پزشکیان: مملکت را نمی‌توانیم با بی‌عدالتی اداره کنیم/ محدودیت و بدگویی اثر عکس خواهد داشت

 نائب رئیس مجلس دهم گفت:من در پاسخ به سوال یکی از خبرنگاران صداوسیما گفتم پزشکان پول مفت می‌گیرند. گفت مثلا چه کسانی؟ گفتم مثلا من. گفت شما پول مفت می‌گیرید گفتم بله، من پول مفت می‌گیرم. ۲۰:۳۰ پخش کرد که فلانی می‌گوید من پول مفت می‌گیرم.

به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید، مسعود پزشکیان  با «آرمان امروز» به گفت‌وگو پرداخت که در ادامه می‌خوانید.

بعضا چنین مطرح می‌شود که نیاز به تغییر قوانینی در کشور است و برخی دیگر قائل به اصلاح همان قوانین گذشته هستند. شما هم معتقد به این تغییر یا اصلاح قوانین هستید؟

این کار بر عهده مجلس است! علتش هم مشخص است. دو مشکل دراین موضوع وجود دارد که مشکلات ساختاری و فردی است. از نظر ساختاری شاهد نبود توانمندی اجتماعی هستیم، بدین معنا که من از درون یک جمع شکل گرفته‌ای به مجلس آمده‌ام و مردم بر اساس دیدگاه، مواضع و حرف‌هایی که مطرح کردند، به ساختار جمعی اعتماد کرده و رای داده‌اند. فردا نماینده این جمع بیاید و از آن ایده‌ها و خواسته‌های جمع دفاع و آن را تبدیل به قانون کند و اگر روز بعد درگیری تمام شد و خواستند دوباره رای بگیرند، مردم می‌پرسند قبلا که رای دادیم، چه کردید که حالا می‌خواهید دوباره رای بدهیم؟ بحث احزاب و جناح‌هایی است که شکل می‌گیرند و وقتی کاندیدایشان به مجلس می‌آید دیدگاه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، بازاری و تجارت او روشن است و به عنوان مثال می‌دانند ایده آنها در مورد بهداشت و درمان چیست، با اشکالاتی آشنا هستند و مردم می‌دانند بر اساس آگاهی به من یا آن حزب رای می‌دهند و آن حزب هم خواسته‌های مردم را مطرح می‌کند. ما این شرایط را نداریم و اکنون در گروهی به نام فراکسیون امید جمع شدند که تشکیلات نبود بلکه جمعی بود که سلایقی داشتند و مردم به این سلیقه رای دادند و آن طرف مقابل هم که فراکسیون دارد، شبیه همین فراکسیون امید است، البته شاید کمی شکل یافته‌تر باشد.

پس منظورتان این است چون ورود تشکیلاتی به مجلس صورت نگرفته، مطالبات بی‌پاسخ می‌ماند؟

مشکل ما در مجلس این است که به حزب یا تشکیلاتی پاسخگو نیستیم، البته فراکسیون امید تا حدی این خلأ را پر کرده اما به هر حال در این زمینه نارسایی‌هایی وجود دارد. اگر جمعی از نمایندگان باشند که ایده‌ای داشته باشند می‌توانند کارها را پیش ببرند و با سوال کردن، تحقیق و تفحص و استیضاح اقداماتی انجام دهند. شخصی که به عنوان نماینده در مجلس حضور دارد، نمی‌تواند با نگاه روشنی به دنبال اهداف روشنی برود. افراد اگر بتوانند جمعی را درست کنند و ایده‌ای داشته باشند می‌توانند به‌صورت فردی با استیضاح، سوال یا تفحص کردن کارهایی را انجام دهند. در مورد اینکه این روش درست است یا غلط باید بگویم کارهایی که ما اکنون انجام می‌دهیم مبنای علمی ندارد و موضوعی است که با آن بیگانه هستیم. مهم‌تر از قانون برنامه که در مجلس روی میز است، فراموش شدن قانون‌های نوشته شده‌ای است که اجرا نکردند یا اجرا نشده است و زمانی که درصدد نوشتن قانون جدید هستید، مشاهده می‌کنید این قانون از قبل وجود داشته و ۲۰سال پیش نوشته شده اما هنوز اجرا نشده است. دراین شرایط می‌بینید کارهایی هم انجام شده اما به نتیجه نرسیده است.

مشکل از کجا بود که به گفته شما قوانین به فراموشی سپرده شد؟ یعنی نهاد ناظر و مطلع به قوانین مصوب وجود ندارد؟

یکی از مسائلی که اشکال اصلی ما به شمار می‌رود فراموش شدن قانون‌های نوشته شده‌ای است که اجرا نشده است، در واقع مشکل ما در مجلس و دولت نبود ساختار اطلاعاتی و داده‌هاست که بر اساس آن تصمیم بگیریم، در حالی‌که اگر سیستم اطلاعاتی متصل به هم داشتیم بسیاری از مشکلات پیش نمی‌آمد. به عنوان مثال اعضای شورای شهر تبریز را بازداشت می‌کنند و می‌گویند این افراد اختلاس کرده‌اند؛ آنها را نگه می‌دارند و می‌گویند حالا باید داده جمع‌آوری شود. عضو شورا را نگه می‌دارند تا اطلاعات پیدا کنند! در کشورهای پیشرفته، وزیر و نخست وزیری با تلفن محل کار تماس شخصی می‌گیرد و برای یک تلفن اضافه مجبور به استعفا می‌شود. در خارج کشور نمی‌توانید ۱۰ هزار دلار را در بانک بگذارید و همچنین مبلغ بالایی نمی‌تواند به حساب شما واریز شود، چرا که باید مشخص باشد این پول از کجا آمده است. اما در سیستم ایران به راحتی هزار میلیارد به حساب من واریز می‌شود و هیچ فردی سوال نمی‌کند که این مبلغ، چطور به حساب من آمده است. شاید بانک‌ها هم خوششان بیاید که این پول در آنجا سپرده‌گذاری شده است، چون دارایی بانک افزایش پیدا می‌کند و آنها هم از این دارایی استفاده می‌کنند. اگر داده داشتیم و سیستم اطلاعاتی ما به هم وصل بود این‌طور نمی‌شد و قابل تامل آنجاست که پیگیری کردیم و دیدیدم قانونش موجود است. اگر به این قوانین عمل می‌شد، آیا کسی می‌توانست قاچاق کند؟ آیا لازم بود در راه مبارزه با قاچاق جان نیروهای نظامی و انتظامی به خطر بیفتد؟ حالا به فرض من بخواهم برای بهداشت و درمان تصمیم بگیرم، اگر داده در دست من باشد و بدانم کجا مشکل دارد و کجا ندارد، به‌طور طبیعی با یک نگاه می‌توانم متوجه شوم کجا منطقه قرمز و کجا منطقه زرد و سبز است، بنابراین با داشتن این اطلاعات وقت و برنامه ریزی را صرف مناطق قرمز می‌کنم، نه اینکه پول و اعتبار را به مناطقی اختصاص دهم که نیاز ندارند. شرایط نباید به نحوی شود که اعتبار به آن بخش تعلق بگیرد که داد کشیده است و به آن بخش که صدایش شنیده نمی‌شود توجهی نشود. در چنین شرایطی در این ساختار، یک فرد توانمند نمی‌تواند درست تصمیم بگیرد، چرا که داده‌ای در اختیار ندارد.

با توجه به اشاره‌ای که به پیگیری‌هایتان داشتید، تا چه اندازه قوانین مورد نیاز وجود داشته که اجرا نشده است؟

خوشبختانه روندی را پیگیری کردم و متوجه شدم برای خیلی از موضوعات مدنظر ما، قانون نوشته شده است، البته نه از طرف ما بلکه قبل‌تر از ما این قوانین را نوشته‌اند ولی چون اجرا نشده و اجرای آن به ضرر برخی افراد بوده است، اجرا نشده است و خاک می‌خورد. حتی اگر شما یک فردی داشته باشید که توانمند باشد، در این ساختار باز نمی‌تواند درست تصمیم بگیرد، برای اینکه داده‌ای در اختیار ندارد. حالا ما چقدر تلاش کنیم برای اینکه این داده‌ها را شکل بدهیم. کاری است که داریم برایش تلاش می‌کنیم. خوشبختانه من در پیگیری‌هایم متوجه شدم برای خیلی از این حرفهایی که می‌زنند که مثلا ما قانون نوشتیم، قبل از ما قوانین وجود داشته است، ولی چون نظارت نشده به ضرر یک عده بوده، رها شده است و دارد خاک می‌خورد. اگربتوانیم این را درست کنیم، این مسائل پیش نمی‌آید. به فرض در دادگاهی علیه من یک حکم صادر کرده‌اند، می‌آیند دم درب و من نیستم و بعد ماموری را می‌فرستند و مرا پیدا نمی‌کنند. ده بار این کار تکرار می‌شود، این در حالی است که مال یکی یا ده نفر را خورده‌ام و ماموران مرا پیدا نمی‌کنند. اگر سیستم داده داشته باشیم من نمی‌توانم کاری کنم و اصلا نمی‌توانم فرار کنم.

فکر نمی‌کنید مقاومت در برابر چنین چیزی زیاد باشد؟

با وجود این داده، اگر این اتفاقی رخ دهد کسی نمی‌تواند دیگر با چمدانی پر از پول فرار کند. من الان به فرض سه چهار تا خانه دارم، یکی را نیاز دارم و بقیه آنها اضافه است. در اینجا مالیاتی از من می‌گیرند که من منت می‌کشم که یکی بیاید از آن خانه‌های دیگراستفاده کند. برای اینکه باید مالیات خانه‌های خالی را پرداخت کنم. به‌علاوه اینکه با افزایش سالانه مالیات من به جای آنکه بخواهم در این حوزه سرمایه‌گذاری کنم، می‌آیم و در بخش صنعت که مالیات کمتری دارد سرمایه‌گذاری می‌کنم. در این حالت سرمایه من وارد تولید می‌شود. یا در حالت دیگر که من سرمایه خود را با سود ۲۵ درصد به بانک می‌گذارم ترجیح می‌دهم سرمایه‌ام را جایی بگذارم که مالیات و بیمه و ارزش افزوده‌ای که در واحدهای تولیدی وجود دارد، نباشد، به همین خاطر بانک را ترجیح می‌دهم.

تصور این را ندارید که صداقت در بیان میزان دارایی‌ها و سرمایه‌های افراد به‌وجود نمی‌آید؟

مشکل ما این است که داده‌هایمان در کشور به هم متصل نیست. ما اگر داده‌ها را به هم وصل کنیم، من می‌آیم خوداظهاری می‌کنم و می‌گویم تمام دارایی‌های من فلان قدر است. براساس این دارایی به ثبت اعلام می‌کنند و می‌گویند این فرد ملکش و حقوقش و درآمدش این مقدار است. فردا می‌آیم و می‌گویم من ملکی دارم که می‌خواهم بفروشم، می‌گویند این ملک برای شما نیست. تا زمانی که این ملک در دست من است هیچ، اما فردایی که می‌خواهم آن را بفروشم دیگر برای من نیست، زیرا جزو دارایی‌های من به حساب نیامده است. شما می‌آیید و می‌گویید که من بیکارم، فردا که می‌خواهید یک جنسی را بخرید می‌گویند وقتی شما کاری ندارید و پولی ندارید از کجا می‌خواهید بخرید. دیگر نمی‌توانید بخرید. یعنی این شبکه وصل است به بانک و ثبت و گمرک وسیستم‌هایی که پول در آنها در چرخش است. Fatf چی بود. Fatf یعنی پول از زمانی که تولید می‌شود تا زمانی که مصرف می‌شود مراحلش را رصد می‌کنند. یعنی گردش پول به‌صورت شفاف دیده می‌شود. عده‌ای از این می‌ترسند که اگر این سیستم شکل بگیرد دیگر نمی‌توانند پول را در جایی دیگر مصرف کنند. ما می‌گوییم پولی که در بانک می‌آید باید مبدا و مقصدش مشخص باشد. در این حالت است که دیگر جلوی فسادهای مالی هزاران میلیاردی گرفته می‌شود. با افتخار به مجلس می‌رویم و می‌گوییم که ما یک فساد مالی هزاران میلیاردی را کشف کردیم، در اینجا خوابت برده بود که هشت هزار میلیارد خورده شده است. من اگر یک میلیارد پول را بخورم همه باید بفهمند، نه اینکه فرد یا افرادی ۸هزار میلیارد خورده باشند و بعد ما تازه بیاییم و بگوییم اینها اختلاس کردند و چگونگی آن هم معلوم نیست.

با این حساب و بر اساس آنچه بیان کردید، باید اذعان داشت که این از نظر علمی در دنیایی که ما زندگی می‌کنیم یک فاجعه است؟

بله، من در پاسخ به سوال یکی از خبرنگاران صداوسیما گفتم پزشکان پول مفت می‌گیرند. گفت مثلا چه کسانی؟ گفتم مثلا من. گفت شما پول مفت می‌گیرید گفتم بله، من پول مفت می‌گیرم. ۲۰:۳۰ پخش کرد که فلانی می‌گوید من پول مفت می‌گیرم. اولا این شیطنت‌ها هست. خبر را باید همان‌گونه که هست پوشش داد، وقتی من بدانم که فلان سایت یا روزنامه خبر مربوط به من را مثله می‌کند دیگر با آن مصاحبه نمی‌کنم. خبر یعنی اینکه واقعیت را انتقال دهید. من الان از عمل جراحی و انجام وظایف پزشکی خود حقوق می‌گیرم. حقوق را برای انجام همین اعمال می‌گیرند. کارانه نیز نباید طوری باشد که از درآمد معمولی یک عضو هیات علمی دانشگاه بالاتر رود. من شاید در کلاسی به دانشجویان عکسی را آموزش دهم و برای آن هم تنها حقوق دانشگاه را می‌گیرم، اما ظرف یک ساعت ۵۰ عکس را در یک بیمارستان ببینم و بابت هر عکس ۵۰ هزار تومان بگیرم.

الان سقف حقوقی که پزشکان می‌گیرند چه مقدار است؟

سقف وجود ندارد. الان برخی از پزشکان خصوصی دومیلیارد تومان درآمد دارند. تعدادی صدمیلیون یا بیشتر. همگی بسته به تخصص و محل و پوزیشنی که دارند دارای درآمد هستند. از درآمد ۲ میلیونی وجود دارد تا ۲ یا ۳ میلیارد تومانی. با تعرفه‌هایی که پیش‌بینی شده ممکن است برخی پزشکان خصوصی تا دو میلیارد تومان در ماه هم درآمد داشته باشند و این بسته به تخصص، محل و موقعیت آنها دارد. من معتقدم نمی‌توان مملکت را با بی‌عدالتی اداره کرد، در حالی‌که بیشتر جوان‌ها در کشور ما بیکار هستند و بازنشستگان بین یک تا ۱۲۰۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرند یا سرداران بازنشسته جنگ ۱۵۰۰ تا ۱۸۰۰ میلیون تومان حقوق دریافت می‌کنند چنین پرداخت‌هایی منصفانه نیست.

برای همین است که پزشکان ارتباط خوبی با شما ندارند؟

به هر حال حرف حق تلخ است. من چون خود پزشک هستم می‌دانم که آنها چقدر درآمد دارند. نمی‌شود واقعیت را کتمان کرد و متاسفانه باید گفت که واقعیت تلخی هم هست. ما مملکت را نمی‌توانیم با بی‌عدالتی اداره کنیم، اینکه چون من می‌توانم پول در بیاورم پس حقم است. اشتباه است در جامعه‌ای که بیشتر جوان‌های ما بیکارند بیشتر بازنشستگان ما حقوق یک میلیونی می‌گیرند و اصلا نمی‌شود کاری کرد. در کشوری که بیشتر سرداران و نظامیانی که جنگ را اداره کردند حقوق یک و نیم میلیونی می‌گیرند، یک عده چنین حقوق‌هایی بگیرند و چنین پرداخت‌هایی داشته باشیم، این منصفانه نیست. باید گفت انصاف هم خوب چیزی است.

مجلس هیچ سازوکاری برای کنترل صداوسیما ندارد؟

این سازمان زیر نظر مقام معظم رهبری است. مجلس تنها ناظر دارد و تنها کاری که می‌تواند کند این است که بودجه‌اش را کم یا زیاد کند که آن هم زیاد توفیری نمی‌کند. اصلا چنین عزم و اراده‌ای هم نیست که بخواهند از بودجه این سازمان کم کنند. بالاخره رسانه ملی است و باید بودجه‌اش را همان مقداری که هست بدهند، ولی خب منصفانه برخورد نمی‌کنند. هرچند انتظار این است که منصفانه برخورد کند ولی نمی‌کند.

به‌نظرشما برنامه سازی که شش الی هفت ماه است حقوق خود را از صداوسیما نگرفته است و یک‌دفعه ماجرای حقوق ۵۰ میلیونی یک مدیر را متوجه می‌شود، متاثر نمی‌شود؟

من نمی‌دانم. اینکه می‌گویم داده را جمع بکنیم یک بررسی از جامعه کنیم ببینیم چقدر اعتماد نسبت به صداوسیما وجود دارد، آن‌وقت واقعیت را بازگو کنیم. واقعیت را گفتن خیلی بهتر از این است که من از خود چیزی بگویم. به‌نظرمن ابتدا باید بررسی کنیم و بعد به جامعه بگوییم که واقعیت این است. آن وقت آن می‌شود صداوسیمایی که می‌شود حق را درباره آن بشنویم. از رسانه ملی انتظار داریم که حق را در جامعه بازگو کند، زیرا این یک رسانه اسلامی است. باید انصاف را در جامعه پوشش دهد نه اینکه از هر چیزی که خوشش می‌آید بزرگنمایی کند و از چیزی که خوشش نمی‌آید تخریبش کند. اگر یادتان باشد در انتخابات، ماجرای لیست انگلیسی از رسانه ملی پخش شد. درصورتی که رسانه ملی حق ندارد چنین حرفهایی بزند. مگر می‌شود کسی را که شورای نگهبان تایید کرده است و در لیست قرار می‌گیرد را بگوییم که اینها انگلیسی اند؟ راحت گفتند و کسی هم به آنها چیزی نگفت. البته مردم نیز جوابشان را دادند. اگر ما این موضوع را یک تست بدانیم این خود نشان می‌دهد که مردم به آنها اعتماد ندارند، زیرا اگر اعتماد داشتند به لیستی که در رسانه ملی انگلیسی معرفی شد رای نمی‌دادند. زمین و زمان فهمیدند که رسانه ملی گفته مردم به چه لیستی رای ندهند. این کار منصفانه نیست و عکس‌العمل‌های بد اجتماعی درست می‌کند. این تستی هست که وجود دارد. آنها این کار را کردند و مردم هم جوابشان را دادند.

مجلس این اختیار را ندارد که برای اجرایی شدن مقدمه قانون اساسی درباره صداوسیما قوانین جزئی‌تری وضع کند؟

این در حالی امکانپذیر است که یک تیم تخصصی در مجلس وجود داشته باشد و برای آن برنامه‌ای داشته باشد و آن را تصویب کند. ولی چون فرد فرد هستند، این افراد نمی‌توانند به آن تفاهم مورد نظر در این راه برسند، در نتیجه منجر به آن قانونی که منظور شماست نمی‌شود.

منشور حقوق شهروندی هم اخیرا از سوی رئیس‌جمهور امضا شد. تصور شما از گره‌گشا بودن این منشور تا چه اندازه‌ای است؟

باید بیینیم که آیا این منشور در ساختارها رعایت می‌شود یا خیر؟ اینکه با افراد به شکل خودی و غیرخودی برخورد کنیم با حقوق شهروندی منطبق نیست و برای اصلاح این وضع هر سه قوه باید خود را اصلاح کنند.

به عنوان سوال آخر تصور می‌کنید تخریب چهره دلسوزان و بزرگان کشور مانند آیت‌ا...‌هاشمی و رئیس دولت اصلاحات چه نتیجه‌ای در بر داشته است؟

ایجاد محدودیت و بدگویی‌ها درباره آقایان‌هاشمی و رئیس دولت اصلاحات سبب محبوب‌تر شدن آنها شده است. همچنین کاری که با آقای مطهری در مشهد کردند برای ایشان خوب شد چراکه به طور کلی این رفتارها اثر عکس خواهد داشت.