این مجلس شبیه هیچ کدام از مجالس گذشته نیست/صحنه سیاسی کشور،باید با مختصات فعلی مورد ارزیابی قرار گیرد/ نامزدی احمدی نژاد جاذبه ای ندارد

علی لاریجانی در دوره ای بسیار مهم ریاست مجلس دهم را برعهده گرفته چرا که این مجلس همانگونه که خودش هم می گوید با مجالس قبلی تفاوت دارد، این تفاوت البته از آرایش سیاسی درون آن حاصل شده است.

آقای دکتر لاریجانی! در همین ابتدای مصاحبه از شما برای فرصتی که در اختیار هفته‌نامه مثلث قرار داده‌اید کمال تشکر را دارم. برای آغاز گفت‌وگو اگر اجازه دهید به انتخابات هیات‌رئیسه مجلس دهم بپردازیم.

من در واقع از یک سال قبل، پیش‌بینی می‌کردم که شما رئیس مجلس دهم باشید.

خب چون شما رجال‌الغیب هستید!(خنده)

آیا شما هم باتوجه به شرایط سیاسی چنین برداشتی داشتید؟

من خیلی به این مساله نمی‌اندیشیدم، چون آن‌چنان طالب نبودم وارد انتخابات مجلس شورای اسلامی شوم. به همین دلیل هم دیر وارد صحنه شدم. تصمیمم این بود که بعد از دو دوره حضور در مجلس، به کار دیگری مشغول شوم. بعد از رایزنی‌ها به این نتیجه رسیدم که وارد انتخابات شوم، آن هم به دلیل شرایطی که کشور دارد. مجلس جایی است که نماینده هر جا قرار بگیرد می‌تواند مفید باشد. یعنی کار فردی مهم است، شاید در منظر بیرونی یک توجه خاصی به رئیس مجلس وجود دارد ولی یک عنصر فعال به‌عنوان نماینده هم خیلی کار می‌تواند انجام دهد، در واقع می‌توان کارهای فردی زیادی انجام داد. بنابراین خیلی به این مساله نمی‌اندیشیدم.

رایزنی‌ها از کجا بود که شما را قانع کرد تا وارد عرصه انتخابات مجلس شورای اسلامی شوید؟

بعضی از آقایان مراجع بودند که در این زمینه نظر دادند و برخی بزرگان نیز نظرشان این بود که در شرایط فعلی حضور من در مجلس مفید است.

از ترکیب مجلس راضی هستید؟

بله. در این مدت فرصتی شد که با همکاران‌مان آشنایی پیدا کنم. در اینکه چهره‌ها اکثرا جدید هستند،‌ تردیدی نیست. افراد جدیدی آمدند که برخی‌شان شاید در صحنه سیاسی خیلی ظهور نداشتند ولی قابلیت‌ها، دانش و تخصص‌های متنوع و خوبی دارند. مثلا می‌بینم نمایندگان متعددی تخصص‌های گوناگونی در رشته کشاورزی دارند که خیلی می‌تواند کارآمدی کمیسیون کشاورزی را بالا ببرد یا در حوزه صنعت و اقتصاد نیز همین طور است، چهره‌های جدید اقتصاددان وارد مجلس شده‌اند و از پدیده‌های جالب این است که در منطقه‌ای مثل استان چهارمحال‌وبختیاری سه نماینده داریم که هر سه تخصص‌شان شیمی ‌است. همین اتفاق بعضی جاهای دیگر هم رخ داده است، بنابراین عرض می‌کنم که کارآمدی خوبی برای مجلس قابل پیش‌بینی است.

ولی مخالفان پر و پا قرص شما به مجلس دهم راه نیافتند. آیا این مساله کار شما را برای اداره مجلس راحت‌تر می‌کند؟ به هر حال شما مخالفانی جدی در مجلس قبل داشتید.

در صحنه سیاسی همیشه باید انتظار مخالف داشت. یک آدم یا باید ‌بی‌خاصیت باشد یا وقتی اظهارنظر می‌کند طبیعتا عده‌ای هم با او به مخالفت می‌پردازند. این مبنای کار ما نباید باشد. من به خاطر دارم زمانی امام خمینی (ره) فرمودند:«اگر یک وقت مخالف دیدید و نسبت به او بدبین نشدید این مهم است.» این یک نکته اساسی در زندگی سیاسی امروز ایران است. فرد باید تمرین کند تا با غلبه بر خودش این حال را پیدا کند. در مورد همه کسانی که می‌گویید مخالفتی با من داشتند، در خیلی جاها نیز با هم موافقت داشتیم. آن طور نبود که یک جاده کاملا یکطرفه باشد. بنابراین این موضوع مهمی‌ برای سبک و سنگین کردن کار مجلس نیست که از طریق آن بگوییم چقدر کارآمد بوده است. مهم آن است که نمایندگان چقدر کارآمد هستند و ذهن جوالی برای اداره کشور دارند.

در موضوع ریاست مجلس بین شما و اصلاح‌طلبان قبل از انتخابات هیات‌رئیسه موقت و بین انتخابات هیات‌رئیسه موقت تا انتخابات هیات‌رئیسه دائم چه اتفاقی افتاد؟ در واقع آیا آنها با شما رایزنی داشتند؟

رایزنی برای ریاست مجلس؟

اینکه با هم بنشینید و به توافقی درباره جایگاه‌های مختلف برسید؟

خیر.

یعنی پیغامی هم به شما ندادند؟

گاهی افراد می‌آمدند و می‌گفتند ما می‌خواهیم راجع به این موضوع مذاکره کنیم ولی آدم احساس نمی‌کرد که یک پشتوانه مأموریتی درستی دارند. تا این دو سه روز آخر مانده به رای‌گیری که آقای دکتر عارف تماس گرفتند و گفتند: «سه نفر از طرف ما می‌آیند برای مذاکره»، گفتم:«برای چه چیزی مذاکره کنند؟»، آقای عارف گفتند: «برای هیات‌رئیسه». من هم به دوستان فراکسیون ولایت گفتم نماینده‌ای از هر گرایش انتخاب کرده و با نمایندگان آنها صحبت کنند. چون فاصله زمانی تا رای‌گیری کم بود، همه کارها شکل گرفته بود. ظاهرا آن آقایان پیشنهادی دادند و پیشنهادی هم اینها دادند، گویا نتوانستند آن پیشنهاد فراکسیون ولایت را مورد توجه قرار دهند.

الان ترکیب مجلس را به سمت اصلاح‌طلبان می‌دانید یا اصولگراها؟

فکر می‌کنم این مجلس، شکل متفاوتی از مجالس گذشته دارد. در واقع شبیه هیچ کدام از مجالس گذشته نیست. به همین دلیل گاهی هم که مقایسه می‌کنند، مقایسه تامی ‌نیست. مجلس دهم برای خودش دارای یک مدلی است. هم اصلاح‌طلبان در آن حضور دارند، هم اصولگراها و هم افرادی که به‌عنوان مستقل به مجلس آمدند. مستقل‌ها نگاه‌شان متفاوت از فراکسیون‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب است ولی در کل مجلس، مجلسی ولایی است. مجلسی است که با تدابیر رهبری خودش را هماهنگ می‌کند.

یعنی رگه‌های مجلس ششم را در آن نمی‌بینید؟

خیلی کم، البته اگر باشد. من ندیدم، یعنی اصلا سنخیتی با مجلس ششم ندارد.

با مجلس پنجم چطور؟

با مجلس پنجم هم متفاوت است. در شرایط امروز یک نوع بلوغ سیاسی در گروه‌های سیاسی به وجود آمده که رفتارهای تندروانه نداشته باشند و موضوعات را به صورت مستقل به‌عنوان یک پدیده مورد توجه قرار دهند. اگر فرض شود در مسائل عمده امروز جامعه ما که مساله اقتصاد موضوع اول است، فکر می‌کنم همه سلایق با یکدیگر هم‌نظر هستند. یا فکر می‌کنم در اینکه باید مجلسی آرام و کارآمد تشکیل دهیم، هر سه جریان متحد هستند. شاید در بعضی موضوعات اختلاف‌نظرهایی باشد و شاید هم موضوعاتی در ذهن‌شان وجود داشته باشد اما واقعیت این است که اکنون اولویت کشور را پرداختن به آن موضوعات نمی‌دانند. ما باید این مساله را مورد حمایت قرار دهیم که روی مسائل اصلی کشور تمرکز داشته باشیم.

شایعه‌ای بود که آقای دکتر روحانی تمایل دارند که شما رئیس مجلس بمانید. سوالم این است که آیا واقعا دولت از ریاست شما حمایت کرد؟

من فکر می‌کنم این حرف، حدس و گمان است. دولت اعلام کرد موضعی ندارد و این کار درستی بود. مجلس اگر بخواهد مستقل باشد، دولت‌ها نباید در انتخاب نمایندگان و در انتخاب هیات‌رئیسه دخالت داشته باشند. این تصمیم آقای روحانی و دولت یازدهم برای عدم دخالت، سنجیده و درست بود. ما هم چیزی ندیدیم.

یعنی شما بدون حمایت دولت رئیس مجلس شدید؟

من یک نکته را باید همین جا بگویم. این قیل و قال‌های سیاسی بیرون مجلس خیلی در داخل مجلس تاثیر نمی‌گذارد. اتفاق درستی هم هست که تاثیر نگذارد. علتش هم این است که این افرادی که نماینده شدند، خودشان از یک نخبگی سیاسی برخوردارند. بالاخره در رقابت با تعداد زیادی پیروز شدند، بنابراین یک زرنگی در کارشان دارند. برخی تصور می‌کنند اگر رسانه‌ها جنجال کنند، خیلی روی اراده نمایندگان تاثیر می‌گذارد. من در این سه دوره‌ای که در مجلس بودم، همیشه با این پدیده مواجه بودم که قبل از انتخابات هیات‌رئیسه، از بیرون فضاسازی می‌شد ولی واقعا اثرش را در مجلس ندیدم یا اگر هم بود خیلی کم بود. چون نمایندگان خودشان از یک پیچیدگی سیاسی برخوردارند که این مسائل را حلاجی کنند. بنابراین فکر می‌کنم بهتر هم این بود که پس از تشکیل مجلس، یک آرامشی در کشور باشد، چون انتخاب هیات‌رئیسه یک مساله بیرونی نیست، یک مساله درون‌پارلمانی است. رایزنی عیبی ندارد اما اینکه جنجال و فضاسازی کنند، خیلی معقول نبود. به همین دلیل هم من سکوت کردم و هرچه بحث راجع به هیات‌رئیسه مجلس شد من حرفی نزدم. چون این کار را قبول ندارم. فکر می‌کنم یک سازوکار درونی دارد و باید از همین سازوکار استفاده شود.

از نواب رئیسی که انتخاب شدند راضی هستید؟

بله، برادران خوبی هستند، من اینها را از سابق می‌شناسم. افراد خوب و سنجیده‌ای هستند و سابقه پارلمانی قوی دارند. هم دو دوره با آقای پزشکیان در مجلس بودم و کاملا به سلوکش آشنا هستم و هم دکتر مطهری را بیشتر از دیگران می‌شناسم. او فردی سنجیده و لایق است.

اما ویژگی‌های منحصر به فردی هم دارد.

همه ویژگی‌های منحصر به فردی برای خودشان دارند (خنده).

فکر نمی‌کنید در هیات‌رئیسه کار شما را سخت کند؟

من تصورم این نیست. فکر می‌کنم هر دو برادری که به‌عنوان نایب‌رئیس انتخاب شدند، هم تجربه خوبی در حوزه پارلمان دارند و هم فهم‌شان نسبت به مسائل کلان کشور این است که شرایط کشور احتیاج به یک همگرایی و آرامش دارد. اینکه افراد عقاید مختلف داشته باشند اشکالی ندارد، معتقدم مجلس باید تبلور بیرون، از نظر صحنه سیاسی باشد و این خوب است که صداهای بیرون در داخل مجلس شنیده شود. در واقع مهم این است که مسائل کلان را ببینیم و متناسب با آن، مجلس را به کار گیریم تا مسائل کشور حل شود. این روش را باید پیگیری کنیم.

یک تحلیل آرا بین هیات‌رئیسه موقت و هیات‌رئیسه دائم وجود آورد که می‌گوید شما کمک کردید که آقای مطهری نایب‌رئیس مجلس شود، آیا واقعا این‌گونه بوده است؟

خیر، فکر می‌کنم آرای آقای مطهری و آقای دهقان خیلی به هم نزدیک بود. یعنی در هیات‌رئیسه موقت نیز 2 یا 3 رای تغییر می‌کرد، شاید جای آنها عوض می‌شد. بنابراین تغییر نایب‌رئیس دوم در این حد خیلی عجیب نبود کمااینکه درباره بقیه هم رخ داد. اصلا کافی است 10 نفر در مجلس حضور پیدا نکنند آرا جا به جا می‌شود. سفر آقای روحانی به ارومیه هم بود، یک عده‌ای هم مشکلی داشتند و در روز انتخابات هیات‌رئیسه دائم نیامدند. به عبارت دیگر عدد حضار هم در صحن علنی روز رای‌گیری برای انتخابات هیات‌رئیسه سال نخست مثل روز انتخابات هیات‌رئیسه موقت نبود. مجموع این عوامل زمانی که آرا به هم نزدیک است بر نتیجه تاثیر می‌گذارد.

رابطه شما با اصولگرایان از سال 88 به بعد پرفراز و نشیب بوده است. جبهه پایداری نسبت به شما منتقد شد و در جریان بررسی برجام انتقادها ادامه یافت اما انتخابات هیات‌رئیسه مجلس دهم نشان داد که رابطه شما و جبهه پایداری به نوعی بازسازی شده است. از قبل از انتخابات مجلس شورای اسلامی شروع کنیم، یعنی زمانی که ائتلاف اصولگرایان شکل گرفت، آیا از شما برای حضور در ائتلاف اصولگرایان دعوت شد؟

بله اما دیروقت دعوت کردند.

آقای دکتر حدادعادل از شما دعوت کردند؟

خیر.

آقای موحدی‌کرمانی؟

بله. ایشان دعوت کرد.

استدلال شما برای نرفتن چه بود؟

من نمی‌خواهم نقدی به کار آن آقایان وارد کنم. ولی تحلیلی از شرایط داشتم که فکر می‌کردم این آرایش موفق نیست. به آنها هم حدود 8 ماه پیش وقتی نمایندگان جامعه روحانیت مبارز اینجا تشریف آوردند صریح گفتم. من گفتم فکر می‌کنم «صحنه سیاسی داخل کشور با مختصات فعلی باید مورد ارزیابی قرار گیرد، این آرایشی که در حال شکل‌گیری است متناسب با شرایط نیست.» منتها این یک رای بود. شاید سایر دوستان آرای دیگری داشتند چون آن راه را انتخاب کردند، من خیلی موافق این نبودم، به همین دلیل نمی‌خواستم صدمه‌ای هم از این قضیه بخورند، بنابراین به آقای موحدی‌کرمانی گفتم «چون جایگاه روحانیت را در انقلاب اصیل می‌دانم، از شخص شما حمایت می‌کنم ولی کاری به آرایش ندارم.»

فکر می‌کنید به همین دلیل فهرست اصولگرایان در تهران شکست خورد؟

حداقل تلقی من از گذشته این بود. نمی‌گویم حتما به این دلیل شد. شاید بعضی حوادث دیگری رخ داد. شاید برخی سیاست‌های تبلیغی و برخی مسائل دیگری که بیرون از اراده آنها بود موثر شد ولی تحلیل من هم دال بر این بود که اینها توفیق زیادی نخواهند داشت.

مهمان زمان خبری آمد که شما در جلسات چهار نفره شرکت می‌کنید. آنجا بنا بود ائتلافی با آقایان ناطق، مقتدایی و ولایتی انجام بدهید؟

ائتلاف نبود. ما می‌خواستیم جریان دیگری را به وجود بیاوریم. معتقدم بودم آن کار می‌توانست خیلی علاج کند چون متناسب با شرایط فعلی کشور بود. ما می‌توانستیم یک مشی عقلایی را برای اداره کشور پیگیری کنیم اما به دلایل مختلف بعد از مدتی نتوانستیم ادامه دهیم.

شما در مدت حضورتان در پارلمان با دو دولت آقای دکتر احمدی‌نژاد و آقای دکتر روحانی کار کرده‌اید. لطفا بفرمایید چه نقطه ضعفی میان این دو دولت مشترک بوده، ضمن اینکه بفرمایید وجه تمایز این دو دولت برای شما در چه مولفه‌هایی قابل مشاهده بوده است؟

فکر می‌کنم این دو دولت مورد اشاره خیلی با هم نقطه مشترک ندارند. ممکن است در اینکه بخواهند مشکلات کشور را حل کنند هدفگذاری یکسانی داشته باشند ولی راه‌های‌شان خیلی متفاوت است. دولت قبلی واقعا از یک آشفتگی در تصمیم‌گیری برخوردار بود. فکر می‌کنم مشی خیلی دقیقی را مخصوصا در حوزه اقتصادی دنبال نکرد. قانون‌گریزی زیادی داشت، به‌طوری که ما در هیأت تطبیق به یک رقم غیرقابل تصوری در رد مصوبات دولت رسیدیم و مجبور بودیم آن مصوبات را رد کنیم بعد که تبعیت نمی‌کردند مجبور شدیم یک قانون دیگری بگذرانیم. یعنی ما با یک پدیده عجیب و غریبی مواجه بودیم.

 نکته دیگر آنکه دولت گذشته آشفتگی سیاسی را دامن می‌زد. اگر رئیس یک خانواده خودش تحریک‌کننده باشد با وجودی که در خانواده روابط عاطفی وجود دارد خانواده به هم می‌ریزد. در حکومت روابط عاطفی وجود ندارد، اگر رئیس دولت تحریک‌آمیز کار کند، کشور به دسته‌بندی‌ها و اختلافات زیادی می‌رسد و حتما آشفتگی سیاسی ایجاد می‌شود. در دولت فعلی ما اینها را خیلی نداریم یا خیلی کم داریم. از نظر قانون‌گرایی دولت آقای روحانی خیلی مقید است. شهادت می‌دهم که کار هیأت تطبیق ما کساد است. مصوبات هیأت دولت که می‌آید با قانون منطبق است. شاید موارد جزئی که اعلام می‌کنم خلاف قانون است یکی دو مورد در ماه باشد حال آنکه در دولت قبل موقعی می‌شد که 17-16 مورد را رد می‌کردیم. از نظر ایجاد آرامش هم تلاش آقای روحانی و دولت‌شان این بود که ایجاد آرامش کنند و این کمک می‌کند که ذهن‌ها روی مساله اصلی کشور متمرکز شود. بنابراین به نظرم دو جنس دولت است و خیلی با هم متفاوتند. در مجموع خیلی باید به مغزم فشار بیاورم که نقطه مشترک پیدا کنم. (خنده)

در حوزه روابط بین قوا، در ماه‌های آخر دولت دهم، خاطرات خوبی از روابط بین شما و آقای احمدی‌نژاد وجود ندارد. می‌خواهم بپرسم رابطه حضرتعالی با آقای دکتر روحانی چگونه است؟

خوب است.

با ایشان راحت‌تر کار می‌کنید؟

 بله، ما مشکلی نداریم، یعنی مسائل‌مان را به نحو عقلایی با هم مطرح می‌کنیم، منتها اگر جایی اختلاف هم داشته باشیم، مسیر، مسیر گفت‌وگوی عقلانی است.

تحلیلی از سوی بعضی از جریان‌های سیاسی وجود دارد که بنا به مولفه‌هایی که ذکر می‌کنند کابینه آقای دکتر روحانی را نیازمند ‌ترمیم می‌دانند اما در عین حال این را هم می‌گویند که فضای مجلس قبل برای تغییرات مساعد نبود. به نظر شما با تغییر مجلس ممکن است آقای روحانی تصمیم به ‌ترمیم کابینه بگیرد؟ و آیا اساسا شما نیازی به‌ترمیم کابینه در سال آخر دولت یازدهم می‌بینید؟

مجلس قبل هم خیلی مخالفتی با دولت نداشت، کابینه دولت یازدهم هم که آمد وجه غالب مجلس همراهی کرد. البته مخالفان سرسخت هم بودند. الان هم ممکن است باشند. در این جهت نمی‌خواهم بگویم خیلی فرق عمده‌ای وجود دارد اما اینکه سوال شد آیا دولت احتیاج به ‌ترمیم دارد، می‌گویم شاید داشته باشد برای اینکه به هر حال نیروهای تازه‌نفس بتوانند بیایند و کار را بهتر انجام دهند. البته گفت‌وگوی جدی با آقای روحانی نداشتم. بعد از انتخابات فرصتی نشد که با ایشان صحبتی کنم و ببینم چنین تصمیمی ‌دارند یا خیر. بستگی دارد تدبیر امور را در سال آخر دولت یازدهم چگونه می‌خواهند انجام دهند. البته صرف تغییر اهمیت ندارد مهم این است، فردی که می‌آید قابلیت‌های بهتری در کار نسبت به فرد قبلی داشته باشد.

به نظر شما ‌ترمیم کابینه در کدام حوزه ممکن است اتفاق بیفتد؟

نظرها مختلف است. من نمی‌دانم رئیس‌جمهور در چه بخشی می‌خواهد تغییر دهد. بعضی نمایندگان نظرشان این است که در حوزه اقتصادی باید همگرایی بیشتری در کابینه به وجود آید. قدری به تعبیر عامیانه‌تر پرگازتر باید در مساله اقتصادی حرکت کنند. بخشی هم روی مسائل دیگر نظراتی دارند. باید با آنها صحبت کنیم تا جمع‌بندی مشترکی داشته باشیم.

سال آینده انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار خواهد شد، بنابراین یک سال آینده از این حیث برای آقای دکتر روحانی بسیار مهم تلقی می‌شود. شما باتوجه به شناختی که از فضای سیاسی کشور دارید، این احتمال را چقدر قوی می‌دانید که آقای دکتر روحانی، اولین رئیس‌جمهور تک‌دوره‌ای ایران باشد؟در واقع سوالم این است که چه مولفه‌هایی موثر است که آقای روحانی موفق شود یا نشود؟

خیلی این احتمال را قوی نمی‌بینم. آقای روحانی روی هم رفته در مسیر درستی در حال حرکت است. البته فکر می‌کنم در حوزه مبارزه با رکود و ایجاد رونق در تولید باید شتاب بیشتری داشته باشند و این یک نقطه نقص دولت فعلی است. در زمینه اجرای توافق هسته‌ای و ثمراتش نیز یک مقدار پافشاری و تلاش بیشتری داشته باشند و مقداری جسورانه‌تر در این زمینه ورود کنند، والا مشکلی ندارند. در عین حال برای قضاوت در این مورد زود است. اینکه سوال شد برخی احتمالش را زیاد می‌دانند که آقای دکتر روحانی رئیس‌جمهور یک‌دوره‌ای باشد، می‌گویم خیر، من احتمالش را زیاد نمی‌دانم ولی شرایط آینده خیلی می‌تواند تعیین‌کننده باشد.

شما نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری نمی‌شوید؟

خیر، برنامه‌ای ندارم.

نظر شما درباره نامزدی آقای احمدی‌نژاد چیست؟

فکر نمی‌کنم در ایران خیلی جاذبه‌ای باشد، آنها که دو دوره رئیس‌جمهور بودند دوباره به صحنه بیایند. مخصوصا آنکه خیلی تجربیات موفقی هم نداشته باشند.

ممکن است آقای احمدی‌نژاد تایید صلاحیت نشود؟

این را باید از آیت‌الله جنتی بپرسید (خنده).

شما در برهه بسیار حساسی رئیس مجلس بوده‌اید. منظور من ریاست شما در دوران به نتیجه رسیدن توافق هسته‌ای است. آقای دکتر روحانی چند بار از شما برای به نتیجه رسیدن برجام تشکر کردند، آقای ظریف نیز در مصاحبه با سالنامه مثلث گفتند که شما خیلی برای به نتیجه رساندن برجام کمک کردید. راجع به روزهای آخر به نتیجه رسیدن برجام ناگفته‌ای هست که بخواهید به ما بگویید؟

این نکته را بگویم کاری که من در مدتی که بحث هسته‌ای مطرح بود انجام دادم، ربطی به دولت‌ها ندارد. من نیازمند تشکر از کسی نیستم چون یک وظیفه ملی بود و باید انجام می‌دادم. بحثش هم از یک سال آخر دولت قبل آغاز شد. آن موقع بحث این بود که از یک کانالی، یک مسیر مذاکراتی دیگری را پیشنهاد دادند.

چون مذاکرات با 1+5 تقریبا به بن‌بست رسیده بود و پیش نمی‌رفت. ما هم به لحاظ فنی به جایی رسیده بودیم که باید تثبیتش می‌کردیم. معتقدم الان نیاز نداشتیم که کارخانه 50 هزار سانتریفیوژی بسازیم ما همین تسلط به دانش هسته‌ای را باید تثبیت و هزینه‌های پیرامونی را کم می‌کردیم. این هدفگذاری بود. البته این موضوع در کشور مخالف در سطح بالا هم داشت. ما در جلساتی که نزد رهبری بودیم آنجا آرا مختلف بود. در نهایت کشور تصمیم گرفت مذاکرات آغاز شود. بنابراین این مذاکراتی که می‌بینید در مساله برجام رخ داد، از آن زمان آغاز شد و من جزو موافقان مذاکره بودم چون هدفم این بود که تکنولوژی هسته‌ای را تثبیت کنیم و حواشی آنکه بلاوجه به کشور فشار وارد می‌کند را کاهش دهیم. در آن دولت با مشکلاتی دو دور مذاکره انجام شد و راهنمایی‌های رهبری خیلی موثر بود. به خاطر دارم یک بار ایشان فرمودند زمانی مذاکره را انجام می‌دهیم که آنها قبول کنند ما غنی‌سازی در ایران داشته باشیم. این یک جمله است اما جمله‌ای بسیار اساسی است. آنها شفاهی گفتند «ما غنی‌سازی را در ایران قبول داریم»، بعد ما گفتیم «شفاهی قبول نداریم» بر همین اساس به صورت non-paper چیزی آوردند که غنی‌سازی در آن بود. باز هم قبول نکردیم. در سفری که به عمان داشتم پیغامی‌ به سلطان قابوس دادم. بعد او مکالمه‌ای داشت و نامه‌ای نوشت و گفت «در مذاکره تلفنی، آمریکایی‌ها غنی‌سازی را در ایران قبول دارند.» ضمن احترامی‌ که برای سلطان قابوس قائلیم این یک سند خیلی قطعی نبود. بنابراین در نهایت آنها طی نامه‌ای غنی‌سازی در ایران را پذیرفتند و وقتی پذیرفتند مذاکرات شدت گرفت که مصادف با آغاز دولت آقای روحانی شد. آقای روحانی و تیمش این موضوع را قبول داشتند و به صورت جدی پیگیری کردند. در همه این مراحل شورای هسته‌ای برگزار می‌شد و پیگیر مباحث مطرح‌شده در مذاکرات بود. گاهی می‌شنیدم که جایی گفته می‌شد «مباحث تیم مذاکره‌کننده را کسی بررسی نمی‌کند.» این حرف‌ها خلاف واقع بود یعنی شاید بیش از 25 جلسه شورای هسته‌ای برگزار شد، هر بار که مذاکره می‌شد، بحث می‌شد، وقتی می‌رفتند نتیجه‌اش را می‌آوردند در شورا مطرح می‌کردند.

 ما مواردی داشتیم که اینها یک مسیری رفتند و ما در شورای هسته‌ای بحث کردیم که این مسیر غلط است و باید کلا مسیر عوض شود، بر همین اساس مسیر مذاکره را عوض می‌کردند، همین عوض‌کردن مسیر دو ماه هم طول می‌کشید، بنابراین این طور نبود که بحث یله و رها باشد. کاملا بحث می‌شد و دقت‌نظر بود. جلساتی در محضر رهبری برگزار می‌شد. ایشان شاید حدود 10 جلسه بعضی خطوط را مشخص می‌کردند. تصمیمات ایشان در ‌ترسیم خطوط خیلی مهم بود و مذاکرات یک سیستم مترتبی از نظر کاری داشت. من نمی‌گویم این نتایجی که به دست آمد بهترین نتایج است ولی در آن چارچوبی که مشخص شده بود تقریبا موفق بودند. حالا شاید جاهایی از آن لغزش‌هایی هم داشته باشد که بعضا هم دیده می‌شود اما من فکر می‌کنم در کل ایران موفق بود و جمهوری اسلامی با همه مشکلاتی که داشت، توانست دانش و تکنولوژی غنی‌سازی را در خاک خود تثبیت کند و همه پذیرفتند ایران غنی‌سازی داشته باشد. حالا تعداد سانتریفیوژ مهم نیست. مهم آن است که آنها پذیرفتند ایران با 6 هزار سانتریفیوژ غنی‌سازی داشته باشند. بعضی فکر می‌کنند اگر الان تعداد سانتریفیوژهای ما 20 هزار تا بود شق‌القمر می‌کردیم؛ خیر، چنین چیزی نیست. چون ما محذورات دیگری هم داشتیم که پذیرفتیم. نکته دیگر آنکه آنها پذیرفتند فضای تحریم‌ها را بشکنند. حالا این ممکن است یک مناقشه‌ای باشد که خیلی جاها ناجه نبوده ولی به هر حال فضا تغییر کرده است.

 الان مراودات و خریدهای ما شرایطش تغییر کرده است. وقتی به صورت دلالی پنهان خرید و فروش انجام شود، حتما 30 تا 40 درصد قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند. الان در سطح بانک‌های کوچک رفت و آمدهای پولی انجام می‌شود، ما نفت می‌فروشیم. در حالی‌که آنها آن زمان تصمیم داشتند سطح فروش نفت ایران را از یک میلیون بشکه در روز نیز کاهش دهند اما حالا نه‌تنها کاهش پیدا نکرد بلکه به بیش از دو میلیون در روز رسید. بله، ما در بعضی جاها با رفتارهای نادرست مواجه هستیم که این باید حل شود. آنها می‌گویند «ما برای حل موضوع دستور دادیم» اما بعضی جاها ما اثرش را نمی‌بینیم، اختلاف ما بر سر این است. ما احتیاجی به دستور نداریم، ما به فعل سیاسی کار داریم. وقتی ما توافق کردیم این کارها را انجام دهیم، فعل معادلش این است که ارتباطات بانکی کاملا روان شود اما هنوز کامل نشده است. یعنی به نظر من نقص دارد ولی در کل فکر می‌کنم جمهوری اسلامی موفق شد. آن نرمش‌هایی که پذیرفتیم باتوجه به مجموع معاذیری که داشتیم، خیلی چیزهای پر اهمیتی نبود. کلا کار مذاکره خوب جلو رفت.

اجازه دارم از شما درباره آن جلسه سه نفره قبل از تصویب برجام در صحن مجلس سوال کنم؟

فکر می‌کنم ما باید در کشور تصمیمات منظمی بگیریم. مساله هسته‌ای مساله تصمیم‌گیری در پارلمان نبود. دولت و شورای‌عالی امنیت ملی نیز در آن مدخلیت داشتند. یک اختلاف‌نظری بین ما و آقای رئیس‌جمهور بود که آیا باید در پارلمان تصمیم‌گیری شود یا در شورای‌عالی امنیت ملی؟ من گفتم حتما احتیاج به پارلمان دارد چون یک جاهایی مخالف قانون است.

ما چهار مصوبه درباره مساله هسته‌ای داشتیم که در دو مورد آن کاملا روشن بود که اجرای این توافق بدون نظر پارلمان امکان‌پذیر نیست. آقای دکتر روحانی نظرش این بود که چون این پرونده همیشه مربوط به شورای‌عالی امنیت ملی بوده، اگر شورای‌عالی امنیت ملی تصویب و رهبری تایید کند، دیگر نیاز به تایید پارلمان نیست، ولی چون من سابقه کار در شورای‌عالی امنیت ملی را داشتم می‌دانستم که رهبری آنجاهایی که تخالف قانونی داشته باشد می‌گویند «حتما قانونش را بگذرانید». به خاطر دارم یک زمانی مساله اشرار در کشور جدی بود، من آن موقع دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بودم، مطلبی را برای برخورد با اشرار تهیه کرده بودیم در شورا نیز مصوب شد اما حضرت آقا ذیلش مرقوم کردند: «این در شئون قانون است، مجلس باید تصمیم بگیرد و من موافقم حتی اگر شما عجله دارید به مجلس هم پیغام دهیم که سه فوریتی این موضوع را بررسی کند ولی مجلس باید تصمیم بگیرد.» این برای من خیلی آموزنده بود که رهبری به رعایت قانون تا این حد توجه دارند که درباره اموری که جزو شئون مجلس است، مجلس باید تصمیم بگیرد. با همین تجربه نظرم این بود که چون وجهش قانون است، رهبر معظم انقلاب تایید نمی‌کنند، مگر اینکه پارلمان تایید کند. همین هم شد، یعنی حضرت آقا اول فرمودند در مجلس تصمیم‌گیری شود. ولی خودمان باید بدانیم که یک وجه دولت، یک وجه مجلس و یک وجه شورای‌عالی امنیت ملی بود. اینها یک جایی باید به هم ممزوج می‌شد. در شورای‌عالی امنیت ملی 8 یا 9 جلسه روی آن بحث و سپس توافق کردیم و نقاطی که باید در اجرا به آن توجه شود را در آوردیم.

 اینکه کار پارلمان باید با تصمیم شورای‌عالی امنیت ملی متوازن باشد، نقطه اختلافی همین جا بود، چون برخی دوستان می‌گفتند ما کاری به دیگران نداریم، هرچه فکر می‌کنیم انجام می‌دهیم. این یک بخش اختلافی بود. یک بخش دیگر نیز آن بود که برخی فکر می‌کردند ما باید توافق را به هم بزنیم و برجام را رد کنیم.

 من این را قبول نداشتم و معتقد بودم که این کار حتما به جمهوری اسلامی ایران هم از نظر منافع ملی و هم از نظر حیثیت صدمه می‌زند. چون مردم دنیا بعد می‌گفتند ایران چطور کشوری است، سه سال مذاکره می‌کند بعد زیر میز می‌زند. این حرف توجیه نداشت. آنجا که در پارلمان اختلاف داشتیم روی این دو وجه بود؛ یکی هماهنگی با سایر بخش‌ها، یکی اینکه ما مخالف بودیم با به هم زدن نتیجه مذاکره. بنابراین هماهنگی‌هایی در کشور صورت گرفت.

انتخابات آمریکا را دنبال می‌کنید؟

چاره‌ای نداریم!

فکر می‌کنید‌ ترامپ پیروز شود یا کلینتون؟

من اکنون قضاوتی نمی‌توانم داشته باشم چون به اجزای کاری آنها خیلی وقوف ندارم، ولی به نظرم شانس‌هایشان نزدیک به هم است. خیلی هم برای ایران متفاوت نیست چون ما با هر دو گروه جمهوریخواه و دموکرات‌ها در 37 سال پیش مواجهه داشتیم. هم دموکرات‌ها سوابق منفی در برخورد با ایران دارند و هم جمهوریخواه‌ها. بستگی دارد به اشخاصی که چقدر در شرایط فعلی تحلیل درستی از مسائل داشته باشند. در واقع مقدار زیادی به آدم‌ها مربوط است که چقدر عقلانیت در اداره حکمرانی داشته باشند و واقعیت‌های صحنه را درست بفهمند. من فکر می‌کنم این مساله به وضع خودمان هم شباهت دارد؛ هم اصولگراها سر کار آمده‌اند و هم اصلاح‌طلبان. همان‌گونه که گفتم مقدار زیادی به آدم‌ها مربوط است.

معتقدم آنچه برای ایران مهم است همین نکته‌ای است که رهبری کرارا فرمودند، اینکه اقتصاد مقاومتی را جدی بگیریم و روی اقتدار ملی کشورمان کار کنیم. اگر این مولفه‌ها را درست بشناسیم، آن وقت هر کس در آمریکا رئیس‌جمهور شود خیلی روی ما تاثیری ندارد اما اگر شرایط آسیب‌پذیر در اقتصاد داشته باشیم یا درک درستی از اقتدار ملی نداشته باشیم می‌تواند همیشه تاثیرگذاری‌هایی داشته باشد. بنابراین ما برای اینکه خودمان در مقابل این تفاوتی که در صحنه بین‌المللی پیش می‌آید یک وضعیت مستقری داشته باشیم باید به این دو بخش خیلی توجه کنیم؛ یعنی مولفه‌های اقتدار ملی و اقتصاد سرپا و قوی را محقق کنیم.

به شخصه مساله ایران را بیشتر در حوزه اقتصاد می‌بینم تا مسائل دیگر. در بخش‌های دیگر ممکن است چالش‌هایی داشته باشیم اما قابل حل است. بخش اقتصاد به زندگی و اشتغال مردم مربوط می‌شود و ‌بی‌توجهی به آن آسیب‌های اجتماعی در پی دارد.

از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، متشکریم.