صداوسیما فرهنگ عمومی ما را تنزل داده است

مردم آمدند تا افراطی‌گرایی را نفی کنند و وحدت خود را در برابر خطرات احتمالی به نمایش بگذارند. به نظر من ابراز نگرانی نسبت به آینده بجا بود که طی آن مردم همبستگی خود را نیز به نمایش گذاشتند.

 روزنامه ایران درباره پیام‌های تشییع آیت الله هاشمی با مصطفی معین گفت و گو کرده است. متن این مصاحبه به شرح ذیل است.

شوک و بهت ارتحال آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هنوز در فضای کشور حاکم است؛ نامی که حتی ضمیمه کردن پیشوند مرحوم در کنار اسم او برای نوشتن سخت است. مصطفی معین از او به‌عنوان مغز متفکر انقلاب یاد کرده و در این گفت‌و‌گو به بیان پیام‌های حضور میلیونی مردم در بدرقه 21 دی ماه پرداخت و گفت که مشابه آقای هاشمی نداریم. او از همین گذر تأکید کرد که دوران قهرمان‌سازی و قهرمان پرستی گذشته و قهرمان خودِ مردم هستند. وزیر کابینه دولت سازندگی و اصلاحات همچنین این حضور را تأیید ادامه را ه هاشمی  و به نوعی«آری» به حسن روحانی در انتخابات بعدی ریاست جمهوری دانست و تأکید کرد که دولت تدبیر و امید باید از این سرمایه اجتماعی پاسداری کند. متن این گفت‌و‌گو را می‌خوانید.
خبر ارتحال آقای هاشمی برای همه غیرمنتظره بود، برخی حضور بی‌سابقه مردم در مراسم تشییع ایشان را هم غیرمنتظره می‌دانند. به نظر شما این بدرقه مردمی چه پیام‌هایی به همراه داشت؟

 حضور مردم در مراسم تشییع مرحوم آقای هاشمی بیانگر آن است که مسائل اجتماعی از پیچیدگی‌هایی برخوردار است که پدیده‌هایی به نظر غیرمنتظره می‌رسد؛ اما سیری که طی می‌شود تا یک پدیده اجتماعی ناگهان خود را نشان دهد، واقعی و برگرفته از تأثیر مجموعه شرایط جامعه و نیز زندگی یک شخصیت و بازتاب عملکرد او در جامعه است. باید جامعه شناسان این حضور میلیونی مردم را بررسی و نتایج آن را برای مردم و مسئولان اعلام کنند تا عبرت آور باشد. به نظر من نخستین پیام حضور مردم در مراسم تشییع جناب آقای هاشمی، قدرشناسی از ایشان بود که با حضور تیپ‌های مختلف گروه‌های اجتماعی، مذهبی، فرهنگی، سیاسی و از گروه‌های سنی مختلف مردم همراه شد تا از خدمتگزارشان قدردانی کرده و وحدت و حماسه میلیونی مردمی را ترسیم کنند. قدرشناسی یک اصل اخلاقی است و این اقدام مردم نشان می‌دهد که با وجود تشدید آسیب‌های اجتماعی ناشی از سوء مدیریت‌های دوره قبل، هنوز در عمق تفکر و فرهنگ ملت ما پایبندی به ارزش‌های اجتماعی از جمله قدرشناسی و انصاف زنده است. معتقدم این حضور بیش از آنکه سیاسی باشد، یک حضور اخلاقی بود. مردم تاکنون از کدام شخصیت در این سطح این‌گونه قدرشناسی کرده‌اند؟ افراد دیگری هم مرحوم شدند، اما حضور مردم قابل قیاس با حضور ۲۱ دی ماه برای آقای هاشمی نبود. پس از تشییع باشکوه امام(ره)، این دومین تشییع در این سطح بود که با گذشت سال‌های طولانی از اتفاق نخست رقم خورد.
 از بعد سیاسی، حضور مردم در ۲۱ دی ماه حاوی چه نکاتی بود؟

این حضور نشان دهنده فهم سیاسی مردم است که می‌دانند فردی با چه ویژگی‌های کم نظیر سیاسی آنها را ترک کرده است. این بدرقه میلیونی در حالی رقم خورد که ایشان در یک دهه اخیر مورد بی‌مهری‌های زیادی قرار گرفت و جفای زیادی به ایشان شد ولی ناگهان مردم همگی اقبال نشان می‌دهند و تحلیل‌های سیاسی را بر هم می‌زنند که از عمق درک بالای سیاسی جامعه حکایت دارد. از بعد اعتقادی هم توجه به مسأله عزت و ذلت است. قرآن در بخش‌‌های ‌مختلف اشاره دارد که عزت و ذلت فقط به دست خداست. عزت و کرامت، بزرگترین سرمایه یک انسان است و در مکاتب مختلف فلسفی و اخلاقی، حقوقی و سیاسی مهم‌ترین مسأله مورد تأکید پاسداری از کرامت انسانی است. در اعلامیه جهانی حقوق بشر نیز مهم‌ترین ماده مربوط به تأمین کرامت انسانی و حقوق اوست. اگر کسی انگیزه و نیت خود را برای خدا و نه برای شهرت، پول، قدرت یا عوامفریبی خالص کرد و به قصد خدمت به مردمش تلاش کرد خداوند نیز به او عزت می‌دهد و محبت او را به دل‌ها می‌اندازد. این چیزی نیست که با فرمایش، دستور، بخشنامه و امر و نهی به‌ دست بیاید. بروز آن محبت الهی در همین جمعیت چند میلیونی است که ناگهان ظرف چند ساعت در خیابان‌ها برای آقای هاشمی بیرون آمدند.

چرا آقای هاشمی در برابر برخی افراد و رسانه‌ها که ایشان را تخریب می‌کردند سکوت می‌کرد؟

سکوت او در برابر تخریب‌ها متأثر از شخصیت والای ایشان بود، بخصوص در دهه اخیر که تخریب‌ها و برخوردهای حیثیتی با او و خانواده‌‌اش فزونی گرفت، ایشان را دچار یأس نکرد که بخواهند مسیر خود را تغییر دهند بلکه با صبوری و سکوت از جفاهای مختلف عبور کرد، چون می‌خواست مصالح و منافع نظام تحت موضع گیری‌‌اش قرار نگیرد و وحدت جامعه مخدوش نشود، آن هم در فضایی که کشور ما در داخل و خارج با خطرها و تهدیدهای زیادی مواجه است. در واقع ایشان از موضع انسانی، اخلاقی و مصلحانه برخورد می‌کرد. این نحوه برخورد اگر در میان مسئولان و سیاسیون هم تشخیص داده نشود، پیش خدا و وجدان عمومی جامعه مهجور نمی‌ماند و در زمان خود، خداوند او را به‌عنوان یک «سرمایه‌ای نمادین» به مردم معرفی می‌کند. به عبارتی، پیام دیگر مراسم تشییع آن بود که ما باید رویکردمان بر مبنای صداقت و اخلاص باشد. هرچند ما یکی از اصلی‌ترین سرمایه‌های نظام و کشور را از دست دادیم ولی حتی رفتن‌شان هم باعث آشتی و نزدیکی مردم و ترمیم شکافی شد که به خاطر سوء تدبیر مسئولان به وجود آمده بود. مردم خود را بازیافتند و با این رویکرد آمده بودند که ما همه با هم هستیم و آمدیم از کشورمان دفاع و خطر را دور کنیم. آنچه کشور را حفظ کرده، وحدت مردم است. اگر خدای ناکرده این مهم خدشه دار شود و عمق پیدا کند، نیاز به تهدید خارجی نیست همین مشکلات داخلی می‌تواند ما را زمین بزند. آقای هاشمی همواره منادی وحدت ملت بودند و نگاه فراجناحی داشتند. من خود نزدیک به دو دهه توفیق همکاری و آشنایی با ایشان داشتم. قبل از انقلاب که دانشجو بودم یک بار که از شیراز به تهران آمدم، در خیابان ایران در کلاس تفسیر قرآن آقای هاشمی حضور یافتم و این نخستین دیدارمان بود.

در دوران همکاری هم از دوره اول مجلس شورا و دوره اول دولت سازندگی و در شورای انقلاب فرهنگی با ایشان بودم. آقای هاشمی مغز متفکر و انقلابی بود. حتی در بحرانی‌ترین شرایط لبخند بر لب داشتند. با نگاه به آینده و با تأکید بر داشتن امید و دوری از افراط و تفریط، با مشی اعتدالی و فراست و هوش بالای سیاسی. همین‌طور که مردم ما خوب فهمیدند، آقای هاشمی هم از همان دوران جوانی و طلبگی توده مردم را خوب شناختند. داشتن سابقه مبارزه و به زندان افتادن چندباره در زمان شاه، مدیریت جنگ تحمیلی، رأی اعتماد مردم برای چند دوره مجلس، دو دوره ریاست جمهوری و چند دوره مجلس خبرگان نشانگر فرآیند شکل‌گیری اعتمادی است که در ده‌ها سال قبل و بعد از انقلاب شکل گرفته و خود را در همین بدرقه عظیم و صمیمانه نشان داد، این رأی اعتماد گسترده یک شبه به‌دست نمی‌آید.

ناظر به شخصیت ویژه آقای هاشمی باید گفت پیام دیگر اجتماع عظیم مردمی احساس نگرانی نسبت به آینده است و سؤال اینکه پس از او چه می‌شود؟ اینکه ما یک شخصیت با این ابعاد برجسته را از دست دادیم و حالا نبود او چه خطرات تفریطی و افراطی را می‌تواند به همراه داشته باشد؟

 مردم آمدند تا افراطی‌گرایی را نفی کنند و وحدت خود را در برابر خطرات احتمالی به نمایش بگذارند. به نظر من ابراز نگرانی نسبت به آینده بجا بود که طی آن مردم همبستگی خود را نیز به نمایش گذاشتند. انسان یک موجود اجتماعی است و باید در متن اجتماع و مسئولیت‌های اجتماعی حضور داشته باشد، این همان سرمایه اجتماعی است. حوادث سهمگین ۸ ساله جنگ و پس از آن تحریم و سوء مدیریت‌ها باعث شده که ایران رتبه نامناسبی از نظر سرمایه اجتماعی، اعتماد و همبستگی عمومی در میان کشورها داشته باشد. عامل اصلی پیشرفت و توسعه هم همین سرمایه اجتماعی است. حضور مردم در مراسم تشییع آقای هاشمی باعث تقویت سرمایه اجتماعی می‌شود و پشتوانه‌ای برای دادن رأی اعتماد به دولت آقای روحانی است که باید آن را پاس بدارد. با این پشتوانه است که باید دولت دوم خود را قوی تر، با قوت بیشتر و در ارتباط نهادمند و تنگاتنگ‌تر با نخبگان و دانشگاهیان، نهادهای مدنی و توده مردم برای بهره‌گیری از این سرمایه اجتماعی تشکیل دهد.
 در واقع شما این حضور را نوعی آری به آقای روحانی در انتخابات بعدی ریاست جمهوری می‌دانید؟

 دقیقاً؛ از پیام‌های حضور مردم، به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم رأی مجدد به دولت تدبیر و امید آقای روحانی را می‌توان برداشت کرد. مردم خود را آماده می‌کنند تا در آینده سرنوشت خود و کشورشان را باز هم به دست گیرند، البته نه با شعارها، محدودیت‌ها و خدای ناکرده برگزاری ناسالم انتخابات.
 در حقیقت شما معتقدید که از ظرفیت سرمایه اجتماعی ۲۱ دی ماه می‌توان برای حل مشکلات مختلف بهره برد؟

 این اجتماع آگاهانه فرصتی تازه برای دولت ایجاد کرد و بسیاری از تهدیدها را خنثی کرده و خواهد کرد. دولت با درک این حساسیت‌ها و با ارزیابی علمی از عملکرد خود می‌تواند از فرصت‌هایش بهره‌برداری بیشتری بکند و نقاط قوت خود را تقویت کند. در غیراین صورت در حق مردمی که در این سطح حضور یافتند، جفا خواهد شد.
 اشاره کردید بخشی از حضور مردم ناشی از نگرانی از فقدان حضور آقای هاشمی است، این نگرانی به نظر می‌رسد بیشتر متوجه آن وجه از شخصیت ایشان است که وزنه تعادل بخش نظام می‌دانستند، ناظر بر همین کار ویژه که موازنه‌ای در درون حاکمیت بود، این فقدان را باید جدی گرفت؟ ممکن است از ناحیه این فقدان آسیب‌هایی به گروه‌ها و صف ‌بندی‌های سیاسی کشور وارد شود؟

بستگی به نوع برداشت ما از این حماسه و اجتماع میلیونی دارد، اگر مبتنی بر عبرت گرفتن باشد، می‌تواند یک فرصت مغتنم تلقی شود و باعث تغییر و اصلاح نوع نگاه به مردم، جامعه و حقوق انسان‌ها گردد و در واقع فرصتی مناسب برای نظام باشد. اما اگر عکس آن رخ دهد و از آن درسی گرفته نشود، فقدان شخصیتی که تعادل بخش حوزه‌های مختلف در حاکمیت بوده است، می‌تواند خطرساز شود. متأسفانه همین الان شخصیتی را که همه پتانسیل‌های آقای هاشمی را که از استوانه‌های اصلی و جدی انقلاب بوده و مسئولیت‌های پی در پی در سی و چندساله اخیر عهده دار بودند، نداریم که سریع این فقدان جبران شود. از جمله ارکانی که باید به این برداشت درست برسند، نخبگان ما هستند که اگر می‌خواهند مردمی و مقبول خدا و مردم باشند، راهش این نیست که در اتاق‌ها و در آن دژهای روشنفکری بنشینند و فقط نظریه‌پردازی کنند! نظریه‌هایی که نه قابل اجرا باشد و نه دردی را درمان کند! لازم است پیوند خود را با توده مردم بیشتر کنند و راه آن با شعار دادن و حرف زدن نیست؛ بلکه باید در انجمن‌های مردمی، علمی، صنفی، احزاب سیاسی و...فعالیت و احساس مسئولیت کنند و به شکل جمعی به فکر جامعه و مشکلات آن باشند. من انتقاد می‌کنم که میان نخبگان و مردم شکاف وجود دارد. در این شرایط مردم نه نخبگان را می‌شناسند، نه حرف آنان تأثیری بر آنها خواهد داشت و نه می‌توانند نسخه شفابخشی برای آسیب‌ها و بیماری‌های مزمن جامعه بپیچند. برای تقویت همبستگی ملی، ضرورت دارد که ارتباط نخبگان و مردم بیشتر شود و اگر نخبگان خود را کنار بکشند آن اتفاق نمی‌افتد.
از جمله شعارهای مردم در مراسم ۲۱دی تأکید بر تداوم راه هاشمی بود. اگرچه ویژگی‌های منحصر به فرد هاشمی را هیچ کس نمی‌تواند داشته باشد، با این حال این سؤال هم مطرح است که در حوزه سیاسی چه کسی می‌تواند راهبر این راه باشد که توانایی همگرایی نسبی در بین مجموعه‌های مختلف را داشته باشد؟

 اول اینکه مشابه آقای هاشمی نداریم، درثانی دوران قهرمان‌سازی و قهرمان پرستی هم گذشته است که یک منجی و قهرمان پیدا شود و مردم را نجات دهد. قهرمان خودِ مردم هستند و باید باشند، به شرط اینکه از آگاهی و توانمندی برخوردار شوند. برای تحقق این امر، هم دولت‌ها وحاکمیت‌ها و هم نخبگان باید احساس مسئولیت کنند، اگر سرمایه اجتماعی و درنتیجه انسجام ملی ما افزایش یابد، خلأ شخصیت‌ها کمتر احساس می‌شود. اکنون معتقدم این خلأ را به شکل جمعی باید مرتفع کرد. با متشکل شدن، پیوند بیشتر با توده‌ها داشتن، به میدان آمدن نخبگان و احساس مسئولیت آنها نسبت به جامعه، تلاش دولت و حاکمیت و برداشت واقع بینانه آنان از حضور مردم، این خلأ می‌تواند بتدریج مرتفع شود.
به هر حال آیا از میان چهره‌های موجود کسی هست که بتواند کارویژه‌های سیاسی آقای هاشمی را انجام دهد؟

از جمله شخصیت‌ها یی که نامشان برده می‌شود، آقای روحانی به نظرم برجسته‌تر هستند. خاستگاه ایشان اصولگرایی است که نگاهی اصلاح‌طلبانه دارند و سوابق کاری گوناگونی داشته‌اند. حضور ایشان باعث همگرایی و همبستگی است. هر چند ایشان همه ابعاد آقای هاشمی را کمتر دارند، اما نگاه و مشی سیاسی آنها یکسان است.
در مراسم ۲۱دی برخی شعارها هم مطرح می‌شد که به نوعی همان پیشنهادهای مرحوم هاشمی در آخرین حضور ایشان در نماز جمعه تهران بود و تاکنون محقق هم نشده است؟

 بسیار منطقی است که به خواست مردمی توجه شود. این چیزی نیست که دشمن ایجاد کرده باشد یا توطئه باشد، بلکه خواست قلبی مردم است و احترام گذاشتن به آن پایه‌های نظام را تثبیت و محکم می کند. اگر پایه‌‌های حکومتی بر قلب‌های مردم استوار باشد، بمب اتم هم نمی‌تواند آن را متزلزل کند. اما اگر خدای ناکرده تصمیم‌های ما براساس جدا شدن از واقعیت‌ها و خواست ملی باشد، با مشکلات بیشتری همراه می‌شویم.
تغییر رویکرد ارگان‌هایی مثل صداوسیما یا شخصیت‌هایی که تا پیش از این هاشمی ستیزی را مطرح می‌کردند، چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا آنها دنبال اعتباربخشیدن به خود با نام هاشمی بودند و در واقع دچار تحولی شده‌اند یا این تغییر موقتی و تاکتیکی است؟

 در مورد صداوسیما به خاطر دارم امام خمینی زمانی که می‌خواستند رئیس این سازمان را منصوب کنند، گفتند آن یک دانشگاه عمومی است. حال باید دید در دو دهه اخیر صداوسیما یک دانشگاه عمومی بوده است؟ معتقدم عملکرد آن نتیجه معکوس داشته و به جای آموزش، بدآموزی؛ به جای اصلاح و فرهنگ، تخریب فرهنگ؛ به جای رشد ارزش‌ها، مخرب اخلاقیات اجتماعی بوده است. صداوسیما فرهنگ عمومی ما را تنزل داده است.  اینکه در زمان حیات، به آقای هاشمی و خانواده ایشان تهمت و اهانت زدند و پس از فوتشان سریع از شخصیت و سرمایه اجتماعی او اینچنین استفاده کردند، نهایت بی‌اخلاقی  است. برداشت بنده این است که این رویه اصلاحی در مورد آقای هاشمی از سوی صداوسیما موقتی خواهد بود. به هر حال رویه غیراخلاقی چندین ساله آنها باعث آگاهی مردم شد و پیامد آن در این مقطع خاص باعث شده مردم در شعارهای خود این نارضایتی را منعکس کنند. آقای رحمانی فضلی وزیر کشور که مدت‌ها معاون صداوسیمای آقای لاریجانی بود، اخیراً اعلام کرد که صداوسیما دیگر اعتماد عمومی را از دست داده است. در مورد تغییر رویکرد شخصیت‌های مخالف آقای هاشمی از نظر تحلیلی باید گفت تغییری که با این سرعت ظرف ۴۸ ساعت از سوی مخالفان ایجاد شده است، نمی‌تواند مبنایی عمیق و همراه با تفکر و تجدید نظر در گذشته باشد. اما امیدوارم حضور خودجوش مردم که باید نام آن را حماسه ملی نهاد، آنها را تحت تأثیر قرار داده و تغییر رویکرد آنان جدی باشد و ادامه این تغییر را در رفتار سیاسی آینده آنها نیز ببینیم.