حق شهروند مقدم بر حق حاکمیت است

انتخاب ˈحسن روحانیˈ به عنوان هفتمین رییس جمهوری اسلامی ایران در بیست و چهارم خرداد ماه 1392، فصل جدیدی از تحولات مثبت و امیدوارکننده ای را در ایران رقم زد.

یکی از این تحولات، تلاش دولت تدبیر و امید برای بهبود وضعیت حقوق شهروندی در ایران است که به باور بسیاری، با چالش های بسیاری در عمل روبروست و در برخی موارد تبدیل به نقطه آسیب برای کشور بویژه در عرصه بین المللی شده است.

روحانی از همان روزهای نخست ریاست جمهوری، مسوولیت تدوین منشور حقوق شهروندی را به معاونت حقوقی خود واگذار کرد تا گامی جدی و عملی در جهت اجرایی کردن شعار انتخاباتی خود مبنی بر ˈزنده باد اخلاق، زنده باد حقوق شهروندیˈ برداشته باشد.

همزمان با گذشت 100 روز از عملکرد دولت تدبیر و امید، پیش نویس منشور حقوق شهروندی منتشر شد و معاونت حقوقی سازوکاری درنظرگرفت تا نظر مردم و کارشناسان را در تدوین سند نهایی حقوق مربوط به خودشان، جویا شود.

در ادامه سلسله گزارش ها و مصاحبه ها درباره موضوع حقوق شهروندی، گروه پژوهش های خبری با حجت الاسلام و المسلمین سید عبدالواحد موسوی لاری به گفت و گو نشسته است.

وی پس از استیضاح و رای عدم اعتماد مجلس پنجم به ˈعبدالله نوریˈ در سال 1377 به عنوان وزیر کشور وارد کابینه ˈسید محمد خاتمیˈ شد و در کابینه دوم وی نیز عهده دار این پست بود.

موسوی لاری پیش از آن معاون حقوقی-پارلمانی محمد خاتمی و نماینده مردم لار در مجلس اول و نماینده مردم تهران در مجلس سوم بود.

تجربه موسوی لاری در دوران وزارت کشور که بسیاری آن را پیشانی دولت در تعامل با شهروندان می دانند، انگیزه ی مهمی برای گفت و گو با وی در مورد موضوع حقوق شهروندی بود.

موسوی لاری در گفت و گوی خود با گروه پژوهش های خبری ایرنا، از ارایه ی منشور حقوق شهروندی توسط دولت روحانی به ویژه به دلیل آگاهی بخشی آن، استقبال کرد و گفت: باید طرح مساله حقوق شهروندی در مقطع کنونی را به فال نیک گرفت و از دولت خاطر پرداختن به این مساله تشکر کرد.

وی ضمن تاکید بر این موضوع که مسوولیت پرداختن به حقوق شهروندی، برای دولت بار سنگینی است، آن را از وظایف اصلی دولت در قبال مردمی دانست که در 24 خرداد 92 به پای صندوق های رای آمدند و به روحانی رای دادند.

موسوی لاری مانع اصلی تحقق نیافتن حقوق شهروندی در کشورمان را نه ناشی از خلأ قانونی بلکه ناشی از نبود آگاهی در سطح مردم و مدیران، نبود اهتمام و توجه عملی به قوانین و وجود تفسیرهای غلط از قانون اساسی یا قوانین موضوعه دانست.

وزیر کشور دولت اصلاحات، از آنچه کم توجهی دستگاه قضایی نسبت به مساله حقوق شهروندی خواند، انتقاد کرد و گفت: من ندیدم که دستگاه قضایی اصلا خود را وارد این بحث کند. گویا جزیره ای به نام دستگاه اجرایی وجود دارد که باید به این مساله بپردازد و سایر دستگاه های امنیتی، انتظامی و قضایی که از یک سو توجه به حقوق شهروندی در آن حوزه ها ضروری است و از سوی دیگر ملجأ و پناهگاه مردم هستند، نسبت به این موضوع کنار نشسته اند.

با این وجود موسوی لاری تاکید کرد که دولت باید اجرای حقوق شهروندی را از نهادهای زیر مجموعه خود شروع کند. وی تصریح کرد: دولتی که منشور حقوق شهروندی تهیه می کند و داعیه دار می شود، به صورت منطقی باید از آن بخشی که تحت امر خودش است، شروع کند.

وزیر کشور دولت اصلاحات، وجود تفاسیر مختلف از قانون اساسی را یکی از چالش های پیش روی تحقق حقوق شهروندی دانست و تاکید کرد که وقتی که با مشکلی در روند کار روبرو می شویم که ناشی از مبهم بودن قانون یا نداشتن تفسیر روشنی از قانون است، در این موارد حق شهروند، مقدم بر حق حاکمیت است.

موسوی لاری درباره برخی موارد نقض حقوق شهروندی مثل پارازیت و فیلترینگ که به نام دولت تمام می شود، از دولتمردان خواست که دست کم اگر نمی توانند جلوی این اقدام ها را بگیرند، به صورت شفاف به مردم اطلاع رسانی کنند.

وی افزود: دولت به عنوان نهادی که وظیفه او خدمت به مردم و رعایت حقوق شهروندی است، در بخش هایی که به او مربوط می شود باید حتما عمل کند، در مواردی هم که به دیگران مربوط می شود، باید به نمایندگی از طرف مردم، مدعی باشد. مردم به دولت رای داده اند که بایستد و نگذارد حق مردم ضایع شود.

وزیر کشور دولت اصلاحات، در بخش دیگر گفت و گوی خود، تفسیر شورای نگهبان در مساله احراز صلاحیت های نامزدها را در تناقض با حقوق شهروندی دانست و تاکید کرد که ردصلاحیت ها باید بر اساس معیارهای کمی و عینی صورت بگیرد و نباید در این مساله قضاوت شخصی صورت بگیرد.

موسوی لاری با اشاره به جایگاه رییس جمهوری در قانون اساسی به عنوان ناظر بر اجرای این قانون گفت: اگر قانونی خلاف قانون اساسی باشد، وظیفه رییس جمهوری است که جلوی اجرای آن را بگیرد. رییس جمهوری به عنوان دومین شخص نظام، بر اساس اصل 113 قانون اساسی، مسوولیت اجرای قانون اساسی را بر عهده دارد.

عضو مجمع روحانیون مبارز در خصوص بحث ضمانت های اجرای حقوق شهروندی گفت: ایجاد یا در نظر گرفتن مرکز یا وزارت خانه ای برای اجرای منشور حقوق شهروندی ضامن تحقق این حقوق نیست، تحقق حقوق شهروندی مستلزم این مساله است که رییس جمهوری به عنوان مسوول اجرای قانون اساسی باید در مواردی که قانون شفاف است از اجرای آن محافظت کند و در مواردی که قانون شفاف نیست و یا خلأ قانونی وجود دارد، یک ماده واحده یا قانونی دو یا سه ماده ای در این زمینه تهیه کرده و به مجلس ارایه کند و زمینه های تضییع حقوق شهروندان را از میان بردارد.

موسوی لاری با این منشور به عنوان یک مانیفست یا یک کار پژوهشی موافق است، ولی معتقد است که این منشور نمی تواند به قانون تبدیل شود؛ زیرا قانون باید بسیار مختصر، گویا، شفاف، غیر قابل تفسیر و قابل استفاده برای همگان باشد.

وی افزود: از نظر من 2 مساله باید مورد نظر قرار گیرد. نخست اینکه در مواردی قانون وجود دارد و این قانون شفاف و بی ابهام است، اما بدان عمل نمی شود. در چنین مواردی رییس جمهوری بایستی محکم ایستاده و به عنوان مسوول اجرای قانون اساسی – به استناد اصل 113 قانون اساسی- حمایت از حقوق شهروندی را از خود شروع کند. در این زمینه بایستی ابتدا از دولت شروع کرد و سپس به سراغ دستگاه های دیگر رفت و از آنها خواست که به مسوولیت های خود عمل کنند. در جاهایی هم قوانینی وجود دارد که می توان از آنها تفسیرهای متعددی به عمل آورد یا در پاره ای از موارد خلأ قانونی وجود دارد. نمی توان این خلأ را در قالب قوانین حجیم 30 یا 40 صفحه ای پر کرد؛ در حالی که در اغلب موارد تنها نیاز به دو یا سه خط قانون وجود دارد. در بسیاری مواقع، قانون هر چقدر که حجیم تر باشد قابلیت اجرای آن پایین می آید. در این ارتباط دولت بایستی قوانین مزبور را شناسایی کند.

موسوی لاری در ادامه بر اهمیت موضوع حفظ حقوق اقلیت ها در کشور اشاره کرد و گفت: اقلیت ها به هر نسبتی که هستند بایستی به همان نسبت در مراکز مهم حضور داشته باشند و از نیروهای خلاق و توانمندشان استفاده شود. همانگونه که حق اقلیت ها است که در مدیریت ها و تصمیم سازی ها حضور داشته باشند، حق کشور است که از توانمندی های آنها در زمینه های علمی، تجربی و مدیریتی استفاده کند. من خط کشی هایی که شهروندان را به درجه یک و دو تقسیم می کند قبول ندارم. همچنین با سهمیه دادن به افراد، گروه ها و اقشار مخالفم.

وی با ابراز امیدواری نسبت به توجه بیش از پیش به حقوق اقلیت ها در دولت یازدهم گفت: چرا به جز استاندار کردستان، نبایستی استاندارهای یزد، فارس، اصفهان یا تهران از اهل سنت انتخاب شوند؟ ما در این زمینه بایستی نگاه به درون، به عمق و ادغام ملی داشته باشیم.

وزیر کشور دولت اصلاحات در پایان، با تاکید بر اینکه نباید به مساله حقوق شهروندی با نگاهی فانتزی نگریسته شود، خواستار توجه و پیگیری رسانه ها در این زمینه و آگاه سازی نسبت به اقدام های کسانی که درصدد مقابله با حقوق شهروندی هستند، شد.

موسوی لاری در جریان این گفت و گو به موضوع هایی چون قتل های زنجیره ای، حمله به کوی دانشگاه در سال 1387، لوایح دوقلوی دولت خاتمی و نظارت استصوابی هم اشاره کرد.

در ادامه متن کامل گفت و گو با حجت الاسلام و المسلمین سید عبدالواحد موسوی لاری آمده است.

**جناب آقای موسوی لاری نخست اینکه از جناب عالی برای انجام این گفت و گو تشکر می کنیم. شما نزدیک به دو دوره وزیر کشور بودید و از نزدیک با مسایل مختلف در حوزه حقوق شهروندی سر و کار داشته اید و با فرصت ها و چالش های تحقق این حقوق آشنا هستید. ارایه ی پیش نویس منشور حقوق شهروندی از سوی دولت تدبیر و امید پیش از هر چیز این پرسش را مطرح می کند که آیا وضعیت حقوق شهروندی در کشورمان، سی و اندی سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی دچار چالش بوده است؟ به طور کلی فکر می کنید چه ضرورت هایی باعث شد تا دولت حسن روحانی در ماه های نخست فعالیت خود ارایه ی چنین منشوری را در دستور کار خود قرار دهد؟

**موسوی لاری: من نیز از شما تشکر می کنم که به این مساله پرداخته اید. صرف نظر از مسایلی که شما مطرح کردید، خود طرح این مساله در مقاطع مختلف ضروری بوده و به معنای زنده نگه داشتن این مساله است. من نیز فکر می کنم که قانون اساسی و قوانین موضوعه ما به بخش قابل توجهی از مواردی که در این منشور مطرح شده، توجه کرده است. اگر بخواهیم به ضرورت قانونی تحت عنوان حقوق شهروندی نگاهی کلی داشته باشیم، فکر می کنم چندان نیاز نیست. یعنی ما خلأ قانونی به آن معنا نداریم که بخواهیم روی کلیت آن کار کنیم. البته در مواردی خلأ قانونی داریم که من به آنها اشاره خواهم کرد. اما در مورد اینکه ما به قانون جامعی به عنوان حقوق شهروندی نیاز داریم یا نه، باید گفت که بسیاری از مولفه های حقوق شهروندی، هم در قانون اساسی و هم در لا به لای قوانین موضوعه ما به رسمیت شناخته شده است. مشکل، خلأ قانونی نیست. مشکل، نبود اهتمام و توجه عملی به قوانین است. مشکل، نبود توجه و وجود تفسیرهای غلط از قانون اساسی یا قوانین موضوعه است. بنابراین دقیقا نکته ای که شما به آن اشاره کردید و آن اینکه در این مقطع امری به نام حقوق شهروندی مطرح شده است را باید به فال نیک گرفت و باید مرتب در جاهای مختلف-در رسانه ها، در مراکز آموزشی، در مراکز پژوهشی و در هر جایی که طرح آن ممکن است-، این مساله را مطرح کنیم؛ نه از باب اینکه باید این منشور به مجلس برود و تبدیل به قانون شود؛ چرا که ما به آن میزان خلأ قانونی نداریم؛ بلکه به این دلیل که هم حاکمان و مدیران کشور متوجه باشند که به چه مسایلی باید پایبند باشند و هم توده مردم متوجه باشند که از چه حقوقی برخوردارند.

به اعتقاد من در زمینه حقوق شهروندی، مشکلی دوگانه وجود دارد. مشکل نخست آشنا نبودن مردم به حقوق خودشان است که زمینه تجاوز به حقوق آنها را فراهم می کند. اگر مردم دقیقا حقوق خود را بدانند، اجازه نخواهند داد مدیران و متولیان و حاکمان، به حقوق آنها تجاوز کنند. مشکل دوم نیز به پایبند نبودن برخی از مدیران و دست اندرکاران به حقوق شناخته شده مردم مربوط است. این مساله در دستگاه قضایی و در دستگاه اجرایی به وضوح دیده می شود و متاسفانه این دو دستگاه، در این زمینه قصورها و تقصیرهایی دارند. بنابراین طرح موضوعی به نام منشور حقوق شهروندی از این باب که هم به مردم آموزش می دهد، یاد می دهد، توجه می دهد، تذکر می دهد که دارای چه حقوقی هستند و هم حاکمان و متولیان و مدیران متوجه می شوند که به چه وظایفی باید عمل کنند، موضوع بسیار خوبی است. همچنین باید بحث حقوق شهروندی به موضوع مورد توجه رسانه ها و تریبون ها و تریبون دارها و اصحاب فکر و پژوهش تبدیل شود. من این مهم را برای رسانه ها به عنوان یک وظیفه تلقی می کنم. پرداختن به این مساله از سوی رسانه ها فراتر از یک عمل نیک و بلکه وظیفه ی اصلی است. در این مورد من معتقدم رسانه ها، تریبون ها، صاحبان قلم و اهل تحقیق وظیفه دارند به این مساله بپردازند. زمانی که این افراد به مساله حقوق شهروندی بپردازند، هم توده های مردم آشناتر می شوند، هم متولیان امر متوجه می شوند که این موضوع به عنوان یک موضوع مورد توجه عام و خاص قرار گرفته است و باید به آن پایبند باشند. بنابراین ضمن اینکه معتقدم ما چندان مشکل قانونی نداریم، ولی طرح این مساله را بر اساس مسایلی که ذکر کردم، ضروری می دانم.

از این بابت باید از ریاست محترم جمهوری و دستگاه اجرایی به خاطر توجه به این موضوع تشکر کنیم. اما ای کاش دستگاه قضایی ما بیشتر به این مساله می پرداخت؛ جایی که بخش قابل توجهی از تظلمات مردم به آنجا منتقل می شود؛ جایی که باید مرجع مردم باشد؛ جایی که باید مدافع حقوق شهروندی باشد؛ دستگاهی که به عنوان دستگاه عدالت خانه باید عدالت را در جامعه پیگیری کند. ای کاش آنها نیز به این مساله می پرداختند، یا اگر نمی توانستند مبدع و مبتکر باشند، حداقل از طرح آن استقبال می کردند و بحث می کردند و این مساله را باز می کردند و از طرح چنین مساله ای به عنوان یک پدیده مثبت نام می بردند. من ندیدم که دستگاه قضایی اصلا خود را وارد این بحث کند. گویا جزیره ای به نام دستگاه اجرایی وجود دارد که باید به این مساله بپردازد و سایر دستگاه های امنیتی، انتظامی و قضایی که از یک سو توجه به حقوق شهروندی در آن حوزه ها ضروری است و از سوی دیگر ملجأ و پناهگاه مردم هستند، نسبت به این موضوع کنار نشسته اند. مردم اگر از ناحیه دستگاه اجرایی و دستگاه های عمل کننده با مشکلی روبرو شوند و حقی از آنها تضییع شود، باید به دستگاه قضایی مراجعه کنند. اگر خود دستگاه قضایی اهتمام نداشته باشد، در نتیجه نمی تواند به یک مساله رسیدگی کند و مشکل پابرجا می ماند. با این وجود ارایه ی این منشور کار خوبی است. به طور کلی باید از همه کسانی که مساله را زنده کردند و طرح کردند، تشکر کرد و باید روی این مساله بحث کرد که حداقل مردم آگاه شوند که چه حقوقی دارند و چگونه این حقوق دارد از دستشان گرفته می شود و از بین می رود.



**نکته ای که اشاره کردید، نکته قابل توجهی است. دولت از یک سو پیشگام موضوع حقوق شهروندی است، اما طبق فرمایش شما، بخشی که بیشتر ناقض حقوق شهروندی است، خارج از اختیار دولت قرار دارد. به طور طبیعی زمانی که دولت منشور حقوق شهروندی ارایه می کند، به نوعی مسوولیتی بزرگ را بر روی دوش خود قرار می دهد. با توجه به تعاریف و تفاسیر مختلف از قانون در کشورمان و نیز عملکرد ناقضان حقوق شهروندی در خارج از حیطه دولت، به نظر شما مسوولیتی که اینک دولت برای خودش قرار داده است، بار سنگینی نیست که شاید نتواند آن را به زمین بگذارد و آن را اجرایی کند؟

**موسوی لاری: به نظر من باید از دولت به این خاطر که پیش قدم شده است، تشکر کرد. این بدین معنا نیست که دولت در بخش های مرتبط با خودش، نتواند تصمیم بگیرد. برای مثال در حقوق شهروندی، دخالت نکردن در حریم خصوصی افراد یک اصل است. یعنی هر شهروندی حق دارد که حریم خصوصی اش محفوظ بماند. دولت و دستگاه امنیتی زیر نظر دولت یعنی وزارت اطلاعات از یک طرف مسوولیت امنیت جامعه را برعهده دارد و از طرف دیگر باید پاسدار حقوق شهروندی باشد؛ شهروندی که ابتدایی ترین حق او برخورداری از امنیت در حریم خصوصی است. دولتی که منشور حقوق شهروندی تهیه می کند و داعیه دار می شود، به صورت منطقی باید از آن بخشی که تحت امر خودش است، شروع کند. دولت نمی تواند از یک طرف شعار دفاع از حقوق شهروندی بدهد و از طرف دیگر، دستگاهی که تحت امر دولت است با دولت در این زمینه همراهی نکند. من بر این باورم که دولت از این نقطه می تواند الگوسازی کند، می تواند قدم هایی بردارد که دستگاه های دیگر هم خود را موظف ببینند که به آن سمت بروند. اگر دولت برای تحقق آنچه به آن علاقه نشان می دهد، تلاش نکند، دستگاه های دیگر نیز این خواسته دولت را جدی تلقی نمی کنند.

بنابراین سخن بنده مبنی بر اینکه دولت بخشی از این مساله است و نه همه مساله، به این معنا نیست که دولت سهمی ندارد. برگزاری اجتماعات، یک حق قانونی برای همه شهروندان است. شهروندان حق دارند که برای بیان دیدگاه ها، سلیقه ها و نظرهای خود اعم از سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و غیره دور هم جمع شوند و تجمع داشته باشند. دستگاه متولی امنیت در دولت نه تنها نباید مزاحم این حرکت باشد، بلکه باید در جهت تامین امنیت شهروندان برای برگزاری نشست ها و جلسه ها و گردهمایی ها، تلاش کند. اگر اینک؛ ما در جامعه با این مشکل مواجه هستیم، پس دولت به بخشی از وظایف خود عمل نکرده است. نمونه ساده ای را ذکر می کنم. عده ای از فعالین سیاسی جامعه در فلان استان می خواهند با حضور معاون رییس جمهوری نشستی برگزار کنند، اما در همین دولت تهیه کننده منشور حقوق شهروندی به آنها اجازه برگزاری نشست نمی دهند. پس مشخص است که یک جای کار اشکال دارد. مشکل این نیست که قانونی در این زمینه وجود ندارد، مشکل این است که متولیان امر به آن قانون توجهی نمی کنند. تهیه کننده منشور حقوق شهروندی باید این نخستین حق شهروندی را محترم بشمارد.

نبابد منتظر ماند که قانون تصویب شود. مگر خلایی در قوانین وجود دارد؟ حق برگزاری اجتماعات در قانون اساسی آزاد است. اجتماعاتی که قرار است با حضور معاون رییس جمهوری برگزار شود، اجتماعی نیست که بخواهیم بگوییم مخل مبانی جمهوری اسلامی است. پس چرا برای برگزاری آن مجوز نمی دهند و مانع تراشی می کنند؟ دولت با کسی که مانع تراشی کرده چه برخوردی می کند؟ بنابراین در عین حال که دولت با طرح مساله حقوق شهروندی بارسنگینی به دوش می کشد، اما معتقدم دولت برای اینکه دستگاه های دیگر در این فکر با او همراه شوند، باید از خودش شروع کند، نه اینکه خوب سخن بگوید و خوب بنویسد، بلکه باید خوب عمل کند.

نقص در قانون هم تا زمانی که آن قانون، عملیاتی و اجرایی نشود، مشخص نخواهد شد. به عنوان مثال در قانون اساسی گفته شده که رسیدگی به مسایل سیاسی و مطبوعاتی باید با حضور هیات منصفه صورت بگیرد. این قانون، واضح است و نیازی به تفسیر ندارد. پس هر جایی که برخوردی با مطبوعه ای صورت بگیرد یا با حزب و تشکیلات سیاسی ای برخورد شود، اگر بدون حضور هیات منصفه باشد، این رسیدگی، رسیدگی قانونی تلقی نمی شود. می خواهید چه قانونی مستحکم تر از قانون اساسی داشته باشید؟ مثلا اگر بهانه این است که هیات منصفه ما تشکیل نشد، یا مثلا هیات منصفه ما کامل نبود یا چگونگی شکل گیری هیات منصفه با مشکل روبرو بود یا تعریف روشنی از جرم سیاسی در قوانین موضوعه کشور وجود ندارد، یا تفکیک جرایم مطبوعاتی با جرایم سیاسی صورت نگرفته است، ممکن است اینها نقیصه هایی باشد که به طور قطع باید مورد رسیدگی قرار بگیرند، ولی وقتی که ما با مشکلی در روند کار روبرو می شویم که ناشی از مبهم بودن قانون یا نداشتن تفسیر روشنی از قانون است، در این موارد حق شهروند، مقدم بر حق حاکمیت است.

در فقه ما آمده است که ˈالحدود تدرأ بالشبهاتˈ. اگر کسی دیگری را کشت، صاحبان حق می توانند قصاص کنند. اما اگر شبهه ای ایجاد شد که این قتل عمدی بوده یا سهوی بوده است یا اینکه اصلا این فرد قاتل بوده یا دیگری، این حد اجرا نمی شود. یعنی به محض اینکه شبهه ای ایجاد شد، آن شبهه، به عنوان اساس در نظر گرفته می شود؛ زیرا در نظام فقهی و حقوقی ما جریمه کردن، برخورد کردن، حد زدن و اجرای حدود برای اصلاح امور جامعه است. در جایی که دچار تردید می شویم که از نظر مفهومی آیا این جرم واقع شده است یا نه، یا از نظر مصداقی آیا این فرد مرتکب این جرم شده است یا نه، حد جاری نمی شود. مثلا ممکن است، متولیان امر بگویند که هیات منصفه ما شکل نگرفت؛ خب! پس برخورد با این مطبوعه را به تاخیر بیندازید تا هیات منصفه شما تشکیل شود. وقتی قانون اساسی شما را ملزم کرده است، شما نمی توانید به بهانه اینکه مثلا ما نمی دانیم این جرم سیاسی است یا سیاسی نیست، از الزام قانون اساسی دست بردارید.

در مورد تفسیرهای غلط از جرم سیاسی و امنیتی نیز همینطور است. شما می توانید به دلخواه خودتان همه فعالان سیاسی را به عنوان عوامل ارتکاب مسایل امنیتی قلمداد کنید، یا می توانید همه جرایم امنیتی را سیاسی تلقی کنید. پس حقوق شهروندی در کجای این مساله جای دارد؟ شهروند حق دارد با آرامش کامل دیدگاه های سیاسی خود را مطرح کند. اگر شما تردید می کنید که طرح این دیدگاه ها به مسایل امنیتی دامن می زند یا نه، باید آن طرف قصه را بگیرید و بگویید این شهروند حق داشته که حرفش را بزند و هیچ مساله ی امنیتی هم ندارد؛ اگر هم مساله ی امنیتی وجود دارد، منِِِِ دولت و منِ دستگاه متولی باید این مساله را حل کنم؛ نباید به او بگویم که وقتی در فلان مکان اجتماع کردی، مثلا چرا چهار نفر این حرف ها را زدند؟

منظورم این است که بالاخره دولت وارد بحثی شده که نیاز روز جامعه است. آقای روحانی زمانی که وارد عرصه رقابت انتخاباتی شد، در هر شهر و دیاری که رفت، مردم تغییر فضای امنیتی و سیاسی و جایگزینی فضای تضارب آرا به جای فضای بسته گفتگوی یک طرفه را از وی خواستار شدند.

رییس جمهوری بر اساس همین تقاضا با مردم میثاقی بسته است. اکنون ایشان وارد صحنه شده و با طرح این منشور، مسوولیتی سنگین برعهده گرفته است. من معتقدم طرح مساله حقوق شهروندی به مثابه وظیفه ای مهم برای دولت مطرح است؛ نه اینکه فکر کنیم دولت لطف کرده که این مساله را مطرح کرده است، نه. اگر غیر از این عمل کند، بر خلاف میثاقی است که با مردم داشته است. مردم از او خواسته اند که به این مسایل توجه شود و به همین دلیل 24 خرداد آمدند و رای دادند. اینکه به فاصله ی چند روز پیش از انتخابات 24 خرداد، آقای روحانی به کاندیدای مقبول مردم تبدیل می شود و عامه مردم به سمت او می آیند، نشانه اهمیت این موضوع است. شما نظرسنجی خودتان را نگاه کنید؛ ببینید چه اتفاقی افتاد که یک هفته قبل از انتخابات، آقای روحانی در چه سطحی از آرا بود و یک مرتبه ظرف سه یا چهار روز به نماد خواست های مردم تبدیل می شود. بخش عمده آن خواست ها همین موارد است که در منشور حقوق شهروندی مورد توجه قرار گرفته است. بنابراین آقای روحانی دین و بدهی خود را به مردم پس می دهد و می خواهد به میثاقی که با مردم بسته است، عمل کند.

در عین حال که مسوولیت پرداختن به حقوق شهروندی، برای دولت بار سنگینی است، اما نخست اینکه وظیفه دولت است، دوم آنکه دولت حتما باید از خودش شروع کند. فعلا در دستگاه تحت امر خود به این مساله توجه کند، به دیگران هم بگوید که ما آمادگی داریم به شما کمک کنیم تا شهروندان ما بتوانند در محیطی امن زندگی کنند. حرف من بدین معنا نیست که در هیچ زمانی اینگونه نبوده است. در هر دوره ای کمابیش این مساله مطرح بوده، اما اهتمام به این مساله مهم است. واقعیت مساله این است که فضای 8 سال گذشته فضای مطلوبی نبوده است. این یک واقعیت است. تعارف که نداریم. ما در 8 سال گذشته، در برخوردهای سیاسی، در برخوردهای امنیتی، در برخوردهای فرهنگی و غیره، خلأ ها و نقیصه های فراوان داشتیم. مردم از آقای روحانی خواستند که آن نقیصه ها را برطرف کند تا یک گام به جلو حرکت کنیم. اگر آن زمان هم کارهای خوبی انجام می شده، آن را تکمیل کنیم و به عقب برنگردیم. ارایه ی این منشور نشان می دهد که دولت فراموش نکرده که با مردم چنین میثاقی داشته است، اما این کافی نیست. دولت باید نقطه شروعی را پیدا کند و آن نقطه شروع نیز از درون خود دولت است. نمی توانیم از دیگران توقع داشته باشیم، اما خود دولت که تهیه کننده منشور است به این مساله توجه نکند.



**در اینجا به موضوعی می رسیم که بحث آن بویژه در دولت اصلاحات مطرح شد و شما نیز در مصاحبه های مختلف کمابیش به آن اشاره کرده اید و آن بحث الزام ها و ملاحظات فراقانونی است که گرچه اعمال می شوند اما رویه ی حقوقی مشخص و آشکاری ندارد و بویژه برای مردم مبهم است. در دوره اصلاحات، شما با بحران های زیادی روبرو شدید. علی رغم چهره ای که دولت داشت، اما اتفاقاتی رخ داد که کاملا ناقض حقوق شهروندی بود. سال 78 حمله به کوی دانشگاه، به هر حال توسط نیروی انتظامی صورت گرفت که دست کم از نظر ساختاری تحت امر دولت و زیر نظر وزارت کشور است. به طور طبیعی این پرسش مطرح می شود که چه شد که در دولتی که شعار توجه به حقوق شهروندی را مطرح می کرد، اتفاقی رخ می دهد که کاملا ناقض این موضوع است. یا مثلا در مورد حادثه قتل های زنجیره ای، در دل دولت اتفاقاتی می افتد که به باور برخی ناشی از فشارهایی است که نهادهای موازی ایجاد کردند. دولت چگونه می تواند نسبت به این موضوع، شفاف سازی کند و مانع از آن شود تا الزام های فراقانونی و برخی عملکردهای موازی، به اسم دولت تمام شود؟

**موسوی لاری: چون من مفصل و بارها و بارها به این مساله پرداخته ام، پرداختن مجدد به آن زیاد ضروری نیست. اما نکته روشنی وجود دارد و آن اینکه کسی که جریان قتل های زنجیره ای را کشف کرد، خود دولت بود و بنده به عنوان وزیر کشور تا آنجایی که مشخص شد که این تخلف در درون دستگاه امنیتی ما سامان گرفت، پرونده را دنبال کردم و سپس برای پیگیری کارها به شورای عالی امنیت ملی تحویل داده شد. در هر دولت و نظامی ممکن است اتفاق هایی رخ دهد. باید دید که آن دولت کجای کار است. دولت اصلاحات کاشف این جنایت بود، نه عامل آن. یعنی عواملی از گذشته برنامه ریزی کرده بودند که سابقه اش نیز به پیش از دولت اصلاحات باز می گردد؛ مواردی از آن را اجرا کرده بودند، مواردی هم ناموفق مانده بود و مواردی از آن را هم آن زمان انجام دادند که بعدها به عنوان نیروهای خودسر معرفی شدند. دولت اصلاحات بود که پایمردی کرد و ایستاد تا این غده چرکین را از بین ببرد و با آن مقابله کند. یا در جریان کوی دانشگاه، دولت جمهوری اسلامی محکم ایستاد تا با عواملی که آن برخوردها را کرده بودند، مقابله شود. بنابراین اینکه ممکن است در نظامی، تخطی و تخلف صورت بگیرد، یک بحث است؛ اینکه این دستگاه و مدیریت با آن تخلف چگونه برخورد کند، بحث دیگری است. آنچه مهم است این است که ببینیم دولت در کجای این مساله ایستاده و چه برخوردی با آن داشته است. در هر دو موردی که شما گفتید، دولت اصلاحات بود که ایستاد و با این پدیده برخورد کرد. دولت نیامد بگوید که ما به وظیفه قانونی خود عمل کردیم و از مسوولین و عواملی که رفتند در کوی دانشگاه و آن فجایع را به بار آوردند، حمایت کند. برعکس؛ دولت مدعی آنها شد و البته هزینه اش را نیز پرداخت کرد. دولت اصلاحات به خاطر همین دو مساله- یعنی هم به خاطر کشف جنایتی که توسط نیروهای امنیتی در وزارت اطلاعات صورت گرفته بود و هم به خاطر برخوردی که با عوامل تخلف در کوی دانشگاه صورت گرفت-، هزینه های زیادی پرداخت کرد؛ هزینه هایی که هم گفته شده و هم در موقع خودش گفته می شود.

بنابراین آنچه مهم است این است که دولت باید به رعایت حق شهروندان اراده داشته باشد. این اراده گاهی در ارایه ی منشور وگاهی در قانونی که به مجلس ارایه می شود، نمود می یابد. اما اگر این تلاش ها مقرون به عمل نباشد و دولت و دستگاه متولی در عمل به این سمت قدم برندارند، اینها تنها یک تعارف می شود و مشخص می شود که دولت می خواهد به نوعی رفتار خود را بزک کند و نمی خواهد یک واقعیتی را دنبال کند. من به همین دلیل می گویم، آنچه دولت دنبال کرده برای آن یک ضرورت و بلکه یک وظیفه بوده است؛ اما وظیفه ی مهمتر دولت، عمل کردن به همین موارد بویژه در مواردی است که شبهه ای در آن قوانین نیست. مثلا فرض کنید درباره پارازیت هایی که برای سلامت مردم مضر است، بجز دولت چه کسی باید به این مساله توجه کند؟



**در مورد نقش نهادهای موازی در این زمینه چه باید کرد؟ مثلا وزیر ارتباطات اعلام کرده است که در فیلترینگ نقشی ندارد.

**موسوی لاری: دولت باید اعلام کند که من هیچ نقشی ندارم. به مردم بگوید که ما به عنوان دولت، توانایی برخورد با این مساله را نداریم. دست کم مردم بدانند که دستگاهی غیر از دولت دارد عمل می کند.



**صرف اعلام این مساله می تواند تاثیرگذار باشد؟

**موسوی لاری: خیر، کافی نیست. جنبه های علمی تاثیرات پارازیت را نمی دانم(مثلا اینکه تا چه اندازه روی تعادل روحی مردم، روی جنین، روی بچه های آینده و ... تاثیر دارد، حرف و حدیث های زیادی مطرح می شود و به نظر من اگر همه این بحث ها واقعی نباشد، قطعا بخشی از آنها واقعی است). دولت به عنوان نهادی که وظیفه او خدمت به مردم و رعایت حقوق شهروندی است، در بخش هایی که به او مربوط می شود باید حتما عمل کند، در مواردی هم که به دیگران مربوط می شود، باید به نمایندگی از طرف مردم، مدعی باشد. مردم به دولت رای داده اند که بایستد و نگذارد حق مردم ضایع شود. اینکه وزیر ارتباطات اعلام کند ما کاره ای نیستیم که کافی نیست. اگر ایشان نمی تواند این کار را انجام دهد، خوب بگذارد برود تا کس دیگری بیاید.



**این منشور به منظور تقویت ضمانت های اجرایی حقوق شهروندی، تشکیل نهادی تحت عنوان مرکز ملی حقوق شهروندی زیرنظر معاونت حقوقی ریاست جمهوری را پیش بینی کرده است. به نظر شما نهادی در این سطح تا چه اندازه می تواند پیگیر حقوق شهروندی باشد؟ در دوره اصلاحات، جناب آقای خاتمی هیاتی را درباره نظارت بر اجرای قانون اساسی تشکیل داد. همچنین در آن زمان دولت، لوایحی را موسوم به دوقلو به مجلس ارایه کرد که بن مایه اصلی آن تلاش برای تضمین آزادی ها و ظرفیت های موجود در قانون اساسی بود. با این وجود به نظر می رسد این راهکارها نتیجه لازم را به همراه نداشت و در همان دوره نیز اتفاقاتی افتاد که خارج از حیطه اختیارهای دولت بود.

اگر قرار باشد همین رویه ادامه پیدا کند، به این معنا که دولت هیاتی و یا مرکزی را ایجاد کند اما در عمل نتواند از حقوق شهروندان دفاع کند ( مثلا در بحث بازداشت های خودسرانه)، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ شما فرمودید دولت از خودش شروع کند، اما در نگاه عام، بیشتر نقض حقوق شهروندی از سوی دستگاه های دیگر صورت می گیرد یا فشار نهادهای موازی در این زمینه موجب نقض قانون می شود. فرض کنیم قوه قضاییه کاری انجام دهد که صراحتا ناقض حقوق شهروندی باشد، رییس جمهوری چطور می تواند جلوی این موضوع را بگیرد و این موضوع چگونه با موضوع تفکیک قوا قابل جمع است؟ در اینجا این سوال مطرح می شود دولتی که این مسوولیت را روی دوش خود قرار می دهد، اگر نتواند پیگیر حسن اجرای قانون اساسی باشد، آیا این مساله موجب شکل گیری فضای سرخوردگی و ناامیدی در جامعه نخواهد شد؟ به عبارت کلی ضامن اجرای حقوق شهروندی کدام نهاد و از طریق چه ابزارهایی است؟

**موسوی لاری: من از قسمت آخر سوال شما شروع می کنم. رییس جمهوری در قانون اساسی ما دو شان دارد: رییس قوه مجریه و دومین شخص بعد از رهبری به عنوان عالی ترین مرجع تصمیم گیری. بر اساس قانون اساسی، نظارت بر اجرای قانون اساسی به عهده رییس جمهوری گذاشته شده است؛ نه به عنوان رییس قوه مجریه، بلکه به عنوان دومین شخص نظام. وقتی می گوییم به عنوان دومین شخص نظام، یعنی سایر دستگاه ها در این موضوع باید از رییس جمهوری تبعیت کنند. از این جهت این مساله منافاتی با تفکیک قوا ندارد.



**یعنی رییس جمهوری می تواند جلوی اجرای یک قانون و یا رویه خلاف حقوق شهروندی را بگیرد؟

**موسوی لاری: اگر قانونی خلاف قانون اساسی باشد، وظیفه رییس جمهوری است که جلوی اجرای آن را بگیرد. رییس جمهوری به عنوان دومین شخص نظام، بر اساس اصل 113 قانون اساسی، مسوولیت اجرای قانون اساسی را بر عهده دارد. وقتی مسوولیت اجرا بر عهده اوست، یعنی اگر جایی قانون اساسی اجرا نمی شود، رییس جمهوری به وظیفه خود که اجرای قانون اساسی است، عمل نکرده است.

ممکن است نقض قانون اساسی در دستگاه تحت امر مستقیم رییس جمهوری، یعنی دستگاه اجرایی یا در دستگاه های دیگر صورت بگیرد. در مورد اینکه رییس جمهوری از چه امکانی برخوردار است، باید گفت قانونی که قبل از سال 68 برای تعیین وظایف و اختیارات رییس جمهوری به مجلس داده شد، بخشی از این موارد را مطرح کرده است. زمانی که در دولت اصلاحات، رییس جمهوری برای پیگیری این اصل از قانون اساسی و عملیاتی شدن وظیفه اجرای قانون اساسی هیاتی را تعیین کرد، همان زمان هم بعضی ها حرف و حدیث هایی داشتند. در نخستین دیداری که ما با رهبری داشتیم، تا جایی که به خاطر دارم- البته شاید عین کلمات ایشان نباشد-فرمودند که یکی از آرزوهای من تشکیل چنین هیاتی بوده که بتواند وظیفه رییس جمهوری را پیگیری کند و به رییس جمهوری در اجرای وظیفه اش کمک کند. افرادی نیز در دستگاه قضایی یا دستگاه های دیگر مانند شورای نگهبان و امثال آنها بودندکه فکر می کردند این جزو اختیارات و وظایف رییس جمهوری نیست و در آنجا توضیح داده شد. جالب است بدانید که در آن زمانی که قانون اساسی ما این اختیار را به رییس جمهور داد و قبل از سال 68 که قانون اختیارات رییس جمهوری تصویب شد و به شورای نگهبان رفت، بعضی از اعضای شورای نگهبان از این جهت که این قانون حدود اختیارات رییس جمهور را کم و محدود کرده است، با آن موافق نبودند.

دولت اصلاحات که آمد، درست عکس آن را عمل کردند؛ با این استدلال که رییس جمهوری چنین حقی ندارد، با این قانون مخالف بودند. قبل از آن می گفتند رییس جمهوری بسیار بیش از این اختیار دارد و شما در این قانون اختیاراتش را محدود کرده اید، بعد که دولت اصلاحات مساله را پیگیری کرد و برای کمک به خودش هیاتی تشکیل داد، می گفتند رییس جمهوری چنین حقی ندارد. ما صحبت کردیم، آنها گفتند قانون اساسی تغییر کرده و در گذشته و قبل از سال 68 رییس جمهوری، تنظیم کننده روابط سه قوه بود، به هرحال این امر به رهبری تفویض شده است. گفتیم بله، ولی متن قانون اساسی در اینکه مسوول اجرای قانون اساسی رییس جمهور است در هر دو قانون یکی است و هیچ تغییری نکرده است. یعنی هم قانون قبل از سال 68 و هم قانون بعد از 68 این مسوولیت را بر عهده رییس جمهوری گذاشته است. البته اگر قوا در بین خودشان با یکدیگر اختلافی پیدا کردند، مرجعیت حل این اختلاف را به رهبری دادند، در حالی که قبلا این از مسوولیت های رییس جمهوری بوده است؛ این مساله ربطی به مسوولیت اجرایی اصول قانون اساسی ندارد.

در نهایت نمی خواهم بگویم آقایان حرف ما را پذیرفتند، اما بالاخره قانع شدند، یعنی حداقل نتوانستند این حق را نادیده بگیرند. این حق برای رییس جمهوری ثابت است. رییس جمهوری می تواند در اینگونه موارد تذکر بدهد، برخورد کند و ...؛ ما دنبال این بودیم. مساله ای که شما اشاره کردید در مورد لوایح دو قلو یکی از بندهایش این بود که ما یک مرجعیت قضایی برای تمرد و تخلف از وظایف تشکیل بدهیم. چون اینکه رییس جمهوری تذکر می دهد، حق قانونی اوست. تکلیف دستگاهی که رییس جمهور به او تذکر می دهد نیز عمل کردن به تذکرات رییس جمهوری است. حال اگر دستگاه مربوطه به این تذکر عمل نکند، تخلف و تمرد کرده است. ما برای تعیین جریمه متخلف و متمرد نیاز داشتیم که قانون تا اندازه ای باز شود و مرجعیتی رسیدگی کننده بوجود آید. در همین رابطه قانونی تهیه شد و به مجلس داده شد و متاسفانه آن قانون در دست اندازهایی قرار گرفت و به نتیجه نرسید.

اما رییس جمهوری وقت، نشان داد که به عنوان مسوول اجرای قانون اساسی بر پیمانی که با مردم بسته، استوار ایستاده است. اینکه موانع وجود دارد، خوب طبیعی است. موانع وجود دارد، اما باید پله پله رفع شود. من معتقدم امروز که 16 سال از آن ماجرا گذشته است، حداقل نسل امروز می داند آنچه آن روز دنبال شده یک حق قانونی و بر مدار قانون بوده است. کسانی تخلف کردند که این حق را نادیده گرفتند، نه کسی که دنبال اجرای این حق بود؛ پس یک پله جلو آمدیم. حداقل امروز نسل پژوهشگر و نیروهای فکری ما متوجه شده اند که این حق باید عملی شود. اگر تا دیروز روی آن ابهامی وجود داشت، در حال حاضر دیگر روی آن ابهامی وجود ندارد. یک پله جلو آمدیم. مشخص است ما باید این یک پله را مستحکم کنیم و یک پله جلوتر برویم و آن را اجرایی کنیم.



**اگر همان مسیر دنبال شود و دولت برای اجرای حقوق شهروندی بخواهد اختیاراتی را قایل شود که جلوی بسیاری از رویه های غیر قانونی را بگیرد، دوباره چه تضمینی وجود دارد که این اقدام دولت به سرنوشت لوایح دوقلو، دچار نشود و برخوردی که با لوایح دوقلو صورت گرفت دوباره تکرار نشود؟

**موسوی لاری: هیچ تضمینی وجود ندارد. حق گرفتنی است. شما برای گرفتن حق خود باید تلاش کنی، حال اگر 100 نشد، 70، اگر نشد، 50، نشد، 30. وظیفه دولت این است که به نمایندگی از عامه مردمی که به او رای داده اند، به سمت گرفتن این حق حرکت کند و تلاش کند.

اما اینکه موانع وجود دارد، بسیار طبیعی است. موانع وجود دارد. می توان الی ماشاء الله ریشه های فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، مدیریتی و ... برای این موانع تراشید. مثلا می شود گفت که نبود فهم درست از قانون اساسی یا خودخواهی، فزون طلبی ها و بسیاری مسایل دیگر، عامل آن است. اما بالاخره اگر اهتمام و اراده ای باشد، می توانیم پله پله، جلو برویم.


**مگر دولت اصلاحات چنین اهتمامی را نداشت؟

**موسوی لاری: چرا داشت.


**پس چرا برخی معتقدند دولت اصلاحات در پیگیری بسیاری از اهداف خود بویژه درباره نقض حقوق شهروندی از سوی برخی دستگاه ها به نتیجه مورد نظر نرسید؟

**موسوی لاری: رسید. بخشی از نتیجه این بود که بالاخره معلوم شد که دولت مکلف به پیگیری اجرای قانون اساسی است و برای این کار هم تلاش کرده و تلاش می کند. عامه مردم و صاحبان نظر متوجه شدند که دولت اصلاحات در مقابل این حق بی تفاوت نبود، بلکه با موانعی روبه رو شد. بسیار خوب، اینک دولت جدید بیاید بگوید ما بخشی از این موانع را حل می کنیم. یک نمونه ساده ذکر کنم. وقتی ما متوجه شدیم که رد صلاحیت های بی دلیل در بحث انتخابات مطرح می شود...


**به طور مشخص در مجلس هفتم؟

**موسوی لاری: خیر. بسیار پیشتر از مجلس هفتم. ما متوجه شدیم که دستگاه نظارتی ما، بر اساس برداشتی که از قانون دارد و آن هم ˈاحراز صلاحیتˈ است، می گوید که مثلا این خانم یا این آقا را احراز صلاحیت نکردم، بنابراین او را تایید نمی کنم. ما در وهله اول با مرجع نظارتی بحث کردیم که حتی اگر فرض کنیم که باید احراز صورت بگیرد، شما مسوول آن نیستید، بلکه این هیات های اجرایی هستند که باید تشخیص بدهند این خانم یا آقا صلاحیت دارند یا خیر. تنها اگر تخلفی از ناحیه هیات های اجرایی صورت گرفت، شما (هیات های نظارت) می توانید رسیدگی کنید؛ شما مرجع رسیدگی به تظلمات هستید؛ کسی که به او اجحاف شده نزد شما می آید و شما باید اجحاف را برطرف کنید. به هرحال زیر بار این مساله نرفتند. ما ماده واحده ای به مجلس ارایه کردیم و مجلس نیز با ما همکاری کرد که رسیدگی به صلاحیت ها باید بر اساس عدم احراز باشد نه برای احراز.

شورای نگهبان این مصوبه مجلس را رد کرد. این مصوبه به مجلس برگشت و مجلس بار دیگر با دولت همراهی کرد و یک قدم جلوتر رفتیم. مجلس و شورای نگهبان بر سر این قانون به تفاهم نرسیدند. همکاری دولت و مجلس باعث شد این ماده واحده به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع داده شود. مجمع تشخیص مصلحت نظام، نظر دولت و مجلس را تایید کرد و نظر شورای نگهبان را تایید نکرد. پس ما یک گام به جلو برداشتیم. یعنی آن چیزی که شورای نگهبان بر آن اصرار می کرد که حق قانونی اوست و ما معتقد بودیم که اینگونه نیست، توسط دولت به عنوان پیشنهاد دهنده و مجلس به عنوان تصویب کننده و مجمع تشخیص به عنوان داور نهایی به عنوان یک حق شناخته شد.

اینک اگر دولت آقای روحانی بخواهد به این مساله توجه کند–که حتما می خواهد- این قانون، یک پشتوانه بسیار قوی برای منویات دولت است. شورای نگهبان دیگر نمی تواند بگوید که ما قانون نداریم یا برداشت من این است. نخست اینکه تفسیر قانون عادی بر عهده مجلس است، نه بر عهده شورای نگهبان. شورای نگهبان تنها می تواند قانون اساسی را تفسیر کند. مجلس نه تنها این قانون را تفسیر کرده، بلکه قانون را به تصویب رسانده و این قانون مهر تایید مجمع تشخیص مصلحت به عنوان داور نهایی را دریافت کرده است و این قانون هم اکنون در اختیار آقای روحانی است.


**اما درحال حاضر آنچه در شورای نگهبان به اجرا در می آید احراز صلاحیت است یا احراز عدم صلاحیت؟

**موسوی لاری: من می خواهم همین را بگویم. پس معلوم شد که رای گیری در شورای نگهبان باید برای احراز عدم صلاحیت باشد. می ماند مراجع قبلی یعنی هیات های نظارت و هیات های اجرایی. اینجا دیگر بحث شورای نگهبان مطرح نیست که بگوید قانون اساسی به من این اختیارات را داده است. تمام شان و شوون هیات های نظارت و اجرایی برگرفته از قوانین عادی است. اگر در اینجا تفسیری صورت می گیرد که بر خلاف نظر دولت و بر خلاف آن مصوبه و بر خلاف واقعیت است، دولت باید شفاف سازی کند.

اینجا شورای نگهبان دیگر نمی تواند بگوید که چرا شما اختیارات هیات های نظارت و اجرایی را کم یا زیاد کردید. قانونگذار می تواند این اختیارات را کم یا زیاد کند. دیگر در قانون اساسی چیزی با عنوان حقوق هیات های اجرایی نیامده است. دولت می تواند پیشنهاد صریحی ارایه بدهد مبنی بر اینکه در مراجع مختلف رسیدگی به صلاحیت داوطلبان، رسیدگی برای احراز عدم صلاحیت است؛ آن را به اصولی از قانون اساسی مستند کند که می گوید همه شهروندان از منظر قانون اساسی صاحب حق هستند، صالح هستند و صلاحیت دارند مگر اثبات شود که صلاحیت آنها زیر سوال رفته است.


**در مورد انتخابات مجلس هفتم به طور مشخص زمانی که رد صلاحیت ها صورت گرفت وزارت کشور و مجموعه دولت به این رد صلاحیت ها نگاهی منفی داشتند. آیا پیگیری صورت گرفت؟

**موسوی لاری: دیگر بیش از آن نمی شد پیگیری کرد. آن موضوع مفصل است و من نمی خواهم وارد آن بحث شوم. شما خوب در جریان هستید و می دانید. اینکه می گویید چه نتیجه ای داشته است، من معتقدم که از آن تاریخ تا امروز، یک اصل ثابت شده و آن اینکه دولت اصلاحات و دولتی که می خواهد در آن مشی حرکت کند، مدافع حقوق شهروندان بوده است ولی اگر با موانعی روبه رو شده و مشکلی بوده، آن موانع خارج از حیطه اختیارهای دولت بوده و یا دولت نتوانسته است که در اینصورت باید اعتراف بکند که نتوانستم. کما اینکه برای آن دو لایحه مشکل به وجود آمد. آن دو لایحه می خواست همین ها را بگوید. آن دو لایحه می خواست بگوید که اگر رییس جمهوری تذکر و اخطاری داد و دستگاه ها باز هم بر خلاف قانون اساسی عمل کردند، یک مرجع رسیدگی کننده ای به وجود بیاید و با متخلفان برخورد کند. این یکی از آن دو قانون بود.

قانون دیگری هم که ما به عنوان وزارت کشور داده بودیم، همین بود که رسیدگی به صلاحیت ها باید بر اساس موازین شناخته شده باشد. باید بر اساس شاخصه های کمی باشد. اینکه ما برویم در زندگی خصوصی افراد و ببینیم اعتقاد درونی افراد چیست، اینکه به قانون اساسی و اسلام و ولایت فقیه اعتقاد قلبی داری یا نه، ما چگونه باید اعتقادات او را کشف کنیم؟ ما در آن قانون آورده بودیم که مستندات رسیدگی به صلاحیت ها باید ملموس و قابل کمی شدن باشد که همه بتوانند آن را ببینند. در این لایحه آورده بودیم که رسیدگی به صلاحیت ها باید بر مبنای احراز عدم صلاحیت باشد و نه احراز صلاحیت. اگر این لایحه در مجلس تصویب می شد و مورد تایید شورای نگهبان قرار می گرفت، دیگر ما مشکل تفسیر به رای نداشتیم.

ولی اکنون من می خواهم به دولت آقای روحانی پیشنهاد بدهم که آن مصوبه ی ماده واحده که می گوید رسیدگی به صلاحیت ها در شورای نگهبان برای احراز عدم صلاحیت است، این دیگر یک قانون است. پس تکلیف شورای نگهبان روشن است. شورای نگهبان دیگر حق ندارد بگوید من احراز نکردم، او باید بگوید من به این دلایل تشخیص دادم که این فرد صلاحیت ندارد. می ماند مراجع پایین دستی. قانون عادی می تواند برای مراجع پایین دستی شورای نگهبان اعم از هیات های اجرا و هیات های نظارت تبیین وظیفه کند. آن ماده واحده را برای اینکه مشکل حل شود ما به مجلس ارایه کردیم. اکنون این دولت یک ماده واحده ی دیگری به مجلس ارایه کند و وظایف پایین دستی ها یعنی هیات های اجرایی و هیات های نظارت را تبیین کند. دو مساله را هم در آن مشخص کند؛ نخست شاخص ها باید قابل درک و فهم و کمی باشد؛ مثل اینکه بگویند طرف باید سی سال داشته باشد، یا باید دارای مدرک فوق لیسانس باشد، یا ایرانی باشد. این معیارها قابل اندازه گیری است. اما وقتی می گوییم باید اعتقاد قلبی داشته باشد، خوب چه کسی می تواند تشخیص دهد که فردی اعتقاد قلبی دارد یا نه؛ اینگونه شرایط را می توان حذف کرد.

نکته بعدی اینکه ما باید به مردم اعتماد کنیم. در حوزه انتخابیه ای که همه مردم یکدیگر را می شناسند بالاخره اگر چهار نفر آدم مطرح هستند که میان آنها یک نفر بی اعتقاد است و سه نفر دیگر با اعتقاد هستند، اگر عامه مردم ما به این فرد بی اعتقاد رای دادند، ما باید از خودمان سوال کنیم که چه شده جامعه ما به بی اعتقادها گرایش پیدا کرده است؟ اگر هم مردم دیگران را انتخاب کردند، دیگر چرا ما خودمان را جای مردم بگذاریم؟ بنابراین به نظر من اعتماد به مردم در این گزینش ها و انتخاب ها کمرنگ شده است. این را باید پررنگ کنیم. این را باید قانونمند کرد. من فکر می کنم وقت آن است که دولت آقای روحانی از باب دفاع از حقوق شهروندی این مساله را دنبال کند.


** در حال حاضر در پیش نویس حقوق شهروندی بحث ایجاد یک مرکز ملی برای پیگیری این موضوع در این زمینه پیشنهاد شده است. یا اینکه برخی پیشنهاد داده اند وزارت حقوق شهروندی ایجاد شود. بعضی ها هم اعتقاد دارند که به طور کلی چنین منشوری چون باید مورد وفاق و الزامی برای همه باشد، ضروری است که در زمره اسناد بالا دستی نظام و سیاست های کلی نظام قرار بگیرد. با توجه به آنچه گفته شد، سازوکار ارایه ی منشور به مجلس در قالب یک لایحه برای کسب ضمانت اجرا سازوکار مناسبی است یا اینکه بایستی به یک ساختار دیگر- به عنوان مثال ایجاد یک وزارت با کار ویژه حقوق شهروندی- برسیم؟ به طور مشخص شما چه پیشنهادی در مورد ارتقای حقوق شهروندی به طور عملی دارید و اینکه منشور در چه قالبی اجرایی شود؟

**موسوی لاری: من ایجاد یا در نظر گرفتن مرکز یا وزارت خانه ای برای اجرای منشور حقوق شهروندی را رفع کننده مشکل نمی دانم. اگر رییس جمهوری به عنوان بالاترین مقام اجرایی کشور، خود را مسوول مستقیم اجرای این منشور معرفی کرده است یا اینکه به فرض وزارت خانه ای در این ارتباط تشکیل دهد، نشان دهنده اهتمام بسیار نسبت به مقوله مذکور است. این در حالی است که مشکل جای دیگری است.

از نظر من 2 مساله باید مورد نظر قرار گیرد. نخست اینکه در مواردی قانون وجود دارد و این قانون شفاف و بی ابهام است، اما بدان عمل نمی شود. در چنین مواردی رییس جمهوری بایستی محکم ایستاده و به عنوان مسوول اجرای قانون اساسی – به استناد اصل 113 قانون اساسی- حمایت از حقوق شهروندی را از خود شروع کند. در این زمینه بایستی ابتدا از دولت شروع کرد و سپس به سراغ دستگاه های دیگر رفت و از آنها خواست که به مسوولیت های خود عمل کنند. در جاهایی هم قوانینی وجود دارد که می توان از آنها تفسیرهای متعددی به عمل آورد یا در پاره ای از موارد خلأ قانونی وجود دارد. نمی توان این خلأ را در قالب قوانین حجیم 30 یا 40 صفحه ای پر کرد؛ در حالی که در اغلب موارد تنها نیاز به دو یا سه خط قانون وجود دارد. در بسیاری مواقع، قانون هر چقدر که حجیم تر باشد قابلیت اجرای آن پایین می آید. در این ارتباط دولت بایستی قوانین مزبور را شناسایی کند.

به عنوان مثال در بحث حق انتخاب، من معتقدم تفسیرهایی از قانون اساسی و قوانین موضوعه صورت گرفته که حق انتخاب مردم را محدود کرده است. این محدود شدن حق انتخاب، تجاوزی به حقوق شهروندی به شمار می رود. بدین ترتیب رییس جمهوریِ مدافع حقوق شهروندی بایستی این مشکلات را در قالب قانون های موضوعه شناسایی و پیشنهاد رفع آن را به مجلس ارایه دهد، نه این که یک قانون 30 یا 40 صفحه ای مجدد نگاشته شود. یا اینکه در موضوع رسیدگی به صلاحیت داوطلبان انتخابات، دو مساله بایستی مورد توجه قرار گیرد؛ نخست اینکه رسیدگی به صلاحیت داوطلبان باید با شاخص های شفاف و روشن انجام شود. در وهله دوم رسیدگی باید برای احراز عدم صلاحیت باشد نه تایید صلاحیت و این مساله ای است که در قانون اساسی و دیگر قوانین موضوعه همچون قانون های مدنی بدان اشاره و تاکید شده است.

این یک اصل عقلایی است که شهروندان یک مملکت حق دارند در اداره آن سهیم باشند، مگر اینکه ثابت شود شاخص ها یا ویژگی هایی در آن ها وجود ندارد. این یک حق طبیعی است که محدود شده است. در این ارتباط رییس جمهوری باید با یک ماده واحده یا قانونی 2 یا سه ماده ای این حق را زنده کند. من معتقدم در قوانین چندان ابهامی وجود ندارد، ولی شفاف سازی بیشتر می تواند ثمربخش باشد. در مورد بازداشتگاه های قانونی یا جرم سیاسی و ... چند مساله است که ممکن است تفسیربردار باشد. البته آنچنانکه گفتم ابهام های معدودی در قوانین وجود دارد، ولی برای رفع ابهام های موجود، رییس جمهوری باید موارد آن را مشخص سازد و برای رسیدگی به مجلس ارایه دهد.

من به این منشور به عنوان یک مانیفست یا یک کار پژوهشی موافقم، اما ضرورتی نمی بینم که به عنوان یک کار حقوقی به قانون تبدیل شود، مگر در مواردی خاص. من در قانونگذاری اختصار را اصل می دانم. قوانینی که حجیم و بر زمین مانده هستند بایستی هرکدام به صورت کوتاه و شفاف بیان شوند.


**از نظر محتوایی اگر بخواهیم در باره متن منشور صحبت کنیم، آیا صراحت لازم در بندهایش وجود دارد یا خیر؟

**موسوی لاری: من در حال حاضر به طور شفاهی نمی توانم نظر بدهم و لازم است که برای پاسخ به سوال شما منشور را مورد بازخوانی قرار دهم. در ذهن من از ابتدا این مساله وجود دارد که منشور جمع آوری خوبی برای یادآوری یا تذکر است ولی نمی تواند قانون باشد. من معتقدم قانون بایستی بسیار مختصر، گویا، شفاف، غیر قابل تفسیر و قابل استفاده برای همگان باشد.

موضوع های مختلفی وجود دارد که هر کدام به یکی از اصول حقوق شهروندی باز می گردد. یکی مربوط به حق انتخاب است و دیگری مربوط به رسیدگی به دعاوی و ... . هر کدام بایستی در چارچوب قوانین موضوعه ی همان مبحث، مورد بررسی قرار گیرد. به عنوان مثال اگر فلان فرماندار بخواهد در حوزه ی خود تصمیمی اتخاذ کند، اگر پیش روی خود کتابچه ای با عنوان حقوق شهروندی ببیند که 95 درصد آن نامربوط و تنها 5 درصد آن مربوط به وظایف و اختیارات اوست – به طور مثال در رابطه با موضوع هایی چون انتخاب هیات اجرایی، رسیدگی به صلاحیت داوطلبان انتخابات و ...- آن کتابچه را کنار گذاشته و بدان توجه نمی کند.


** با توجه به حیطه فعالیت های وزارت کشور، یکی از مسایلی که شما با آن در دوره تصدی بر این وزارتخانه روبرو بودید، مساله اقلیت ها بود. با توجه به اینکه شما تصریح داشتید دولت بایستی از خود شروع کند، این سوال مطرح است که در مورد حقوق اقلیت ها، بویژه نقش آنها در تصمیم گیری های محلی و سیاسی، دولت در دوران اصلاحات موفق بود یا خیر؟ همچنین اکنون شما چه راهکارهایی برای ارتقای وضعیت حقوق اقلیت ها پیشنهاد می کنید که نتایجی همچون رفع نگاه امنیتی به مقوله حقوق اقلیت ها را به بار آورد؟

**موسوی لاری: جواب این سوال روشن است. در دوران اصلاحات گام ها در این مسیر گام هایی رو به جلو بود. سهیم کردن اقلیت ها در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها به عنوان یک حق شهروندی در مواردی همچون اجرای قانون شوراها باعث شد در مناطقی که اقلیت های قومی یا مذهبی کشور در اکثریت قرار داشتند، مدیران به طور نظام مند از خود مردم انتخاب شوند. بدین ترتیب پس از عملیاتی شدن قانون شوراها در شهری که اکثریت از اهل سنت بودند، اعضای شوراها و به دنبال آن شهردار از اهل سنت انتخاب شدند.

در رابطه با انتصاب های قانونی، زمانی که معاونان استاندارهای کردستان و آذربایجان غربی از اهل سنت انتخاب شدند، بسیاری-حتی خود اهالی-، این مساله را باور نمی کردند. زمانی که در دوران تصدی وزارت کشور، فرماندار تعدادی از شهرهای استان های کردستان و آذربایجان غربی را از اهل سنت انتخاب کردم، این موضوع سبب شد تا برخی بگویند این مساله ریسک بالایی دارد. بویژه در مهاباد که در استان آذربایجان غربی جایگاه و حساسیت ویژه ای در مورد آن وجود دارد، آقای «سید معروف صمدی» از برادران اهل سنت به عنوان فرماندار انتخاب شد. من الان می گویم که بهترین دوران اداره مهاباد، همان دوره بود که مردم همه دلگرم و علاقمندتر به نظام و با فرماندار همراه شدند؛ فرمانداری که همراه با مردم و همگام با دولت بود. در مناطقی مانند سیستان و بلوچستان، گنبد، بخشی از هرمزگان مانند شهر بستک با اکثریت اهل سنت، من فرماندار را از اهل سنت انتخاب کردم که این مساله موجب شد مردم بیش از پیش، دعاگو، همراه و همدل با نظام شوند.

در مورد حقوق زنان نخستین کاری که من انجام دادم، انتخاب بخشدار سروستان فارس از بین بانوان بود و این نخستین باری بود که یک زن به عنوان یک مدیر اجرایی سیاسی در نظام جمهوری اسلامی انتخاب می شد. به خاطر دارم پس از این انتخاب و در مسیر بازگشت به شیراز در اتومبیل متوجه شدم که برخی رادیوهای فارسی زبان بیگانه از این کار به عنوان اقدامی مهم اسم بردند؛ در صورتی که بنابر اعتقاد من با توجه به مقبولیت مردمی و کارآمدی وی، این انتخاب امری عادی بود. همچنین فرماندار شمیران در این دوره از بین بانوان انتخاب شد و در ادامه تلاش کردیم بتوانیم از این طیف اجتماعی که می تواند بخش مهمی از بار مسوولیت ها را به دوش بکشد به طور بهینه استفاده کنیم. به نظر من اینها قدم هایی بود که بایستی دنبال شود و در ادامه گام های بزرگتری برداشته شود که البته در طول 8 سال گذشته همه برنامه های اینچنینی منجمد شد و صعود به پله بعدی متوقف ماند.

آقای روحانی انشاءالله بتواند این پیوند را به صورت مجدد برقرار سازد و از پیشینه موجود استفاده کند. وی با توجه به تجربیات پیشین که به مسایلی جا افتاده تبدیل شده اند، با دشواری های کمتری روبرو است. البته آقای روحانی بایستی یک قدم بالاتر برود. چرا به جز استاندار کردستان، نبایستی استاندارهای یزد، فارس، اصفهان یا تهران از اهل سنت انتخاب شوند؟ ما در این زمینه بایستی نگاه به درون، به عمق و ادغام ملی داشته باشیم.

راه حل این است که ما خود داوطلبانه دست به کار شویم. اقلیت ها به هر نسبتی که هستند بایستی به همان نسبت در مراکز مهم حضور داشته باشند و از نیروهای خلاق و توانمندشان استفاده شود. همانگونه که حق اقلیت ها است که در مدیریت ها و تصمیم سازی ها حضور داشته باشند، حق کشور است که از توانمندی های آنها در زمینه های علمی، تجربی و مدیریتی استفاده کند. من خط کشی هایی که شهروندان را به درجه یک و دو تقسیم می کند قبول ندارم. همچنین با سهمیه دادن به افراد، گروه ها و اقشار مخالفم. سهمیه بندی یعنی اینکه شما بخواهید یک آدم ناتوان ناشایسته را به دلیل زن بودن، سنی بودن، کرد بودن یا بلوچ بودنش مورد شفقت یا توجه عاطفی قرار دهید. چندی پیش و در آستانه تشکیل کابینه روحانی، در جمعی که گروهی از زنان اصلاح طلب در آن حضور داشتند، این مساله مطرح شد که در دولت بایستی پنج سهمیه برای زنان در نظر گرفته شود. این در حالی است که به نظر من رشد بانوان بایستی رشدی طبیعی باشد. زنان حتی می توانند بیش از پنج و حتی 10 کرسی در دولت داشته باشند، البته منوط به اینکه این مساله با توجه به توانایی های آنان صورت گیرد و نه سهمیه بندی صدقه ای. برای اقلیت های قومی نیز بایستی رویکردها به همین شکل باشد. من به این دلیل سهمیه بندی را قبول ندارم که در میان زنان و اقلیت های قومی نیروهایی وجود دارند که می توان از کارآمدی آنان استفاده کرد. همان طور که گفته شد این هم در زمره حقوق شهروندی و هم حق کشور آنان است. بنابراین روحانی باید به عنوان رییس دولت این حقوق را رعایت کند که البته مساله به عنوان یک وظیفه برای او مطرح است.



**با تشکر از شما و وقتی که در اختیار ما قرار دادید، در پایان گفت و گو اگر نکته ای درباره حقوق شهروندی به نظرتان می رسد، آن را بفرمایید.

**موسوی لاری: من همیشه حرفم این است که نباید به مساله حقوق شهروندی با نگاهی فانتزی نگریسته شود. به عبارتی از سر سیری به این مساله ای نپردازیم. رعایت این حقوق برای رشد و تعالی کل جامعه ما ضروری است. بنابراین نباید بگوییم ما محبت کردیم و این حقوق را رعایت کردیم.

مساله دیگر اینکه قلم شما باید قلمی شفاف باشد. وقتی کسی با این خواسته و مطالبه قانونی و مشروع مردم مقابله می کند، چه در نماز جمعه باشد، چه در روزنامه ها، چه در صدا و سیما، اهل قلم باید اولین کسانی باشند که با او درگیر شده و به او نه بگویند. این یک وظیفه محکم، قطعی و غیر قابل انکار برای اهل قلم است که به این مساله بپردازند تا مردم حقوق خود را بشناسند و از مطالبه حقوقشان نترسند. همچنین مدیران احساس کنند که جایی وجود دارد که آنان را رصد و دیدبانی می کند.

در شرایطی که مرجعی مثل وزارتخانه حقوق شهروندی وجود ندارد-که به نظر من هم با توجه به هزینه های آن لازم نیست وجود داشته باشد-، باید تمام دستگاه ها و آحاد جامعه خود را مکلف و مجری منشور بدانند. همچنین باید در دانشگاه ها، حوزه های علمیه، مراکز تحقیقاتی و روزنامه ها این موضوع را به طور گسترده مطرح کنیم. نباید بگوییم فقط دستگاه قضایی یا اجرایی متصدی است. یکی از موضوعاتی که باید مورد نقد قرار بگیرد عملکرد صدا و سیما است. متاسفانه صدا و سیما اخباری یک طرفه را مطرح می کند و طرف مقابل هم نمی تواند از خود دفاع کند. در چنین شرایطی حق شهروندی نقض می شود.