ظریف: سیاست عربستان برای حذف ایران موفق نبوده است

محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان، در گفتگو با روزنامه اعتماد به پرسش‌ها درباره دوران کاری‌اش در وزارت خارجه و مسائل سیاست خارجی کشورمان پاسخ داد.

متن کامل مصاحبه ظریف با روزنامه اعتماد در ادامه آمده است.

آقای وزیر یک سال و نیم از روزی که سکان وزارت امور خارجه را به دست گرفتید می گذرد. چه مقدار از مسیری که در ابتدای راه برای خود متصور شده بودید با آنچه در واقعیت در این مدت گذشت ، متفاوت بود؟

من از آنجا که تمام عمر خود را در وزارت امور خارجه گذرانده‌ام و شش سالی هم  به دلیل مهرورزی دوستان فرصت تدریس و مطالعه پیدا کردم، چندان شرایطی که قرار است وارد آن بشوم برایم بیگانه نبود. لذا بعید می‌دانم اتفاقی افتاده باشد که خیلی توقع آن را نداشته‌ام و یا آن را پیش‌بینی نکرده بودم. شاید مقداری نحوه برخی موضع‌گیری‌های داخلی بیش از توقع من بود اما حتی در آن حوزه هم نمی‌توانم ادعا بکنم که فکر می‌کردم همه چیز بدون مخالفت داخلی پیش خواهد رفت چرا که طبیعت کشور ما به گونه‌ای است که چندصدایی در آن وجود دارد و دیدگاه‌های مختلف امکان حضور و بروز دارند. و بالاخره نگرش‌ها هم بسیار مشخص است‌. در حوزه سیاست خارجی آنچه که اتفاق افتاد و مشکلاتی که در مسیر کار بود کاملا قابل پیش‌بینی بود و من احساس می‌کنم که حتی برخی توفیق‌هایی که ما در حوزه بین‌المللی از آن برخوردار شدیم مقداری بیش از حد توقع من در ابتدای به دست گرفتن کار بود. دلیل بیشتر این توفیق‌ها را به غیر از لطف خداوند که همواره در همه چیز باید آن را بزرگترین عامل دانست‌، ناشی از حضور پررنگ و موفق مردم در انتخابات می‌دانم. این حضور بسیاری از تصورها و معادله‌ها را بر هم زد. حضور مردم و مشارکت وسیع آنها در انتخابات صرف نظر از اینکه چه کسی را انتخاب کردند، نشان داد که تلاش‌هایی که برای فشار بر مردم با هدف ایجاد گسست میان مردم و حاکمیت صورت گرفته بود ، ناکارآمد بوده است. همین مساله منجر به تجدیدنظرهای اساسی در نحوه برخورد با ایران در سطح بین‌‌المللی شد که آثار آن را در میزان توفیق های به دست آمده می توان مشاهده کرد.

تا چه میزان فکر می‌کنید که انتقادهایی که به شما در این یک سال و نیم شد بیش از آنکه به دلیل نادرست دانستن سیاست‌های شما از سوی منتقدان باشد به دلیل شخص محمد جواد ظریف و قرار گرفتن وی در دولت یازدهم است‌؟ فکر نمی‌کنید اگر ظریف با همین سیاست‌ها بخصوص در مذاکرات هسته‌ای در دولت پیشین بود این میزان انتقاد به عملکرد او هم مطرح نمی شد.

طبیعی است که برخی از دوستانی که در داخل انتقاد می‌کنند وقتی که خط‌مشی یک دولت را به صورت کلی قبول داشته باشند جزئیات سیاست‌های آن دولت را هم راحت‌تر می‌پذیرند و زمانی که خط‌مشی یک دولت را به شکل کلی قبول نداشته باشند، نگاه منتقدانه‌ای نسبت به تک‌تک رفتارهای سیاسی اعضای آن دولت هم خواهند داشت. از نظر من این رویه نه غیرطبیعی است و نه غیرصادقانه‌. اگر شما هم نظر و هم دیدگاه با فردی باشید راحت‌‌تر رفتار وی را حمل بر صحت می کنید و اگر همراه با وی نباشید اصل را بر این می‌گذارید که حتما گرایش فرد ایرادی دارد و معمولا با دیدگاه نقادانه به عملکرد وی نگاه می‌کنید. لذا چندان غیرطبیعی نیست که اگر من در دولت دیگری بودم نگرش به من متفاوت‌تر بود اما غیر طبیعی بود که من در دولت دیگری چنین مسئولیتی را می‌پذیرفتم.

اگر بخواهید کارنامه وزارت امور خارجه در یک سال و اندی اخیر را با یک صفت توصیف کنید، این صفت چه خواهد بود؟

من صفت مثبتی که می‌توانم برای عملکرد وزارت امور خارجه به کار ببرم خودباوری است. ما به توان خود ، مردم و کشور عمیقا باور داریم و به همین دلیل است که می‌توانیم در عرصه بین‌المللی با چنین قدرتی حضور پیدا کنیم.

سال 93 ، سال تمدید برای ایران در پرونده هسته‌ای بود و این در حالی بود که در سال 92 ما برای نخستین بار پس از 12 سال مذاکرات هسته‌ای شاهد به امضا رسیدن توافقنامه موقت ژنو بودیم. در مقام مقایسه این دو سال در کارنامه کاری خود به چه تفاوت هایی اشاره می‌کنید؟

ما در سال 92 حرکتی را شروع کردیم که تا حد قابل توجهی عامل ناباوری و غیرقابل پیش بینی بودن را در دنیا داشت و به همین دلیل توانست خیلی سریع موفق شود چرا که بسیاری از بدخواهان جمهوری اسلامی باور نمی‌کردند که ما بتوانیم اینگونه عمل کنیم و بسیاری اعتقاد داشتند که ما نمی‌توانیم به توافق برسیم و بر همین اساس نیاز به سرمایه‌گذاری وسیع در این زمینه نمی‌دیدند. تنها در مراحل نهایی توافق بود که نتانیاهو ، نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی نگران شده و به تکاپو افتاد و اعلام کرد که این توافق قرن برای ایران است. این ادعا در حالی مطرح شد که اینگونه نبود و هیچ توافقی‌، توافق قرن نه برای ما و نه برای طرف مقابل ما است. توافق به این معنا است که هر طرفی در یک داد و ستد شرکت می‌کند تا به خواسته خود برسد.هیچ توافقی تمام خواسته‌های یک طرف از مذاکرات را در خود جا نداده و این امر کاملا هم طبیعی است‌. لذا این عامل شوک و تعجب برانگیز در سال 92 وجود داشت. دومین مساله این است که رسیدن به توافق موقت بسیار راحت تر از رسیدن به توافق جامع هسته‌ای است. توافق موقت برای مدت کوتاهی در نظر گرفته شده است و توافق جامع‌، تعهد طولانی مدت‌تری را ایجاد می‌کند. لذا کار در سال 93 بسیار دشوارتر بود. بدخواهان جمهوری اسلامی ایران با شدن بیشتری وارد شدند . اگر شما نگاهی به تحولات در یک هفته اخیر بیندازید می بینید که 5 تا آگهی تمام صفحه علیه ایران و حتی علیه دولت اوباما در نیویورک تایمز توسط گروه های صهیونیستی به چاپ رسیده است و این نشان دهنده میزان هجمه ای است که علیه این توافق شکل گرفته است. از سخنرانی نتانیاهو در کنگره تا فشار لابی های صهیونیستی و مبالغ هنگفتی که توسط بسیاری از مخالفان ایران نه تنها رژیم صهیونیستی بلکه برخی از کشورهای منطقه در غرب هزینه شده است. البته من توفیق در پرونده هسته ای را علیه کشورهای منطقه نمی دانم  اما تعدادی بخصوص برخی از همسایگان ما عادت کرده بودند که سیاست های نادرست خود را با پوششی از ایران هراسی توجیه کنند. به عنوان نمونه حمایت از گروه های افراطی و تکفیری واقعیت جدیدی نیست و این حمایت پیش از این در خصوص طالبان و القاعده و پس از سقوط صدام حسین در عراق به عنوان یک واقعیت توسط برخی از همسایگان ما دنبال شده است اما در همان زمان هم این کار در پوشش ایران هراسی به شکل ویژه بوده است. ایران هراسی در چند سال اخیر هم رشد و نمو ویژه ای پیدا کرد. زمانی که مخالفان ما شاهد بیرون آمدن ایران از پرده شدند نگران شده و هزینه هایی را برای ابقای پروژه ایران هراسی انجام دادند. تمام این مسائل باعث شد که پس از توافق موقت، یک هجمه عظیم علیه ایران ایجاد شود. البته ما این مساله را هم پیش بینی کرده بودیم و بارها به همکاران در وزارت امور خارجه گفته شده بود که پس از توافق موقت منتظر حرکت های تند از سوی برخی مخالفان ایران، رقبا و معاندین باشید. همین امر پس از توافق موقت شکل گرفت و بخشی از دشواری کار هم به این دلیل است. البته ماهیت کار ما برای رسیدن به توافق جامع با رسیدن به توافق موقت متفاوت و دشوارتر است.

محمدجواد ظریفی که در این یک سال و نیم حضور در وزارت امور خارجه شناختید تا چه اندازه با محمدجواد ظریفی که پیش از تصدی بر این پست می شناختید متفاوت است؟ آیا تحملی که در برخی موارد نشان دادید خارج از تصور خودتان هم بود و آیا در برخی موارد از محمد جواد ظریف انتظار بیشتری داشتید؟

احساس می کنم همیشه تلاش کرده ام از آنچه که می فهمم و بلد هستم  بدون در نظر گرفتن ملاحظه ها و منافع شخصی برای تامین منافع ملی استفاده کنم. در این یک سال و نیم هم تمام تلاش من حرکت در همین مسیر بود. البته ممکن است در برخی موارد بیش از اندازه محافظه کاری به خرج داده باشم. به عنوان نمونه کمتر صحبت کرده باشم ، کمتر مصاحبه کرده باشم. کمتر با رسانه های خارجی گفت و گو داشته‌ام. برخی اوقات خودم را به دلیل این محافظه کاری در این حوزه سرزنش می کنم . اما احساس می کنم به دلیل میزان حساسیت داخلی که در این زمینه وجود داشته است برخی مواقع حرکتی را که همواره احساس می کردم ضروری هم برای پیشبرد منافع ملی و نظام است ، محافظه کاری کرده و انجام نداده ام. بنابراین برخی مواقع خودم را به دلیل این مساله سرزنش می کنم اما اینگونه برای خودم توجیه می کنم که اگر وارد این چالش داخلی می شدیم و دوستان بیش از این از هر کلمه من یا از ترجمه غلط هر کلمه من به دنبال استفاده سیاسی بودند به اصل ماجرا ضرر می زد. اما من اعتقاد دارم که ما باید حضور بسیار گسترده تری در صحنه دیپلماسی عمومی بین المللی می داشتیم. خود بنده یکی از حوزه هایی که توان مختصری در آن دارم همین حوزه است . متاسفانه به دلیل فهم بدی که از حرف هایی که من در گفت و گو با رسانه های خارجی می زدم در داخل می شد ، ترجیخ دادم کمتر با رسانه های خارجی گفت و گو کنم. و شاید این توقع را از خودم نداشتم که تا این حد محافظه کار باشم.

احتمال دارد در سال 94 با توجه به ملاحظه هایی که می گوئید تغییر رویه بدهید؟

باید دید نهایتا در یک جمع بندی، چه میزان این امکان را برای خودم ببینم که حضور در صحنه دیپلماسی عمومی را مفید ارزیابی کنم. این یکی از حوزه هایی است که من بسیار در آن دغدغه دارم.

سال 93 چهره ای که ما از وزیر امور خارجه می دیدیم و زمزمه هایی که در خصوص ایشان می شنیدم چهره ای خندان و ارام بود. در سال 94 گاهی مواقع شما را ناراحت تر از قبل دیده و زمزمه هایی هم در خصوص عصبانیت های شما شنیده شد. چه مسائلی محمد جواد ظریف را کم طاقت تر از قبل کرد؟

من همیشه تلاش کرده ام نیمه لبخندی داشته باشم. هم در سال 92 لحظات سختی داشتم حتی لحظاتی که عوارض جسمی هم به خاطر فشارهای روحی بر من تحمیل شد و هم در سال 93 لحظات سخت داشتم. من تفاوت جدی در این دو سال نمی بینم البته سال 93 کار سنگین تر شد و مخالفان ما با تدارک جدی تری وارد صحنه شدند. بنده هم  محدودیت هایی که از جانب فضای داخلی برای حضور فعال تر در صحنه عمومی و بین المللی احساس می کردم ، کار را برایم سخت تر کرد. بنابراین شاید این فشار داخلی در چهره من هم نمود داشته است.

شما نخستین وزیر در تاریخ جمهوری اسلامی ایران بودید که از ابتدای کار ، ارتباط خوب و تنگاتنگی را با مردم آغاز کردید. شما با ابزار متفاوت از جمله حضور در شبکه های مجازی با مردم صحبت کرده و حتی آنها را در جریان مذاکرات هسته ای هم قرار می دادید . در یک سال اخیر عملا این پروسه از سوی شما متوقف شد. چرا به یکباره ارتباط مستقیم خود با مردم را متوقف کردید؟

همان اتفاقی که باعث شد من کمتر مصاحبه خارجی بکنم منجر به این کاهش ارتباط هم شد. من احساس می کردم که شاید حساسیتی که این حضور من برای برخی از دوستان ایجاد می کند و تصورات و توهماتی که در ذهن آنها در خصوص این حضور شکل می گیرد به اصل کار ما ضربه می زند. حقیقت این است که من به ارتباط با مردم علاقه بسیار زیادی داشتم. یکی از کارهایی که به من انرژی مثبت فراوانی می داد ارتباط مستقیم با مردم بود. احساس می کنم اگر قرار باشد روزی برای یک کاری که انجام داده ام اجر بگیرم این است که من از این اقناع شخصی دست کشیدم چون احساس کردم که شاید اگر این کار را نکنم از میزان ضربه ای که ممکن است به اصل ماجرا وارد شود ، کاسته خواهد شد که متاسفانه چندان هم فایده نداشت و ظاهرا من احساس درستی نکرده بودم.

فکر نمی کنید به خاطر اقلیتی از منتقدان خود اکثریت ی را که با شما ارتباط برقرار کرده بودند، نادیده گرفتید؟

احساس می کنم شما برای اینکه بتوانید منافع ملی که منافع همین مردم است و مصلحت مردم را پیش ببرید مجبور هستید برخی تصمیم هایی بگیرید که ممکن است این تصمیم ها اشتباه هم باشد. ممکن است که من توجیهی برای راحت طلبی خودم پیدا کرده باشم اما امیدوارم که اینگونه نباشد.

شما در حال حاضر مسئولیت پرونده ای را بر عهده دارید که به گفته بسیاری از تحلیل گران در صورت به نتیجه رسیدن مهم ترین توافق بین المللی نیم قرن گذشته خواهد بود. بسیاری به دلیل حجم بالای کار در این مذاکرات اعتقاد دارند که شاید بهتر بود محمد جواد ظریف مسئولیت این پرونده را بر عهده داشت و سکان وزارت امور خارجه به فرد دیگری سپرده می شد. نظر شخصی خود شما چیست؟ فکر نمی کنید مذاکرات بخش اعظمی از وقت شما را به خود اختصاص داده است؟

من نمی توانم ادعا بکنم که توانسته ام تمام وقت خود را به وزرات امور خارجه اختصاص بدهم اما می توانم ادعا کنم که از وزارت امور خارجه کم نگذاشته ام و تمام موضوعات سیاست خارجی را با جدیت دنبال کرده ایم. من همکاران بسیار خوبی در مدیریت وزارت امور خارجه دارم که به صورت جدی و روزمره موضوعات را دنبال می کنند. من هیچ گاه در هیچ دوره ای از مسئولیت خود چه زمانی که معاون وزیر امور خارجه بودم و چه زمانی که سفیر بودم اعتقاد به تمرکز گرایی نداشتم بلکه به تخصص گرایی معتقد هستم. من اعتقاد دارم که هرکاری را متخصص آن کار باید انجام دهد و نقش وزیر را یک نقش جامع نگری و ایجاد آن در وزارت امور خارجه می دانم. به نظر من جای مذاکرات هسته ای در وزارت امور خارجه بود و باید این مذاکرات در وزارت امور خارجه دنبال می شد تا بتواند از تمام امکانات سیاست خارجی برای این موضوع استفاده کند و همین طور این موضوع را در چارچوب سیاست خارجی هم پیش ببرد. من نه نامزد وزارت امور خارجه بودم و نه خواستار واگذار شدن مسئولیت پرونده هسته ای به خود اما فکر نمی کنم که این تصمیم ، تصمیم نادرستی بوده است.

در سال 93 طرف مقابل ایران در مذاکرات هسته ای تغییر کرد. رفتن خانم کاترین اشتون چه تاثیری بر روند مذاکرات داشت؟ آیا حضور ایشان کمک کننده نبود؟

خانم اشتون حضور قابل ملاحظه ای در مذاکرات داشتند و پس از ان حضور ایشان کمرنگ شده است اما همواره اصل مذاکرات بین ایران و 1+5 در سطح مدیران سیاسی انجام می شد چرا که سایر کشورهای 1+5 این امکان را نداشتند که در تمام دوره های مذاکراتی در حد وزیر شرکت کنند و تنها در چند دور این مذاکرات در سطح وزرا برگزار شده است. بر همین اساس در اتحادیه اروپا هم معاون خانم اشتون که امروز هم معاون خانم موگرینی است در این جلسات حضور داشت. ضمن اینکه نقش خانم اشتون نقش قابل توجهی بوده است اما مذاکرات ادامه دارد.

نحوه تعامل سپاه قدس با وزارت امور خارجه در پرونده هایی چون عراق ، سوریه و افغانستان چگونه است ؟

من اعتقاد دارم که جمهوری اسلامی ایران باید یک سیاست خارجی داشته باشد و تمام دستگاه های حاکمیتی جمهوری اسلامی ایران باید یک سیاست خارجی را دنبال کند و هیچ رقابتی در اجرای سیاست خارجی نظام جمهوری اسلامی ایران نباید بین دستگاه های داخلی وجود داشته باشد. تمام تلاش م را در طول دوران ماموریت خود چه در این مدت که وزیر امور خارجه بودم و چه زمانی که به عنوان مذاکره کننده ایرانی در کنفرانس بن شرکت کردم و چه زمانی که در موضوع عراق دخالت داشتم ، کرده ام که با تمام دستگاه ها هماهنگ عمل کنم. من دستگاه های مختلف داخل دولت و داخل حاکمیت جمهوری اسلامی ایران را بازوهای یک بدن می دانم و نیروهایی که باید هم افزایی داشته باشند و در راستای رسیدن به یک هدف واحد تلاش کنند و نه رقبایی که باید گوی سبقت را از هم بربایند.

زمزمه هایی شنیده می شود مبنی بر اینکه شما پس از به سرانجام رسیدن پرونده هسته ای ، از وزارت امور خارجه استعفا خواهید داد. تا چه اندازه این زمزمه ها به واقعیت نزدیک است؟

من هیچ وقت خواهان حضور در وزارت امور خارجه نبوده ام. دوران بازنشستگی به من تحمیل شد البته باید درست تر بگویم که کنارکشیده شدن من از کار به من تحمیل شد و برای اینکه بی انصافی به آقای متکی نکرده باشم باید بگویم که بازنشستگی من به خواست من و با مخالفت ایشان انجام شد و ایشان مایل به بازنشستگی من نبود اما من به اندازه ای در آن زمان بیکار بودم که احساس می کردم اگر بازنشسته باشم حداقل احساس می کنم حقوق بازنشستگی که می گیرم حلال است اما حقوق کارمندی که می گیرم در ازای آن کاری به من برای انجام دادن محول نمی شود. این مساله هم تقصیر وزیر امور خارجه نبود و تصمیمی بود که از سطح بالاتری در ریاست جمهوری گرفته شده بود. به هرحال شروع این دوران بر من تحمیل شد اما پس از آن کار کردن با دانشجو و حضور در محیط دانشگاهی حضور بسیار آرامش بخش و لذت بخش برای من بود که از ابتدا هم زمانی که مسئولیت داشتم روزی که برای تدریس به دانشگاه می رفتم روز خوبی برای من بود. بنابراین علاقه شخصی من همان تدریس در دانشگاه بود. اینکه پس از مذاکرات هسته ای چه اتفاقی رخ خواهد داد را نمی توانم پیش بینی کنم اما تصمیمی هم برای استعفا دادن ندارم. اما هرزمانی که حضور خود را مفید نبینم در شرایطی هستم که بتوانم شاید با فاصله یک ساعت سرکار نباشم.

در آستانه سال 94 چه وعده ای به مردم می دهید که اگر در سال آینده محقق نشد سراغ آن را از شما بگیریم؟

تنها وعده ای که می توانم به مردم بدهم این است که هیچ گاه به آنها دروغ نگفته ام و نخواهم گفت. با اینهمه معتقد هستم که دنیا چاره ای جز رسیدن به تفاهم با ایران در این موضوع ندارد. جمهوری اسلامی ایران قدرتی قابل توجه در سطح منطقه ای و جهان است. دنیا به این باور رسیده است که با فشار نمی توان با ایران کار کرد  اما اینکه غربی ها عقلانی عمل بکنند من نمی توانم از طرف آنها قولی بدهم. اما می توانم قول بدهم که اگر طرف مقابل اراده سیاسی کافی را داشته باشد حتما ما به توافق خواهیم رسید.

اصلی ترین هدفی که برای خود هنگام پذیرفتن وزارت امور خارجه در نظر داشتید تعریف کردید چه بود؟ به این هدف نزدیک شده اید؟

اصلی ترین هدف همان حرف هایی بود که در مجلس شورای اسلامی زدم. اصلی ترین هدف من این بود که موقعیت جمهوری اسلامی و موقعیت ایرانی را در دنیا اعتلا ببخشم و یک شرایط توهمی خطر ایران هراسی ، شیعه هراسی و اسلام هراسی را که در منطقه و در دنیا جاافتاده بود تا حد قابل توجهی کاهش دهیم. هدف دیگر من این بود که تلاش کنیم سیاست خارجی هزینه را از دوش مردم بردارد و نه اینکه برای مردم هزینه ساز باشد. فکر می کنم هنر دیپلماسی پیشبرد اهداف با کمترین هزینه است و نه با بالاترین هزینه.

عربستان پرونده حل نشده ای است که از 93 به 94 منتقل خواهد شد. چه برنامه ای برای کاهش  تنش با ریاض دارید؟ فکر نمی کنید برای عبور از این بن بست به تصمیمی جسورانه و تا حدی عبور از پروتکل های رایج نیاز باشد؟

ما هیچ وابستگی بی دلیل به عرف دیپلماتیک نداریم. ما نیازمند دیدن اراده سیاسی در طرف عربستان سعودی هستیم تا به یک تعامل سازنده با ایران برسد. سیاستی که عربستان سعودی تا به امروز دنبال کرده است سیاست حذف ایران بوده است اما در عمل موفق نشده‌اند. سیاست ایران در منطقه و جهان حذف هیچ کس نیست و ما اصلا به سیاست حذف معتقد نیستیم چرا که سیاست شکست خورده ای است . زمانی که احساس بکنم حاکمیت عربستان سعودی این آمادگی را دارد ما هم آماده خواهیم بود و البته ما از ابتدا اعلام آمادگی هم کرده بودیم. برخی مسائل تشریفاتی بیش از آنکه یک مساله شکلی باشد حاکی از عدم آمادگی است. به این معنا که نمایشی از عدم آمادگی برای وارد شدن به یک تعامل واقعی است. این مساله می تواند نمودی از یک واقعیت که می تواند یک تصمیم سیاسی اتخاذ نشده و یا آمادگی اتخاذ نشده باشد. هرگاه چنین شرایطی نباشد ما همواره اماده هستیم که وارد روند تعامل با عربستان شویم.