دهکردی: تئاتری‌ها اختاپوس و هشت‌‌پا نیستند

تجربه بازی در نقش شهید مصطفی چمران شاید آدمی را چمران نکند؛‌ ولی خصائل انسانی او، وجود شریک نقشش را فرا می‌گیرد. پیام دهکردی، جدیدترین و شاید بدیع‌ترین تصویر کنونی دکتر چمران را در نمایش «تکه‌های سنگین سرب» ترسیم کرده است و حال و هوای صحبت‌هایش نشان از درکی مناسب از چمران انقلابی دارد. گفته‌های پیام دهکردی درباره مناسبات کنونی تئاتر و مشکلات ایفای نقش یکی از مهمترین شخصیت‌های تاریخ انقلاب اسلامی، بوی انقلابی می‌دهد.

دهکردی پیش از این در بخش اول این مصاحبه با عنوان «دهکردی: کاش مذاکراتی شبیه 5+1 در حوزه فرهنگ و تئاتر داشتیم» به نگاه خود به شخصیت شهید چمران پرداخته بود و در مقام یک هنرمند، دیدگاهی هنری نسبت به نقاشی، شعر، امضا و اندیشه چمران ارائه داده بود. در این گفتار او به وضعیت کنونی تئاتر ایران پرداخته است و از کمبودها و قصورهایی می‌گوید که در این سال‌ها بر پیکر تئاتر وارد شده است. دهکردی نگاهی انتقادی به وضعیت فرهنگی عموم مردم دارد، از مسائل پیچیده‌ای چون رفتار اجتماعی تا چیز ساده‌ای همچون دستخط آدم‌ها.

 از اصطلاح سیاره ایران استفاده کردید و به نظر تئاتر قمری از این سیاره است. در این قمر نگاهتان به تئاتر مقاومت چیست؟

خودمان، خودمان را نقد کنیم

دهکردی: در این رهگذار جای این دست از نمایشنامه‌ها واقعاً خالی است. باید کار شود. باید کار شود و اتفاقاً به نظر من قضاوتی که در موردش می‌شود، در این کار هم هست. باید با انصاف شخصیت را در محضر تماشاگر مطرح کند. بگوید چمران این است. چمران آدمی است مثل همه آدم‌ها؛‌ اما این را داشته، این را داشته و این را داشته. چه اشکالی دارد؟ اصلاً نقد کنید. زیباترین نقد، نقد خود ماست. من در زمان حضورم در جشنواره کودک در مقام دبیر واقعاً چنین کاری کردم و امیدوارم مجموعه آماده شود و حداقل در اختیار خبرگان قرار گیرد. بتواند به آنان کمک کنید. خودمان، خودمان را نقد کنیم. اول از همه. هیچی نقدی وارسته‌تر از نقد من نسبت به خودم نیست. به شرط اینکه دچار خودشیفتگی نباشم، دچار خودزنی و خودآزاری هم نباشم. آن وقت است که می‌توانیم امیدوارم باشیم 20 سال دیگر  یا 30 سال دیگر آرام آرام جامعه‌مان حرکت کند. الان نگاه کنید سرانه مطالعه هر ایرانی چقدر است. آمار رسمی می‌گوید سه دقیقه و آمار واقعی می‌گوید 30 ثانیه. بررسی کنید دستخط آدم‌ها چقدرشان زیباست. ببینید این‌ها همه مساله است و نمی‌توانید ساده از کنارشان بگذرید. پوشش آدم‌ها، نوع سخن گفتنشان، فارسی حرف زدنشان [مساله است]. در ترم کنونی دانشجویی دارم که یک بانوی 70 ساله است. بهترین دانشجوی این دوره است. فارسی حرف می‌زند، باادب است، اهل مطالعه است، اهل خلوت است،‌ اهل مداقه است. کدامیک از افراد بدین گونه هستند؟

به نظر این صفات برای نسل جدید چندان معنا ندارد.

 اینها مساله است. چگونه می‌خواهیم اینها را پیاده کنیم؟ می‌خواهیم بگوییم چمران بعد از 49 سال زندگی و شاگرد اولی در مدرسه ابتدایی و دبیرستان سپس به البرز می‌رود. البرز مدرسه‌ای پولی بوده و چون چمران دانش‌آموز برجسته و ارزنده‌ای بوده به صورت رایگان تحصیل می‌کند. بورس تحصیلی دکترای پلاسما در آمریکا را کسب می‌کند. در آمریکا به [درجات علمی] دست پیدا می‌کند. شوخی نیست. بعد تحقیقات،‌ پژوهش و اختراعات. چهار فرزند، بازگشت، جبل عامل، چه، چه،‌ چه. جنگ، ‌شعر می‌گوید،‌ نقاشی هم می‌کشد. تا کجا می‌رود؟

 احتمالاً اگر زنده بودند به تماشای تئاتر شما می‌آمدند و کار شما را به خوبی نقد می‌کردند.

این لباس تنها یک لباس نیست، عملش هم هست

 100 درصد. می‌خواهم بگویم کو؟ چه اشکالی دارد به اینها بپردازیم؟ درست هم بپردازیم. اما می‌گویند این نه، این هم نه، این هم نه. آن چندتایی هم که هست کاملاً‌ به طور انتخابی برخورد شده‌اند. هر که نداند فکر می‌کند کسی مثل شهید چمران در زندگیش حتی آب هم نخورده است. به شکل هوازی که زندگی نمی‌کردند یا با یک دعا در خیابان قدم نمی‌زدند. نه، این جوری نبودند. ایشان هم آب می‌خوردند، ایشان هم غذا می‌خورند، ایشان هم استراحت می‌کردند. ولی حضوری بدین گونه هم داشته‌اند. در یک بزنگاه در این پنج دهه زندگی موفق به زندگی پربار شده‌اند. منظور من پربار زندگی کردن نگاه مثبت یا منفی نیست. [بحثم بر سر این است که] اینها بار دارند. به هر حال در شبانه‌روز که بیشتر از 24 ساعت نداریم. کی توانستیم اینها را بخوانیم؟ کی فرصت کردیم؟ این نشان از این دارد که آدمی، چه دیدگاهش را بپسندیم، چه نپسندیم، برای هدف والایش – که ممکن است برای کسی این گونه نباشد – مجاهدت کرده است. پس ما هم به وی نگاه می‌کنیم. آیا این اتفاق در روزهای دیگر هم می‌افتد؟ ما می‌گوییم که اگر آدمی همه زندگیش می‌شود این لباس رزمش و دائماً این لباس را به همراه دارد؛‌ [دیگر] این لباس تنها یک لباس نیست، عملش هم هست. یعنی چمران به ما این را می‌گوید که این لباس به تنم است؛ ولی عملم هم هست.

مگر عشق چیز بدی است. عشق قشنگ است

این جمله معروفش هست که به همسر خود می‌گوید «تو با ازدواج با من نمی‌توانی اسلحه مرا از من بگیری و این لباس را از تنم درآوری. من ترجیح می‌دهم این اسلحه در دستم باشد و این لباس بر تنم باشد و به تو فکر کنم تا اینکه در خانه در کنار تو بنشینم و به اسلحه و لباسم فکر کنم.» نگاه را ببینید. شوخی نیست. همه اینها را ببینید. در این روزگار ما نیاز به این الگوها داریم. نیاز داریم به این‌ها فارغ از سویه نصیحت‌گرانه‌ای که تنها هدفش پند دادن است. بلکه باید بدانیم این آدم یک شخصیت است که اتفاقاً عاشق هم شده است. مگر عشق چیز بدی است. عشق قشنگ است. به من بگویید که در کدامیک از ادیان و مذاهب عشق تقبیح شده است. خداوند خودش سرچشمه عشق است. او عاشق است که از این بالاتر نداریم. چرا این سویه‌ها در این سال‌ها مغفول واقع شده‌اند؟ [قهرمانان ما] فقط گلوله شلیک می‌کردند؟ فقط شلیک می‌کردند؟ این هم دارد، آن هم دارد. این چمران یک نمونه است،‌ شما هزاران نمونه دیگر هم می‌توانید پیدا کنید. چمران‌ها، همت‌ها،‌ خرازی‌ها و خیلی‌های دیگر نامی‌های این جریانند. چندی پیش مکتوباتی درباره چمران خواندم، فیلم و عکس دیدم، صدا شنیدم و از موزه شهدا هم دیدن کردم.

موزه شهدا در خلوتی عجیبی به سر می‌برد

سال‌ها بود به موزه شهدا نرفته بودم. قدیم که رفته بودم باورتان نمی‌شود،‌ هیچ مناسبتی در کار نبود؛ ولی مردم تردد داشتند. آدم می‌آمد و می‌رفت و الان موزه در خلوتی عجیبی به سر می‌برد. چرا باید ابعاد مختلف این مساله را نشان ندهیم؟ کلی آدم‌های دیگر هستند که مثل همت و چمران نامی نیستند. گمنام هستند؛ ولی ممکن است عملکردشان از شخصیت‌های نام‌آور بیشتر بوده است. چطوری می‌شود که یک آدم زن و فرزند و پدر و مادر و همه چیز را رها می‌کند و به خاطر دفاع از این کیان و سرزمین و آب و خاک و دینش تن به مرگ می‌دهد؟ اینها در جوامع دیگر وجود خارجی ندارد. کجاست؟ اگر هست به من نشان دهید. اگر هم هست کمیاب شده است.

به خاطر همین امیدوارم که این کار موفق باشد. شخصاً هیچ ادعایی ندارم و این را توفیقی می‌دانم که فرصتی است مشقی کنم. مدتی است تا در این شخصیت تنفس کنم. برای من این کفایت می‌کند که امیدوارم باشم از لحاظ نگاهی مرا ارتقا ببخشد. اگر این خوش گذشتن بر من طی شد که الان به من خوش می‌گذرد، دردمندم ولی به من خوش می‌گذرد؛ امیدوارم این [حس] با مخاطبان به اشتراک گذاشته شود. من چمران را پذیرفتم بازی کنم، خیلی «کیف» کردم. اذیت شدم؛‌ اما کیف کردنی که می‌گویم معنیش مشخص است. امیدوارم به تو هم خوش گذشته باشد. برای من همین است. بدون ذره‌ای ادعا نسبت به این شخصیت. اصلاً قیاس مع الفارق است. کف پایم دو میخچه 20 ساله عمیق دارم، دردش گاهی اوقات خواب را از من می‎‌رباید. من چگونه می‌توانم همچون چمران باشم؟ وقتی من این جوری‌ام چگونه می‌توانم شبیه آقای چمران شوم؟ شدنی است؟ از پایت خون رفته است و آن گونه عمل کنی. یا خیلی جاهای دیگر. شرح وداع با همرزمانش . رفتن به قربانگاه‌اش تا شهادت.

تسنیم: امیدوارم نمایش محفلی شده باشد برای افرادی که با ایشان مستقیماً در ارتباط بودند. به هر حال در تئاتر احساسات بهتر از سینما قابل انتقال است و درک گروه از آن افراد ملموس است. در سینما شما در تاریکی به سر می‌برید؛ ولی نور تئاتر همه را در برمی‌گیرد. این بازخورد خیلی خوب است که این افراد چه می‌بینند و چه حسی دارند و چه قضاوتی می‌کنند. هم شما گفتید و هم آقای آقاخانی که قرار است این تئاتر، تئاتر قضاوت باشد.

ما که 200 تا مصطفی چمران نداریم

 اگر کسی با این سویه به تماشای نمایش بنشیند که آمدیم مصطفی چمران را ببینیم،‌ ممکن است به همانندی نرسند. ما چنین دغدغه‌ای نداریم. شخصاً‌ که چنین دغدغه‌ای نداشتم. نویسنده و کارگردان هم چنین است. همان طور که گفتم مهمترین چیز انتشار حس چمران است. آن آدمی که اهلی مصطفی چمران باشد، این انتشار شدن را درک می‌کند. ما که 200 تا چمران نداریم. تنها یک دکتر مصطفی چمران وجود دارد. آرزویم این است که سران کشورم و مسئولان ارشد این سیستم که ما از نظام جمهوری اسلامی از آن نام می‌بریم، ‌تئاتر دیدن را به مثابه یک امر مهم تلقی کنند و جزو وظایف قطعی تلقی شود و به دیدن تئاتر بروند. اگر هم صعوبتی وجود دارد، برای محقق شدن این امر سهولت را ایجاد کنند تا تئاتری‌های ما تئاتر اجرا کنند.

به نظر اگر پای تماشای تئاتر بنشینند، این نگاه اشتباه نسبت به تئاتر که گویا تئاتر به معنای «قرطی‌بازی» است، رفع خواهد شد. با دیدن یک نمایش پی خواهند برد که اشتباه است. اولین مواجهه با تئاتر حسی در وجود انسان پدید می‌آورد که چرا پیشتر پای تماشای یک نمایش ننشسته‌ام و شخصاً این تجربه را با افراد مختلف داشته‌ام.

تئاتر سرطان نیست/ تئاتری‌ها اختاپوس و هشت‌‌پا نیستند

در کمترین شکل ماجرا حداقل این کفه اقلیت و اکثریتی به هم می‌ریزد. چرا که اقلیتی وجود دارند که حرفه‌شان مخالفت است. این مخالفان از عمق کم دانشی ابراز نگرانی می‌کند. بیایید و بنشینید و ببینید. مصداق این شعر که می‌گوید « نفسی بیا و بنشین، سخنی بگو و بشنو/ که به تشنگی بمُردم، بر آب زندگانی». بیا و بنشین و ببین و می‌فهمی تئاتر دیو نیست. تئاتر سرطان نیست. تئاتری‌ها اختاپوس و هشت‌‌پا نیستند،‌ جانی نیستند. قاتل نیستند. ما هم دغدغه سرزمینمان را داریم. ما هم دغدغه فرهنگمان را داریم. دغدغه همه رنج‌هایی که بر این سرزمین می‌رود هم ما داریم. اما بیایید و این‌ها را ببینید. ما به صرف اینکه جایی نشستیم و می‌گوییم نمی‌رسیم، امورات مهمی در حال انجام است. چه امور مهمی در جریان است؟ مهمتر از هوا ما هیچی نداریم و این دقیقاً تعبیر شخص رهبری است که فرهنگ به مثابه هواست. از هوا مهمتر مگر داریم؟ چرا گوش نمی‌کنید؟ بلند شوید و برای تماشای تئاتر بیایید. وظیفه و تکلیف شماست که تئاتر ببینید. نمی‌بینید و با شنیده‌ها قضاوت می‌کنید.

اینکه ما نوک پیکان را به سمت هنرمند قرار دهیم واقعاً جفای بزرگی مرتکب شدیم

خدا رحمت کند، استادم حمید سمندریان که در نمایش «ملاقات بانوی سالخورده» دیالوگی بود که می‌گفت برای یک کفش نو چقدر باید پرداخت. کلر زاخارسیان می‌خواهد عدالت اتفاق بیافتد و در اعضای این اتفاق عدالت را می‌خرم. شهردار به وی می‌گوید با پول نمی‌شود عدالت را خرید و کلر جواب می‌دهد که چرا با پول همه چیز را می‌شود خرید. یادم است استاد آن روزها گفت عجب روزگاری شده است. پرسیدم چطور و جواب داد برخی آدم‌ها خودشان را ارزان می‌فروشند. طرف خودش را فروخته 200 میلیارد و این را با لحنی گفت که انگار 200 میلیارد نزد او ارزش دو ریال را داشت. من فکر کردم رقمی نیست که خودت را به 200 میلیارد بفروشی. اینکه ما نوک پیکان را به سمت هنرمند قرار دهیم واقعاً جفای بزرگی مرتکب شدیم. ما به جایی می‌رسانیم که هر کسی در یک بزنگاهی با بسترها و شرایط و بضاعت‌هایی که دارد، به آنجا می‌رسد و دست به آن عمل می‌زند و وقتی انجام داد شروع می‌کنند به هجمه.

من به یاد دارم قطب الدین صادقی در تشییع مرحوم عبداللهی گفت که در یک دوره تعداد زیادی از هنرمندان را مجاب به گرفتن بازخرید کردند و این در حالی بوده است که برخی از آنان مبتلا به سرطان بودند و این دردناک است.

من نمی‌گویم هنرمند مقصر نیست و تنها جریان سیستم مقصر کار است

دهکردی: کدامیک از این فسادهای مطرح را ما داشتیم، جز اینکه خواندیم و نوشتیم. دغدغه داشتیم. به همین دلیل باز می‌گردم به این ترجیح‌بند تمام این سال‌ها،‌ ما در یک گناه دسته‌جمعی سهیم‌ایم. این چیزی که امروز خوشه‌ می‌چینیم و خوشه گندیده است فقط متعلق به مدیریت کنونی تئاتر کشور نیست. یک فرایندی است که طی شده است و رسیده به اینجا که همه باید جوابش را بدهند. وقتی ما این خسارت را زده‌ایم، این خسارت حاصل شده است؛ چرا یقه هنرمند کمترین گرفته می‌شود که گردنش از مو هم نازک‌تر است؟ این ظلم نیست؟ جفا نیست؟ چگونه قرار است اینها را جواب دهیم؟ بعد مثل آب خوردن قضاوت می‌کنند. نقل می‌کنند در جلسه‌ای شنود می‌کنند و مطالب را نزد امام خمینی (ره) می‌برند. امام آنان را بیرون می‌کنند و به آنان می‌گویند حق ندارید با آبروی افراد بازی کنید. این برخورد بنیانگذار همین نظام است و آنچه رخ می‌دهد چه سنخیتی با ایشان دارد. هیچ سنخیتی ندارد. چرا اینها را انجام نمی‌دهید؟ فقط این هنرمند بدبخت است که باید گوشه رینگ بگذارید و ضربه فنی‌اش کنید. من نمی‌گویم هنرمند مقصر نیست و تنها جریان سیستم مقصر کار است،‌ نه عرض من این است که همه ما هم قصور داریم و هم تقصیر. باید با انصاف واکاوی کرد و دید من چه کوتاهی کردم و شما چه کوتاهی.