یک روشنفکر می‌شود و آن شرايط عوض می‌شود و نویسنده منتقد حالا جای او می‌نشیند. بعد از این صحبت‌ها کاملا عقب کشید و به دیوار تکیه داد. این تأثیر آن نمایش بود از نظر مفهومی چون به نظرم به درک اینکه چنين دولت‌هايي با هنر و ادبیات و فرهنگ چه می‌کنند، خیلی کمک می‌کرد.

برایم جالب است که بدانم... .

‌اگر بخواهم مقایسه کنم اینکه الان متن را سروته کرده‌ای. تا آنجا که یادم است تغییراتی در ابتدا و انتهایش داده‌ای و به نظرم می‌رسد آنقدر به قول شما تئاتری‌ها پاتکس و چیزهای فرامتنی در آن است که آدم مضمون اصلی را که هنر ایدئولوژیک، هنر میرایی است، فراموش می‌کند. اینها برداشت‌های من از اجرائی است که از این نمایش دیدم. شاید اگر دوباره اجرا را ببینم نظرم تعدیل یا بدتر شود، نمی‌دانم.

در نظر داشته باش آن زمان شرایط خیلی سیاسی‌زده بود. انتقاد به سیاست‌های کشور و افراد سیاسی بیشتر در لفافه بود. ولی سال‌هاست این جو شکسته شده!

‌چه سالی بود؟

١٢ سال پیش؛ اوایل دوره آقای احمدی‌نژاد. اگر یادت باشد آن موقع حرف‌های سیاسی‌ای که در این نمایش گفته می‌شد، خیلی تازه و عجیب بود که این حرف‌ها را چگونه روی صحنه می‌زنند. اما بعد از چند سال این حرف‌ها دیگر به حرف‌های پیش‌پاافتاده معمولی تبدیل شد. الان دیگر در نمایش‌های عامه و عروسی‌ها هم ادای آقای احمدی‌نژاد را درمی‌آورند درحالی‌که آن‌موقع اینها مثل تابو بود! بیان این مطالب خیلی مهم بود و خیلی در چشم می‌زد. اگر یادت باشد، کاریکاتور دولتمردان به‌جز چند مورد مثل مرحوم حبیبی کشیده نمی‌شد! درضمن همین نمایش هم که آن‌موقع اجرا شد، رویکرد سیاسی داشت. این نمایش را اصلا به همین دلیل دومرتبه اجرا کردم، چون آن را خیلی دوست دارم و معتقدم آن زمان وجوه انسانی‌اش دیده نشد. مثل روابط پدر و پسر و خانواده که به خاطر اختلاف عقیده از هم می‌پاشند. در خیلی از کشور‌ها این‌گونه است

‌البته تمام کشورها نه برخي کشورها.

ببینید! آن زمان روی این نکات تأکیدی نداشتیم. ولی گفتمان «تغییر» امروز دگرگون شده. اکنون «تغییر» با خودت آغاز می‌شود. نه با دیگری! تغییر با «فرد» آغاز می‌شود، نه با دولت! در نمایش هم از زبان مأمور پیر، که یک دوران خاص را از سر گذرانده، گفته می‌شود: اگر می‌خواهی چیزی را تغییر بدی، خودت را تغییر بده و تنبان خودت را بکش بالا! به تنبان مردم چه‌کار داری؟

اینها اصلا بحث‌های غالب آن زمان جامعه ما نبود. علتش هم این بود که مسائل انقلاب و جنگ تازه تمام شده بودند.

‌این بحث خیلی خوب ولی صرفا سیاسی است. می‌خواهم ردپایش را در نمایش پیدا کنیم.

می‌خواهم بگویم آن زمان بحث‌های سیاسی سطحی بود و اما اکنون گفتمان‌های سیاسی و اجتماعی عمیق‌تر و اساسی‌تر شده‌اند!

‌ببین رضا! به نظرم داریم سطح نمایش‌نامه را به بحث‌های صرفا سیاسی جناحی تقلیل می‌دهیم. درحالی‌که همین الان به فیلمی فکر کردم که تو هم احتمالا آن را دیده‌ای؛ فیلمی به نام «انقلابی قلابی» به نمایش درآمد. در آنجا شخصیت اصلی آدمی است که مثل فیدل کاسترو لباس می‌پوشد و عمدا ریش گریم ندارد، بلکه ریشی است که با نخ آن را آویزان می‌کنند و خیلی لرزه دارد. آن زمان‌ برخوردهای خیلی تندی در دوره دانشجویی ما می‌شد که کاسترو را به‌عنوان یک انقلابی دست می‌اندازید! در حالی که بعد مصاحبه‌ای از وودی آلن خواندم که گفته بود من اصلا نمی‌دانم فیدل کاسترو کی هست؟! من دارم می‌گویم هرکسی که بخواهد انسان را در قوطی‌ای قرار دهد و بگوید مثل من فکر کن و مثل من بخور و مثل من بنشین و مثل من جهان را ببین! از نظر من محکوم است. چه فیدل کاسترو باشد چه نباشد. البته آن موقع هنوز انقلاب نشده بود. بنابراین من فکر می‌کنم حرف اصلی نمایش‌نامه و نه هر دو اجرا همین است؛ یعنی بحث نقد هنر ایدئولوژیک.

احمد عزیز، نمایش‌نامه را من تقلیل نمی‌دهم و به نظرم تو داری تقلیل‌اش می‌دهی به ایدئولوژی و هنر ایدئولوژیک... من می‌گویم چیزهای دیگری در این نمایش وجود دارد که فراتر از این حرف‌هاست. مثل گفتمان «تغییر خود»! که فراتر از تغییرات ایدئولوژیک و حرف‌های دیگر است... .

‌مثلا؟

مثل فروپاشی خانواده در ارتباط با اختلاف نوع نگاه. نه صرفا نگاه ایدئولوژیک و مثل ندیده‌گرفتن پیر‌ها و استفاده‌نکردن از تجربیات آنها. مثل حراف‌شدن و بی‌عمل‌شدن روشنفکر! برای اینکه در اين شرایط روشنفکر می‌رود که با دولتش بجنگد وقتی همه‌چیز با سیاست آمیخته می‌شود! و یادش می‌رود نویسنده است و باید کتابش را بنویسد. هنرمند است و باید خلاقیتش را داشته باشد.

‌بله، همیشه روشنفکرها و اهل فرهنگ و هنر درگیر سیاست بوده‌اند.

می‌خواهم بگویم این نمایش‌نامه در آمریکا، در نیویورک، برکلی و برادوی هم اجرا شده؛ یعنی در سه جای مختلف با سه رویکرد مختلف. همان‌طور که میدان برکلی مرکز چپ‌های انقلابی جهان بوده. برادوی هم مرکز نمایش تجاری و پرزرق‌وبرق جهان است. در نیویورک هم که مرکز روشنفکران آمریکاست. در اروپا هم به طور مرتب اجرا شده و دوبار از روی این نمایش‌نامه فیلم ساخته شده. یک‌بار رابرت ردفور رایت‌اش را برای فیلم خریده اما نمی‌دانم فیلم ساخته شده یا نه... .

‌من حتی نشنیده‌ام.

خواندم که رابرت ردفور رایت را برای فیلم خریده... یک‌بار هم خود همین آقای کواچویچ، نویسنده نمایش‌نامه که نویسنده فیلم‌نامه زیرزمین (امیر کاستاریکا) هم هست. فیلمش را ساخته که آن را هم ندیده‌ام. اما چگونه می‌شود این نمایش را در اروپا، در آمریکا اجرا کرد؟! چون آنها که حکومت ایدئولوژیک ندارند. پس چیزی در آن وجود دارد که در آنجا هنرمند و تماشاگر را قلقلک می‌دهد.

‌اما این فقط مسئله فروپاشی خانواده نیست. یک دلیلش شاید از جهت اینکه در آمریکا هم مورد استقبال واقع شده اینکه ماهیتا ضدچپ هم هست. تو هم در اجرایت روی این وجه خیلی تأکید کرده‌ای و بعد می‌پرسم چرا؟

حالا در آمریکا به‌طورکلی می‌توانیم بگوییم چون دوران جنگ سرد بوده! اما در میان روشنفکران نیویورکی و در آفبرادوی چه؟! در اروپا که جنگ سرد نبود ولی اجرا می‌شده و می‌شود! حالا منظورم این است که وجوه دیگری دارد و من الان دارم روی آن وجوهش تأکید می‌کنم. ببین! الان دیگر حرف‌های سیاسی‌زدن در ایران خیلی معمولی شده. هر بچه‌ای بلد است. اگر یادت باشد دیالوگی در این نمایش‌نامه هست که نویسنده می‌گوید «شما به کسانی خدمت کردید که از خودتان بدتر بودند. شما با بی‌عدالتی به جنگ بی‌عدالتی رفتید». بعد من به او می‌گویم که «ببین اینها را دیگر هر بچه‌ای بلد است». اینکه «هیچ چیزی در این جهان از بنیاد تغییر نمی‌کند» اینکه «دهاتی‌ها وقتی سگ‌هایشان پیر می‌شود و دیگر نمی‌توانند بدوند و گاز بگیرند، آنها را به جنگل می‌برند و می‌کشند و با همان قلاده، سگ جوانی می‌آورند تا او هم پیر شود و به جنگل ببرند و بکشند و یادشان می‌رود این سگ‌ها چه خدماتی به آنها کرده‌اند». این حرف‌ها مهم است درصورتی که چند سال پیش آن حرف‌ها مهم‌تر بود.

‌اینها درواقع وجوه انسانی است.

بله و همه‌زمانی!

‌اما یک مسئله؛ برخی از ساده‌اندیشان ممکن است فکر کنند تو داری چپ را محکوم می‌کنی، همه سراغ این نمی‌روند که اساسا ایدئولوژی چیز بدي است. خیلی‌ها هم ممکن است به این فکر کنند رضا کیانیان دارد چپ را محکوم می‌کند به این دلیل که مثلا نظام هم ضدچپ است. پس به‌نحوی با نظام همکاری می‌کند؟

همیشه هر مشکلی که داشتیم و داریم از چپ‌روی بوده و هست. این چپ‌روان هستند که از هر تعامل جهانی و هر گشایش سیاسی گریزانند! اگر می‌گویم چپ، منظورم فقط مارکسیسم نیست، بلکه منظورم چپ‌روی و افراطی‌گری است. خشونت است. بله من با چپ‌روی مخالفم. چپ‌رو نمی‌خواهد جهان را بسازد، بلکه می‌خواهد جهان را از بنیاد تغییر دهد و در این نمایش می‌گوید که «پسرم در این دنیا هیچ چیزی از بنیاد عوض نمی‌شود و اگر می‌خواهی چیزی را عوض کنی، خودت را عوض کن».

‌این یک بحث اخلاقی ازلی/ ابدی است.

ببین! جغرافیا در بحث‌های این‌طوری خیلی مهم است. یک وقت هست که این دیدگاه را در یک کشور اروپایی دارای مطرح می‌کنی و یک وقت هم در جمهوری اسلامی همین بحث را مطرح می‌کنی که این‌طور برداشت می‌شود تو داری چپ را محکوم می‌کنی که به راست باج ‌دهی!
چپ‌روی و راست‌روی، دو روی یک سکه‌اند.

تعادل و عقلانیت و قانون است که هر جایی را به‌طور نسبی بسامان و درست کرده و می‌کند. ما به تعادل و قانون احتیاج داریم چون می‌خواهیم زندگی کنیم و می‌خواهیم زندگی‌مان را بسازیم.

‌اما ایده‌ای که در نمایش مطرح می‌شود این است که در چنین تنازع بی‌سروسامان و بی‌فرجامی، تکلیف هنرمند چه می‌شود. حسی که در اجرای تو به من منتقل شد این است که هنرمند یا باید خود را به لودگی بزند تا اموراتش بگذرد یا اگر بخواهد قضایا را خیلی جدی بگیرد، نابود می‌شود. یعنی عملا می‌خواهم بگویم در موقعیت‌های این‌طوری هنرمندان اولین کسانی هستند که ضربه می‌خورند و له‌ولورده می‌شوند.

مثلا می‌گویم در زمان شاه، سهراب سپهری و فروغ را هم داشتیم که قدرتمند بودند و شاید الان قدرتمندتر هم هستند.

اما هیچ‌وقت به معنای سیاسی، انقلابی نبودند. اما در آن جو که گفتمان اصلی انقلاب سیاسی بود، خلاف جریان شنا کردند. به نوع دیگری انقلابی بودند.

‌و چقدر فحش خوردند؛ شاملو و خیلی‌ها به سپهری فحش دادند که بی‌درد است و فلان‌وبهمان.
به سهراب می‌گفتند شازده و... «عرفان‌زده و...» اما همان موقع کتابی به اسم «انقلاب یا اصلاح» را انتشارات خوارزمی چاپ کرد که من خواندم و می‌گفتم این فلان‌فلان‌شده‌ها حالا می‌خواهند جلوی انقلاب را بگیرند. یا مثلا آرتور کویستلر که «ظلمت در نیمروز» را نوشت. یا هانا آرنت و پوپر که اینها همگی تهِ چپ‌روی بودند و بعد فهمیدند که آن چپ‌روی چه بلایی بر سر جهان آورد. حالا می‌خواهم راجع به هنرمندش صحبت کنم و بگویم آن هنرمندی که اتفاقا کار خودش را می‌کرد، همچنان زنده است. هنرمندی که کار خودش را می‌کند، برنده است. چون هنرمند که نباید حزبی باشد. هنرمند حزبی عین هنرمند دولتی است. هیچ فرقی نمی‌کند. هنرمندی که فکر کند هنر وسیله‌ای برای بیان اهداف سیاسی و روز است، دارد هنر را قربانی می‌کند. هنر، هنر است و به ذات خود مستقل است. در زمان شاه گفتمان غالب چپ جامعه این بود که هنر وسیله است.
در این نمایش مأمور پیر به نویسنده می‌گوید: «تو در کل زندگی‌ات دو تا کتاب نوشته‌ای درصورتی‌که من، هرچه تو گفتی را ضبط کردم و همان شب تایپ کردم چون حرفه‌ای بودم. ببین الان چند تا کتاب داری؟ درصورتی که اگر حرف‌های تو را من تایپ نمی‌کردم و پسرم ویرایش نمی‌کرد، الان این همه کتاب نداشتی. پس حرفه‌ای باش، بنشین و هرچه می‌گویی را بنویس». نویسنده اول نمایش می‌گوید که «ممکن است شانس درِ خانه شما را بزند ولی باید باهوش هم باشی که نگذاری از دست برود یعنی پی‌اش را بگیری. من پی‌اش را گرفتم و یک‌شبه همین نمایش‌نامه را نوشتم».
 وظیفه هنرمند این نیست که با تندبادهای سیاسی به این طرف و آن طرف برود. هنرمند خیلی عمیق‌تر از تندباد سیاسی است. تندباد سیاسی مثل مقاله روزنامه است و برای همان روز است اما کار هنری تا سالیان سال، باقی می‌ماند. ناراحت نشو! چون اسمش «روز»نامه است. با هفته‌نامه، ماهنامه و سالنامه فرق دارد! .

‌البته منظورت روزی‌نامه‌هاست نه روزنامه.

احمدجان این اصطلاح روزی‌نامه هم مال همان دوران سپری‌شده است. منظورم این بود که کتاب همیشه در کتابخانه‌ات می‌ماند، مخصوصا شعر و رمان.

بیشتر چیز‌هایی که در جهان باقی مانده، از طریق هنر باقی مانده و نه از طریق سیاست. مثلا اگر دورانی مثل صفویه را می‌شناسیم، نه به دلیل شاه‌عباس که به‌دلیل شیخ‌بهایی و به دلیل آثار هنری‌ای است که از آن زمان باقی مانده. دوران افشاریه کو؟! یا ارگ زند نشانه دوران زندیه است مثلا از دوران لنین و استالین! آیزن اشتاین، چایکوفسکی و مایاکوفسکی مانده‌اند. اینها می‌مانند وگرنه خود لنین و استالین که تمام شدند و به موزه تاریخ پیوستند.

‌می‌خواهم بدانم چه شد متنی را انتخاب کردی که دوباره بعد از ١٢ سال روی آن کار و بازنویسی و اجرا کنی؟

البته من بازنویسی نکردم.

‌آیا واقعا با این دیدگاه و با این رویکرد بود یا اینکه فکر کردی حالا وقتش است نمایشی که یک‌بار کار کردم را بیاورم و طنازی و لوندی‌اش را زیاد کنم؟

این نوع تفکر از سال ٦٠،  در من جوانه زد!؟ من آن زمان دیگر داشتم از انقلابی‌گری فاصله می‌گرفتم و دریچه‌های جدیدی برایم باز می‌شد. و شروع کرده بودم جهان را گسترده‌تر ببینم.

‌ظاهرا تاوانش را هم داده‌ای.

از ‌آن موقع یادم هست با خودم مرتب می‌گفتم همیشه یاد بگیر خودت را جای طرف مقابلت بگذاری و بعد قضاوت کن. از همان روزها بود که این صدا در من پیچید... . اگر می‌خواهی چیزی را تغییر دهی، خودت را تغییر بده. این حرف تکراری ولی درست، برای من از ‌آن موقع آغاز شد. با اینکه بار‌ها در اساطیر، ادیان و فلسفه... تکرار شده بود... .

‌این یک مکالمه درونی بود دیگر... .

بله و خوشبختانه امروز در کشور ما به یک گفتمان اجتماعی تبدیل شده.

من همیشه سعی می‌کنم، هر تغییری را از خودم شروع کنم. من وقتی تصادف هم می‌کنم، بلافاصله می‌گویم من چه کار کردم که این تصادف رخ داد؟

می‌خواهم بگویم در تمام این ۳۵ سال این فکر را داشتم و داشتم و داشتم و الان تازه دارد در وجود من پخته و نهادینه می‌شود. حالا می‌فهمم این نمایش جا دارد که اینها را بگوید.

‌این از خودت شروع کن، یک بحث اخلاقی هم دارد که کلی است. راهکار آن چیست؟ راهکاری که بخواهی از خودت شروع کنی. یادم هست قدیم‌ها می‌گفتند برای تغییردادن جامعه باید تغییرات را از خودمان شروع کنیم. یک‌سال دبستان که می‌رفتیم این را موضوع انشا داده بودند. می‌خواهم بگویم این مباحث آن‌قدر کلی است که در حد اینکه مردم عبرت بگیرند می‌توان گفت، اما کسی نمی‌داند چگونه باید به این عمل کرد.

مثلا زمانی که در نمایش به نویسنده می‌گویم «از خودت شروع کن. یعنی حرف که می‌زنی، بنویس. تو نویسنده‌ای دیگر! می‌دانی چه کتاب‌های نانوشته‌ای را با دود سیگار به هوا فرستادی؟» این یعنی از خودت شروع کن. در هر زمینه‌ای می‌توانی از خودت شروع کنی. من بازیگرم، باید ببینم بازیگری اصلا یعنی چه؟ مفهوم بازیگری واقعا چیست؟ به‌همین‌دلیل من پنج تا کتاب، مقاله و مصاحبه درباره بازیگری دارم. یعنی از خودم شروع کردم. هرکسی باید از همان جایی که هست آغاز کند و معتقدم وظیفه هنر اگر وظیفه‌ای برایش قائل باشیم بازآفرینی زیبایی است. این است که زیبایی را به جهان نشان دهد. وقتی که ما زیبا شویم، از زشتی بدمان می‌آید و وقتی از زشتی بدمان بیاید، کار زشت نمی‌کنیم و زشتی‌های اجتماعی هم از بین می‌رود. ممکن است بعضی بگویند این که انفعال خالص است بگویند! ولی من کار خودم را می‌کنم!
‌واژه انفعال را که به کار بردی واقعیت این است که در همین متن نمایش آدم یک‌جوری تشویق به انفعال را می‌بیند. درست است که تو می‌گویی بنویس یعنی عمل کن، ولی بریدن از شرایط و بی‌توجهی نسبت به شرایط به‌گونه‌ای است که ما بیشترین ضربه را از همین نکته توهماتی که نسبت به سیاست و جامعه داریم، خوردیم.

ما که می‌خواستیم دنیا را عوض کنیم، ‌این شد. جوان‌های امروز بهتر از ما فکر می‌کنند.

‌ اما دهه هفتادی‌ها هم محکوم به بی‌عملی هستند!

اتفاقا نظر من این است که دهه‌هفتادی‌ها و هشتادی‌ها درست فکر می‌کنند نه دهه‌شصتی‌ها و ما. ما چه فکر می‌کردیم؟ ما فکر می‌کردیم که الان را باید قربانی آینده کنیم. یعنی الان سختی بکشیم که در آینده مردم خوشبخت شوند. الان چیزی نگوییم، که بعدا چیزی بگوییم. الان نخوریم که بعدا بخوریم. الان نخوابیم که بعدا بخوابیم. من خاطره‌ای را از شهید بهشتی تعریف کردم که در اینترنت هم هست؛ قبل از انقلاب به خانه ایشان رفتم زمانی که در اوج داغ‌ترین تفکر‌ها بودم. درِ خانه‌شان را زدم و در را باز کردند و از آنجا که قبلا همدیگر را در ارتباطی می‌شناختیم، گفته بود که اگر تهران آمدی، پیش من بیا. در قلهک یک آپارتمان معمولی داشت که چهار تا مبل و یخچال و... داشت همیشه ادکلن می‌زد و صدای گیرایی هم داشت. به من گفت بنشین عزیزم. روی مبل نشستم، همین که روی مبل نشستم، گفتم یعنی یک انقلابی انسان را روی مبل می‌نشاند؟! بعد برایم چای و میوه آورد. در یخچال را که باز کرد درونش میوه و شیر بود. به او گفتم آقای بهشتی! شما که دم از انقلاب و انقلابی‌گری می‌زنی، روی مبل لم می‌دهی درصورتی‌که نمی‌دانی مردم در کوره‌پزخانه‌ها چه می‌کشند؟ یخچال شما پر است و نمی‌دانی که مردم از گرسنگی چه می‌کشند؟ یک چیزی به من گفت که تهِ ذهنم چسبید و سال‌ها بعد فهمیدم معنی‌اش چیست. گفت ببین پسرم! اگر مشق فقر بکنیم وقتی هم که به حکومت برسیم، همه را فقیر می‌کنیم. اگر مشق رفاه بکنیم، وقتی به حکومت می‌رسیم، رفاه را گسترش می‌دهیم.

من دیگر کاری به کارش نداشتم و بیرون آمدم. از نظر من او دیگر جزء بورژوازی و از این حرف‌ها بود ولی بعدها فهمیدم که راست می‌گوید! حالا منظورم این است که دهه هفتادی‌ها و هشتادی‌ها که می‌گویم آینده را خواهند ساخت. به این دلیل است که نمی‌خواهند الان نخورند که بعدا بخورند. الان نخوابند که بعدا بخوابند. الان زجر بکشند که بعدا خوشبخت شوند، بلکه می‌گویند ما همین الان می‌خواهیم بخوریم. همین الان کار می‌خواهیم، همین الان لذت می‌خواهیم. همین الان تفریح می‌خواهیم. همین الان تحصیل می‌خواهیم.

‌حالا از این بحث‌ها دور شویم و به خود نمایش برسیم. گفتی راجع به تغییراتی که در متن دادی، می‌خواهی صحبت کنی.

من چون دنبال این متن بودم، ترجمه انگلیسی‌اش را پیدا کردم. آنچه بابک محمدی کار کرده بود، ترجمه از روی آلمانی بود. ترجمه انگلیسی را که پیدا کردم که دکتر ایرج امامی ترجمه کرده بودند. همانی بود که در آف برادوی اجرا شده بود و بعد هم نیویورک، برکلی و... . آقایی که خودش صرب است این نمایش را برای برادوی آداپتاسیونی کرده که خیلی چیزها اضافه کرده بود و من آنها را حذف کردم. چون آنها اصلا به درد من نمی‌خورد یعنی برای من خوب نبود. فقط یک چیز آن برایم خوب بود و آن اینکه آخر نمایش را اول آورده بود و من آن را نگه داشتم که به تماشاچی بگویم چه می‌خواهی ببینی.

 من یک طراحی صحنه‌ای اینجا دارم و یک طراحی لباس که این نه در ترجمه آلمانی هست و نه در اجرای آمریکا و نه در اجراهای دیگر‌اما این ارتباط با مخاطب گویا در متن اصلی هست. من متأسفانه هیچ‌وقت متن را نخواندم ولی شنیدم این دادوستد شخصیت‌ها با مخاطبی که در سالن نشسته، کم‌وبیش وجود دارد. حالا آن شب که من در سالن بودم، این شوخی با شخص من شد. آیا این تکنیک در متن هست؟

مسلما نه، من اصلا به شیوه نمایشی‌بودن نمایش اعتقاد دارم. می‌گویم همه‌چیز روی صحنه و جلوی دوربین نمایش است و ما نمی‌توانیم «زندگی» را در صحنه و جلوی دوربین نشان دهیم.

‌بخش‌هایی داری رو به مخاطبان. اینها بداهه است؟ مثلا آن شب من و مادر بهاره در سالن بودیم و با هر دوی ما شوخی کردی. همه اینها درجا بود یا در اجرا به اینها فکر کردی؟

در نوع اجرای ما برای این نوع بازیگوشی‌ها جا دارد. چون اول نمایش اصلا هدایت هاشمی دارد با تماشاچی حرف می‌زند. کمی بعدتر هدایت و بهاره دارند با تماشاچی حرف می‌زنند. من اصلا چندجا را مخصوصا گذاشتم که با تماشاچی حرف بزنند. درنتیجه دستت را بازمی‌گذارد برای اینکه بتوانی شوخی‌های بعدی را بکنی.

‌این کجای قضیه قرار می‌گیرد؟ آیا این جزء جذابیت‌های اجرائی است؟ یا جزء ارزش‌های متن است؟ به‌هرحال متن‌هایی که این‌جوری نوشته می‌شوند حالا اگر اسمش را فاصله‌گذاری یا هرچیز دیگری بگذاریم، درواقع متن‌هایی هستند که تماشاگر در آن منفعل نیست و انگار مشارکت داده می‌شود.
نه، هیچ‌کدام. این به نوع نگاه و سلیقه من برمی‌گردد. اگر من شکسپیر را هم روزی اجرا کنم، همین‌طور اجرا می‌کنم. چون فکر می‌کنم اصلا نمایش برای تماشاگر است و باید با هم حال کنیم. در هر نمایشی که بازی کردم، صاف در چشم تماشاچی نگاه کردم. این‌طور نیست که خودم را از تماشاچی پنهان کنم که یعنی دارم زندگی می‌کنم.

روی جلد کتاب «شعبده بازیگری» نوشته‌ام که: بازیگری زندگی نیست، نمایش است. آقای کیارستمی خدابیامرز می‌گفت که کار ما نمایش واقعیت نیست، بلکه نشان‌دادن واقعیتی نمایشی است چون خود واقعیت را که نمی‌توانیم نشان دهیم.‌وگرنه می‌شود مستند.

مستند هم باز نمایشی از واقعیت است. چون مستند هر کارگردانی با کارگردان دیگری فرق می‌کند. خیلی از اتفاقات در واقعیت هست که اگر همان را در فیلم نشان دهیم، هیچ‌کس باور نمی‌کند و خواهند گفت اغراق‌آمیز است ولی واقعا در واقعیت هست. اگر همان را بخواهی در نمایش نشان دهی باید تعدیلش کنی که تماشاگر بفهمد آن واقعیت است و عکس این هم هست بعضی واقعیت‌ها را باید اغراق کنیم تا نمایشی شود!

‌حالا این تفاوت دنیای واقعیت و نمایش یک بحث ادامه‌دار است. در اجرای اول که مطلقا چنین چیزی نبود و نمایش خیلی عبوس اجرا می‌شد. انگار کسی ترسیده که پایش را کمی از خط آن‌طرف بگذارد. اما به اعتقاد من تو نمایش را به‌هم‌ریختی و سروته کردی. تا آنجاکه یادم هست در متنی که آقای بابک محمدی اجرا کرد، می‌دیدیم که انقلاب شده و نظام عوض می‌شود و آن نویسنده جای آن سانسورچی می‌نشیند. آنجا نقد این است که هرکس در این جایگاه بنشیند، همان کار را می‌کند ولی الان این کم‌رنگ شده. آیا این را قبول داری؟

بله، البته از یک جهت پررنگ‌تر و از یک جهت کم‌رنگ‌تر.

‌الان روی جایگاه این ممیز نقد نمی‌کنی، بلکه تأکیدت روی ایدئولوژی است درحالی که درآن نمایش می‌گوید این جایگاه که تو فیلتر فرهنگی شوی، اشکال دارد.

چنین چیزی در نمایش وجود ندارد. شروع می‌کند و می‌گوید رژیم عوض شده و من الان رئیس اداره کتاب شده‌ام. بعد می‌گوید نفر قبلی کتاب‌ها را خمیر می‌کرد و تنها هنرش این بود ولی من دارم بررسی می‌کنم. اما آن‌قدر کتاب می‌آید که نصف بیشترش مزخرف است چون هرکسی فکر می‌کند نویسنده است، می‌نویسد.

‌این شوخی با این فضایی است که امروز هم در جامعه ما هست. یعنی یکی از چیزهایی که نمونه‌اش در روزگار ما هست اینکه هرکسی یک رمان نوشته یا دارد می‌نویسد به‌خصوص بانوان که همه از دم رمان‌نویس شده‌اند! مگر اینکه خلافش ثابت شود. یک شوخی هم با کانون نویسندگان می‌کنی که نمی‌دانم به‌هرحال به تبعات آن فکر کرده‌ای یا نه؟ کانون نهادی است که اولا قدمت دارد و ثانیا اینکه اگر حتی هیچ کاری نکرده باشد، همان شب‌های گوته‌اش برای خدمت به فرهنگ یا هنر کافی است. این شوخی با کانون را از آنجا که چند بار هم تأکید کردی، نپسندیدم. چرا این کار را کردی؟

من و خانواده‌ام به‌شدت درگیر کانون نویسندگان بودیم. کانون نویسندگان به جای اینکه کانون صنفی نویسندگان باشد، بیشتر یک حزب یا تشکل سیاسی است. در عرف کانون نویسندگان یعنی جمع صنفی کسانی که نویسنده‌اند. اگر ما خودمان به خودمان انتقاد نکنیم وااسفا! گذشت آن زمانی که نگاه همه با همی جریان داشت. از وقتی ٤٠ ساله شدم سعی کردم بی‌رودربایستی شوم.

‌کِی ٤٠ساله شدی

دقیقا ٢٥ سال پیش.

‌آن‌موقع چه سؤالی داشتی؟

‌‌برای زندگی‌ام؟ پرسشم این بود که در این زندگی می‌خواهم چه‌کار کنم. جوابم این بود: کار هنری! پس گفتم سعی کن به بقیه دروغ نگویی. بعد با خودم فکر کردم که خیلی سخت است و واقعا نمی‌شود به بقیه دروغ نگفت.! برای اینکه هرچه سعی کنی بالاخره باید چهار تا دروغ را بگویی. گفتم پس به خودت دروغ نگو! بعد دیدم که آه آه این سخت‌تر از آن اولی است. ٢٠ سال سعی کردم و طول کشید تا ٦٠ سالم شد اما دیدم هنوز که هنوز است این درگیری با خودم وجود دارد که دیدی باز اینجا به خودت دروغ گفتی! درنتیجه چون نمی‌خواهم به خودم دروغ بگویم رک و راست همه‌چیزم را می‌گویم. اگر یادت باشد صحبتی با شهرام جعفری‌نژاد کردم که یک شماره مجله صنعت سینما شد. خیلی‌ها به من ایراد گرفتند که مسائل زندگی‌ات، گذشته‌ات را چرا گفتی؟ گفتم برای اینکه من دوست دارم عریان باشم. هنر رابطه مستقیم با عریانی دارد.

‌نمی‌شود. برای اینکه تو هم با وجود اینکه می‌گویی صداقت داری طبعا همه حرف‌هایت را نمی‌توانی بزنی برای اینکه همه ما به‌نوعی در مخمصه‌هایی هستیم. ‌خصوصا کسانی که مثل تو پیشینه‌ای در فعالیت‌های سیاسی داشته‌اند این مخمصه‌ها برایشان بیشتر است. من این‌جور آدم‌ها را که شاید خود من هم جزء آنها باشم، ‌درک می‌کنم. بحث در موقعیت‌بودن است. باید در موقعیتی قرار بگیری که ببینی چقدر توانایی داری و چقدر می‌توانی مقاومت کنی. حالا اینهایی که چنین حرفی می‌زنند اگر در آن شرایط قرار بگیرند، آیا باز هم همین عقیده را دارند؟

یک طنز تلخ تعریف کنم؟ زمانی که کمونیست‌ها افغانستان را گرفته بودند لطیفه‌ای برای رادیو افغانستان درست شد که می‌گفت! افغان زیر بار زور نمی‌رود مگر زور پرزور باشد!

‌اما با صراحت بگویم من هم درمورد کانون با تو هم‌عقیده‌ام که حزبی است اما این شرایط ناخواسته‌ای بوده که از زمان شاه بر نهاد تحمیل شده. واقعیت این است که چون هیچ‌وقت حزب نداشتیم، معمولا روشنفکران، هنرمندان، شاعران و نویسندگان وظیفه لیدرهای حزبی را برعهده می‌گرفتند. همه از شاملو انتظار داشتند به‌عنوان یک لیدر سیاسی حرف بزند یا کار کند و واقعیت این است که نبود؛ اما کاری کردند که واقعا نصفه‌نیمه این کارها را هم می‌کرد.

آیا واقعا قبول نداری که اگر این کارها را نمی‌کرد، شاملو یک شاعر جهانی بزرگ می‌شد؟ به نظر من می‌شد. چون بزرگ بود و طرفدارانش محدودش کردند،‌شاملو را توقعات سیاسی محدود کرد. من فکر می‌کنم که در شاعران معاصر غیر از کلاسیک‌ها دو تا شاعر داریم؛ یکی سپهری و دیگری فروغ. اینها شاعرترین هستند چون هیچ‌وقت کار سیاسی نکردند و شعرشان یک رابطه ازلی و ابدی با روح انسان برقرار می‌کند. درحالی که مثلا آتشی را نگاه کن؛ اسب سپید وحشی بر آخور ایستاده... یا اخوان که البته بعضی وقت‌ها شاعر سیاسی است. اما توقعی‌ هم که هنوز هست اینکه هنرمند همین نقش را بازی کند. از تو رضا کیانیان گرفته تا فلان نویسنده یا شاعر که لیدر و پیشگام شوند.

خب، اشتباه است.

دیده‌ایم در انتخابات، جامعه به دنبال این است که هنرمندان چه می‌گویند درحالی‌که هنرمندان یک شهروند هستند و ممکن است اشتباه سیاسی هم بکنند.

من یک شهروند هم هستم. و به‌عنوان یک شهروند نظر خودم را می‌گویم. حالا بقیه دوست دارند، دم‌شان گرم. ندارند هم دمشان گرم،‌یکی از وجوه خیلی پررنگ این اجرا، طراحی صحنه‌اش است. راستش را بگویم از بازی‌ها خیلی راضی نبودم. خودت چند تا دیالوگ‌ها را پس‌وپیش کردی و تپق زدی. بهاره رهنما هم در قیاس با مریم سعادت که در اجرای قبلی نقش منشی را داشت، معمولی می‌نماید؛ ولی واقعا طراحی صحنه‌ات عالی بود. اولا این انبوه بسته‌های کتاب، کارکرد چندوجهی پیدا کرده. کلا فکر می‌کنم این اجرا خیلی مدیون طراحی صحنه است. حتی با آن نقاشی دیواری وحشتناک روی دیوار ته صحنه که یاد فیلم «ایلیا نقاش جوان» افتادم که دیکتاتور بزرگ را کشیده بودی و داربست‌ها با آن پرسپکتیو هم نقش مهمی دارند. کلا این طراحی صحنه طبعا خلاقانه است اما از کجا می‌آید؟

من سالیان سال طراحی صحنه کرده‌ام. اما مدتی کنار گذاشتم. مثل همان فیلم «ایلیا نقاش جوان» که تو نوشتی و طراحی صحنه‌اش را من کردم. بار‌ها در سینما و تئاتر طراحی صحنه کرده‌ام. چون یکی از علائقم است. ولی مدتی بود که آن را کنار گذاشته بودم. من آدمی هستم که خودم، خودم را سورپرایز می‌کنم. ولی یکی، دو سال است که به‌شدت باز اشتیاق طراحی صحنه مرا دربر گرفته. شروع به فکرکردن به این نمایش که کردم، طراحی صحنه‌اش در ذهنم آمد که آن نقاشی دیواری...  که روزی به زور مردم را به آینده‌ای روشن هدایت می‌کرده!!!! ولی الان خراب شده.

‌آدم‌هایی هم که در این فضاسازی وارد شده و عبور می‌کنند خیلی وقت‌ها کتاب در دست دارند. از طرفی ناگهان وقتی عبور می‌کنند به زانو می‌شوند. از قبل تعبیری در موردشان داشتم اما اساسا اقرار می‌کنم که اصلا نفهمیدم. چون انگار از پله‌ای پایین می‌روند. آیا درست است؟

ببین! این از کِرم‌های من است فضا را نمایشی‌تر می‌کند. ما یک پرسپکتیو در صحنه درست کردیم که از جلوی صحنه‌مان بلندی‌اش شش متر و انتهای صحنه یک متر می‌شود. در صورتی که کل آن در هفت، هشت متر اتفاق می‌افتد. می‌خواهم بگویم که این اداره سانسور تا آن ته ادامه دارد... به این بلندی و طولانی است و این یکی از اتاق‌های آن اداره بزرگ است که نمایش در آن اتفاق می‌افتد. در راهروی آن پشت هم چندین در هست که هرچه از ما دورتر می‌شوند، کوچک‌تر می‌شوند و هرچه به ما نزدیک می‌شوند، بزرگ‌تر می‌شوند. آدم‌های آن پشت هم همین‌طور! کوچک و بزرگ می‌شوند. البته این کوچک و بزرگ‌شدن آدم‌ها پیشنهاد هدایت هاشمی بود که از آن استقبال کردم.

‌گاهی اوقات این اتفاق نمی‌افتد و با همان ابعاد واقعی عبور می‌کنند.

اما به در دوم که می‌رسند، کوچک‌تر و به در سوم که می‌رسند باز هم کوچک‌تر می‌شوند. اما اینکه می‌گویی تعابیر من! از خدا می‌خواهم هنر طوری باشد که بتوانی برایش تعابیر بتراشی. اولا فرمی که در صحنه درست می‌کنیم باید زیبا باشد. حالا پس از خلق زیبایی تعابیر می‌آیند. یادت هست آن موقع‌ها یک بحث انحرافی وجود داشت که فرم یا محتوا کدام اصیل‌ترند و بر دیگری توفق دارند!؟ بعدها فهمیدم ما اصلا با جهان از طریق فرم مواجه می‌شویم و نه از طریق محتوا. چیز‌ها را می‌بینیم بعد معنی می‌کنیم! اول می‌بینیم و بعدا اگر خواستیم به محتوا می‌رسیم. این بحث انحرافی و سوفیستی سال‌های سال ما را بدبخت کرد؟ از شوروی آمده بود.

 فرم در زندگی و هنر مهم‌ترین است. بدون فرم چیزی وجود ندارد. مخاطب از راه فرم با اثر هنری مواجه می‌شود و تأثیر می‌پذیرد. چه دیداری و چه شنیداری!

هنر‌های تجسمی هرچه از ادبیات فاصله بگیرند ناب‌تر می‌شوند. هرچه از توضیح دور‌تر شوند تجسمی‌تر می‌شوند.

اما گفتمان چپ درست برعکس این، توقع داشت. می‌خواست همه هنر‌ها را به سمت ادبیات متمایل کند. یعنی به سمت معنی. به پوستر‌ها و دیوارنگاری‌ها و مجسمه‌های کشور‌های کمونیستی نگاه کن. همه درواقع مقاله‌هایی هستند که به صورت نقاشی یا مجسمه ارائه شده‌اند.

نمایش هم همین‌طور است. نمایش باید هرچه بیشتر به ذات خودش، یعنی نمایش نزدیک شود. به دیدن و سپس شنیدن نزدیک شود. به شعبده‌های دیداری و شنیداری بپردازد. تماشاگر باید از دیدن و شنیدن لذت ببرد و بعد به معنی برسد. به مفاهیمی که می‌شود به‌راحتی در مقاله هم خواند. آن نگاه چپ می‌خواست مفاهیم خودش را بر هنر سوار کند و توجیه فلسفی آن همان بود که معنی را بر فرم ارجح می‌دانست و محتوا را تقدیس می‌کرد و فرم را تقبیح.

فرم را مقوله‌ای بورژوایی یا به زبان امروزی ما از آن مرفهان بی‌درد می‌دانست و محتوا را از آن زحمت‌کشان!

 نمونه این نوع دیوارنگاری‌ها را اوایل انقلاب داشتیم که مثلا برای شعار از خون جوانان وطن لاله دمیده، جوانانی را ترسیم می‌کرد که از بدنشان خون جاری شده و از میان خون‌ها لاله روییده!

حالا می‌خواهم بگویم خوشحالم که طراحی صحنه این نمایش و میزانسن‌هایش مورد توجه توست.