بهترين رقيب براي روحاني راديكاليسم است/ نگاه دولت احمدي‌نژاد به مفهوم عدالت ابزاري بود، مثل نگاه ابزاری به مقدسات

سه سال از عمر دولت روحاني گذشت. به لحاظ هدف‌گذاري دولت اعتدال چه شباهت‌ها و تفاوت‌هايي با دولت‌هاي پيش از خود داشته است؟ويژگي اصلي اين دولت چه بود و چقدر به سمت اين چشم‌انداز توانسته نزديك شود؟

بازگرداندن قطار دولت به ريل توسعه مهم‌ترين هدف‌گذاري آقاي روحاني و دولت بود. از همين رو منهاي دولت محمود احمدي‌نژاد، دولت اعتدال همچون دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني و سيد محمد خاتمي به دنبال توسعه است.

با اين تفسير معتقديد كه دوره هشت ساله دولت نهم و دهم دوره ضدتوسعه بوده؟

بله. ظهور دولت احمدي‌نژاد يك نوع تغيير و توقف در ريل توسعه بود و به تعبيري ديگر، بازگشت به يك نابساماني و ناكجاآباد بوده است كه فاقد گفتمان، ايده، رويكرد استراتژيك و بلندمدت بوده و سياست لحظه‌اي روزمرّگي را در اداره كشور پيش گرفت.

چه اتفاقي مي‌افتد كه شكافي به وجود مي‌آيد كه پس از حركت دو دولت كارگزاران و اصلاحات به سمت توسعه، محمود احمدي‌نژاد ظهور مي‌كند؟چه شكافي باعث سيادت هشت ساله احمدي‌نژاد در فضاي سياسي كشور شد؟

آقاي احمدي‌نژاد با آگاهي از ظرفيت‌هاي پوپوليستي در ايران و ايجاد نوعي مطالبه كاذب در جامعه و يك تصويرسازي كاذب از خودش توا نست در فرآيند حركت پوپوليستي از مردم راي بگيرد.

امكان بازگشت مجدد، اثرگذاري و قدرت‌نمايي گفتمان پوپوليستي وجود دارد؟

مردم ايران طي اين سال‌ها هزينه‌هاي دولت پوپوليستي را با همه وجود لمس كردند و همين امر موجب شد كه به عقلانيت و اعتدال راي دهند اما همگان در همه سطوح كشور از جمله نخبگان، حوزه، دانشگاهيان، اصحاب رسانه و مطبوعات، راديو و تلويزيون، مدرسه و ديگر نهادهاي مرجع بايد تلاش كنند تا پوپوليسم به طور كامل از مدار حركت آينده سياسي كشور خارج شود. در غير اين صورت همه زيان خواهند ديد. بايد نوعي عقلانيت همراه با رويكرد مصلحت‌انديشانه و منفعت‌گرايانه با استفاده از ابزار آگاهي‌بخشي و ساماندهي اجتماعي در جامعه ايجاد شود كه رخداد تلخ پوپوليسم تكرار نشود.

پيام روشن انتخابات خرداد ٩٢ و هفتم اسفند ٩٤ از منظر شما چيست؟آيا مي‌شود ادعاي افزايش ضريب بلوغ فكري ايران را با توجه به نتايج دو انتخابات اخير ايران داشت؟

انتخابات ٩٢ و در تداوم آن هفتم اسفند ٩٤ و دهم ارديبهشت ٩٥ يك پيام روشن به ما مي‌دهد كه پيامي بسيار خوشحال‌كننده و آرامبخش است، اينكه جامعه به‌تدريج از رويكرد «انتخاب پوپوليستي»  به سمت «انتخاب آگاهانه» مي‌رود.

با توجه به تاكيد موكدي كه داشتيد گروه‌هاي مرجع بايد تلاش كنند تا حركت آينده سياسي ايران جايي براي ظهور و بروز مجدد پوپوليسم نداشته باشد اين سوال مطرح مي‌شود كه به طور كلي پوپوليسم با وجود چه شرايط و بسترهايي زمينه ظهور پيدا مي‌كند؟

مشاركت در انتخابات پنج وجه دارد كه عبارت است از مشاركت آگاهانه و برنامه محور، مشاركت جنسيتي، مشاركت قومي، مشاركت تكليفي و مشاركت پوپوليستي. بايد گفت كه مشاركت پوپوليستي بر بستر ايجاد موج، سوار شدن بر آن و نهايتا بازگشت به حالت اوليه است. خاصيت پوپوليسم استفاده از ظرفيت حداكثري عواطف و احساسات اجتماعي و تحريك مطالبات اجتماعي براي دستيابي به يك هدف سياسي يعني راي و بعد بازگشت به كانون اوليه خود است.

هزينه – فايده‌هاي پوپوليسم براي جامعه ايراني چه بوده و چه مي‌تواند باشد؟

پوپوليسم در ايران منجر به راديكاليسم، نوعي بي‌اعتمادي و خشم و عصبيت اجتماعي خواهد شد. البته پوپوليسم در كوتاه‌مدت آثار خوبي به ويژه براي بازيگران عرصه سياسي دارد، ثمرات زيادي دارد اما در بلندمدت به‌شدت به بنيان سياسي جامعه لطمه مي‌زند و مخرب است و به طور كلي سامان سياسي در ايران را نابسامان مي‌كند كه نمونه آن اتفاقات پس از سال ٨٤ است.

دولت آقاي هاشمي و خاتمي برمبناي پيشبرد توسعه بنيان گذاشته شد؛ همان‌طور كه دولت آقاي روحاني بناي آن را دارد، اما فقط نمي‌شود گفت كه جذابيت‌هاي گفتمان پوپوليستي مردم را به سمت خود جذب كرد. به نظر مي‌رسد كه در عصر توسعه و با توجه به ظهور محمود احمدي‌نژاد به عنوان سمبل پوپوليسم ايراني يك فاصله‌اي بين مطالبات مردم و جهت‌گيري‌هاي دولت به وجود آمد كه اين دوگانه بستر ظهور پوپوليسم شد.

شفاف پاسخ سوال‌تان را مي‌دهم. من معتقدم احمدي‌نژاد محصول دوگانه‌سازي عدالت و فساد بود. احمدي‌نژاد با ايجاد تصويري فسادگونه از ساختار سياسي، اقتصادي و اجتماعي كشور خود را به عنوان يك «منجي اصلاح‌گر» معرفي كرد و در بستر تحريك عواطف و احساسات و مطالبات اجتماعي با رويكرد پوپوليستي به مقصود رسيد اما در فرآيند حركت به سمت مقصد به بيراهه رفت. اين سرنوشت محتوم دولت‌هاي پوپوليستي است. چه آنكه همين سرنوشت را در امريكاي لاتين و به ويژه در ونزوئلا مشاهده مي‌كنيم.

نسبت پوپوليسم با انقلابي‌گري چيست؟اگر بخواهيم مثال بزنيم مدل حكومت‌داري در ونزوئلا و كره شمالي در چيست؟

كره شمالي و ونزوئلا هر دو شاهد قدرت پوپوليست‌ها هستند. البته در كره عقلانيت، منطق و مصلحت حاكم نيست بلكه رويكرد شبه انقلابي و فريب انقلابي حاكم است در حالي كه انقلابي‌گري با اصل عقلانيت در تعارض نيست.

آقاي دكتر من هنوز به طور كامل جواب پرسش اولم را نگرفتم. اينكه تفاوت و شباهت دولت آقاي روحاني با دولت‌هاي پيش از خود چه بود؟يعني حركت به سمت «توسعه» تنها در سه دولت اعتدال، اصلاحات و كارگزاران دنبال شد و دولت‌هاي ديگر به آن توجهي نداشتند؟

حركت به سمت توسعه كشور در دوره هاشمي و خاتمي ريل‌گذاري شد. البته در دوره صدارت مقام معظم رهبري و دولت اول هم كشور در اين ريل قرار داشت اما پديده‌اي به نام جنگ بر همه تلاش‌هاي توسعه سايه انداخت و اجازه نداد كه حركت چشمگيري در اين زمينه انجام شود چرا كه با وجود جنگ به طور طبيعي ميان توسعه اقتصادي و مقابله با دشمن خارجي مورد دوم منطقا در اولويت قرار مي‌گرفت؛ لذا محصول دولت اول استقلال و امنيت كشور بود و اين را نبايد انكار كرد. بزرگ‌ترين دستاورد دولت اول استقلال كشور، امنيت كشور و اداره كشور در سخت‌ترين شرايط ممكن در فضاي جنگ بود. در فضاي جنگ طبيعي است كه مديران كشور به دنبال توسعه سياسي و اقتصادي نباشند. بعد از آن ريل توسعه در كشور به صورت فراگير آغاز شد. يك سكته هشت ساله داشتيم كه هزينه‌هاي سنگيني براي ملت دربرداشت اما مجددا در دوره دولت تدبير و اميد ريل توسعه به حركت خود ادامه مي‌دهد.

 وجه تمايز حركت به سمت توسعه در دولت آقاي روحاني با ديگر دولت‌ها در چيست؟

اولا اينكه رويكرد توسعه مبتني بر مدار عقلانيت، مصلحت و اعتدال است. اعتدال در بطن خود عقلانيت و مصلحت را دارد. نكته ديگر اينكه وجوه مثبت دو دولت و گفتمان كارگزاران و اصلاحات را با خود همراه داشت و وجوه منفي آنها را در اثر تجربه تاريخي از خود دور كرد.

يعني مدعي هستيد كه توسعه‌گرايي دولت اعتدال جدي‌تر و قدرتمند‌تر از دولت آقاي هاشمي و خاتمي است؟

بله. ما معتقديم كه روند حركت دولت آقاي روحاني در مسير توسعه كامل‌تر از دولت‌هاي هاشمي و خاتمي است.

به چه معنا؟

 به اين معنا كه نقاط مثبت آنها را تداوم داده و نقاط منفي آن را دوركرده.

استراتژي دولت براي رسيدن به اين هدف چه بوده؟

استراتژي ثبات و آرامش ملي. ثبات و آرامش ملي يكي از پايه‌هاي گفتمان اعتدال است. يعني در فضاي باثبات و آرام مي‌توانيد طراحي الگوي توسعه داشته باشيد. در يك فضاي متشنج و متلاطم و تخريب و انگ‌زني و انتقام‌جويي و مناقشه بين المللي و كدر و خاكستري و غبارآلود امكان توسعه وجود ندارد؛ لذا ريل توسعه در مدار اعتدال با استفاده از ظرفيت اصلي كه در درون اعتدال هست و ثبات و آرامش است، مسير خود را پيدا مي‌كند. از همين رو اگر بخواهيم با يك نگاه تطبيقي دولت آقاي روحاني را با دولت‌هاي پيش از خود مقايسه كنيم بايد بگوييم كه گفتمان اعتدال به عنوان گفتمان دولت آقاي روحاني نسبت به گفتمان دولت اول به عنوان ارزش‌ها، گفتمان سازندگي دردولت دوم، گفتمان توسعه سياسي در دولت سوم و گفتمان عدالت در دولت چهارم كه البته اين دوران بي‌گفتماني بود و فاقد آن بود اما از گفتمان عدالت كه فراگفتمان انقلاب اسلامي است وام گرفته بود كه در زمينه توسعه گام‌هاي جدي‌تر و بلند‌تري را برداشته است.

به گفتمان دولت آقاي احمدي‌نژاد اشاره كرديد كه به گفتمان عدالت‌خواهي مشهور بود. به اعتقاد شما اين گفتمان خواست واقعي ايشان بود يا اينكه نگاهي ابزاري به مساله عدالت داشت؟

 به اعتقاد من نگاه دولت احمدي‌نژاد به مفهوم عدالت، ابزاري بود.

با چه مستنداتي اين ادعا را داريد؟

نتايج عملكرد اقتصادي و اجتماعي دولت احمدي‌نژاد دال بر گسترش شكاف‌هاي اقتصادي و اجتماعي و فقدان عدالت است. حداقل اگر كسي گفتمان عدالت دارد بايد در دوره هشت ساله‌اش يك قدم به عدالت نزديك‌تر شود اما نتيجه دولت احمدي‌نژاد حتي نسبت به دولت‌هاي گذشته خود هم كمتر و معكوس است. نگاه دولت احمدي‌نژاد نگاهي ابزاري به عدالت بود، مثل نگاه ابزاري به مقدسات.

وجه تمايز گفتمان اعتدال آقاي روحاني با گفتمان عدالت‌خواهي آقاي احمدي‌نژاد در چيست؟

گفتمان اعتدال در عرصه داخلي و سياسي وفاق ملي، مشاركت ملي، نشاط سياسي، تحمل و مداراي سياسي، امنيت سياسي، گسترش فعاليت احزاب و نهادهاي سياسي را مدنظر دارد. دقيقا چيزي كه دوره قبل از آن نقطه مقابلش را مي‌بينيم. وفاق ملي به تجزيه ملي تبديل شد؛ گروه‌هاي مختلف سياسي به جاي همگرايي نوعي تخريب، انگ‌زني و انتقام‌جويي سياسي داشتند؛ منازعه سياسي به اوج خود رسيده بود تا جايي كه رييس دولت در داخل پارلمان عليه رييس يك قوه ديگر افشاگري كرد، احزاب به حاشيه رانده شده بودند؛ نهادهاي مدني فاقد هويت جدي بودند و نشاط سياسي به پايين‌ترين سطح خود رسيده بود. آن چيزي كه در دوره سه ساله آقاي دكتر روحاني شكل گرفت اگر هيچ حركتي هم انجام نداده باشد، عنصري به نام وفاق ملي و نشاط سياسي و فضاي لازم براي تحرك احزاب سياسي و حضور و ظهور نهادهاي مدني، تحمل و مداراي سياسي را به عنوان اصول بنيادي گفتمان اعتدال در جامعه پياده كرده، كه معتقدم يك پيروزي و موفقيت براي دولت اعتدال بوده است.

شما معتقديد كه اين موارد و هدفگذاري‌ها عملياتي شده است؟

بستگي به سطح تحليل دارد. وقتي سطح تحليل را در دايره قدرت دولت تعريف مي‌كنيد، جواب مثبت است اما وقتي سطح تحليل را خارج از دايره قدرت دولت تعريف مي‌كنيد، نوع پاسخ متفاوت است. تحليلي كه من در مورد گفتمان اعتدال مطرح مي‌كنم در چارچوب ظرفيت دولت است. دولت به اين اصول وفادار مانده و خواهد ماند. در سطح ملي هم اذعان داريد كه جامعه با عناصر و شاخص‌هايي مثل نشاط سياسي، مداراي سياسي، وفاق ملي و گسترش احزاب و نهادهاي مدني وضع بسيار بهتري نسبت به گذشته دارد و غيرقابل انكار است. از سوي ديگر كاهش شكاف دولت- ملت نكته بسيار مهمي است كه امروز بسيار محسوس است. نوعي قرابت و اعتماد متقابل بين دولت و ملت شكل گرفته كه از آن با عنوان سرمايه اجتماعي نام مي‌بريم كه به هيچ‌وجه با دوره قبلي قابل قياس نيست. اين سرمايه محصول فرآيندي به نام اعتماد، مشاركت، رضايت و همكاري متقابل است.

البته آقاي دكتر فكتي براي ارزيابي تان ارايه نكرديد. در حال حاضر مخالفان دولت راي كسب شده آقاي روحاني در انتخابات خبرگان را با رايي كه ايشان از مردم تهران در انتخابات رياست‌جمهوري گرفته‌اند مقايسه مي‌كنند و مدعي هستند كه آقاي روحاني گرفتار ريزش محبوبيت اجتماعي شده است.

تحليل مقايسه انتخاب خبرگان و رياست‌جمهوري تحليل واردي نيست. يعني اگر بخواهيد تحليل واقع‌بينانه نسبت به موفقيت گفتمان اعتدال داشته باشيد وضعيت مجلس را در گفتمان گذشته با وضعيت امروز انتخابات مجلس مقايسه كنيد. من معتقدم كه نتيجه اقبال عمومي مردم به دولت در فرآيند نتيجه انتخابات مجلس بسيار موثر بود. اين فرآيند اعتماد‌سازي و تقويت سرمايه اجتماعي بود كه آقاي روحاني در سه سال گذشته توليد كرده بود.

يكي از انتقاداتي كه به گفتمان اعتدال و مباحثي كه در خصوص آن مطرح مي‌شود اين است كه مي‌گويند سابقه و تبار گفتمان اعتدال، مرزهاي گفتمان اعتدال و عِده و عُده جريان اعتدال مشخص نيست و از همين رو ادعا مي‌كنند كه گفتمان اعتدال بيشتر يك شبه گفتمان است كه در خلأ تسلط يكي از دو گفتمان اصلاح‌طلبي و اصولگرايي عرصه قدرت نمايي پيدا كرده. پاسخ شما به اين تحليل و ادعا چيست؟ هر چيزي را كه به عنوان دستاوردهاي مثبت مي‌شماريد به عنوان ثمرات و اثرات گفتمان اعتدال مطرح مي‌كنيد در حالي كه در واقعيت ميدان سياست شاهد آن هستيم كه خيلي از جريان‌هاي سياسي كه اصلا پيشاني گفتمان سياسي شان اعتدال نبوده و از برندهاي ديگري استفاده مي‌كنند همراه بودند و سعي كردند اين ميانه روي و اعتدال گرايي مسلط در سپهر سياسي ايران شود. قرابت ميانه روي با اعتدال گرايي را اگر موافقيد تشريح كنيد. اينكه پياده نظام و ژنرال‌هاي گفتمان اعتدال چه كساني هستند؟ هد جريان اعتدال چه كسي است؟ اگر لوياتاني و پيكر بندي شده به قصه اعتدال نگاه كنيم هد جريان اعتدال كيست؟ چطور دارد تثبيت مي‌كند؟ رويكرد اجتماعي دارد يا رويكرد تشكيلاتي و جناحي دارد؟

يك مفهوم نظري گفتمان داريم كه موضوع بحث امروز من نيست. ابعاد، اجزا و اضلاع گفتمان چيست. گفتمان مسلط كدام است و كانون‌هاي اصلي گفتماني چيست؟ ما عملياتي بحث مي‌كنيم. تجربه تاريخي -لااقل پس از انقلاب- به ما مي‌گويد كه هر گفتماني ابتدا در عرصه سياسي و اجتماعي ظهور مي‌كند و به تدريج به يك امر نهادينه در بطن و متن اجتماعي جامعه ايران تبديل مي‌شود. مثال زنده بگويم. وقتي از دولت هاشمي بحث مي‌كنيد، در واقع از دولت سازندگي بحث مي‌كنيد. اما ببينيد در دوره اول هاشمي چيزي به نام اين گفتمان مطرح نبود. او اعلام كرد سياست من بازسازي خرابه‌ها و ويرانه‌هاي جنگ است. هيچ كسي در آن مقطع بر اين باور نبود كه روزي اين حركت تبديل به حركت بزرگ سازندگي ملي شود و در دل خود گفتمان سازندگي را توليد كند. حركت آقاي خاتمي را ببينيد. تعابير او در روزهاي اول اين بود كه به دنبال منزلت و كرامت اجتماعي، توسعه سياسي و مدينه فاضله است. تعبيري كه ايشان از جامعه مدني مي‌كرد مدينه فاضله بود ولي در تداوم حيات آن از دل اين پديده گفتمان اصلاحات متولد مي‌شود و در فرآيند اجتماعي و سياسي ايران نقش آفريني مي‌كند. دقيقا همين رويكرد در دولت آقاي روحاني شكل گرفته است. وجه تمايز دولت روحاني با دولت‌هاي گذشته اين است كه با يك پشتوانه تئوريك و نظري حداقل يك دهه مطالعه عميق وارد عرصه قدرت مي‌شود. كانون تفكر اعتدال در دو سطح شكل گرفت: يك سطح پس از انقلاب در ميان جمعي از نخبگان و رجال سياسي كشور است. آنهايي كه هم بارويكرد راديكاليزم مخالف بودند و هم با اغواگري. از طرفي با رويكردهاي ليبراليستي، سكولاريستي و اغوا‌گري مرزبندي داشتند و با نوعي ليبرال سازي نظام سياسي مقاومت مي‌كردند كه مرزبندي با گفتمان نهضت آزادي وقت بود. از طرف ديگر با گفتمان راديكالي كه تلاش مي‌كرد تصوير خشني از انقلاب و نظام را در داخل و خارج كشور به تصوير بكشد. كانون گفتمان اعتدال در اين بستر شكل مي‌گيرد كه آقاي هاشمي و روحاني و بسياري از شخصيت‌هاي آن مقطع از جمله شهيد بهشتي و شهيد مطهري و ديگر رجال سياسي دنبال مي‌كردند كه رويكرد نفي افراط و تفريطي و رويكرد اعتدالي بود. يك وجه بنيادي ترهم دارد. رويكرد اعتدال مباني بنيان شناختي و هستي شناختي و وحياني دارد. سطح سوم برمي‌گردد به عملياتي شدن اين گفتمان در عرصه قدرت پس از ظهور دولت روحاني. طي چندين نشست مجموعه برنامه‌هاي آقاي روحاني كه با همين چارچوب تدوين شده در زواياي برنامه و اجزا و ابعاد برنامه كاملا مشخص بود. در حوزه سياسي توجه به آزادي‌هاي مشروع سياسي، اصل تنوع و تكثر سياسي، سازماندهي و حمايت از نهادهاي مدني، گسترش احزاب و اصل مشاركت آزادانه گردش قدرت كانون‌هاي گفتماني اعتدال در حوزه سياسي است. در حوزه اجتماعي كاهش فقر، افزايش اعتماد اجتماعي، مشاركت و سرمايه اجتماعي است. در حوزه اقتصادي و فرهنگي هم تعريف شده است. گفتمان اعتدال مانند نهالي است كه در ٩٢ در عرصه قدرت سياسي كاشته شد و به تدريج در حال تبديل شدن به درختي تنومند است.

 از دل گفتمان سازندگي، حزب كارگزاران بيرون آمد؛ از دل گفتمان جامعه مدني دولت خاتمي حزب مشاركت بيرون آمد. از دل دولت احمدي‌نژاد با رويكرد پوپوليستي و عدالت‌محور جريان پايداري بيرون آمد. از دل دولت روحاني و گفتمان اعتدال چه جريان سياسي قرار است بيرون آيد و برند جريان اعتدال باشد؟

گفتمان اعتدال و توسعه.

اين گفتمان است. اين گفتمان در دولت‌هاي قبل خروجي تشكيلاتي داشت. آيا قرار است از دل اين گفتمان يك گروه سياسي مشخص متولد شود يا خير؟

گفتمان اعتدال به دنبال تثبيت شاخصه‌هاي حكمراني خوب در كشور است نه تشكيل يك حزب. اساسا گفتمان اعتدال محصول حكمراني خوب است كه گفتمان اعتدال بروني شده تفكر حكمراني خوب در جامعه ما است. حمكراني خوب چه ويژگي‌هايي دارد؟ حاكميت قانون، شفافيت، پاسخگويي، ثبات مديريتي، نظارت‌پذيري شاخص‌هاي حكمراني خوب است. گفتمان اعتدال بر اساس مطالعه است و گفتماني خلق الساعه نيست و تبار ديني دارد.

گفتمان اعتدال با نگاه معطوف به كسب قدرت و رياست‌جمهوري طراحي شد ؟چه ضرورتي باعث شد تا عده‌اي از عقلا كه شما يك بار از آن با عنوان مكتب نياوران نام برديد در مركر تحقيقات استراتژيك مجمع تشخيص مصلحت نظام جمع شدند و شاخص‌هاي حكمراني خوب در ايران و روش‌هاي رسيدن به آن را تنظيم كردند؟

سوالي اصلي براي همه كساني كه در تدوين گفتمان اعتدال نقش داشتند وجود داشت كه مبتني بر نيازهاي به روز ايران و ايرانيان بود. اينكه ويژگي‌هاي گفتمان مطلوب براي جامعه ايران چيست؟بر همين اساس مطالعه شد تا پاسخي براي اين پرسش پيدا كنيم.

در چه مقطعي؟

در آستانه ورود به انتخابات ٩٢ پروژه تدوين و توزيع گفتمان اعتدال كليد خورد. البته بايد بگويم كه گفتمان اعتدال هم تبار ديني دارد و هم تبار سياسي.

تبار سياسي مخالفان گفتمان اعتدال چگونه است؟

 عمده مخالفت‌ها با دولت روحاني از سوي سه طيف صورت مي‌گيرد. اول متحجراني كه در مقابل انديشه نوگرا و عقلاني روحاني قرار دارند. متحجران و مخالفان پيشرفت و توسعه كشور از جمله مخالفان روحاني و دولت او قلمداد مي‌شوند دوم مخالفان آزادي و باز شدن فضاي سياسي، فضاي اجتماعي، فضاي فرهنگي و فضاي اقتصادي كشور. سوم جرياني كه در انتخابات راي نياورد و مورد اقبال راي مردم واقع نشد و سند دولت را واگذار كرد.  در كنار اين سه گروه، جريان پنهاني هم وجود دارد كه منافع خود را بعد از روي كار آمد ن روحاني از دست داد. واضح است كه فضاي تحريم و انزواي ايران براي برخي گروه‌ها منافع فراواني داشته كه از طريق قاچاق و پولشويي، درآمدهاي سرشاري كسب كرده‌اند و اكنون با برداشته شدن تحريم‌ها، كاسبي آنها از بين رفته است.

با چه مكانيزمي و چه ضرورت‌هايي به اين مساله رسيديد كه نيار امروز ايران، «اعتدال» است؟

براي اينكه بگوييم چرا به گفتمان اعتدال رسيديم، اول بايد به اين سوال پاسخ مي‌داديم كه جامعه در چه وضعيتي به سر مي‌برد و آسيب شناسي از وضعيت آن مي‌داشتيم. دوم تحليل وضعيت گفتمان‌هاي گذشته را داشته باشيم و سوم گفتمان مطلوب را طراحي مي‌كرديم. گفتمان مطلوب بايد چه ويژگي‌هايي مي‌داشت؟ ما اين گفتمان مطلوب را از آن استخراج كرديم كه شاخص‌هاي عقلاني بودن، اقتضايي بودن، فراگير بودن، انسجام بخشي، اجماع‌گرايي، واقع‌گرايي، پاسخ به مطالبات و امكان تحقق، اميد آفريني و سازگاري با شخصيتي كه اين گفتمان را مي‌خواست مطرح كند داشته باشد. يعني با واقعيت‌هاي فكري، ذهني، رواني و تجربي شخصيت سازگار باشد. با اين ويژگي‌ها گفتيم گفتمان اعتدال، گفتمان مطلوب جامعه ايران در دهه چهارم انقلاب اسلامي بوده و هست.

اين «ما»يي كه فرموديد طراحي كرديم گفتمان اعتدال را مشخصا چه كساني بودند؟

واقعيت اين است كه كانون اين تفكر شخص آقاي دكتر روحاني بود. آن چيزي كه تبديل به نياز در ضمير دروني شده بود شخص آقاي روحاني بود كه مستمرا اين مساله را مطرح مي‌كرد. نكته دوم در مورد اينكه چرا به اين گفتمان رسيديم اين بود كه مطالعه در مورد مطالبات جامعه ايران انجام شده بود و تلاش داشتيم تا پاسخي براي اين پرسش بيابيم كه جامعه به دنبال چيست؟با همين منطق كه «گفتمان» از «دل مطالبات اجتماعي» ظهور مي‌كندو از يك فضاي انتزاعي و رمانتيك متولد نمي‌شود به گفتمان اعتدال رسيديم. همانطور كه گفتمان سازندگي از دل يك نياز اجتماعي بيرون آمد و پاسخ به يك نياز كه سازندگي و ساخت جامعه خود بود ظهور كرد، گفتمان اصلاحات از دل نيازها و مطالبات اجتماعي جامعه ايران يعني نياز به كرامت و منزلت اجتماعي و آزادي اجتماعي و سياسي ظهور كرد. گفتمان اعتدال هم از درون مطالبات اجتماعي ظهور كرده است و يك گفتمان رمانتيك ذهني و انتزاعي نيست كه در حاشيه زيست كند و فقط شعار دهد.

يعني خيلي مجتهدانه طراحي شده است؟

بله آگاهانه بود. اولين نياز جامعه امنيت، آرامش و ثبات اجتماعي بود. نياز دوم اخلاق اجتماعي، نياز سوم پاسخ به آسيب‌هاي اجتماعي از جمله اعتياد، طلاق، بي عدالتي اجتماعي بود. مساله چهارم بيكاري بود. مساله پنجم فقر و شكاف طبقاتي بود. مساله ششم فساد اداري، ناكارآمدي و عدم پاسخگويي نظام‌هاي اداري بود. مساله هفتم تجزيه و انشقاق اجتماعي و سياسي بود. مساله هشتم معيشت جامعه بود. مساله نهم بحران‌هاي بين‌المللي و منطقه‌اي و مهم‌تر از همه عقلانيت و انديشه در اداره كشور بود. اينها مطالعه شد و براي پاسخ به مطالبات اجتماعي ما نيازمند گفتمان فراگيري بوديم كه بتواند به با رعايت اصول دهگانه‌اي كه اشاره شد عنوان گفتمان مطلوب براي پاسخ به اين نيازها طراحي شود. شخصيت سازگار با اين گفتمان شخصيت آقاي دكتر روحاني بود. براي پاسخ به اين مطالبات كه اولين آن امنيت اجتماعي آرامش و ثبات اجتماعي بود نيازمند گفتماني بوديم كه وجه تمايزي با گفتمان‌هاي گذشته داشت. گفتمان اعتدال به اعتقاد ما داروي شفابخش مطالبات فرهنگي، اجتماعي، سياسي و اقتصادي جامعه ايران در دهه چهارم است و كماكان براي تداوم حيات سياسي در ايران نيازمند تداوم گفتمان اعتدال هستيم. باز بر اين باور هستم كه هر ميزان كه از ٢٤ خرداد ٩٢ فاصله مي‌گيريم، نهال گفتمان اعتدال تنومندتر و احساس نياز اجتماعي به آن بيشتر مي‌شود.

چطور جريان‌هاي سياسي را با خودتان همراه كرديد؟ چرا اصلاح‌طلبان يا شخص آقاي هاشمي و خاتمي با آن همراه شدند؟ براي ترس از يك تكرار پر هزينه براي كشور بود يا اينكه آقاي روحاني تنها گزينه‌اي بود كه مي‌شد به او تكيه و اعتماد كرد كه ايران را از بحران خارج كند؟

سوال بسيار دقيقي است. من به عنوان فردي كه در متن و بطن دقايق اين حركت بودم بر اين باورم كه عقلانيتي در جريانات سياسي و احزاب سياسي ايران شكل گرفته كه به جاي رويكرد سياسي -جناحي و منفعت گرايانه رويكرد ملي را مبناي فعاليت خود قرار داد.

مي‌شود گفت اين از محاسن حاكميت پوپوليست است؟

نه نشانه عبور از پوپوليسم است.

از هزينه فايده‌هاي پوپوليست اين است كه به شناخت و ادراكي دقيق از حال و روز  كشور برسند؟
 نقش و تجربه اقطاب سياسي و نه جناح‌هاي سياسي را در انتخابات ٩٢ از ياد نبريد. من معتقدم نقش اقطاب سياسي فراتر از جريان‌هاي سياسي است. اثربخشي شخص آقاي خاتمي بيش از كل جريان اصلاحات است و اثرگذاري شخص آقاي هاشمي رفسنجاني قطعا چند برابر اثرگذاري حزب كارگزاران است.

پس ضريب نفوذ اجتماعي آنها را بالاتر از احزاب مي‌دانيد؟

شخص آقاي ناطق فاقد جريان حزبي است اما يكي از كانون‌هاي تاثيرگذار است. شخص آقاي سيد حسن خميني فاقد يك جريان سياسي سامان‌يافته است اما يكي از كانون‌هاي تاثيرگذار است. بنابراين من اول، نقش اصلي اثرگذاري را به اقطاب سياسي مي‌دهم و بعد احزاب سياسي را مطرح مي‌كنم.

شما يك بار بحث لويي جرگه سياسي را مطرح كرديد. كانون اصلي اين بحث نقش‌آفريني همين اقطاب سياسي بود؟

بله، در انتخابات ٩٢ لويي جرگه سياسي در ايران براي اولين بار سامان پيدا كرد كه فارغ از مرزبندي‌هاي سياسي تعريف شده بود. آقايان هاشمي، خاتمي، ناطق و سيد حسن خميني منهاي مرزبندي سياسي براي نجات ملي و بازگشت به ريل توسعه كشور به اين جمع‌بندي قطعي رسيدند كه از ميان گفتمان‌هاي موجود، گفتمان اعتدال و آقاي روحاني را انتخاب كنند. در آن مقطع حداقل پنج چهره گفتماني ظهور پيدا كرده بود اما اقطاب سياسي ايران به اين جمع‌بندي رسيدند كه راه عبور و نجات از بحران‌ها از مسير گفتمان اعتدال مي‌گذرد. بر همين اساس اين اقطاب با عبور از منافع سياسي فردي و جناحي و تلاش براي تحقق منافع ملي اقدام به حمايت لويي جرگه‌اي از آقاي روحاني كردند. من معتقدم يكي از اصلي‌ترين و عاقلانه‌ترين تصميمات سياسي در جامعه ايران در دوران چهار دهه بعد از انقلاب همين تصميمي بود كه اقطاب سياسي در انتخابات ٩٢ گرفتند. البته خارج از انصاف است به اين نكته اشاره نكنم كه شخصيت آقاي روحاني هم در تراز ملت ايران بود، مساله‌اي كه به ‌شدت براي جامعه ايران مهم و حساسيت‌زا است.

يعني آقاي احمدي‌نژاد در تراز ملت ايران نبود؟

از نظر من نبود. آقاي احمدي‌نژاد يك نوع نمايش تراز ملت را تلاش داشت نشان دهد اما به واقع نبود. آقاي روحاني به لحاظ يك تجربه تاريخي كه ملت بيش از سي سال او را در مشاغل و مصادر مختلف سياسي، تقنيني و امنيتي و مجلس تا امنيت ملي و جنگ تجربه كرده بود انتخاب كرد.

آقاي روحاني يك كارگزار شناخته‌شده و امتحان پس‌داده‌اي براي ايرانيان بود؟

بله. از سوي ديگر اعتمادي كه جامعه ايران نسبت به ايشان به عنوان يك امين داشت از همين شناخته شدن نشات مي‌گرفت. كانديداي تراز ملت كسي است كه جامعه نسبت به توان و ظرفيت ايشان براي اداره كشور به سمت قله‌هاي توسعه اعتماد قلبي و دروني دارد.

اين اعتماد با واسطه‌گري و حمايت اقطاب سياسي به پيكره جامعه منتقل شد يا خود جامعه اين اعتماد را به آقاي روحاني پيدا مي‌كرد و داشت؟

اقطاب سياسي در شتابدهي اين اعتماد به جامعه نقش داشتند.

همه نقش را داشتند يا تنها نقشي داشتند چرا كه آقاي روحاني در نظرخواهي‌هاي پيش از انتخابات و پيش از حمايت اقطاب سياسي شانس كمي براي پيروزي داشت.

شما اگر مس را به جاي طلا معرفي كنيد به سرعت افشا مي‌شود. اقطاب سياسي داراي ظرفيت بالاي سياسي بودند و هستند اما اين هم يك واقعيت است كه آنها شخصي را به ملت معرفي كردند كه آن كانديدا خودش در تراز ملت بود. اين نكات با هم لازم و ملزوم هستند.

 اگر اقطاب سياسي از آقاي عارف حمايت مي‌كردند چه اتفاقي مي‌افتاد؟

سوال دقيقي است. ميزان ضريب تجربه مديريتي و نفوذ روحاني براي اداره كشور با آقاي عارف وجه تمايزاتي داشت. اين يك امتيازدهي ساده است و من هم در مقام نفي ظرفيت‌هاي بزرگ آقاي عارف نيستم. او را به عنوان يك شخصيت اخلاقي و اثرگذار در فرآيند سياسي جامعه ايران مي‌دانم. آنچه مهم است اين است كه تصميم خاص و در لحظه خاص براي عبور از يك بحران خاص مي‌گيريد كه اين تصميم را اقطاب سياسي ايران و پس از آن احزاب گرفتند.

فرض محال، محال نيست. اگر به سال ٩٢ بازگرديم و اقطاب سياسي تصميم تاريخي براي حمايت از آقاي روحاني نمي‌گرفتند امروز در چه شرايطي به سر مي‌برديم؟

به اعتقاد من كماكان بر ريل راديكاليزم و به ناكجاآباد سير مي‌كرديم. اما اين نكته را در نظر داشته باشيد كه يكي از ويژگي‌هاي مويد رهبران سياسي تشخيص شناخت بحران و عبور از بحران در نقطه‌هاي حساس يك ملت است. مصدق را در نهضت ملي شدن صنعت نفت ببينيد، مقاومت و عبور از بحران ملي شدن نفت به ياري او بود. اين به عنوان يك نقطه عطف تاريخي براي او ماند. مدرس همين‌طور. ايجاد مقاومت براي تامين آزادي‌هاي سياسي در مقابل استبداد پهلوي اول است. اينها نقاط كانوني است. امام را ببينيد، تصميم‌گيري‌هاي حساس در نقطه تاريخي انقلاب و قطعنامه را چگونه اتخاذ مي‌كنند؟ اينها ويژگي‌هاي رهبران شايسته يك ملت است. تصميم اقطاب سياسي در آن نقطه كانوني يكي از بزرگ‌ترين خدمات آنها به ملت است و بايد در كارنامه اين افراد ثبت شود.

از همين منظر پرسيدم كه اگر اقطاب سياسي به جاي آقاي روحاني از فرد ديگري حمايت مي‌كردند همين نتيجه‌اي كه در انتخابات ٩٢ شاهد بوديم بازهم به دست مي‌آمد؟

كليد بحث اينجاست. اگر شخصيتي در تراز ملت به ملت معرفي نمي‌شد قطعا واكنش جامعه اينقدر مثبت نمي‌بود. البته يكي از مهم‌ترين دلايل حمايت اقطاب سياسي از آقاي روحاني به دليل چالش‌هاي مهم آن مقطع همچون تحريم‌ها و منازعات بين‌المللي و به هم ريختن ساختار ديپلماسي خارجي ايران بود كه اقطاب، احزاب و جامعه اين باور را داشت كه آقاي روحاني ظرفيت عبور از اين بحران‌هاي بين‌المللي را دارد.

از آن طرف هم مردم از فشارهاي سنگين روحي اقتصادي، سياسي و اجتماعي خسته شده بودند. جامعه به دنبال مفري مي‌گشت تا از اين فضا عبور كند. مردم احساس كردند كه آقاي روحاني مي‌تواند منجي جامعه براي عبور از اين بحران‌ها باشد. مردم هم مانند اقطاب اين تصميم را گرفتند كه روحاني فرمان ماشين دولت را در دست بگيرد. از همين رو جامعه در خرداد ٩٢ تصميم آگاهانه‌اي گرفت كه كمتر تا به امروز درباره آن بحث شده. از همين منظر معتقدم ٢٤ خرداد ٩٢ نقطه عبور جامعه از پوپوليسم و حركت به سمت يك انتخاب آگاهانه بود.

برخي جريانات مخالف تثبيت گفتمان و مديريت گفتمان اعتدال در هرم قدرت به دنبال براندازي و ابتر كردن گفتمان اعتدال هستند. به عنوان فردي كه گفتيد در طراحي اين گفتمان نقش داشتيد و آسيب‌شناسي كرديد و وضعيت فعلي و مديريت گفتمان اعتدال را مي‌بينيد، پروژه‌هايي كه براي پشيمان‌سازي مردم از اين تصميم كه گرفته شد و به عنوان تصميم تاريخي از آن ياد مي‌كنيد، چه شاخصه‌اي دارد؟ اگر روي بردار بكشيم چطور طراحي مي‌شود و تا كجا مستمر است؟

من بر اين باور هستم كه قطار اعتدال در حال حركت به سمت مقصد است. عده‌اي در مسير اين حركت كنار ايستاده‌اند و سنگ پرتاب مي‌كنند. قطعا خسارتي به قطار وارد خواهند كردند اما جهت‌گيري اين قطار به سمت منزلگاه توسعه و پيشرفت است. نفي نمي‌كنم كه اين موانع و چالش‌ها ايجاد خسارت مي‌كند اما بر اين باورم كه مانع توقف آن نخواهد شد.

اگر بخواهيد دسته‌بندي كنيد چه كساني به‌دنبال توقف قطار اعتدال هستند؟

سه كانون مخالف دولت براي نااميدسازي جامعه نسبت به اين گفتمان وجود دارد كه به صورت آشكار و پنهان در مقابل گفتمان اعتدال صف كشيده‌اند كه مهم‌ترين اين جريان‌ها، كساني هستند كه آرزوي بازگشت به راديكاليسم را همچنان در ذهنيت خود به عنوان رويا پرورش مي‌دهند و به نوعي به دنبال بازگشت به گذشته و دوران هشت ساله محمود احمدي‌نژاد هستند.

اينها جزو جريانات خودي محسوب مي‌شوند يا به قول معروف كاسبان قدرتند؟

راديكاليسم و راديكال‌ها واقعيت تاريخي جامعه هستند. ما گفتمان آنها را به زيان ملت مي‌دانيم اما اينكه اصرار داشته باشيم براي نفي آنها و اثبات خود آنها را به دشمن منتسب كنيم، پرهيز دارم اما راديكاليسم در گذشته تاريخي مردم هزينه‌هاي سنگيني را به ملت وارد كرده و قطعا رسالت جريان روشنفكري، نخبگان و اقطاب سياسي پيشگيري و آگاه‌سازي و هدايت جامعه و پرهيز از اين گفتمان است.

اگر جريان راديكال كانديدايي در انتخابات معرفي كند، نگران نمي‌شويد؟

به شخصه معتقدم بهترين رقيب براي دكتر روحاني كانديداي جريان راديكاليسم است. چرا كه معتقدم جامعه ايران با مقايسه دو گفتمان اعتدال و راديكاليسم حتما اعتدال را انتخاب خواهد كرد.

يعني شما استقبال مي‌كنيد كه آقاي احمدي‌نژاد ثبت نام كند؟

بسيار مثبت مي‌بينم كه احمدي‌نژاد رقيب روحاني باشد.

خود آقاي روحاني هم استقبال مي‌كند؟

نظر ايشان را اطلاع ندارم.

به چه دليل از كانديداتوري احمدي‌نژاد استقبال مي‌كنيد، در حالي كه ابتداي مصاحبه مي‌گفتيد گروه‌هاي مرجع بايد جامعه را كمك كنند تا در آينده سياسي ايران پوپوليسم جايي نداشته باشد؟

 به اين دليل كه معتقدم جامعه ايران در انتخاب، رويكرد تطبيقي دارد. چنانچه در سال ٩٢ هم رويكرد تطبيقي داشت. قطعا در مقابل گفتمان راديكاليسم راي مردم به دكتر روحاني نسبت به ٩٢ افزايش چشمگيري خواهد داشت.

پس معتقديد كانديداتوري احمدي‌نژاد دردسري براي آقاي روحاني نخواهد داشت؟

اصلا. يك پروژه‌اي تحت عنوان ايجاد هراس سياسي براي حضور آقاي احمدي‌نژاد در جامعه دارد در حوزه رسانه‌اي تعريف مي‌شود كه يك نوع عمليات رواني است. به اعتقاد من ظرفيت آقاي احمدي‌نژاد در كشور مشخص است. در حالي كه ظرفيت دكتر روحاني فراتر از ظرفيت سال ٩٢ خواهد بود. آقاي دكتر روحاني در ٩٦ در رقابت با راديكاليسم راي بالاي ملت را خواهد داشت.

اين تخمين صحيح است؟

در هر صورت من به عنوان يك كارشناسي كه سال‌ها و بيش از سه دهه در حوزه مطالعات سياسي و اجتماعي كار مي‌كنم، اين برداشت را دارم.

اشاره‌اي به پروژه جنگ رواني ايجاد هراس سياسي از كانديداتوري احمدي‌نژاد كرديد. به واقع اين هراس سياسي براي سامان بخشيدن به برخي از جريان‌هاي سياسي اصولگرا است كه اين كانديدا را به عنوان منجي جناح راست به آنها حاكم كنند و بقبولانند؟

دقيقا. بعد از شكست مجلس اين گفتمان حضورش فعال‌تر شده و در آينده شدت بيشتري خواهد گرفت.

به نظر شما آقاي احمدي‌نژاد براي بازگشت به رقابت سياسي با چه چالش‌هايي مواجه است كه بايد فكري و چاره‌اي براي حل آنها داشته باشد؟

احمدي‌نژاد با وجود اينكه براي گفتمان اعتدال و آقاي روحاني يك فرصت بزرگ تاريخي است، سه چالش جدي دارد. يك چالش درون‌جناحي است. برخي از جريانات اصولگرايي هيچ علاقه‌اي به حضور احمدي‌نژاد در جريان‌هاي سياسي و بازگشت او ندارند. موضع‌گيري‌هاي آنها بسيار روشن و واضح است؛ از بزرگان قم گرفته تا چهره‌هاي شاخص اصولگرا در تهران. نكته دوم روي گفتمان راديكال پوپوليسم سوار خواهد شد كه من معتقدم جامعه در حال عبور از پوپوليسم است. دلايل اين ادعا را  انتخابات ٩٢ و ٩٤ نشان مي‌دهد. نكته سوم اينكه مجموعه تجربه‌اي كه ملت از اين گفتمان كردند تجربه ناخوشايندي است. نتيجه درآمد ٧٠٠  ميليارد دلاري كشور شد تورم ٤٣ درصد و گراني سرسام آور و سه برابر شدن قيمت ارز و شكاف طبقاتي و نزاع سياسي كه مردم هرگز آن را فراموش نكرده‌اند. مجموعه تجربه اين گفتمان در دوره هشت ساله نااميدي در جامعه ايجاد كرد كه به طور طبيعي آزموده را آزمودن خطاست.

با همه اين تفاسير احمدي‌نژاد رقيب جدي‌اي براي آقاي روحاني خواهد بود يا خير؟

معتقدم احمدي‌نژاد رقيب جدي روحاني نخواهد بود و اگر باشد بايد استقبال كرد. هرچند معتقدم احمدي‌نژاد براي شكستن مرزها و بخشي از هنجارهاي اجتماعي به انتخابات ورود خواهد كرد و تا آخر انتخابات در صحنه باقي نمي‌ماند. او مي‌آيد كه فضا را براي حضور ديگران باز كند.

تحليل ديگري كه وجود دارد همين است. احمدي‌نژاد در حوزه يارانه‌ها و مسكن بالاترين افزايش موج تخريبي آقاي روحاني را ايجاد مي‌كند تا بستر را براي نامزد اصلي جريان راديكاليسم فراهم كند. به نظر شما كانديداي جريان رقيب روحاني چه شاخصه‌اي خواهد داشت؟

ما به‌شدت از حضور احمدي‌نژاد استقبال مي‌كنيم اما با ارزيابي اجتماعي‌اي كه داريم. نكته بعد اينكه احمدي‌نژاد براي شكستن مرزهاي حاكم بر جامعه و سد شكني و ساختار شكني و بالابردن سطح مطالبات اقتصادي كه فراي توان دولت است به ميدان خواهد آمد تا بتواند فضا را براي نفر اصلي هموار كند. البته به اين نكته هم اشاره كنم كه بر اين باورم كه جريان اصولگرايي در ايران با فقر كادر سياسي براي اداره كشور مواجه است و بالعكس جريان اعتدال، جريان اصلاح‌طلب و جريان سازندگي از ظرفيت كادرسازي بسيار بالايي برخوردار هستند.

با اين تحليل و ارزيابي فكر مي‌كنيد جدي‌ترين رقيب روحاني در انتخابات ٩٦ چه كسي است؟

پاسخ سوال شما اين است كه هنوز رقيب جدي در تراز روحاني در عرصه سياسي وجود ندارد. البته هنوز يك سال زمان تا انتخابات باقي است و بايد ديد چه كساني ظهور خواهند كرد اما فكر نمي‌كنم آقاي روحاني رقيبي داشته باشد.
هزينه‌هاي تجميع رقباي آقاي روحاني كه بخشي از آنها در انتخابات ٩٢ با آنها رقابت كردند و قرابت گفتماني و تهاجمي آنها عليه دولت نتيجه‌اي براي آنان خواهد داشت؟

تجربه تاريخي به ما مي‌گويد كه امكان اجماع جريان‌هاي اصولگرا در يك ظرف محال است.

اگر نسخه شفابخشي به دست‌شان برسد چطور؟

بنا به ادله مختلف اين گفتمان در دل خود زايش‌هاي جديدي داشته و يك مطالعه تبار شناسي از اين جريان نشان مي‌دهد كه امكان تداوم حيات اصولگرايي با مرزهاي گذشته خود وجود ندارد. درانتخابات ٩٢ ببينيد چند كانديدا از چند نحله اصولگرايي ظهور كردند. تا روز آخر هم امكان اجماع بين آنها شكل نگرفت در حالي كه بسياري از تحليلگران معتقد بودند كه اين حركت‌ها براي يك نوع افكارسازي و بدنه اجتماعي است و روز آخر به اجماع خواهند رسيد.

مهندسي جريان مخالف روحاني احتمال دارد كه براي رقيب‌سازي و رقيب‌تراشي براي روحاني با توجه به نكته‌اي كه گفتيد دچار فقر كادرسازي است، تلاش كند تا طي پروژه‌اي رواني- سياسي رقيب روحاني را از دل جريان اصلاح‌طلب دربياورد؟ ارزيابي شما از فرآيند تصميم‌گيري‌ها درون اردوگاه اصلاحات چگونه است؟

من نمي‌توانم از زبان اصلاح‌طلبان تحليل مساله كنم. تحليل خودم را به عنوان يك ناظر سياسي مي‌گويم. بنابراين بيان من به منزله باور گفتماني جريان اصلاحات نيست. من معتقدم اصلاحات در فرآيند تحول تاريخي به مرحله‌اي از رشد و بلوغ سياسي رسيده كه به جاي تصميم در دايره حزب و جناح به مصالح و منافع ملي و سياسي فكر مي‌كند. لذا دو حركت سياسي اصلاح‌طلبان بيانگر نوعي عقلانيت فراگفتماني اصلاح‌طلبان است و در ٩٢ نجات ملي را با انتخاب روحاني رقم زدند و در ٩٤ با يك حركت گسترده سياسي در عرصه مجلس توانستند حركت جديدي خلق كنند. اين تجربه تاريخي در ٩٦ تكرار خواهد شد اما با سرعت فراتر از تحليل و درك سياسي از ٩٤ و ٩٢ خواهد بود.

ارزيابي‌تان به عنوان تحليلگر و ناظر سياسي براي آينده جريان اصولگرايي با توجه به آنچه پيش‌بيني كرديد چيست؟ به نظر شما اسقاط و انهدام گفتمان اصولگرايي با توجه به موقعيت و وضعيت فعلي شان محتمل نيست؟

من معتقدم هر چه از ٩٢ فاصله مي‌گيريم انسجام اقطاب و احزاب سياسي اصلاح‌طلب، كارگزار، اصولگراي معتدل نسبت به گفتمان اعتدال قوي‌تر مي‌شود و به همين ميزان انشقاق گفتماني ميان احزاب و اقطاب جريانات اصولگرا بيشتر مي‌شود.

اين تب بالكانيزه شدن كه اصولگراها به آن گرفتار شده‌اند چه سرنوشتي را براي آنان به دنبال خواهد داشت؟

دليل ادعاي سخن من اين است كه جريانات اصولگرايان معتدل، كارگزار، اصلاح‌طلب و اعتداليون در حركت از ٩٢ به ٩٤ به انسجام بيشتري رسيدند كه برون‌داد آن را در مجلس شوراي اسلامي ديديم و بالعكس جريان راست كه بعد از ٩٢ فكر مي‌كردند به اجماع برسند به انشقاق بيشتري رسيدند. البته دليل اصلي آن را فراتر از اين بحث‌ها مي‌دانم. من معتقدم اصولگرايي در ايران نيازمند پوست‌اندازي و خلق يك گفتمان جديد فراگير ملي است. اصولگرايان در بستر گفتمان گذشته اصولگرايي نمي‌توانند تداوم حيات داشته باشند.

جرياني كه دچار فقر كادر است به طريق اولي دچار فقر تئوريسين نيست؟

اصولگرايي در فرآيند تكامل اجتماعي، سياسي جامعه ايران بايد بازسازي گفتماني انجام مي‌داد. امروز اگر نوعي نوگرايي گفتماني را انجام مي‌داد، با همه تحولاتي كه در جامعه داريم مي‌توانست خود را بازسازي و بازتوليد كند اما اين اتفاق نيفتاد. در حالي كه جريان اصلاح‌طلب با وجود همه چالش‌هايي كه بعد از ٨٨ با آن مواجه شد؛ جريان كارگزاران با همه فشارهايي كه به آقاي هاشمي وارد شد و شما مي‌دانيد و جريان اعتدال‌گرا با همه تجربه‌هاي تاريخي خود به يك باور تاريخي رسيدند كه انسجام تنها راه حيات سياسي در ايران است و در عمل اين باور به عينيت رسيد اما در جناح راست روياي اجماع به حقيقت تبديل نشده و به نظرم محقق نخواهد شد.

برخي چهره‌هاي سياسي پس از پيروزي روحاني اعلام كردند كه اصلاح‌طلبان ستون فقرات دولتند و برخي هم مدعي شدند اگر دولت روحاني بشكند، اصلاح‌طلبان هم مي‌شكنند. به نظر شما نسبت آقاي روحاني و اصلاح‌طلبان چگونه است؟

من در مقام نفي و اثبات اين تحليل نيستم. اين نظرات قابل احترام است. من رويكرد متفاوتي دارم. اعتقاد من دروني و بر اساس تجربه زيستي كاري باآقاي روحاني است. من معتقدم آقاي روحاني در ظرف حزب و جناح و جريانات سياسي تعريف نمي‌شود اما ظرفيت كار با همه جريان‌هاي سياسي را دارد. اينجا است كه دو عنصر لازم و ملزوم كه اشاره شد، كنار هم قرار مي‌گيرد. يعني شخصيتي كه ظرفيت دارد و در تراز با ملت است و ظرفيت كار با همه جريان‌هاي سياسي را دارد. جناح‌هاي سياسي به دنبال چهره‌اي بودند كه بتواند منافع ملي را تامين كند و اين دو خواست در انتخابات ٩٢ به هم پيوند خوردند. اين موضوع را نبايد به يك قطب تبديل كنيم و اشتباه است. دو خواست در كنار هم به يك حركت ملي تبديل شد؛ خواستي  ناشي از نگاه عقلاني جناح‌هاي سياسي براي عبور از بحران و تامين منافع ملي و وجود يك شخصيت فراجناحي كه در تراز ملت ظاهر شده بود. اين دو پديده لازم و ملزوم هستند. دولت روحاني دولت حزبي نيست اما همه احزاب شناسنامه‌دار و نحله‌هاي فكري در دولت او بروز و ظهور دارند. ميز كابينه را تبارشناسي سياسي كنيد، مي‌بينيد كه همه جناح‌ها در آن نماينده دارند اما روحاني اصولا در بلوك‌بندي‌هاي سياسي و تقسيم قدرت سياسي هيچ‌وقت حضور نداشت. كابينه آقاي روحاني محصول توافق پشت صحنه نبوده بلكه يك تشخيص فردي براي انتخاب عناصر لايق براي اداره كشور بوده است.

پاشنه آشيل دولت روحاني را كجا مي‌دانيد؟

ناكارآمدي.

شاخص‌ها در حوزه بيكاري چطور بوده؟ در شاخص‌هاي حكمراني خوب كه اشاره كرديدرفع بيكاري و شكاف‌هاي طبقاتي مي‌بينيم كه خيلي از اين اتفاقاتي كه مورد هدفگذاري دولت روحاني بود، شايد بهبود جزيي پيدا كرده اما تا نقطه مطلوب هدفگذاري سال اول فاصله دارد.

يك‌بار از شما خواهش مي‌كنم كه با من همراهي در طرح سوال داشته باشيد. اين طور بپرسيد كه اگر وضعيت گذشته جامعه ايران، قبل از ٩٢ تداوم پيدا مي‌كرد امروز كجا بوديم؟يادمان باشد و يادتان باشد. اين را مي‌خواهم تذكر دهم كه اگر ما در تداوم روند گذشته بوديم امروز به كجا مي‌رسيديم.

اين نوع نگاه به گذشته تا چه زماني براي اقناع افكار عمومي كافي است؟فكر نمي‌كنيد كه ممكن است افكار عمومي بپرسند خب همه حرف‌هاي شما درست اما ما به گفتمان اعتدال و آقاي روحاني راي داديم كه بحران‌ها تمام شود و نابساماني‌ها بسامان شود؟

من مي‌گويم اگر دولت آقاي روحاني هيچ كاري نكرده باشد و تنها ريل ناصحيح گذشته را به يك ريل‌گذاري صحيح حركت داده باشد، خود اين اقدام شايسته تقدير است. تغيير ريل كار بسيار سخت و طاقت‌فرسايي است. انصاف اين است كه اين دولت با همه ظرفيت و همه توان موفق شد ريل ناكارآمد كه به ناكجا آباد سير مي‌كرد و در مرحله سقوط بود را به حركت در مسير توسعه هدايت كرده. اما اينجا نكته اين است كه سرعت توسعه آيا رضايت بخش است يا خير. پاسخ ساده است و آن اينكه دولت به تنهايي نمي‌تواند ريل توسعه را به مقصد برساند. بايد همه نهادهاي موجود در سطح ملي به كمك دولت بيايند. سوال اينجا است كه چنين وضعيتي هست يا خير؟

جواب شما را آقاي خاتمي دادند؛ كه مي‌خواستند رييس‌جمهور يك تداركاتچي باشد. نمي‌شود توقع داشت كه همه اركان‌هاي قدرت همسو با دولت باشند و به داد دولت برسند.

من معتقدم دولت با تغيير جهت‌گيري صحيح راه رسيدن به قله‌هاي توسعه را انتخاب كرد. شاخص‌هايي كه دارد توليد مي‌شود صحيح است. بر مبناي تزوير و تبليغ و فريبكاري نيست و كارشناسي است. سرعت حركت قطار توسعه و عوامل خارج از دولت به هم مربوط است. در بحث برجاميان و نابرجاميان ببينيد. اگر روند برجام بر ريلي كه قرار گرفته بود و با سرعت مناسب حركت نمي‌كرد امروز در چه وضعيتي بوديم؟ عده‌اي دوست ندارند دولت روحاني چالش‌ها را حل كند. نكته بعدي اين است كه مجموعه عواملي كه خوشبختانه بعد از برجام شكل گرفت سه عامل سرمايه اجتماعي، اراده روحاني و دولت سختكوش مي‌تواند موتور محركه جامعه ايران براي رسيدن به قله‌هاي توسعه باشد. اين سه عنصر و سه پايه اساسي براي حركت به سمت قله‌هاي توسعه است. در شرايط فعلي دولت با تغيير در شاخص‌هاي اصلي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جلو مي‌رود. همين نمايشگاه كتاب امسال را كسي طرح مساله نمي‌كند. رييس‌جمهور سخنراني داشت. من از شما تقاضا مي‌كنم و اصحاب رسانه يك بار ديگر سخنراني را مورد بازبيني قرار دهيد و ببينيد آنجا ايشان در مورد مكانيزم‌هاي نظارت مدني، حرف‌هاي بنياديني مطرح مي‌كند. شما نظارت را از دولت خارج كنيد و به اصحاب كتاب، تاليف و قلم دهيد و هويت جديدي براي نظام‌هاي اجتماعي تعريف كنند. اين كم حرفي نيست. ما به عنوان چهره‌هاي فرهنگي جزو آرزوهاي‌مان بوده كه كساني نظارت بر قلم و كتاب و مقالات ما كنند كه صلاحيت اين كار را داشته باشند. رسما رييس‌جمهور اعلام مي‌كند كه نشر را به ناشرين بدهيد، تاليف را به مولفين دهيد، سينما را به هنرمندان دهيد. اين حوزه‌ها متاسفانه كمتر ديده مي‌شود.

البته در حوزه مطالبات اجتماعي و سياسي و فرهنگي كه حتي درست يا غلط تبديل به طنز سياسي شد و گفتند آقاي روحاني در اين حوزه‌ها گفتار درماني مي‌كند. زاويه حاده موجود بين توان رييس‌جمهور و خواسته رييس‌جمهور را به نمايش افكار عمومي مي‌گذارد اما اين تا كجا فهم مي‌شود؟ براي افكار عمومي مهم است كه رييس‌جمهور آبشخور فكري، خواست و مطالبه‌اي دارد، بيانش هم مي‌كند اما بين گفتن تا عمل فاصله است.

من بر خلاف اين تحليل معتقدم پيامش يك جمله است و  اينكه آقاي روحاني كماكان به شعارهاي قبل از قدرت تا امروز كه آغاز سال چهارم ورود به قدرت است به شعارهاي خودش وفادار است. وفاداري رييس‌جمهور به شعارها و برنامه‌ها بسيار مهم است. يك واقعيت تاريخي را در جامعه ايران ببينيد. در جامعه ايران رويكرد سياه و سفيد را براي عبور از چالش‌ها نبايد انتخاب كرد. با درك واقعيت‌هاي جامعه بايد حركت كرد. جامعه تركيبي است از تفكرات متنوع و نحله‌هاي فكري. در اين جامعه نمي‌توان با يك مرزبندي خيلي روشن و در يك زمان محدود به همه مطالبات اجتماعي پاسخ داد. اين جامعه در يك فرآيند بيش از يك قرن از مشروطيت تا امروز تجربه‌هاي تلخ و شيرين سياسي داشته است. آقاي دكتر روحاني در فرآيند مشروطيت تا امروز يكي از دولت‌هاي سر بلند تاريخ ايران است. نبايد با ذكر چند آمار كوچك در حوزه‌هاي محدود يك رويكرد بزرگ تحول‌گرايي را ناديده بگيريم. امروز ما به همين دليل معتقديم در تحول فرآيند بعد از انقلاب و تداوم فرآيند هاشمي و خاتمي امروز دولت روحاني حتي فراتر از آن دولت‌ها مي‌درخشد. اين يك واقعيت است هرچند من در جزء، منكر مشكلات و چالش‌ها نيستم.

اشاره كرديد پاشنه آشيل دولت، ناكارآمدي است. اگر مفروض بگيريم رقباي روحاني تله‌هاي فراواني را با توجه به در اختيار داشتن برخي نهادها و قدرت‌ها و كانون‌ها بخواهند طراحي كنند اين تله‌ها را در كجا هدفگذاري مي‌كنند؟

من معتقدم كه مظلوميت دولت روحاني يك نوع شكاف ارتباطي با جامعه است و اين همان ضعفي است كه رقباي آقاي روحاني به خوبي مي‌دانند و سرمايه‌گذاري شديد روي رسانه كرده‌اند. دولت روحاني ابزار رسانه‌اي لازم براي گفتمان سازي و گفت‌وگوي ملي و گزارش ملي را در اختيار ندارد. اگر واقعا در بين بيش از ٥٠ شبكه راديوي و تلويزيون يك شبكه در اختيار دولت بود امروز شما نشاط و رضايتمندي بيشتري در بين مردم مي‌ديديد. اين شكاف و انقطاع ارتباطي دولت با مردم محصول عملكرد ناصواب شبكه‌هاي اجتماعي و رسانه‌هاي مخالف دولت هستند و جرياناتي كه پشت پرده براي تقابل طراحي مي‌كنند.

فارغ از اينكه كم‌كاري‌ها و رفتار غلط دولت در حوزه رسانه‌اي را نمي‌شود انكار كرد، فكر مي‌كنيد دولت براي پايين آوردن ضريب ناكارآمدي بايد به چه مسائلي بيش از پيش توجه داشته باشد؟

سرمايه‌گذاري جدي بر حوزه سرمايه اجتماعي يعني ساماندهي اجتماعي براي اعتماد رضايت و مشاركت اجتماعي نخستين مساله‌اي است كه بايد براي آن تحرك داشت. نكته دوم بحث پيگيري و حل مسائل بين المللي جامعه است. اين نظام از مجموعه‌اي از تحريم‌هاي ظالمانه كشنده كه باعث فشار جدي شده عبور كرده است. بايد به نحوي عمل شود كه آن پروژه به نتيجه رسد چون هزينه زيادي ملت براي به ثمر رسيدن آن داده است. نكته سوم وفاق و انسجام ملي است. هر جامعه‌اي كه در آن انشقاق سياسي، فرهنگي و اجتماعي گسترش پيدا كند و رهبران ديني و سياسي‌اش با هم به سوي تقابل و حذف حركت كنند، هر جامعه‌اي كه احزاب سياسي‌اش براي كسب قدرت سياسي رقيب را به هر قيمتي به ابتذال بكشند، در جامعه‌اي كه رسانه‌ها براي تخريب ديگران از هر اتهامي استفاده كنند، در نظام سياسي‌اي كه اصالت به رقابت و انگ زني و شايعه داده شود، هيچ كس روي خوش نخواهد ديد و همگان خسارت خواهند ديد و دولت هم زيان مي‌بيند. نكته كليدي عبور از پيچ چالش‌هاي موجود براي رسيدن به يك نقطه روشن براي قله‌هاي توسعه انسجام و وحدت ملي است كه مقام معظم رهبري در مراسم سالگرد رحلت امام تذكر دادند كه بحث وحدت دولت و ملت مهم است و بسيار نكته كليدي‌اي است. اين چيزي است كه عده زيادي براي تخريب وحدت سرمايه‌گذاري كردند. به اعتقاد من مخالفان دولت به گفتمان رهبري هم اعتقاد ندارند كه اگر معتقد بودند اين‌گونه بي‌محابا بر دولت نمي‌تاختند.
 طرح مباحثي مثل ردصلاحيت آقاي روحاني چقدر براي برهم زدن تمركز او و غافل شدن از ماموريت‌هاي ملي او طراحي مي‌شود؟

طرح مساله ردصلاحيت روحاني بيانگر قدرت نفوذ اجتماعي، سياسي و گفتماني روحاني است. دقيقا نوعي «روحاني‌هراسي» از سوي مخالفين گفتمان اعتدال است. اين حرف‌ها به نوعي اعتراف به قدرت سياسي و نفوذ اجتماعي آقاي روحاني در جامعه ايران است. البته طراحان اين پروژه راه خطايي را مي‌روند چرا كه آقاي روحاني، پروژه ايران هراسي را به ايران پذيري تبديل كرد و در نتيجه اينان به اين راحتي‌ها نمي‌توانندپروژه روحاني هراسي شان را عملياتي كنند. پيام اين پروژه به افكار عمومي اين است كه روحاني در اوج مقبوليت اجتماعي، منطقه‌اي و بين‌المللي به سر مي‌برد و اينها براي شكستن اين سرمايه ملي گزينه ردصلاحيت را تنها راه ممكن تعريف مي‌كنند كه البته يك خيال خام است.

پس شما مساله رد صلاحيت را محتمل نمي‌دانيد؟

اصلا. روشن است كه يك پروژه شكست خورده است. اگر نظام سياسي نتواند شخصيتي مثل آقاي روحاني كه همه توان و حيثيت و اعتبار خود را وقف نظام كرده جذب و حفظ كند چه كسي را مي‌خواهد به عنوان مدافع نظام تاييد كند؟ براي پاسخ به اين سوال بايد به سوال بنيادي‌تري جواب داد. اين سوالي است كه پاسخ آن را بايد به نسل جوان و پرسشگر امروز داد. بنابراين پروژه ردصلاحيت احتمالي آقاي روحاني بيش از اينكه يك واقعيت باشد يك اعتراف از سوي مخالفين گفتمان اعتدال به توانمندي‌هاي شخص روحاني در جامعه ايران است. راه نجات و تداوم حيات ملي جامعه ايران به تداوم گفتمان اعتدال با محوريت روحاني است.

 پس دولت آقاي روحاني هشت ساله خواهد بود؟

هشت ساله بودن دولت يك ضرورت غير قابل انكار است. آقاي دكتر روحاني در يك فرآيند چهار ساله موفق شد قطار توسعه را به نيمه راه برساند و براي اينكه اين قطار به مقصد برسد الزاما بايد فرصت ديگري ملت در اختيار دولت قرار دهد تا دولت را به اهداف خود برساند. اينكه دولت‌هاي بعد از انقلاب هشت ساله هستند حكمتي داشت و آن اينكه اصولا برنامه‌هاي جامع توسعه با زمان محدود چهار ساله به نتيجه نمي‌رسد اما از طرفي دموكراسي اقتضا مي‌كند كه دولت براي تداوم حيات، اعتماد ملي را جلب كند. اين دو عنصر يعني ضرورت اجراي جامع طرح‌هاي توسعه و ضرورت جلب اعتماد اجتماعي فرآيند انتخاب چهار ساله و دولت هشت ساله را به همراه داشت. اين مبتني بر يك عقلانيت سياسي است. هيچ‌وقت مبتني بر عنصر مداخله از بيرون نبوده است. ملت فرصت ديگر را به طور طبيعي در اختيار دكتر روحاني قرار خواهد داد تا برنامه‌ها و اهداف بلند خود را به مقصد و مقصود برساند. اين كاملا مورد انتظار و طبيعي است. به نظر مي‌رسد كه تلاش‌هاي سياسي رقيب به سبد راي آقاي روحاني خواهد افزود.

سربسته جواب اين سوال را بدهيد كه همه اهميت و نگراني از ادامه فعاليت آقاي روحاني به دولت منحصر مي‌شود يا به فراتر از دولت هم ممكن است مربوط باشد؟

ما در ايران اصولا مفاهيم را در جاي خود قرار نمي‌دهيم. بالطبع از يك نظام سياسي صحبت مي‌كنيم كه احزاب مختلفي دارد و يك پايه آن دولت است. بنابراين مخاطب قرار دادن دولت منهاي نظام سياسي يك نوع انحراف در تحليل است. يك وقت دولت را به عنوان يك مجموعه مستقل مطالعه مي‌كنيم كه مطالعه دروني دولت است. يك وقت ديگر دولت را در مقايسه با نظام سياسي مطالعه مي‌كنيم كه مطالعه بيروني دولت است. در سطح سوم كل نظام سياسي را مطالعه مي‌كنيم. يكي از اجزايش دولت است. دولت موفق نيازمند مجلس كارآمد است. دولت موفق و مجلس كارآمد نيازمند قوه قضاييه پشتيبان دولت است. دولت موفق و مجلس كارآمد و قوه قضاييه پشتيبان در زير چتر رهبري معنا پيدا مي‌كند. سلسله‌مراتبي در نظام سياسي ايران داريم كه مبتني بر قانون و تجربه تاريخي است. گاهي سطح تحليل را در سطح دولت انجام مي‌دهيم كه تحليل دروني است. گاهي نسبت دولت با نظام سياسي تحليل بيروني است. گاهي هم در سطح سوم به عنوان عملكرد نظام سياسي تحليل مي‌كنيم. نظام سياسي در ايران به اين باور جمعي رسيده كه براي عبور از چالش‌هاي كشور بايد از دولت روحاني و شخص ايشان حمايت كند. چنانچه رهبري معظم هم در ١٤ خرداد به حمايت از دولت‌ها توسط خودشان تاكيد داشتند.