آیت الله:روحانی نیامده شعاری کار کند

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت وگویی درمورد دستاوردهای دولت گفت: روحانی نیامده که شعاری کار کند؛ ایشان اهل تعامل جهانی است و راه صحیح را هم با حفظ اصول خودمان در تعامل می بیند و این هیچ منافاتی با آرمان های انقلاب ندارد و مردم از سیاست هایشان حمایت می کنند.

«روزنامه ایران» در ویژه نامه ضمیمه خود با عنوان «از تولد تا توافق» امروز (سه شنبه) 13 مردادماه مصاحبه اختصاصی را از آیت الله هاشمی رفسنجانی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در مورد دستاوردهای دولت دکتر حسن روحانی منتشر کرده است که مشروح آن در پی می آید:
- خرسندی و نگرانی؛ دو حسی بود که در نگاهش موج می زد. هیجان و انتظاری خوشایند بر فضا حاکم بود. انتظار اعلام یک اتفاق تاریخی که ما را نیز همچون بسیاری از مردم در تحریریه روزنامه ایران تا صبح سه شنبه 23 تیرماه بیدار نگاه داشته بود. با این حال، وعده دیدار و گفت و گو با «آیت الله»، خواب را از چشم مان می زدود. آخرین خبر ها، حکایت از آن داشت که توافق ساعت 13 به وقت تهران اعلام می شود. محاسبه سرانگشتی مان از زمان آغاز و پایان گفت و گو، امیدمان برای دیدن پخش زنده نشست خبری ظریف و موگرینی را کمرنگ کرد.

از همان چند جمله احوالپرسی و آغاز گفت و گو هویدا بود که توافق هسته ای بخش عمده ای از سؤال و جواب ها را به خود اختصاص خواهد داد. هر چند مهمترین محور این پرسش و پاسخ چیزی بود که هم ما و هم آیت الله هاشمی رفسنجانی از مشاهده تصاویر لحظات تاریخی آن بازماندیم.
هاشمی در سخنان خود به سالهایی بازگشت که حرکت به سوی فناوری هسته ای در سکوت و آرامش آغاز شد، از تبلیغات زودهنگام هسته ای انتقاد کرد و آن را زمینه ساز اتهام زنی های خارجی دانست و سخنرانی های هیجان زده در دولت قبل را سبب افتادن راه گشایش گره به دندان عنوان کرد. برای او حل دیپلماتیک مسأله هسته ای ایران خاطرات سال های پس از جنگ و حل و فصل چالش ایران و عربستان را تداعی می کرد. گفت و گوی ما با چهره غایب انتخابات ریاست جمهوری 92 که حتی با وجود حذف نامزدی اش نقش آفرین شد، به ریشه های «گفتمان اعتدال» رسید و بعد موانعی که در مسیر اعتدال هست.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام همچنین در خلال این گفت و گو در عین حمایت از دولت برخی نقدها را مطرح کرد و در جایی از سخنانش در اشاره به سکوت رئیس جمهوری در قبال برخی کارشکنی ها گفت: الان آقای روحانی یک مقدار ملاحظه می کند و حرف های تند نمی زند. اما اگر حوصله اش را سر ببرند، می گوید.

- هدف اصلی ما انجام گفت وگویی با شما در آستانه سومین سالروز استقرار دولت روحانی است. درصدد بودیم بحث را با جریان اعتدال و بحث های مربوط به آن شروع کنیم و بتدریج وارد مسائل روز شویم. ولی بحث هسته ای و توافق که به احتمال خیلی زیاد تا ظهر امروز اعلام می شود، بحث روز است. اگر مایل باشید، از این مسأله شروع کنیم و این نکته که چرا پرونده هسته ای ایران دچار چالش شد و هدف فشار قدرت های جهانی قرار گرفت؟

** بسم الله الرحمن الرحیم، درخصوص پرونده هسته ای من فکر می کنم آنها احساس کردند که می توانند براساس شایعات و به بهانه های هسته ای و حقوق بشر، ایران را زمینگیر کنند. یعنی فکر می کردند کاری را که در تمام سال های پس از پیروزی انقلاب نکرده بودند، در شرایط جدید می توانند انجام دهند.

درخصوص پرونده هسته ای، ما از گذشته هم اختلافاتی داشتیم. گاهی منافقین گزارش های دروغ می دادند و آنها هم حساس می شدند. در این مواقع یکی از مسئولان ایران، مخصوصاً آقای امراللهی می رفت و جواب می داد. پایه های کار در دولت من قوی و کارها برای استفاده صلح آمیز آماده شده بود و آژانس هم به عنوان نهاد بین المللی در جریان بود. در دولت آقای خاتمی متأسفانه بعضی ها می خواستند کار تبلیغاتی کنند که همین باعث حساسیت غربی ها شد. در دولت بعدی هم که حرف ها و عمل ها ناسازگار بود، آنها حساس شدند و پرونده هسته ای ایران کاملاً سیاسی شد.

- چرا غرب وارد مرحله تشدید فشار از طریق قطعنامه های تحریمی سازمان ملل شد؟
** دشمنی بعضی از کشورهای غربی با ایران ریشه در تفکرات دینی مردم ایران مخصوصاً پس از انقلاب اسلامی دارد که با تمام اندیشه های آنان متفاوت است، از طرفی دیگر ایران در زمان رژیم پهلوی با تمام منابع و امکانات در اختیار غربی ها بود که پس از پیروزی انقلاب اسلامی پای آنان از کشور قطع شد، پس دشمنی آنها برقرار بود، نکته مهم در این میان مخصوصاً در پاسخ به سؤال شما که چرا در هشت سال گذشته چنین اوضاعی پیش آمد، جمله معروف یکی از مسئولان اسرائیلی است که سیاست های دولت قبل را یکی از نعمت های خدادادی برای رژیم جعلی صهیونیست می دانست.

اگر یادتان باشد، آن روزها اسرائیل به خاطر جنایات زیادش در حق کودکان و زنان فلسطینی، منزوی بود و اغلب غربی ها نگاه منفی به عملکرد غاصبان قدس داشتند. اگر برخی سیاست ها در دولت قبل نبود، رژیم صهیونیستی در همان انزوای سیاسی دچار مشکل می شد. اما دامن زدن به هولوکاست، فرصتی برای مظلوم نمایی آنها بود. از طرف دیگر حامیان اسرائیل نیز دنبال بهانه می گشتند و همه اینها دست به دست هم داد تا آن قطعنامه ها صادر و تحریم های ظالمانه اعمال شود.

- راهکاری که برای برون رفت از آن وضعیت داشتید و دارید، چیست؟

** راهکار هر مشکل سیاسی مخصوصاً در سطح بین المللی منطق و استدلال است، بی منطق ترین دولت ها هم وقتی منطق طرف خود را در مذاکره ببینند، قبول می کنند که منطقی صحبت کنند مگر اینکه مذاکره هم بهانه برای اهداف دیگر باشد.

- نگاه شما به عملکرد تیم هسته ای دولت روحانی چگونه است؟

** نگاه من به عملکرد آنان که زحمات زیادی کشیده اند و دارند می کشند، همچون نگاه اکثریت مردم است. آنها در درجه اول سایه شوم تهدید و تحریم را کنار زدند و 6 قدرت جهانی را مجبور به نشستن در جلسات طولانی مذاکره کرده اند. قانع کردن بزرگان دیپلماتیک 6 کشور دنیا که قبلاً به خاطر بعضی از شعارها تحریک شده بودند، هنر دیپلماسی می خواهد.

یادم می آید ما در زمان بحث های مربوط به قطعنامه 598 جلسات متعددی داشتیم و تیم دیپلماسی ایران به رهبری آقای دکتر ولایتی با ظرافتی خاص واژه ها، عبارات و جملات را بررسی می کردند. مثلاً یکی دو بند را طی جلسات متعدد پس و پیش کردند که همین تغییر ترتیب بندها، بار حقوقی قطعنامه را به نفع ایران اصلاح کرد و پس از آن بود که حسن نیت و مظلومیت ایران در تاریخ جهان آن هم از طریق اسناد سازمان ملل ثبت شد و افکار عمومی جهان معترف به پیروزی ایران شد.

- تأثیر توافق هسته ای در روابط ایران با کشورها، بخصوص همسایگان را چگونه می بینید؟

** ما تجربه تغییر نگاه دیگران نسبت به ایران و حتی تغییر سیاست هایشان را پس از هشت سال دفاع مقدس داریم که آن موقع کشورهای عربی علاوه بر تأیید کارهای صدام، عملاً حمایت می کردند. غرب و شرق هم که حمایت های خود را علنی می کردند. پس از جنگ، سیاست تنش زدایی را اعلام و عمل کردیم. به کشورهای عربی گفتیم که می توانید گذشته خود را جبران کنید.
به کشورهای غربی و شرقی با سیاست خارجی تعاملی، اعلام و ثابت کردیم که ایران برخلاف تبلیغات هشت ساله همه بلندگوهای تبلیغاتی جهان، جنگ طلب نیست و می خواهد با کشورهای دنیا تعامل و همکاری داشته باشد. دیدید و به خاطر دارید که علاوه بر تعامل سازنده با کشورهای منطقه، بسیاری از طرح های مهم ما در زمان سازندگی که تأثیرات زیادی برای آماده کردن زیربناها داشت، از طرف آنان فاینانس شد و حتی برای اجرای طرح در ایران با هم مسابقه می گذاشتند.

الان هم در چنین شرایطی همه دنیا باید بدانند که ایران و ایرانیان متمدن و با فرهنگ که پیروان مکتب اهل بیت(ع) هستند، آنی نیستند که در هشت سال گذشته به خاطر تبلیغات سوء و بعضی از سوء عملکردها در ذهن شان ثبت شده است. اولاً ایرانیان براساس تعالیم اسلام «وَإِن جَنَحُواْ لِلسَّلْمِ فَاجْنَحْ لَهَا» با هرکس که برای صلح و آرامش و تثبیت آن پا پیش بگذارد، همکاری می کنند.

ثانیاً از هر سلاحی که باعث کشتار جمعی انسان ها بشود و زمین را برای رویش تهدید کند، گریزانند. ثالثاً ایران می خواهد با همه دنیا کار کند و بجز رژیم های جعلی، هیچ محدودیتی برای همکاری ندارند.

- آن زمان پیش بینی می کردید که این موضعگیری های تند داخلی ممکن است مورد سوءاستفاده قرار بگیرد؟ آیا مراجع بالاتر مثل مجمع تشخیص و امثال اینها صحبت خاصی، توصیه یا مشاوره خاصی برای بازنگری در لحن و نگاه خود؛ به احمدی نژاد می دادند تا پیامدهای ناگوار سوء استفاده های جهانی از مواضع وی مهار شود؟

** اینکه به عنوان وظیفه «مجمع » به این مسائل بپردازیم، نه. ولی گاهی بعضی از اعضا درباره بعضی از مسائل حرف می زدند. البته این دیگر روشن است که همیشه از حرف های تند بی حسابی که زده می شود، ضرر می کنیم. هنوز هم همین است. نباید فضای روانی جامعه را به هم بزنیم و باید با منطق حرف بزنیم. حرفی که با منطق باشد، شکست ندارد. هیاهو کردن و شعار دادن و گفتن حرف هایی که همه می دانند و نمی توان به آن عمل کرد، جز ضرر چیزی در آن نیست.

- از مشکلاتی که برای روحانی به جا ماند، همین بحث هسته ای و پیامدهای مختلف آن در حوزه اقتصادی و بویژه در حوزه ارتباط با جهان بود. شما کارنامه دولت یازدهم را در حل و فصل این معضل چگونه دیدید؟
** کاملاً مثبت ارزیابی می کنم.

- هیچ انتقادی را وارد نمی بینید؟
** من این گونه می دیدم که اگر حقیقتاً طرف ما حسن نیت داشته باشد و بخواهد مسأله ختم شود، این مقدار زمان و بحث نمی خواهد. همه مسأله این است که آنها می گویند که ما به شما اعتماد نداریم و شما باید کارتان را خیلی روشن شفاف سازی کنید. اگر ما واقعاً سلاح هسته ای را نمی خواهیم، چرا شفاف سازی نکنیم؟ هنوز هم افرادی هستند که به گونه ای حرف می زنند که تردید ایجاد کنند، البته آنها هم تردید ندارند.

- دولت سازندگی چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ نوع نگرش جهان به ایران با مشکلات زیادی بعد از جنگ مواجه بود، آقای روحانی هم در شرایطی مشابه، دولت تشکیل داد. البته دولت پس از جنگ نیست، ولی مسائل و مشکلات اقتصادی ایران در مواردی با آن دوره قابل مقایسه است. در حال حاضر نوع نگاه های دیپلمات های جهان به ایران در حال تعدیل است، ولی هنوز به نقطه مطلوب نرسیده ایم. با توجه به تجاربی که در دولت سازندگی داشتید و شناختی که از فضای داخلی ایران و فضای بین المللی دارید، فکر می کنید گذر دولت آقای روحانی از بحران هایی که با آن مواجه است، روندی میان مدت خواهد بود یا بلندمدت؟
** البته آنچه آقای روحانی می خواهد انجام دهد، یک کار درازمدت است. آقای روحانی نیامده که شعاری کار کند. ایشان عقایدی دارد و از روزی که من ایشان را شناختم، از مجلس و تا الان همین گونه است. در جنگ هم این گونه بود و بعد از جنگ هم این گونه بود و همان گونه فکر می کند. ایشان اهل تعامل جهانی است و راه صحیح را هم با حفظ اصول خودمان در تعامل می بیند و این هیچ منافاتی با آرمان های انقلاب هم ندارد. من فکر می کنم ایشان باید در حرکتی که آغاز کرده، پایداری کند. البته ایشان تنها نیست. مردم از سیاست هایشان حمایت می کنند.

- پیامدهای منطقه ای توافق و تأثیری که روی مناسبات ایران با کشورهای منطقه می گذارد را چگونه پیش بینی می کنید؟ زیرا برخی کارشناسان پیش بینی می کنند که بعضی از کشورهای عربی ممکن است تحت تأثیر مخالفت با این توافق به سمت اتخاذ مواضع تندتر علیه ایران پیش بروند.
** اتفاقاً من فکر می کنم همین توافق، مسیر را برای همکاری کشورهای منطقه هموار می کند. اولاً اینها تا الان به بهانه همراهی با جهان، تحریم ها را برجسته می کردند. ثانیاً وقتی ببینند کشورهای اروپایی برای حضور در ایران مسابقه گذاشته اند، تحریک و تشویق می شوند که بیایند. البته ما این تجربه را در سال های پس از جنگ داریم. در جنگ همین کشورهایی که الان در مورد ما موضع دارند، به نفع صدام بی حساب پول خرج می کردند. پادگان ها، فرودگاه و بنادرشان در خدمت صدام بود.
هر زمان که صدام نمی توانست از مرزهای خودش به دریا بیاید، از بنادر اینها وارد دریا می شد. وقتی که نمی توانست از بنادر خودش بارها را ببرد، از بنادر اینها وارد می شد و می برد. این کشورها خیلی به صدام کمک می کردند و هنوز هم طلب هایشان پرداخت نشده است و منتظر هستند که روزی طلب شان را بگیرند. اوضاع این گونه بود. بعد از جنگ وقتی که ما با یک تدبیر- با همین عقلانیتی که الان آقای روحانی کار می کند، آن زمان هم آقای روحانی مشاور من بود و ما با هم کار می کردیم- قطعنامه را به نفع خودمان اصلاح کردیم، همین کشورها یکی یکی به سوی ایران آمدند. دست بردن در قطعنامه سازمان ملل که ماه ها روی آن کار شده بود، آسان نیست. ما قطعنامه را به نفع خودمان اصلاح و تأیید کردیم. عراق بدهکار جنگ شد و ما طلبکار شدیم. وقتی در سازمان ملل این قطعنامه تصویب شد، حقانیت ایران را تاریخ جهانی پذیرفت. چون در جنگ، هشت سال به ما جنگ طلب می گفتند.

- دستاورد بزرگی بود.
** دستاورد بزرگ سیاسی در دنیا بود. بعداً هم گفتند که شما صد میلیارد دلار طلبکار هستید و باید بدهند. ما می خواستیم تجاوزگر محاکمه شود که نشد و چیزهای دیگری هم می خواستیم. ولی خداوند بهتر محاکمه می کند که کرد.

- قضاوت افکار عمومی هم پیروزی ایران است...
** بله، پیروزی نصیب ما شد. قدم دوم ما، تعامل جهانی بود. همین شعار آقای روحانی که الان مطرح شده است. تعبیر من این بود که ما نمی خواهیم دشمن تراشی کنیم. ما می خواهیم با دنیا کار کنیم. این حرف خیلی زود مورد پذیرش همه واقع شد. چون در قطعنامه ما را خیلی خوب شناخته بودند و جواب دادند. عرب ها وقتی دیدند ما با همراهی دشمنان قدیم و همراهان صدام داریم کشور را می سازیم و هر چه فایناس بخواهیم به ما می دهند و طرح های عمده ما را فایناس می کنند، تقاضای همکاری کردند. البته در آن موقع ما هنوز به اینجا نرسیده بودیم که آنها سرمایه گذاری مستقیم کنند. این چیزی نبود که دولت بتواند عمل کند. ولی فاینانس را قبول کرده بودیم و لذا فاینانس را دادند.

اگر شناسنامه همه طرح ها را در دوره سازندگی ببینید، این طرح ها آن موقع طراحی شده که بعضی ها عمل شد و بعضی ها در راه بود و بعضی ها هم در حد مطالعات اولیه شکل گرفت. اوضاع که این گونه شد، عرب ها هم طبق خصلت شان خیلی آسان با ما رفاقت کردند و ما دیگر مشکلی نداشتیم. فقط یک بار مشکلی پیش آمد و آن اینکه یک نفر از امارات با قایق مسلح تا نزدیکی ابوموسی آمد که بازداشت شده بود. رئیس امارات به من نامه نوشت که البته خیلی دوستانه و خواهشمند بود که این فرد را آزاد کنید.

البته من به جای اینکه یک جواب نرم بدهم، در جواب نوشتم که ما تا الان منتظر بودیم که شما در نخستین نامه ای که به من می نویسید، از ظلم هایی که به ما کردید، عذرخواهی کنید اما الان طلبکار هستید. وزیر خارجه آنها آمده بود جواب را به او دادند و رفت. البته اثر بدی نداشت. ولی یک مقدار به آنها برخورد و بعداً همه اینها آمدند و رفاقت و دوستی کردند که در رأس آنها عربستان سعودی بود که پای ما را در محرمانه ترین اماکن شان باز کردند.

- به عربستان اشاره کردید. یکی از دلایل عمده ای که چالش ایران و ریاض را تشدید کرد، همین توافق بود و موضعگیری های منفی که عربستان علیه تنش زدایی روابط غرب با ایران داشت. با توجه به تجاربی که شما بویژه از حاکمان و سیاست های عربستان دارید، فکر می کنید بعد از اعلام توافق، ریاض چه موضعی اتخاذ کند؟ آیا سیاست سعودی ها در قبال ایران، منعطف تر خواهد شد یا سخت تر؟ به هرحال، ایران و عربستان دو کشور بزرگ منطقه و دو پایگاه مهم در جهان اسلام هستند و شاید چالشی بودن روابط خیلی به سود طرفین و مسلمانان دنیا نباشد. با لحاظ این نکات، فرجام چالش های کنونی ایران و عربستان را چگونه می بینید؟

** همان وضع سابق تکرار می شود. یعنی باید عاقلانه رفتار کنیم. اگر الان آنها شروع کنند و بخواهند مسائل را حل کنند، ما نباید گذشته را به رخ آنها بکشیم.

- مثل قضیه حجاج؟
** بله، امام راحل در قضیه حجاج گفته بودند که اگر ما از صدام بگذریم، از اینها نمی گذریم. ولی وقتی که دیدند حج تعطیل شده و ما نمی توانیم جواب خدا را بدهیم، مثل این است که نماز را هم باید تعطیل کنیم. حج با نماز چه فرقی دارد؟ امام(ره) ما را جمع کردند و گفتند که من نمی خواهم حج بیشتر از این تعطیل باشد، بروید و مسأله را حل کنید. یعنی امام(ره) زود متوجه قضیه شدند. ما هم رفتیم و کم کم راه حج را باز کردیم.
در سال های پس از جنگ یک رفتار من، مسأله عربستان و همه عرب ها را حل کرد. در اجلاس سران اسلامی در سنگال که معمول بود سران با هم ملاقات می کردند. ملک عبدالله ولیعهد بود و در آنجا حاضر بود. من هم رئیس جمهور بودم و به طور طبیعی او باید پیش من بیاید. قرار ملاقات را هم سفرا گذاشته بودند. یک وقت به ما اطلاع دادند که امیر ولیعهد منتظر شماست. با دکتر ولایتی که وزیر خارجه ما بود، مشورت کردیم و تصمیم گرفتیم که برویم.
می دانستم اینها غروری دارند، چون شخصیت سلطان حالت خاصی به آدم می دهد. راه افتادیم و او هم گویا دید یا فهمید که ما راه افتادیم، تا دم در دوید و به استقبالم آمد و خیلی تشکر کرد. با هم نشستیم و یک مقدار حرف زدیم، نصف مسأله مان حل شد. نخستین مسأله ای که داشتیم، در همان جا حل شد و آن اینکه اینها موافقت نمی کردند که ما میزبان کنفرانس اسلامی شویم. در همان جلسه ایشان موافقت کرد و گفت که این دفعه را ما تصویب کردیم، ولی برای دفعه بعد کشور شما باشد. ما هم سختگیری نکردیم و قبول کردیم. ما را خیلی به تعبیر خودشان «ایزی من» (Easy Man) دید و این لقب من شده بود.
قضیه دوم و از این مهم تر در مورد برگزاری کنفرانس اسلامی اتفاق افتاد. زمان کنفرانس نزدیک شد و ما باید کنفرانس را برگزار می کردیم. اما دیدیم که در جده اعلام شد که این کنفرانسی که در اسلام آباد برگزار می شود- آنها یک کنفرانس فوق العاده برای سالگرد استقلال شان گرفته بودند که ما هم رفتیم- همان کنفرانس 4 ساله سران کشورهای اسلامی است. اعتراض کردیم که این آن کنفرانس اسلامی نیست. بنا شد با مسئولان عربستان ملاقات کنیم و این دفعه او (امیر عبدالله) پیش من بیاید. وقتی که ما آنجا رفتیم، باز عین آن قضیه تکرار شد. ما در جلسه نشسته بودیم، اطراف ما اتاق هایی بود و هر کدام از سران یک اتاق داشتند. من در اتاق خودمان نشسته بودم که شخصی آمد و گفت ولیعهد منتظر شماست. آقای ولایتی گفت که چه کار کنیم؟ گفتم که برویم. مگر چه فرقی می کند؟ بلند شدیم و به طرف اتاق امیرعبدالله راه افتادیم. از دور دید که من دارم می آیم، از داخل اتاق بلند شد و با عجله بیرون آمد و از من تشکر و استقبال کرد و گفت که به اتاق شما برویم. من گفتم: مگر چه فرقی می کند؟ همه جا مال پاکستان است. گفت: نه، به اتاق من آمد و در همان جا که نشسته بودیم، مسأله را مطرح کردیم و ایشان در همان جا گفت: به سعود فیصل دستور داده شود که بیانیه جده را حذف کند و بگوید که اجلاس بعدی در ایران است. مسأله با یک حرکت اخلاقی ساده حل شد.

معمولاً دیپلمات ها در این مسائل دقت می کنند و ما اصلاً به این کارها اهمیت نمی دهیم. عرب ها این گونه هستند. اگر همین الان این مسأله اصلاح شود و ما از این تحریم بگذریم، حقیقتاً خودشان مایل هستند که مسائل شان را با ما حل کنند. ما در اینجا نباید بگوییم که مثلاً شما در آن روز این گونه و آن گونه گفتید. باید بگذاریم حل شود. بعدها یکی یکی صاف می شود. البته نمی دانم که الان این گونه هست یا نه؛ آن موقع حرف اول را خود من می زدم. الان دیگران می زنند.

- با توجه به روابط دیرپای شما با مقامات عربستان، در این مقطع می توانید در تنش زدایی تهران- ریاض مؤثر باشید؟
** الان به گونه ای شده که اگر من بگویم، اینها قبول نمی کنند.

- اگر فرض را بر این بگذاریم که بناست تنش زدایی شود...
** من اول نمی گویم. بعد که آنها گفتند، من تأیید می کنم.

- از ایراداتی که منتقدان به دولت روحانی وارد می کنند، این است که می گویند تخم مرغ ها را در سبد هسته ای گذاشته اند و به مسائل منطقه ای خیلی توجهی ندارند. در مقابل، عده ای هم معتقدند اگر دولت بخواهد وارد این مسائل شود، اول باید تکلیف چالش هسته ای مشخص شده باشد تا راحت تر بتواند اهداف منطقه ای را پیش برد. کدام دیدگاه را واقع بینانه تر ارزیابی می کنید؟

** این اعتراضات واهی و بهانه گیری است. کار وزارت خارجه همین است و کار سرمایه بر و هزینه بری هم نیست. فقط وزیر و دو معاونش به کشورهای مختلف می روند و کار ها را انجام می دهند.

- می گویند سفر آقای ظریف به کشورهای منطقه کم شمار است یا توسعه مناسبات منطقه ای جزو اولویت های دولت نیست که مناسبات را توسعه بدهد.
** گفتم که کشورهای منطقه یا با بهانه یا بی بهانه با کشورهای غربی و بویژه امریکا همراهی می کنند.

- پس دیدگاه دوم را تأیید می کنید؟
** البته. اصلاً قبول ندارم که اینها این گونه باشند. هسته ای پرونده خاص خودش را دارد و مسئول آن هم وزارت خارجه است. بقیه کارها هم مسئول خودشان را دارند. بقیه کشورها هم در سایه تیرگی روابط ما با غرب، همکاری نمی کنند. مگر کشورهایی که با غرب موضع دارند. فرض کنید تا الان نمی توانستیم با روسیه هماهنگ باشیم و الان که دچار مسائل اوکراین شده، می توانیم. معلوم است که عرب ها ترجیح می دهند با آنها کار کنند. به علاوه سیاست های ما را در سوریه و عراق می بینند و از این کارها راضی نیستند. لذا من فکر می کنم که آقای ظریف و آقای روحانی کارشان را خوب انجام دادند و اگر این دلواپس ها و این حرف های این جوری که این طرف می زنند و آن طرف هم اسرائیل و کنگره نبودند، 6-5 ماه قبل کار تمام شده بود و به اینجا نمی رسید. اینها طولانی اش کردند.

- برای بهبود مناسبات با کشورهای اروپایی، چالش ریشه ای چندانی وجود ندارد. ولی بحث امریکا متفاوت است. مجموعه ای از عوامل تاریخی، ایدئولوژیک، سیاسی و... باعث شده تا دیوار بی اعتمادی بلندی میان دو کشور ایجاد شود. در سخنان خود، اشاره کردید که آقای روحانی برنامه بلندمدت برای دیپلماسی ایران دارد و مذاکرات هسته ای، مقدمه ای برای اعتمادسازی ایران و جهان است. فکر می کنید در قالبی تعریفی که از دیپلماسی آینده کشورمان ارائه دادید، نهایتاً سرنوشت مناسبات تهران- واشنگتن چگونه رقم خواهد خورد؟

** در مصاحبه با «گاردین» هم گفتم که وضع ما با امریکا یکدفعه که به وجود نیامده است. امریکا مدت هاست که دارد به ما ظلم می کند. پیش از انقلاب حامی بدون قید و شرط شاه بود و ما از آن زمان خیلی چیزها را داریم. بعد از انقلاب چند روزی بد رفتاری نمی کردند تا آن روزی که هموطنان آنها از اینجا راحت بروند که همه اینها اتفاق افتاد و دولتی مستقر شد. ولی احساس شد که سفارتخانه آنها در حال تحریک مخالفان انقلاب است که دیگر این مسائل به شکل دیگری شروع شد و از آن به بعد ادامه دارد. علیه ما کودتا و جنگ کرد. یعنی در جنگ شریک بود و در آخر هم که دید زور عراق نمی رسد، خودش وارد شد.

آنها رسماً آمدند و سکوهای نفتی ما را زدند. کشتی ما را غرق کردند. هواپیمای ما را ساقط کردند و هلی کوپترهای ما را به زمین زدند. به علاوه اینکه عراق آن مقدار اطلاعات نداشت. آنها با رادارهایی که همیشه در فضا در حال پرواز بود، اطلاعات ما را به آنها می دادند. منافقین را پناه دادند و کارهای بد خیلی زیادی کردند و بعدها هم ادامه دادند که تا به حال ادامه دارد و تحریم ها و اینها اتفاق افتاده است. اگر قضیه هسته ای حل شود، امریکا یک گام در یکی از مسائل عقب گذاشته است و این مثبت است و ما را از قهر مطلق بیرون آورده است و داریم حرف می زنیم و باید کارهای دیگر هم بکنیم.

- مثلاً چه کارهایی؟

** مثلاً مسأله فلسطین. چه دلیلی دارد که امریکا با آن قدرت و شخصیتی که دارد، این مقدار به فلسطینی ها ظلم می کند. اسرائیلی ها غزه را به خاک و خون کشیدند و آنها تأیید کردند. هیچ وقت علیه اسرائیل در سازمان ملل رأی نمی دهد. اگر بخواهد واقعاً روابط ما خوب باشد، امریکا هم باید این خوی استکباری اش را کم کند. حالا راجع به ما یک مسأله و راجع به منطقه و مسلمانان و خیلی چیزهای دیگر هم یک مسأله است. ما نمی خواهیم مسائل همه دنیا را به عهده بگیریم. ولی لااقل خودمان می دانیم که امریکا باید یک مقدار جلو بیاید. این گام شروع شده است و از این به بعد باید یک مقدار پشت آن را ببینیم که آیا ادامه دارد و ریشه دار است که شاید برسیم.

- به گام مثبت امریکا اشاره کردید. چرا دولت اوباما ورود به میدان مذاکره با ایران را پذیرفت و به وزیر خارجه خود برای پیگیری مذاکره آماده باش کامل داد و در نهایت هم با دریافت امتیازاتی و متقابلاً واگذاری امتیازاتی، توافق را با وجود مخالفت شدید اسرائیل و جمهوریخواهان، به رسمیت شناخت. علت دگرگونی یا حداقل، تغییر تاکتیک کاخ سفید درباره ایران چه بود؟

** فکر می کنم عملاً فهمیدند که در منطقه بدون همکاری ایران کاری پیش نمی رود. هر کاری در سوریه کردند، به جایی نرسیدند؛ در عراق هم همین طور. امریکا همه ناتو را به افغانستان آورد و افغانستان را اشغال کرد. در افغانستان دو هدف داشت. یکی اینکه می خواست طالبان تروریست را سرکوب کند و دوم اینکه می خواست مواد مخدر را ریشه کن کند که هر دو بدتر شد. امروز طالبان در افغانستان به مراتب از گذشته فعال تر است. مواد مخدر هم 10 برابر شده است.

اگر آن موقع فقط تریاک خام بود، الان هروئین و بالاتر از هروئین، شیشه و امثال اینها از افغانستان صادر می شود. اقدام امریکا در افغانستان هیچ دستاوردی نداشت. امریکا به عراق آمد و عراق را گرفت و حزب بعث و صدام و ارتش بعث را ساقط کرد، اما امنیت برقرار نشد و بدتر شد. در عراق خیلی هزینه کرد. 150 هزار نیرو در عراق داشت و چند سال در عراق ماند و کار کرد، ولی هیچ چیز پیش نرفت. امنیت درستی به وجود نیامد. مردم ناراضی بودند و امریکا به سمت انفجار می رفت. لذا از عراق بیرون رفت. الان می بیند آن هزینه ها هیچ نتیجه ای نداشت و نفوذ طبیعی که ایران در عراق دارد، در حال احیاست.

ما لازم نداریم که در عراق کاری انجام بدهیم که نفوذ پیدا کنیم. ما در عراق هستیم و این طبیعی است. یک بار به جلال طالبانی گفته بودند که شما نمی ترسید ایران با این نفوذی که در عراق پیدا کرده، برای شما خطر باشد؟ او گفته بود که چرا بترسیم؟ مگر ایران چه می خواهد؟ ایران هر چه بخواهد، ما هستیم. الان رؤسای عراق دوستان ایران هستند. او گفته بود در مبارزه با صدام و همه اینها نان خور ایران بودیم. ایران از ما بهتر پیدا نمی کند. ایران با ما می خواهد چه کار کند؟ ما واقعاً در عراق همان بودیم که هستیم. زمانی که می جنگیدیم، دل ما برای مردم عراق می سوخت. امام(ره) به ما گفته بودند که اگر می خواهید شهری را بزنید، 48 ساعت قبل اطلاع بدهید که مردم بیرون بروند و فقط قدرت تان را نشان بدهید و مردم را نکشید. این حرف، حرف خیلی بزرگی در جنگ است.

صدام به شهرهای ما موشک می زد و خراب می کرد، اما ما این کار را نمی کردیم، رابطه ما با مردم عراق حتی با سنی هایشان همان رابطه برادری است. کردها حسابی ممنون ما بودند و الان آقای بارزانی کم کم می خواهد راه دیگری برود.

- معتقدید یکسری الزامات امریکا را به این نتیجه رساند که چالش های منطقه ای بدون همکاری ایران حل نمی شود. بعضی معتقدند این سیاست انعطافی که اوباما دارد، مختص او و دموکرات هاست و اگر رئیس جمهوری بعدی جمهوریخواه باشد، احتمالاً نگاه کاخ سفید به ایران باز هم تغییر می کند و دید منفی به کشورمان بازمی گردد. تحلیل دیگر این است که الزامات جهانی امریکا را به سمت همکاری با ایران سوق داده و سوای اینکه رئیس جمهوری امریکا، دموکرات باشد یا جمهوریخواه برای تأمین منافع ملی خود در سطح جهان و منطقه، به گزینه تداوم همکاری با ایران تن خواهد داد. نظر شما چیست؟

** غیر از مسائل عمومی، جهانی و منطقه ای که امریکایی ها دارند، باید یک مسأله دیگری را هم در نظر بگیرید. ما از قدیم و بعد از انقلاب، هر وقت صحبت می شد که حزب دموکرات این گونه و حزب جمهوریخواه آن گونه است، یک تعبیر بی ادبانه ای داشتیم و می گفتیم که سگ زرد برادر شغال است. جواب همه چیز را با همین جمله می دادیم. اما حرف این است که اینها به مصالح خودشان عمل می کنند. یک چیزهایی هست که همه مراعات می کنند. یک چیزهایی را هم در منطقه باز گذاشته اند که بتوانند روی آن تبلیغات کنند و جلو و عقب بروند.

- شکاف عمیق موجود میان دموکرات ها و جمهوریخواهان که بر سر توافق هسته ای پدید آمده، چگونه با نظر شما قابل انطباق است؟
** الان یک بحث انتخاباتی است. اسرائیل یکی از قدرت های داخل امریکاست که با پول، تبلیغات، ماهواره و همه چیز در انتخابات مؤثر است.

- یعنی پیش بینی شما این است که اگر حتی رئیس جمهوری بعدی جمهوریخواه هم باشد، توافق هسته ای برقرار خواهد ماند؟
** من فکر می کنم اگر تشخیص بدهند که ایران کار خودش را می کند و حق خودش را می خواهد، هر کس بیاید قابل عمل است.

- چه آفت ها و تهدیدهای احتمالی می تواند این توافق را در معرض خطر قرار دهد؟
** فکر نمی کنم که الان همه دست شان را روی هم بگذارند و بگویند تمام شد. مخالفان توافق در هر دو طرف تلاش می کنند. در داخل ایران اگر بتوانند کارشکنی می کنند و در آنجا هم همین طور است. این اتفاقات می افتد. ما باید کارمان را با قدرت گذشته و مثل همین مدت ادامه بدهیم. البته این مخالفت ها کار را سخت می کند. ولی باید کار را ادامه بدهیم، راه خودمان را برویم و هر چه که مصلحت کشور و انقلاب است، انجام بدهیم.

- برخی از منتقدان تندروی هسته ای، مدعی هستند که دولت در پی توافق به هر قیمتی است و حتی از القاب و عناوینی مانند «خیانت» و «ترکمنچای» برای اعلام موضع درباره روند مذاکرات و توافق استفاده می کنند. بسیاری از این منتقدان تندرو، کسانی هستند که در دولت احمدی نژاد حامی دیپلماسی او بودند و با وجود فشار تحریم ها به مردم، نقدی به دیپلماسی هسته ای یا ادبیات تهاجمی وارد نمی کردند و حتی حامی رئیس دولت سابق هم بودند و تلاش برای لغو تحریم ها را مغایر منافع ملی می دانستند اما الان بر لزوم لغو سریع تحریم ها تأکید دارند و مواضع تندی علیه دولت می گیرند. ریشه این دوگانگی را ناشی از چه عواملی می دانید؟
** برای من خیلی روشن است که مسأله آنها، مسأله جناحی است و انقلاب و اسلام نیست. اینکه قدرت دست چه کسی باشد یا چه کسی در مجلس بیشتر باشد و چه کسی بیشتر پول دستش باشد. مسأله این حرف هاست. من فکر می کنم اولاً خیلی از کسانی که این گونه هستند، هیچ رابطه ای با انقلاب نداشتند و اینها روزی انقلاب را مسخره می کردند و الان آمدند در جای حساس انقلاب نشستند. مسأله انقلاب نیست. مسأله قدرت است. به نظرم خیلی ها این گونه هستند. نه همه آنها و در این مسأله نان را به نرخ روز خواهند خورد. البته الان دیگر اقلیت هستند.

- اقلیت پر سروصدا هستند...
** اقلیت نیزه دار هستند.

- روحانی هم اشاراتی به کاسبان تحریم داشته است. نقش آنها را چقدر جدی می بینید؟
** همین طور است، هر کسی با ادبیات خودش می گوید. حالا آقای روحانی یک مقدار ملاحظه می کند و حرف های تند نمی زند.

- منظورتان این است که نگفته اند؟
** می گوید. اما بعضی وقت ها نمی گوید. حوصله اش را سر ببرند، می گوید.

- اگر مایل باشید، از بحث هسته ای عبور کنیم و به بحث اعتدال بپردازیم. یکی از مباحث، نسبت اعتدال و اسلام است. به هر حال در نظام ما جناح ها، مبنای نگرش و عملکردخود را اسلام معرفی می کنند. منتها دو خوانش متفاوت درباره این تناسب وجود دارد. یک خوانش، اسلام را اعتدالی معرفی می کند و خوانش دوم می گوید اسلام انقلابی است و انقلابی را هم به گونه ای تعریف می کنند که در نقطه مقابل اعتدال قرار می گیرد.
** ریشه اعتدال، اسلامی و قرآنی است و بعد هم توصیه شیعه است. اینهایی که این حرف ها را می زنند، فکرشان از تفکرات غیر شیعی مثل همین تفکرات داعش، طالبان، القاعده و بوکوحرام درمی آید. قبلاً هم خوارج بودند. من دو سه سند اعتدال از شیعه به شما می دهم که کافی است. ما در قرآن آیه صریح داریم: که «وَکَذَلِکَ جَعَلْنَاکُمْ أُمَّةً وَسَطًا لِّتَکُونُواْ شُهَدَاء عَلَی النَّاسِ» ما مسلمان ها را امت معتدل قرار دادیم. «وسط» تفسیرهای مختلفی دارد. ولی تفسیر صحیح آن معتدل است؛ نه افراطی، نه شرقی و نه غربی بلکه روی قاعده.

- اینکه گفته می شود اسلام دین رحمت است، نوعی تعریف اعتدال از اسلام است...
** این یک بعد از اعتدال است. اعتدال همین حد وسط است. بعد قرآن می گوید که شما الگوی دیگران باشید. «لِّتَکُونُواْ شُهَدَاء عَلَی النَّاسِ» برای اینکه شما جهانیان را به اسلام که دعوت می کنید، نمونه اعتدال باشید. در این باره آیات متعددی وجود دارد و من تنها یکی را برای شما خواندم. اعتدال برای دنیا و آخرت است. نه مانند بعضی ها که آنقدر زهد می فروشند که گویا دنیا هیچ است و نه مانند بعضی که افراط، اسراف و پرخوری می کنند. اسلام معتدل است. این جمله ای معروف است که ائمه گفتند. «کُنْ لِدُنْیاکَ کَأَنَّکَ تَعیشُ اَبَداً وَ کُنْ لِاخِرَتِکَ کَأَنَّکَ تَموتُ غَداً» برای دنیا این گونه کار کن و نگو که عمر ما کوتاه است. فرض کن که تا آخر می مانی. برای دنیا این گونه کار کن که اصلاً ابدیت داری. برای آخرت هم فکر کن که ممکن است همین فردا بمیری. یعنی هم برای دنیا و هم برای آخرت آماده باشد.
خداوند در آیه ای صریح که مسلمان ها را در زمان پیامبر(ص) سرزنش می کند که بعضی ها زهد می کردند و ریاضت می کشیدند و هر روز روزه می گرفتند. آیه نازل شد که به اینها بگویید که چرا شما حلال های خدا را حرام می کنید؟ چرا این کار را می کنید؟ اینها مال شماست. آیه صریح قرآن این است که «قُلْ هِیَ لِلَّذِینَ آمَنُوا فِی الْحَیاةِ الدُّنْیا» نعمت های الهی مال مردم مؤمن در درجه اول است. منتها در دنیا خالص نیست و در آخرت خالص می شود. «خالِصَةً یَوْمَ الْقِیامَةِ» در آنجا خالص و بی حاشیه می شود. اسلام در زندگی این گونه است.

صدها آیه، روایت و سند داریم که زندگی کفاف و عفاف است. بهترین زندگی اقتصادی این است که انسان به اندازه کفاف داشته باشد و مصرفش هم در حد عفاف باشد. نه اسراف و نه تقلیل کند. برای بچه هایش و اطرافیانش سخت نگیرد و اسراف هم نکند. اسلام این گونه است.

-به سراغ شیعه می رویم. شما خیال می کنید این عدلی که در شیعه هست، چیست؟
** پیش خودتان فکر می کنید همین عدالت است که عمل می کنند؟ این گونه نیست. عدل این است که شیعه معتدل است و از اعتدال گرفته شده است. پیش تر دو گروه اشاعره و معتزله بودند. معتزله می گفتند که همه کارها دست خود انسان است و خداوند دخالتی ندارد و هر چه هست، خودمان هستیم. اشاعره می گفتند که همه چیز مال خداست و انسان مثل مرده ای در دست غسال است و این طرف و آن طرف می گردد و کاری دست خودش نیست. ائمه(ع) فرمودند که این گونه نیست. «أمرٌٍ بین الاَمرین». هم دست خداست و دست خود انسان است؛ یعنی حد وسط. اصلاً شیعه را از این جهت عدلیه می گویند، یعنی معتدل. این سابقه فرهنگی که شما دنبال آن هستید، آن قدر زیاد است که می توانید یک دایرئ المعارف بنویسید.

- یکی از ادعاهایی که تندروها در تقابل با این دیدگاه ها دارند، این است که می گویند اگر اعتدال حاکم شود، منجر به سکولاریسم می شود. یعنی جامعه در فرهنگ و سیاست از اسلام دور می شود.
** فرق سکولاریسم با ما در این چیزها نیست، فرقش در عقاید است. ما در عقایدمان معتقد به خدا، رسالت، قیامت و حساب و کتاب هستیم. سکولاریست به اینها کاری ندارد. او هر چه که خواست، به آن صورت است. والّا ما دعوای آن گونه نداریم. سکولاریست ها در بحث اعتدال از اسلام استفاده کردند. ابوذر می گوید: «اذا ذهب الفقر الی بلد قال له الکفر خذنی معک - چون فقر رهسپار کشوری شود کفر به او می‏گوید: مرا همراه بگیر و ما هر دو با هم هستیم.»

- برخی تندرو ها این گونه تلقین می کنند که اگر اعتدال حاکم شود، بتدریج فرهنگ اسلامی کمرنگ می شود.
** اینها کارشان همین هاست. تضارب آرا باید باشد. حضرت علی(ع) را که خدا تعیین کرده بود که بعد از پیامبر(ص)، امام باشد و پیغمبر(ص) در راه برگشت از مکه دست او را بلند و معرفی کرد و گفت که علی(ع) بعد از من ولی شماست. اما وقتی پیامبر(ص) رحلت فرمودند، حضرت علی(ع) را برکنار کردند و می بینیم که قبول نکردند. قبل از آن پیامبر(ص)، حضرت علی(ع) را به صورت خصوصی خواستند و گفتند که شما امام و ولی این مردم بعد از من هستید. ولی اگر مردم نخواستند پافشاری نکن و به خودشان واگذار کن. حضرت علی(ع) هم کاملاً به این وصیت عمل کردند و 25 سال در خانه نشستند و کشاورزی می کردند و کاری به این چیزها نداشتند و به حکومت هم کمک می کردند.

- انقلاب اسلامی هم انقلاب اعتدالی بود. یعنی با وجود اینکه در شرایط انقلابی یک سری افراطی گری گریزناپذیر است، با وجود این انقلاب سال 57 یک انقلاب اعتدالی محسوب می شد. شما بارها در خاطرات تان اشاره کردید که خود امام(ره) هم بارها مانع آزادی عمل خیلی از افراطی ها شدند. منتها عده ای سعی دارند این گونه القا کنند که امام(ره) اهل اعتدال نبودند و انقلابی بودند. آن هم در حالی که انقلابی بودن از نظر آنها مترادف تندروی است. آیا چنین برداشتی از امام(ره) دقیق است؟ خاطرتان هست که امام(ره) مشخصاً در چه مواردی جلوی تندروی ها را گرفتند و اجازه ندادند که در آن فضای انقلابی تندروها حاکم شوند؟

** موارد زیادی داریم. فقط یک مورد را می گویم که سند است. امام(ره) وقتی دیدند که افراطی ها کم کم دارند در قضاوت و مصادره و خیلی کارهای دیگر اذیت می کنند، فرمان هشت ماده ای را صادر کردند. همه می دانیم که نظر امام(ره) آن فرمان است. یعنی ایشان با تجربه تندروی های اول انقلاب نتیجه گرفتند که آنچه را که حقیقت است، به مردم بگویند و آن تبدیل به آن 8 ماده شد. در کنار همین مصاحبه آن فرمان 8 ماده ای را چاپ کنید تا خوانندگان شما ببینند که امام(ره) چه حرف هایی زدند و جلوی همه اینهایی را که افراط کاری می کنند، گرفتند.

- یعنی اگر همان فرمان 8 ماده ای را شاخص قرار بدهیم، برای امروز هم کاربرد دارد؟
** بله، کفایت می کند. اعتدال امام(ره) در این فرمان به عنوان یک سند امضا شده است. این فرمان را محور قرار بدهید، متوجه می شوید که الان این افراطی ها چقدر منحرف هستند!

- حداقل طی 250 سال گذشته ایرانی ها به هیچ کشوری تجاوز نکرده اند آیا با چنین نظری موافق هستید که ریشه اعتدال در فرهنگ ایرانی هم وجود دارد؟
** این را قبول دارم و حتی بیش از این فکر می کنم. چرا ایرانی ها مکتب اهل بیت(ع) را پذیرفتند و شیعه شدند؟ آنها رفتار حضرت علی(ع) و اعتدال را در ایشان دیدند. نظر عرب ها این گونه بود که آنها شهروند درجه اول اند و عجم موالی است. حضرت علی(ع) این را شکستند و گفتند که قرآن می گوید همه شما از یک پدر و مادر زاییده شدید و همه یک جور هستید و اگر ما تغییراتی درست کردیم، برای این است که همدیگر را بشناسید وگرنه همه یک حق دارید. ایرانی ها آن موقع مظلوم بودند و روی آنها فشار بود. دیدند تنها کسی که حرف درست می زند، حضرت علی(ع) است. در لشکر مختار فارس ها بیشتر از عرب بودند.
روحیه اعتدال امام علی (ع)، ایرانی ها را جذب کرد. همان موقع و قبل از اسلام ایرانی ها دانشگاه جندی شاپور را داشتند که دانشمندان مطرود دنیا به اینجا پناه می آوردند و جندی شاپور را شکل دادند و بعداً همان ها رفتند و تمدن اسلامی را ساختند. ایران چنین جایی بوده است.

- پس نتیجه بحث این می شود که در اسلام، فرهنگ ایرانی و حتی در انقلاب مان اعتدال محوریت داشته است. همچنان که در دولت های پس از انقلاب هم اعتدال، وجه غالب است. اما چگونه پس از دولت های سازندگی و اصلاحات که رویکردی اعتدالی داشتند ، ناگهان ما با دولت احمدی نژاد مواجه می شویم که تناسبی با اعتدال نداشت و در مواردی، ضد اعتدال هم بود. چرا خروجی آن پیشینه اعتدالی، چنین دولت دور از اعتدالی بود؟

** ریشه تاریخی آن کاملاً روشن است. در دولت اصلاحات، آقای خاتمی با ادبیات اعتدال پیروز شد. وقتی که پیروز شد، چند نفر از آدم های افراطی به شکل دیگری آمدند و سخنگوی دولت شدند و رسانه ها را تأسیس کردند و بنا بر کارهای افراطی گذاشتند. آنها دولت آقای خاتمی را به مخمصه انداختند.

- این عامل به تنهایی می تواند باعث شود که آن همه عواملی که حامی اعتدال هستند، مغلوب شوند؟
** اعتبار آقای خاتمی ماند و در دفعه دوم رأی بیشتری هم آورد. اما آنها این لکه را در دامان دولت اصلاحات گذاشتند. مجلس ششم تحت تأثیر آنها عمل می کرد و برای اصلاح طلب ها مشکل درست کردند که دیگر از آن به بعد نتوانستند جان بگیرند، ولی الان دوباره به اعتدال نزدیک شدند و فکر می کنم که ریشه آنها هم اعتدالی بوده است. به هر حال دولت نهم عکس العمل سیاسی اقدامات تندروها در دولت آقای خاتمی بود.

- منابع فکری و مالی تندروها و ارتزاق شان از کجا تأمین می شود؟
** منابع شان در همه منابع ملی هست و هر چه هست، دست آنهاست.

- دولت احمدی نژاد را می توان به مثابه یک میان پرده در تاریخ سیاسی ایران تصور کرد. زیرا دولت های پیش از آن هر یک به نحوی اعتدالگرا بوده اند و پس از آن هم؛ دولت روحانی با شعار اعتدال رأی آورده بود... با این وجود آیا به نظر شما احتمال تکرار مشابه آن دولت- نه شخص آقای احمدی نژاد- هست؟
** این طبیعت سیاست است. کسانی را که مردم نپسندند و انتخابات هم در کار باشد، دوره شان کوتاه است. حتی اگر با ابزاری جلوی شکل گیری دولت اعتدالی را بگیرند، مردم با مراجعه به ذات خویش و با استفاده از ابزاری که دارند، تفکرات اعتدالی را برمی گزینند. همین دوره هم بعد از اینکه مرا کنار گذاشتند، نتوانستند دکتر روحانی را کنار بگذارند. البته مطمئن بودند که رأی نمی آورد. براساس نظرسنجی های خودشان گفتند او هشتم است و تا بخواهد بالا بیاید، فرصتی نیست و فعلاً رأی ندارد. باور نمی کردند مردم ظرف دو سه روز چنین اقبالی به ایشان نشان بدهند. این کار به خاطر ذات اعتدالی مردم اتفاق افتاد.

- پس معتقدید احتمال تکرار دولتی مشابه آقای احمدی نژاد وجود دارد؟
** بله، اگر آقای روحانی و دولتش بد عمل کنند، دوباره همان جریان ها پیروز می شوند. افکار عمومی علاوه بر اعتدالگرایی، از افراط و تفریط گریزان است.

- چرا چنین می شود؟
** بالاخره یک عده از مردم فراموش می کنند و جوان هایی که در جریان مسائل سیاسی نبوده اند، می آیند و رأی می دهند و یک مقدار هم از ابزار قدرت کمک گرفته می شود. یعنی اتفاقی که در سال 84 افتاد.

- برای اینکه این اتفاق نیفتد، چه کار باید کرد؟
** ما می گوییم که مؤمن از یک سوراخ دو بار گزیده نمی شود. باید اعتدال مان را حفظ کنیم.

- اشاره ای به وضعیت روحانی در رتبه بندی نظرسنجی ها کردید که هشتم بودند و احتمال داده نمی شد که بالا بیایند. اما در پایان رقابت، او پیروز شد. ریشه های این پیروزی را چه می دانید؟ چگونه فرد هشتم نظرسنجی ها، روانه «پاستور» شد؟
** این پیروزی عوامل متعددی داشت. مردم شرایط سیاسی و اقتصادی را دیده بودند. تهدیدها و تحریم ها روی مردم سایه انداخته بود. من و آقای خاتمی هم صریحاً حمایت کردیم. در همان چند روزی که بودم، طبق همه نظرسنجی ها رأی من 70 درصد شده بود و آقای خاتمی هم حضور داشتند و به آقای عارف هم گفته بود که کنار برود تا تفرقه نباشد. اگر آقای عارف کنار نرفته بود، قطعاً آقای روحانی در مرحله اول پیروز نمی شد. عواملش روشن است. خود آقای روحانی هم با حرف ها و رفتارش مردم را جذب کرده بود. حالا هم همین هایی را که گفتند، دارند عمل می کنند.

- دو سال از عمر دولت گذشت و در آستانه آغاز سال سوم هستیم. اگر بخواهید نگاهی کلی به نقاط قوت و ضعف دولت داشته باشید، چه موارد شاخصی را قابل ذکر می دانید؟
** نقطه قوت آقای روحانی عمدتاً این است که سر حرف هایش مانده است. بعضی ها را نتوانسته عمل کند و من هم می دانم که چرا نتوانسته است و اگر می توانست، عمل می کرد. ممکن است انتقاد کنند و بگویند انسان چرا چیزی را که نمی تواند انجام دهد، بیان کند. معلوم بود که از اول اوضاع چگونه است و چرا آمد؟ در صورتی که این گونه نبود که معلوم باشد و ایشان به همان ادلّه امید داشت که آمد، البته کم کم دارد درست می شود. یکی همین هسته ای بود که سخت ترین کارش بود که به نتیجه رسید. اینها اصلاً قبول نداشتند که می شود. البته الان هم می خواهند که نشود. برای اینکه بگویند ما راست می گفتیم. ولی می شود و شده است. تورم را پایین آورد. البته مشکل هم بود، چون باید پول کمتر بریزند و پول را کمتر ریختند. بعضی جاها مجبور شدند که تعطیل کنند. در مجموع کارهای اقتصادی ایشان قابل قبول است.

- فعالیت هایی که در حوزه بهداشت و... انجام شده، چگونه بوده است؟
** کارهای خوبی است. البته اینها موقت است. ولی اگر پول بریزیم، سخت است. مجموعاً آقای روحانی تا آن مقدار که می شد، خوب کار کرده است. من عرض می کنم که چند ریسمان ایشان را می بندد، یک مقدار خودش باز می کند و جلو می آید.

- اگر بخواهید به کاستی ها اشاره کنید، چه مواردی مد نظرتان است؟
** اشکالاتی در بعضی انتصابات دیده می شود. ایشان باید توجه بیشتری به عقبه خودش کند. وقتی که به شهرستان ها می رود، آنهایی که در آنجا جو را به نفع او شکستند، آنها باید اطرافش بیایند و باید آنها را داشته باشد. خیلی وقت ها هنوز قدیمی ها دارند زور می گویند و به آنها می خندند. این درست نیست و ایشان باید یک مقدار بیشتر توجه کنند.

- اتفاقاً به نکته ای اشاره کردید که اغلب منتقدان هم اشاره می کنند. برخی این دید را دارند که روحانی هر قدر در موضوع هسته ای خوب عمل کرده، در حوزه داخلی و عمدتاً سیاسی، اغلب انتظارات را برآورده نکرده است. طیفی هم در مقابل استدلال می کنند که اولاً بحث هسته ای نیاز به آرامش داخلی داشته است و ثانیاً یک سری موانع وجود دارد که خارج از کنترل آقای روحانی است. شما این مسأله را چگونه می بینید؟
** در هر دو جا همین طور است. یعنی در خارج هم موانع خیلی زیاد بود. هم اسرائیل و هم دلواپسان امریکا و هم اینجا مشکل وجود داشت. هنوز هم مرحله سختی در پیش داریم. یعنی این اسناد به پایتخت ها برمی گردد و بعضی جاها به مجلس ها می رود و باید کار کنند. البته الان با این فضایی که مردم دارند، دیگر مجلسی ها جرأت نمی کنند که در کار مشکل ایجاد کنند. ولی موانعی وجود دارد. در امریکا هم هست. الان اسرائیل با چهار پا جلو می آید و 10 نفر اسرائیلی در مقابل هتل کوبورگ نشستند و دارند مخالفت می کنند و شعارشان این است که با ایران توافق نکنید و فریب نخورید.

- تعامل روحانی را با افکار عمومی و جناح ها چگونه می بینید، خوب است یا بد؟
** نیمه خوب می بینم. آقای روحانی باید با افکار عمومی بیشتر تعامل کند. بالاخره افکار عمومی و این طبقه ای که اکثریت جامعه هستند، توقع دارند که آقای روحانی با آنها بیشتر محشور باشد.

- پیش بینی تان درباره انتخابات اسفندماه چیست؟
** در حال حاضر پیش بینی انتخابات اسفند آسان نیست. اگر زور نگویند، انتخابات خوب می شود و الان اکثریت آرای آقای روحانی و راه ایشان را تأیید می کنند.

- ایشان خیلی به برگزاری رقابت آزاد و سالم اصرار دارند، آیا محقق می شود؟
** وزارت کشور تا حدودی دست ایشان است. ولی نمی دانیم طرف دیگر چه کار می کند.

- شما در انتخابات شرکت می کنید؟
** بله، شرکت می کنم. اصلاً همه زندگی من همین است.

- به عنوان نامزد وارد انتخابات مجلس خبرگان خواهید شد؟
** بله، شرکت می کنم. در انتخابات مجلس نمی توانم حضور داشته باشم ولی در خبرگان می توانم و حضور خواهم داشت.

- در بخشی از صحبت هایتان به بحث مصلحت اندیشی امام(ره) اشاره کردید. الان هم ما با مسائل مصلحت آمیزی مواجه هستیم. یکی بحث قدیمی اسرائیل است و بحث جدید داعش. برای مقابله با این دو مسأله شاید مصلحت این باشد که برای مقابله با این دشمنان با بعضی از ابرقدرت ها و کشورهای قدرتمند همکاری داشته باشیم و یارگیری کنیم. اگر چنین ضرورتی در مصلحت نظام باشد، رابطه اش با نگرش و ایدئولوژی حاکم برانقلاب و جمهوری اسلامی چه خواهد بود؟
** ممکن است بعضی ها خوششان نیاید. ولی داعش یک خطر جدی است. کما اینکه طالبان در افغانستان یک خطر جدی هستند. کما اینکه بوکوحرام در آفریقا هم خطر است. داعش در دو طرف ما هست. الان در افغانستان و در مرز ما نیرو گذاشته و در آن طرف هم معلوم است که چه کار می کند. در حال جذب نیرو است و نیروهای افراطی دنیا در آنجا جمع می شوند. این مسأله مهمی هست. این کاملاً معلوم است که در قسمتی ما با همه آنها مشترک هستیم. همین الان که ما در عراق کمک می کنیم، نمی رویم که بجنگیم، اما به عراق کمک می کنیم. در آن جاهایی که عراق نمی تواند بمباران کند، امریکا می آید بمباران می کند. امریکا در زمین نیرو ندارد. ولی پادگانی دارد که به نیروهای عراق آموزش می دهد. به نظرم کار مشترک در این میدان اشکالی ندارد. بخصوص در سوریه اشکالی ندارد. اتفاقاً در مذاکرات اخیر یکی از ادله ای که آنها قانع شدند، همین بود که ایران بعد از این می تواند در برخورد داعش با آنها صریح تر همکاری کند.

- دولت هایی که گرایش اعتدالی دارند، در مقابل نگرش های تندرو، با یک چالش مواجهند و آن اینکه موفقیت هایشان در بعضی حوزه ها مانند حوزه سیاست خارجی با سختگیری تندرو ها در حوزه های اجتماعی خنثی می شود. در این معادله رقابت جناحی مشخصاً بحث رأی و پایگاه رأی مطرح است. اما مردم در این رقابت آسیب اساسی می بینند و با سیاست های متضاد در حوزه های مختلف مواجه می شوند. راهبرد پیشنهادی شما برای اینکه جامعه ما از این مسأله نجات پیدا کند و مردم قربانی جدال های جناحی نشوند، چیست؟

** هر جا که آزادی و انتخابات باشد، این وضع طبیعی است. یعنی دو یا سه گروه با هم رقابت می کنند و این وضع پیش می آید. البته باید موازین مشخص باشد که از حدی تجاوز نکنند. کشورهایی که تجربه دارند، این کارها را بلد شدند و ما هم باید بلد شویم که این کارها را بکنیم. ملاک را هم خودشان انتخاب کردند که ملاک درستی است که اکثریت می پسندند و ما راه دیگری نداریم. در انتخابات اخیر آن نکته ای که توانست آقای روحانی را سر کار بیاورد، این بود که درصدی از مجموع آنها اضافه آورد و این معنای اکثریت است و همین یک ذره کار را حل کرد. همه دنیا هم این اصل را می پذیرند. پس ملاک روشن است و در اختلافات سیاسی، ملاک رأی اکثریت است و دموکراسی هم بدون این اختلافات نمی شود و هیچ وقت فکر نکنید دموکراسی بدون اختلافات می شود. بالاخره هم افکار، هم منافع و همه چیزشان با هم است.

- می گویید که در واقع این خود مردم هستند که باید حافظ منافع خودشان باشند؟
** مردم نباید بگویند که این اختلافات دارد به ما آسیب وارد می کند. چون خودشان آن طرف یا این طرف هستند. البته این رقابت ها باید در چارچوب قوانین باشد.

- یک نیروی توانمند که می تواند از اعتدال حمایت کند و آن را پیش ببرد، روحانیت است. دولت اعتدال برای اینکه بتواند نگرش های خودش را پیش ببرد، فکر می کنید چگونه می تواند از نیروی روحانیت بهره بیشتری بگیرد؟

** در انتخابات قبلی هم همین طور بود. بالاخره روحانیت در ایران جایگاه تاریخی دارد و مردم ایران همیشه به این قشر احترام می گذاشتند. در قشر روحانی هم اختلافاتی هست که فکر می کنم کم کم به طرف نظر اکثریت می روند که این ریشه در قرآن دارد و آن تأکیدات خداوند بر شورا و مشورت است. «وَ اَمرُهُم شُوری بَینَهُم» و «وَشَاوِرْهُمْ فِی الأَمْر.ِ»