فرضیه امنیتی‌بودن آتش‌سوزی‌های اخیر

«متأسفانه در داخل کشور عده‌ای درگیر مسائل قدرت‌اند، برای قدرت به دعوا افتاده‌اند و از درون مشکل ایجاد می‌کنند. البته که اهداف آن‌ها با دشمن متفاوت است و ما به هیچ‌وجه جریان‌های سیاسی داخلی خودمان را متهم نمی‌کنیم که اهدافشان با دشمن یکی‌ست اما ابزارهای‌شان یکسان است و دچار غفلت می‌شوند چرا که فضا به گونه‌ای شده است که چون ما به دنبال صندلی قدرت هستیم، یادمان رفته است که بعضی کارها به صلاح ما نیست و نباید انجامش دهیم.»

امنیتی‌بودن آتش‌سوزی‌های اخیر به‌عنوان یک فرضیه در دستور کار قرار گرفته است
وزارت اطلاعات

«متأسفانه در داخل کشور عده‌ای درگیر مسائل قدرت‌اند، برای قدرت به دعوا افتاده‌اند و از درون مشکل ایجاد می‌کنند. البته که اهداف آن‌ها با دشمن متفاوت است و ما به هیچ‌وجه جریان‌های سیاسی داخلی خودمان را متهم نمی‌کنیم که اهدافشان با دشمن یکی‌ست اما ابزارهای‌شان یکسان است و دچار غفلت می‌شوند چرا که فضا به گونه‌ای شده است که چون ما به دنبال صندلی قدرت هستیم، یادمان رفته است که بعضی کارها به صلاح ما نیست و نباید انجامش دهیم.»

در غروب یک روز بلند تابستانی و اندکی پس از دیدار کارکنان وزارت اطلاعات با رهبری، میزبان دکتر شفیعی، «رئیس مرکز بررسی‌های استراتژیک امنیت ملی وزارت اطلاعات» بودیم، تقریباً سه ساعتی به انتظارش ماندیم و او درست زمانی پا به ساختمان «ایسنا» گذاشت که از جمع خبرنگاران کمتر کسی هنوز در ادارات خبری مشغول به کار بود. وقتی به دفتر مدیریت خبرگزاری وارد شدیم تا با معاون وزیر اطلاعات به گفت‌وگو بنشینیم، پیشاپیش این احتمال را می‌دادیم که پاسخ بخشی از پرسش‌های‌مان را دریافت نکنیم و در برابرش با واکنش سرد و توأم با کنایه او مواجه شویم، اما فضای گفت‌وگو آن‌طور که تصور می‌کردیم سنگین و گرفته نبود. شفیعی پاسخ تمام پرسش‌های‌مان را داد، هرچند که انتشار بخشی از آن را صلاح ندانست. او در برابر پرسش‌ها و اصرار ما به بیان جزئیات بیشتر، نه واکنش سردی نشان داد و نه طعنه و کنایه زد، بلکه با خوشرویی و آرامش تاکید می‌کرد که بیش از این امکان طرح برخی مسائل و نکته‌ها را ندارد و از ما می‌خواست به آنچه که در پاسخ دریافت کرده‌ایم، بسنده کنیم.

موضوعاتی چون احتمال امنیتی بودن یا نبودن آتش‌سوزی‌های اخیر در کشور، دلیل حضور مستشاران نظامی ایران در سوریه، میزان تأثیرگذاری داعش بر جوانان ایرانی، تعامل دستگاه اطلاعاتی ایران با سرویس‌های اطلاعاتی اروپایی در برخورد با داعش، شیوه نگاه وزارت اطلاعات به جریانات سیاسی داخل کشور، منشاء بیرونی و درونی تخریب دولت و شخص رئیس‌جمهوری، فعالیت برخی سازمان‌های اطلاعاتی در ایران برای آمریکا و در نهایت استفاده سرویس‌های جاسوسی از شبکه‌های اجتماعی از جمله محورهای اصلی این گفت‌وگوی دوساعته بود که امکان انتشار یافته است.

مشروح گفت‌وگوی ایسنا با رئیس مرکز بررسی‌های استراتژیک امنیت ملی وزارت اطلاعات را در ادامه می‌خوانید:

وظیفه اصلی مرکز بررسی‌های استراتژیک امنیت ملی چیست؟

در قانون تمرکز که مصوب مجمع تشخیص در سال ۶۸ است، آمده که وزارت اطلاعات موظف است چهار مرکز ایجاد کند که یکی از این مراکز چهارگانه مرکز بررسی‌های استراتژیک امنیت ملی است. وظیفه مرکز بررسی‌های استراتژیک این است که با استفاده از اطلاعاتی که از معاونت‌های موضوعی جمع می‌کنند، اطلاعاتی که بیرون از معاونت‌ها وجود دارد و به آن اطلاعات آشکار می‌گویند، اطلاعات تخصصی‌ای که از مراکز آماری و تحقیقاتی به‌دست می‌آید و در نهایت اطلاعاتی که از دستگاه‌های مختلف به ما می‌رسد، تلفیقی صورت دهیم و به‌عنوان برون‌داد، محصولی را عرضه کنیم که خصلتش، پیش‌نگری است، یعنی باید به ما قدرت پیش‌بینی تهدیدات و برآوردشان را ببخشد و قدرت آینده نگری و سناریونویسی هم بدهد.

مفهوم «ناتوی اطلاعاتی» که اخیراً حجت‌الاسلام علوی نیز در سخنانی به آن اشاره کرد، چگونه و با چه مختصاتی در درون وزارت‌ اطلاعات تعریف می‌شود؟

اگر به لحاظ ریشه‌ای به این مفهوم نگاه کنیم، می‌بینیم که یک ناتوی نظامی داریم و البته زمانی هم مقام معظم رهبری صحبت از ناتوی فرهنگی کردند. در واقع ناتوی اطلاعاتی عبارت از یک اراده، سازمان و مجموعه‌ای است که برای یک هدف خاص دور هم جمع می‌شوند.

جمهوری اسلامی ایران، امروز به‌عنوان یک کشور مستقل در نقطه‌ای از جهان قرار دارد که به آن لقب «قلب زمین» (Heart land) داده‌اند و حتی این منطقه دارای ویژگی‌هایی است که به یک نقطه داغ (Point Blank) هم بدل شده است. حال در چنین فضایی تقریباً همه سرویس‌های فرامنطقه‌ای چون آمریکایی‌ها، روس‌ها، اروپایی‌ها و سایر کشورها و نیز سرویس‌های اطلاعاتی که در خود منطقه هستند، یکی از اهداف اصلی‌شان، کار روی جمهوری اسلامی است.

ممکن است این پرسش به ذهن برسد که سرویس اطلاعاتی فلان کشور آفریقایی چه کاری با ما دارد؟ پاسخ این است که همان سرویس هم به‌صورت نیابتی، کارش را انجام می‌دهد؛ به این معنا که آمریکایی‌ها هم خودشان با پایگاه‌های اطلاعاتی‌ای که در اطراف ما دارند، برای رسیدن به اهدافشان تلاش می‌کنند و هم از طریق نیابتی که به کشورهای دیگر سپرده‌اند.

یکی از نقاطی که سرویس‌های اطلاعاتی همواره از آن بهره می‌برند، سفارت‌خانه‌های کشورها هستند. در عین حال یکی از نقطه‌ضعف‌های آمریکا این است که سفارت‌خانه‌ای در کشورمان ندارد؛ آن‌ها بارها این نکته را اذعان کرده‌اند که ما از ایران اطلاعاتی نداریم، حال شما این وضعیت را با کشورهایی مثل عراق مقایسه کنید که در سفارت‌خانه آمریکا در بغداد، دوهزار نیرو حضور دارند که همگی آن‌ها هم دیپلمات نیستند و بخش عمده‌ این نیروها دارند کارهای دیگری را انجام می‌دهند. پس خلاء اطلاعاتی آمریکایی‌ها از کشوری مانند ایران چطور باید پر شود؟ از طریق ایجاد سازمانی که تلاش می‌کند با استفاده از نیروی سایر سرویس‌های اطلاعاتی  بر هدف خودشان که ایران باشد، دست پیدا کند؛ در ادبیات به این نوع ناتو، «ناتوی اطلاعاتی» می‌گویند که کنایه از همان ناتوی نظامی است که ما بعد از جنگ جهانی دوم با آن مواجه بوده‌ایم و مشابه همان ناتوی فرهنگی که مقام معظم رهبری چندین سال پیش به آن اشاره فرمودند.

البته این‌که از لفظ سازمان در تعریف ناتوی اطلاعاتی استفاده کردم، به‌معنای فیزیکی‌اش نیست بلکه یک سازماندهی از سرویس‌های اطلاعاتی‌ای است که به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم روی هدفی به‌نام ایران در حال فعالیت هستند.

نکته‌ای که وجود دارد این است که کشور ما برای همه مهم است و خیلی‌ها می‌خواهند بدانند در این کشور چه می‌گذرد، مردم چگونه فکر می‌کنند و چگونه زندگی می‌کنند تا اهداف پیچیده سیاسی، ‌اقتصادی، نظامی و غیره خود را  پیگیری کنند و الان در موضوع ضدجاسوسی ما مشخص شده است که فلان کشور برای آمریکایی‌ها دارد کار می‌کند اما در حال حاضر صلاح نمی‌دانیم که این موارد را به‌صورت صریح مطرح کنیم.

این فعالیت‌ها از طریق سفارت‌خانه‌ها صورت می‌گیرد یا سرویس‌های اطلاعاتی؟

هم از طریق سفارت‌خانه‌ها و هم از طریق سرویس‌های اطلاعاتی آن کشور مشخص. به‌هرحال معمولاً تصور این است که در هر سفارت‌خانه کسانی حضور دارند که همگی دیپلمات هستند در حالی که در بین دیپلمات‌ها اشخاصی هستند که عضو اطلاعاتی هم به‌شمار می‌روند و اصل کارشان کار اطلاعاتی است که در همه کشورها هم متداول است.

 ما از دوره‌ای اطلاع پیدا کردیم که آمریکایی‌ها چندین کشور را با هدف انجام فعالیت روی ایران، گردهم آورده‌اند و حتی به تعبیر ما به آن کشورها «محور جمع‌آوری» می‌دهند و مثلاً به فلان کشور می‌گویند در موضوع فرهنگ کار کن، به دیگری کار روی موضوعات اقتصادی و به یک کشور دیگر کار در زمینه موضوعات نظامی را می‌سپرند - که البته این تقسیم کار با توجه به قابلیت‌های سرویس‌های اطلاعاتی انجام می‌شود – و هنگامی‌که دیدیم شبکه‌ای از چندین سازمان اطلاعاتی علیه ایران ایجاد شده، این شرایط نشان‌دهنده این بود که یک ناتوی اطلاعاتی شکل گرفته است.

عملکرد وزارت اطلاعات را در سه سال اخیر و در عرصه‌های مختلف سیاست داخلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا وزارت اطلاعات در پی‌گیری یک مشی اعتدالی موفق بوده است؟

اگر ما ضد انقلاب و معاندین را که تکلیفشان روشن است کنار بگذاریم، بقیه افراد اعم از کسانی که به جریانات سیاسی مرتبطند و نیز مردم، صرف‌نظر از علائق و سلایق‌شان جزو خانواده انقلاب تلقی می‌شوند. یک واقعیتی هم در جمهوری اسلامی  وجود دارد که این نظام یک جامعه زنده و بالنده دارد، در واقع به تعبیری، خداوند همه را مثل هم نیافریده و نگفته است که همگی مانند هم فکر کنید، برخی متفاوت فکر می‌کنند و همان‌طور که در قرآن هم آمده است، مردم از قبائل مختلف تشکیل شده‌اند تا یکدیگر را بشناسند و «لتعارفوا» باشند؛ هر چند که برخی اوقات این تفاوت‌ها سبب «لتنازعوا» می‌شود اما خداوند حکمتش این است که ما یکدیگر را بشناسیم.

قاعدتاً وزارت اطلاعات نیز باید مثل چتری برای همه جریاناتی که درون خانواده انقلاب هستند، حرکت کند. ما با ضد انقلاب و معاند کار خودمان را انجام می‌دهیم اما با جریاناتی که درون خانواده انقلاب تلقی می‌شوند و شاخصه‌هایش را هم مقام معظم رهبری یک‌بار فرموده‌اند، از جمله امام، انقلاب، ارزش‌ها، دفاع مقدس و مبارزه با مستکبرین و حمایت از مستضعفین و غیره که اگر کسی این شاخصه‌ها را قبول داشته باشد، می‌تواند با گرایش راست یا چپ باشد یا نگاه دیگری داشته باشد و این گرایش برای ما تفاوتی ندارد.

ما چنین افرادی را درون خانواده انقلاب می‌دانیم چرا که آن‌چه مهم است، اعتقاد به مبانی انقلاب است. وقتی وزارت اطلاعات با این رویکرد به عرصه جامعه سیاسی نگاه می‌کند دیگر برایش تفاوت ندارد که افراد به این جناح یا آن جناح وابسته باشند. ما وظیفه‌مان این است که از حقوق آن‌ها صیانت کنیم و مراقبت باشیم که به آن‌ها لطمه یا تهدید وارد نشود و انحرافی هم به وجود نیاید که بر این اساس عمده جهت‌گیری وزارت اطلاعات حفظ و تقویت انسجام بین جامعه و جریانات سیاسی است و در حقیقت تلاش ما در راستای ارتقا وحدت ملی میان مردم است.

به نظر شما تأکید رهبری بر تقویت جنبه‌های ایمانی کارکنان وزارت اطلاعات در دیدار اخیر به چه منظوری صورت گرفت؟

مقام معظم رهبری در گذشته هم فرموده بودند که هرکس مسئولیتش سنگین‌تر است، باید ایمانش قوی‌تر باشد. وقتی که  دستگاه اطلاعات دارد به عنوان خاکریز اول با دشمن مقابله می‌کند هر چقدر ایمان کارکنانش قوی‌تر باشد، اعتقاد و ایستادگی‌شان نیز بیشتر خواهد بود و در واقع اگر رخنه‌ای صورت بگیرد از آنجاست که ایمان کمتر باشد و اعتقاد محکمی وجود نداشته باشد. این‌که جنبه‌های ایمانی در کارکنان وزارت تقویت شود از تأکیدات مکرر رهبری بوده است و تقریباً در هر بار که خدمت ایشان رسیدیم و یا ایشان به وزارت تشریف آورده‌اند این نکته را مطرح کرده‌اند که کار شما بسیار مهم است و هر کس که کار پراهمیت‌تری دارد باید ایمان بیشتری هم داشته باشد که بتواند به‌درستی کارش را انجام دهد.

و در نهایت برداشت من این است که مقام معظم رهبری با نگاه یک پدر که وقتی فرزندش قرار است پا به نقاط خطرناک بگذارد به او سفارش و توصیه کرده و هوشیارش می‌کند، حضرت آقا هم با ما همان‌طور رفتار می‌کند.

از دیدگاه شما به‌عنوان یکی از کارکنان باسابقه وزارت‌ اطلاعات، آیا شرایط در چند سال اخیر برای این وزارت‌خانه سخت‌تر از گذشته شده است؟

این بازمی‌گردد به نوع تهدیدات. ما هر چقدر که جلوتر می‌آییم، می‌بینیم که تهدیدات متغیرتر شده است. مثلاً در دهه شصت تهدیدات ما بیشتر نظامی بود و بعد گروهکی، در دهه هفتاد کمی پایه اقتصادی پیدا کرد و بعد اجتماعی و اواخر دهه هفتاد و دهه هشتاد، پایه سیاسی به آن اضافه شد که نمونه بارزش «فتنه ۸۸» بود.

پس وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم، به‌نظر می‌رسد که تهدیدات مدام در حال متنوع‌شدن، سخت‌تر شدن و پیچیده‌تر شدن است.

نظرتان در مورد آتش‌سوزی‌های اخیرچیست که به‌صورت متوالی در حال رخ‌دادن است؟ آیا این موضوع برای وزارت اطلاعات جنبه امنیتی پیدا کرده است؟

 از نظر ما فعلاً این موضوعات امنیتی نیستند ولی ما امنیتی‌بودن این موضوع را به‌عنوان یک فرضیه در دستور کار قرار داده‌ایم، بررسی‌اش می‌کنیم و اگر به این جمع‌بندی برسیم که اهداف ضدامنیتی در آن هست، قطعاً وزارت اطلاعات وارد خواهد شد.

از دیدگاه شما تخریب دولت چه میزان منشاء درونی و چه میزان منشاء خارجی دارد؟

متأسفانه تخریب دولت هم منشاء درونی دارد و هم خارجی. قبل از انتخابات مجلس دیدیم که بی‌بی‌سی در این زمینه خیلی فعال شد و برنامه‌هایی پخش می‌کرد که نشان دهد یک تفاوت دیدگاه بین ریاست محترم جمهوری و مقام معظم رهبری وجود دارد و اصرار داشتند این را به مخاطب القا کنند.

اگر بخواهیم کمی جزئی‌تر به این موضوع نگاه کنیم، می‌بینیم که در بُعد کشوری تهدیداتی که متوجه انسجام ملی است در سه سطح طبقه‌بندی می‌شود: تهدیدات سطح اول تهدیداتی هستند که درون حاکمیت شکل می‌گیرند، در سطح دوم تهدیدات بین مردم و حاکمیت جریان دارد و در سطح سوم بین خود مردم است.

تهدیدات سطح اول همان دعواهای سیاسی است که بین سیاسیون به وجود می‌آید و فضا را دوقطبی می‌کند و انسجام سیاسی را به خطر می‌اندازد اما اقدامی که از سوی بی‌بی‌سی به راه افتاده بود در سطح دوم قرار داشت، یعنی می‌خواست بین مردم و حاکمیت اختلاف بیاندازد. آن‌ها هنوز هم این کار را دنبال می‌کنند و پی‌گیری خود را متوقف نخواهند کرد و در داخل نیز یک‌ سری از افراد، اهداف سیاسی و جناحی دارند و به این اختلافات دامن می‌زنند و هر چند که هدف‌شان، هدف بی‌بی‌سی نیست و انگیزه‌شان از این کار انگیزه بی‌بی‌سی نیست اما متأسفانه انگیخته‌شان همان انگیخته بی‌بی‌سی است.

به‌هرحال کدهای بسیاری می‌شود آورد که بیگانگان مستمراً به دنبال این هستند که نشان دهند نظام جمهوری اسلامی، نظامی است که از درون مشکل دارد چرا که می‌خواهند الگوی نظام ما را بشکنند، چون ما آمده‌ایم و گفته‌ایم که یک نظام مردم‌سالاری دینی هستیم و به‌عنوان یک الگو می‌خواهیم خودمان را به جهان معرفی کنیم و بیگانگان نیز برای این‌که این الگو را بشکنند، مدام به مخاطب القا می‌کنند که در این نظام دائم دعوا و درگیری وجود دارد. اما در داخل هم متأسفانه عده‌ای فراموش کرده‌اند که هدف اصلی ما چیست و درگیر مسائل قدرت‌اند و برای قدرت به دعوا افتاده‌اندف لذا از داخل مشکل درست می‌کنند و از بیرون نیز دشمن به شکلی کار خود را انجام می‌دهد که هر دوی آن‌ها هم از رسانه‌ها، شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی برای اهداف‌شان استفاده می‌کنند.

البته من تأکید می‌کنم که اهداف این دو گروه متفاوت است و ما به هیچ‌وجه جریان‌های سیاسی داخلی خودمان را متهم نمی‌کنیم که اهدافشان با دشمن یکی است، اما ابزارها یکسان است و متأسفانه غفلتی از جریان‌های سیاسی داخلی در این زمینه سر می‌زند، چرا که فضا به گونه‌ای شده که چون ما به دنبال صندلی قدرت هستیم، یادمان رفته است که بعضی کارها به صلاح ما نیست و نباید انجامش دهیم.

با توجه به ارائه برخی آمارها از استفاده بیگانگان و سرویس‌های اطلاعاتی خارجی از شبکه‌های اجتماعی برای تأثیرگذاری بر اذهان مردم در جریان انتخابات اخیر، شما امکان این تأثیرگذاری را تا چه اندازه قابل توجه می‌دانید؟

تلاش دشمن برای آسیب‌زدن به ما، مستمر است و از ابزارهای موجود نیز استفاده می‌کند اما این‌که چقدر به نتیجه برسد، جای سوال دارد و قطعاً به آن اهدافی که دارند، نخواهند رسید، زیرا مردم ما از درون انقلاب و نظام گزینه‌شان را انتخاب می‌کنند درحالی‌که مطلوب دشمن این است که مردم گزینه‌ای را از خارج از نظام انتخاب کنند.

به‌هرحال دشمنان تلاش خود را می‌کنند که درگیری و اختلاف ایجاد کنند و این اختلافات را تعمیق کند و مردم را نیز ناامید گردانند. اما خوشبختانه در انتخابات هفتم اسفندماه، ما شرایط امنیتی بسیار خوبی داشتیم و در اغلب شعب رأی‌گیری هیچ مشکلی نداشتیم و حتی با وجود این‌که تصور می کردیم در چندین حوزه به واسطه سوابق‌شان، درگیری و ناامنی را شاهد باشیم، خوشبختانه امنیت قابل قبولی وجود داشت و اکثر مسئولان از سطح  امنیتی کشور در انتخابات تشکر کردند و حتی در جلسه‌ای که ما به همراه نمایندگان وزارت کشور و شخص وزیر با اعضای کمیسیون امنیت ملی مجلس داشتیم، نمایندگان مردم نیز از امنیت موجود در زمان انتخابات تشکر کردند اما در نهایت بحث این است که بیگانگان تلاش خود را می‌کنند و ما وظیفه داریم اجازه ندهیم که تلاش آن‌ها نتیجه دهد.

در واقع اگر بخواهم بی‌تعارف بگویم یک جنگ اطلاعاتی وجود دارد، بیگانگان نیز به فکر توطئه علیه ما هستند چرا که جنگ اطلاعاتی، جنگ اراده‌ها است و آن کسی که اشراف‌اش بیشتر است، قدرت بیشتری دارد و تأثیر بیشتری هم خواهد گذاشت.

زمانی که بیگانگان تصمیم می‌گیرند یک کار تروریستی علیه کشور انجام دهند، ما باید از همان‌جا که مرکز توطئه است، متوجه آن شویم نه زمانی‌که این توطئه به مرزهایمان رسید؛ در واقع اشراف ما باید از همان جایی باشد که قرار است توطئه شکل بگیرد و وقتی این اشراف وجود داشته باشد، ممکن است حتی به دشمن اجازه دهیم که به عمق هم نزدیک شود و ما نیز هرجا که فضا را برای برخورد و ختم غائله مناسب‌تر دیدیم، وارد عمل خواهیم شد.

اگر توطئه‌هایی در درون مرزها شکل گیرد، وزارت اطلاعات  چطور عمل می‌کند و در واقع آیا تمرکز وزارت اطلاعات تنها بر مرزها و خارج از مرزهاست یا به همان میزان در درون مرزها نیز متوجه تحرکات خرابکارانه است؟

چتر اطلاعاتی ما چند لایه است و لذا در همه سطوح رصد و مونیتورینگ صورت می‌گیرد، مانند راداری که دائم به رصد می‌پردازد. پس اگر موضوعی در عمق باشد همان‌قدر برای ما اهمیت دارد که در جدار باشد و خوشبختانه در حال حاضر ما با سطح اشرافی که داریم فرای مرزهایمان عمل می‌کنیم و تلاش می‌کنیم نگذاریم توطئه‌ها اصلاً به ما نزدیک شود و در فرای مرزهایمان با تهدیدات درگیر شویم و البته این‌گونه عمل‌کردن نه‌تنها شامل وزارت اطلاعات می‌شود بلکه بقیه دستگاه‌ها و نهادها نیز به همین شکل عمل می‌کنند.

گاهی برخی از جوانان می‌پرسند که ما در سوریه چه کاری داریم؟ پاسخ این است که اگر ما به آن‌جا نرویم و در مقابل تهدید نایستیم باید بیاییم و «سرپل ذهاب»، «کرند غرب» و «اسلام آباد» با دشمن بجنگیم، بنابراین ما برای این‌که دشمن به عمق نیاید، در همان جدار با آن‌ها مقابله می‌کنیم و حضرت علی (ع) هم فرموده‌اند که «جامعه‌ای ضعیف می‌شود که مردمش اجازه دهند دشمن به خانه‌هایشان برسد. » استراتژی وزارت اطلاعات که خوشبختانه یک انسجام و هماهنگی خوبی هم میان این وزارت‌خانه با سپاه و سایر دستگاه‌ها وجود دارد – که مورد رضایت مقام معظم رهبری نیز هست، این است که نگذاریم تهدیدها به سمت ما بیاید، لذا تلاش می‌کنیم از لایه‌های بیرونی عمل کنیم اما اگر در داخل موضوعی باشد، قطعاً اشراف وجود دارد که در وهله نخست در جهت توجیه افراد مرتبط با این تهدیدات حرکت می‌کنیم.

هنوز تهدیدات مربوط به جذب گردشگران ایرانی توسط سرویس‌های جاسوسی در خارج از کشور جدی است؟

بله. متأسفانه اغلب ایرانیانی که گرفتار سرویس‌های اطلاعاتی شده‌اند در خارج از کشور بوده‌اند، چرا که در حال حاضر این سرویس‌ها نمی‌توانند در داخل کشور یارگیری کنند، لذا چتر خود را بیرون از کشور گذاشته‌اند و برای مثال زمانی که یک فرد متخصص برای یک برنامه علمی به خارج از کشور سفر می‌کند، و سفارت آمریکا در کشور مقصد متوجه این سفر می‌شود، از آن‌جا شروع به کار کردن روی این فرد می‌کند و اکثر کسانی هم که گرفتار این تله‌ها می‌شوند، نمی‌دانند با یک دستگاه اطلاعاتی طرف هستند. بنابراین هرچه سطوح هوشیاری‌مان را مخصوصاً در بین نخبگان و متخصصین‌مان، چه در عرصه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی و به‌ویژه در عرصه علمی افزایش دهیم، این تهدیدات کمتر به وقوع خواهد پیوست و اگر دستگاه اطلاعاتی‌ای بخواهد به نخبگان ما نزدیک شود آن‌ها به راحتی اجازه نخواهند داد.

حتی برخی موارد را هم داشته‌ایم که به افرادی مسافرت‌های خارجی داشته‌اند، گزارش کرده‌ایم فلان کسی که شما را در فلان کشور اروپایی مورد استقبال قرار داد و تسهیلاتی هم ارائه کرد، از سرویس‌های اطلاعاتی بوده است و وقتی ما این موضوع را به آن شهروند می‌گوییم، طرف اصلاً باورش نمی‌شود و می‌گوید من فکر می‌کردم او یک آدم خوب است که می‌خواهد به من کمک کند. چون ما خودمان خونگرم هستیم و می‌خواهیم کار همه را به اصطلاح راه بیندازیم، فکر می‌کنیم آن‌ها هم این‌گونه هستند، در حالی که سرویس‌های اطلاعاتی منتظرند تا مشکلی برای شهروندان و نخبگان ایرانی که به خارج از کشور مسافرت می‌کنند به وجود آید تا خود را برای حل آن مشکل به افراد نزدیک کنند و کم کم آنها را آلوده سازند و در هدف‌های خاص خودشان به کار گیرند.

در درون کشور تا چه میزان با تهدید جذب جوانان از سوی داعش مواجه هستیم؟

ما در مورد جذب افراد در داخل یا خارج کشور توسط داعش آمار دقیقی در دست داریم و عمدتاً هم وقتی مطلع می‌شویم به سراغ این افراد می‌رویم و توجیه‌شان می‌کنیم، چرا که به‌هرحال جوانان حساس هستند و عمدتاً هم از طریق شبکه‌های ماهواره‌ای جذب این گروهک می‌شوند و تحت‌ تأثیر قرار می‌گیرند اما در همین زمینه، اگر آمار جذب جوانان در اروپا را مورد بررسی قرار دهیم، می‌بینیم که مجموعاً ۵ هزار نفر از اتباع‌شان جذب داعش شده‌اند.

حتی یکی، دو سال پیش معاون سرویس اطلاعاتی یکی از کشورهای بزرگ اروپایی آمد و به ما گفت که شما چگونه با مسئله جذب جوانان توسط داعش برخورد می‌کنید؟ و می‌گفت برای ما قابل فهم نیست که جوانی که در اروپا به دنیا آمده و در اروپا بزرگ شده است برود و به داعش بپیوندند و واقعاً آن‌ها در این مسئله گیر کرده بودند و از ما کمک می‌خواستند. ما چنین مراوداتی را هم با سرویس‌های اطلاعاتی خارجی داریم و دیگران را از تجربیات خودمان مطلع می‌کنیم.

اما موضوع مهمی که باید به آن اشاره کرد، این است که از ۵ هزار نفری اروپایی‌ای که به داعش پیوسته‌اند، در نهایت، عده‌ای در دو یا سه سال آینده که منطقه آرام شود، به کشورشان باز می‌گردند و همگی‌شان که کشته نخواهند شد و آن وقت اروپا با این تفکر داعش که جز خودش، دیگران را تکفیر می‌کند و برایش فرقی هم نمی‌کند که شیعه، سنی یا مسیحی باشند و نقطه اصلی مشکل ما با داعش هم همین طرز تفکرش است، چگونه قرار است برخورد کند؟

من پیش از این هم گفته بودم که اروپایی‌ها با این اعزام‌هایی که به منطقه خاورمیانه کرده‌اند، برای خودشان یک بمب ساعتی ساخته‌اند و این بمب به کشورهای اروپایی که بازگردد، موج جدیدی از ناامنی را در اروپا به وجود خواهد آورد.

اخیراً نیز با افشای اظهارات خانم کلینتون برای همه مشخص شد که چه کسانی داعش را تقویت و حمایت کرده‌اند و من یقین دارم که این چاقو دست صاحب‌اش را خواهد برید. آن‌ها به‌عمد جوانان‌شان را به منطقه خاورمیانه اعزام کردند که در این‌جا مشکل درست کنند.

یعنی غربی‌ها به عمد جوانان‌شان را به منطقه فرستاده‌اند تا این‌جا ناآرام شود؟

البته شاید تسهیلاتی برای رفتن آن‌ها به سوریه و عراق فراهم نکرده باشند اما ممانعتی هم ایجاد نکردند و وقتی انگلیسی‌ها خودشان می‌گویند از کشور ما بیش از صدنفر به داعش پیوسته‌اند، این نشان می‌دهد که سرویس اطلاعاتی انگلیس از اعزام‌ها باخبر است به‌هرحالMI۶  یا MI۵ که سرویس‌های اطلاعاتی معمولی نیستند. پس این اعزام‌ها با یک هدفی انجام شد تا منطقه داغ، شعاع نفوذ جمهوری اسلامی محدود، جبهه مقاومت سرکوب و در نهایت امنیت اسرائیل تضمین شود.

آن بحثی که چند سال پیش آمریکایی‌ها مطرح کردند که به دنبال خاورمیانه جدید هستند را می‌خواستند از طریق تروریست‌ها محقق کنند که قاعدتاً موفق هم نشدند و برداشت من این است که تقریباً کارکرد گروهک داعش در منطقه تمام شده و همه بازیگران منطقه به دنبال جمع‌کردن این گروه از منطقه هستند اما آنچه که برای منطقه مهم است جاافتادن ‌این تفکر تکفیری است که توسط امریکا تقویت شد و خطرات فراوانی به دنبال خواهد داشت.

به‌هرحال این ۴۰ هزار نفری که به داعش پیوسته اند از ۸۴ کشور هستند و به کشورهای خودشان بازخواهند گشت و این تفکر تکفیری را پخش خواهند کرد که به نظرم مقصر اصلی این جریان و ناامن‌شدن منطقه خاورمیانه خود آمریکایی‌ها سپس اروپایی‌ها و نهایتاً کسانی هستند که از داعش حمایت کردند.ش