مسیح مهاجری:احتمال شکسته شدن انحصار صداوسیما در شرایط فعلی صفر است / استقلال حوزه را یا از دست داده‌ایم و یا داریم از دست می‌دهیم / جریان مرموزی در حوزه به دنبال حذف همه است، می‌شناسمشان / پول خیلی از دستگاه‌های فرهنگی در قم و تهران، از جیب مردم است؛ خیلی هم گردن کلفتی می‌کنند / روز به روز بر تعداد این موسسات افزوده می‌شود

  بخش نخست گفت و گو با حجت الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری، مدیرمسئول روزنامه جمهوری اسلامی، به بحث درباره عملکرد روحانی، عملکرد اصلاح طلبان پس از انتخابات ۹۲ و ۹۴، پیش بینی دو انتخابات پیش روی مجلس و ریاست جمهوری، اظهارات جنجال برانگیز اخیر آیت الله موسوی خوئینی، جریانات حاضر و فعال در حوزه، انتقادات مرحوم آیت الله هاشمی از روحانی و بسیاری مسائل دیگر گذشت.

مهاجری در ادامه این گفت و گو از مسائل گوناگونی چون جریان های حاضر در حوزه، نهادهای فرهنگی در قم و تهران، وضعیت رسانه ها، انحصار صداوسیما و احتمال شکستن آن و ... صحبت کرده است.

بخش دوم و پایانی گفت و گوی انتخاب با مهاجری به شرح زیر است:

*یکی از مشکلات، شرايط فعلي رسانه‌هاست، مشکلاتي که با آن مواجهند و آينده‌اي که با آن دست و پنجه نرم مي‌کنند. نظر شما در این باره چیست؟

من نزديک 40 سال است که کار رسانه‌اي مي‌کنم و تمام اين مدت تقريبا مسئوليت داشتم و همه جنبه‌هاي رسانه از قبيل محتوا و تهيه ملزومات از قبيل کاغذ و اينها را مطلع بودم و هستم و با اين اطلاع جامع و کامل الان خدمت شما مي‌گويم که در هيچ زماني در طول اين 4 دهه گذشته، وضعيت مطبوعات يعني رسانه‌هاي کاغذي به سختي امروز نبود. يعني ما درحال گذراندن سخت‌ترين روزهاي مطبوعات از چند نظر هستيم. اولين آن که سخت‌ترين آن هم هست از نظر وضعيت مالي است. يعني قبلا به دليل اينکه وضع اقتصادي بهتر بود، آگهي‌ها بيشتر و درآمد روزنامه‌ها بهتر بود و خودشان را مي‌توانستند تا حدودي اداره کنند. البته هيچوقت وضع روزنامه‌ها خيلي عالي نبود اما در حدي بود که خودگردان بودند. يک مقداري هم پرداختي‌هاي دولت به عنوان يارانه يعني کمک براي خريد کاغذ که هميشه بوده در گذشته بيشتر بود که الان همان هم به دليل وضعيت مالي دولت و هم به دليل تعداد زيادتر روزنامه‌ها و نشريات خيلي کم شده. از اين طرف هم مخارج سنگين‌تر و زيادتر شده. نرخ‌ها خيلي بالاست فلذا وضع مالي روزنامه‌ها خيلي بد است. بعضي از روزنامه‌ها ديگر منتشر نمي‌شوند و بعضي در آستانه تعطيلي قرار دارند و خود ما هم به عنوان روزنامه جمهوري اسلامي که چهلمين سال انتشار خود را مي‌گذرانيم و تا يکي، دو ماه ديگر چهل سالمان هم تمام مي‌شود و وارد چهل و يکمين سالمان مي‌شويم، دو سه سالي هست که با فروش اموال خودمان را اداره مي‌کنيم. يعني يک ساختمان يا دفتري در جايي از استاني داريم که مي‌فروشيم. چيزهايي که مي‌توانيم بدون آنها هم گذران داشته باشيم را مي‌فروشيم و با پول آنها خودمان را اداره مي‌کنيم. اگر اين پولها نباشد، امکان ادامه حيات اصلا نداريم. مثل ما مثل همان خانواده و افرادي است که مي‌گويند با سيلي صورت خودشان را سرخ نگه مي‌دارند. يعني اگر فعلاً کار ما استمرار دارد، به دليل اين روشي است که الان در پيش گرفته‌ايم يعني از کيسه مي‌خوريم و وضعيت به گونه‌اي است که نمي‌توانيم خودمان را بدون فروش اموال اداره کنيم. در عين حال با اطلاعاتي که از بعضي روزنامه‌ها بدست آورده ام، وضعشان از ما هم تا حدودي بدتر است. از آنجا که ما تا حدودي جمع و جور عمل مي‌کنيم، قناعت کرده و رعايت خيلي موارد را مي‌کنيم و ولخرجي نداريم، توانسته‌ايم تا حالا سر پا بمانيم. اما بعضي روزنامه‌ها که شايد اين خصوصيات را ندارند، بدهي‌هاي خيلي بالايي دارند. شنيده‌ام يکي از روزنامه‌ها الان نزديک به 20 ميليارد تومان بدهي دارد.

*روزنامه خصوصي؟

حالا روزنامه خصوصي وعمومي‌اش بماند، نمي‌خواهيم اينقدر وارد ريز جزئيات شويم. نمي‌خواهيم بگوييم کدام روزنامه چون فقط يک روزنامه هم نيست و بعضي روزنامه‌هاي ديگر هم همين وضع را دارند و با بدهي‌هاي کلان روبه رو هستند. به اين دليل که مخارجشان زياد است و جمع و جور کار نمي‌کنند. اما چون ما جمع و جور کار مي‌کنيم، توانسته‌ايم تا حالا ادامه حيات دهيم. ولي اين وضع نمي‌تواند ادامه پيدا کند. چون اگر دولت به داد روزنامه‌ها نرسد، تقريبا همه روزنامه‌ها از بين مي‌روند و تعطيل مي‌شوند. مگر اينکه پولهاي خاصي از يک جاهاي خاص به روزنامه‌هاي خصوصي برسد که اين جور پولها خيلي مضر است و پولهاي کثيف مي‌شود. توقعاتي از روزنامه‌ها خواهند داشت و روزنامه نمي‌تواند آزاد باشد و به ناچار بايد زير بليت منبع مالي باشد که براي روزنامه‌ها درست نيست. ولي شرايط، شرايط بسيار سخت و بدي است. توقعي هم از دولت نيست که بخواهد هزينه روزنامه‌ها را بدهد. دولت فقط مشکل کاغذ را حل کند که الان وضع بسيار بدي دارد. قيمت کاغذ نسبت به اوايل امسال حدود 10 برابر شده است. اينکه يک عده از دولت براي وارد کردن کاغذ دلار بگيرند يا بخورند و بروند يا چيزهاي ديگري وارد کنند که وضع کاغذ اينطور در کشور آشفته شود. همه جور کاغذ اعم از روزنامه، تحرير و کتاب وضع بدي دارد به گونه‌اي که اصلا قابل تحمل نيست.

*مديريت بازار دست چه کسي است و چه کسي مسئول تنظيم بازار است؟

طبعا وزارت صنايع مربوط به مسائل صنعت کاغذ مي‌شود. وزارت اقتصاد مربوط به بخشهاي ديگري از تنظيم اين مسائل بازار کاغذ است. کلا دولت فارغ از هر قسمتي که در دولت هست، بايد در اين قضيه تدبيري داشته باشد. چون صحبت مديريت را کرديد به شما بگويم که يک قوه تفکر و اتاق فکري بايد در دولت باشد تا ارزيابي کنند پولها را به کجا بدهند که اولويت داشته باشد. مثلا از نظر بنده آموزش و پرورش اولويت دارد. همه آموزشها از جمله دانشگاه‌ها اولويت دارند. فرهنگ به معناي واقعي اش، اولويت دارد. مطبوعات به دليل فرهنگي بودن و اطلاع‌رساني شان و کمکي که به نظام براي امنيت و اطلاع‌رساني و فرهنگ مي‌کنند، اولويت دارند. ولي پول دولت جاهاي عجيب و غريبي مي‌رود! البته نمي‌خواهم بگويم که دولت عمدا پولها را در جاهايي خرج مي‌کند ولي وضعيت طوري پيش آمده که اين گرفتاريها الان در کشور نمايان شده است. براي مثال حساب کنيد که دولت براي باشگاه‌هاي ورزشي و دستگاه‌هاي ورزشي کشور چقدر پول خرج کرده؟ اگر يک هزارم اين پول را به کاغذ اختصاص مي‌داد که وضع عادي داشته باشد و تثبيت شود. نه اينکه به مطبوعات بدهد بلکه اجازه ندهد مطبوعات انقدر گرفتار مشکل کاغذ شوند ولي اصلا اين کار را نمي‌کند و در فکر دولت نيست. درواقع اولويتي قائل نيست درحالي که اول بايد به مسائل فکري، فرهنگي و رسانه‌اي توجه کنند و بعد سراغ مسائل ديگر بروند. ولي اين نوع تفکر اصلا در دولت وجود ندارد. من نمي‌خواهم اينجا در بخش مديريت وزارت ارشاد را مقصر بدانم. چون خبر دارم وزارت ارشاد هر چقدر تلاش مي‌کند، فايده‌اي ندارد. يعني تلاش خودش را مي‌کند نه اينکه نخواهد کار کند ولي اختصاص نمي‌دهند و نمي‌تواند. درحقيقت بايد جاي ديگري از دولت تصميم‌گيري شود و دست وزارت ارشاد را باز بگذارند. به وزارت ارشاد به اندازه کافي بودجه اختصاص دهند تا اين وزارتخانه بتواند کار را انجام دهد. البته شايد در خود وزارت ارشاد تقسيمات يک مقداري ناقص باشد که اولويت‌هاي خود وزارت ارشاد هم بايد يک مقدار بازبيني شود که اين پولها همان اندازه که دارند ولو کم هست کجاها بايد اختصاص يابد. اما در عين حال دست وزارت ارشاد در حدي که بتواند مشکل مطبوعات را حل کند، باز نيست. تکرار مي‌کنم که مشکل مطبوعات هم اين نيست که مطبوعات از وزارت ارشاد و دولت بخواهند که هزينه هايشان را بدهد. نخير، دولت فقط جلوي گراني کاغذ را بگيرد و یا فقط کاغذ را تامين کند. ما بيشتر از اين نمي‌خواهيم و همين بس است. ولي اين کار هم انجام نمي‌شود فلذا وضع مطبوعات بسيار بد است. بخش ديگري که الان خيلي قابل گفتن است، اين است که با گراني‌هاي امسال دولت و شخص رئيس‌جمهور در مجلس هم اعلام کرده، در بودجه هم در نظر گرفته‌اند که ما مي‌خواهيم 20 درصد حقوق را بالا ببريم. بسيار خوب، يک بخش از اين حقوق مربوط به کارگران مي‌شود. روزنامه‌ها هم بيمه کارگري هستند و تحت نظارت قانون کار، کار مي‌کنند. درآمد روزنامه‌ها که بالا نمي‌رود بلکه کم هم مي‌شود. چون هم آگهي‌ها کمتر شده و هم وضع اقتصادي بدتر ضمن اينکه مخارج روزنامه‌ها هم افزايش پيدا مي‌کند. يعني هم بايد سال آينده به کارمندان خودشان بيشتر حقوق بدهند که 20 درصد اضافه مي‌شود و هم مسائل جانبي بيشتري دارند. از طرفي قيمت اقلام چاپ و ساير خدمات هم بيشتر مي‌شود. حدود 30، 40 درصد هزينه‌هاي روزنامه‌ها بالا مي‌رود درحالي که درامد يا ثابت است يا حتي پايين هم مي‌آيد. آنوقت حالا دولت بايد به اين سؤال جواب دهد و مجلس هم که اين بودجه را تصويب مي‌کند به اين سؤال پاسخ دهد که اين افزايش 30، 40 درصدي هزينه‌هاي روزنامه‌ها و خيلي از کارگاه‌ها و کارخانه‌ها را چگونه بايد تامين کنند؟ البته ممکن است کارخانه‌ها روي اجناسشان بکشند و بيشتر کنند ولي روزنامه‌ها که نمي‌توانند اين کار را بکنند. بيمه و ماليات هم که در يک بخشهايي از حقوق وجود دارد، به همين نسبت بالا مي‌رود. سؤال اين است که روزنامه‌ها بايد چکار کنند؟ هيچ تکليفي براي روزنامه‌ها مشخص نکرده‌اند. من، براي آقاي رئيس مجلس و هم براي وزير کار نامه نوشتم. هشدار دادم که با اين وضع روزنامه‌ها تعطيل خواهند شد و تعطيلي روزنامه‌ها براي نظام و دولت آبروريزي است. حتي در نامه‌اي که براي اقاي علي لاريجاني، رئيس مجلس نوشتم، نوشتم که در تصويب بودجه به اين نکته توجه کنيد که خيلي از دستگاه‌هاي فرهنگي در قم و تهران و ساير جاها بودجه‌هايي دارند که کار حسابي هم نمي‌کنند و تنها به يک عده حقوق مي‌دهند. حتي در بعضي از اين دستگاه‌ها، کساني هستند که عليه نظام حرف مي‌زنند و به اين مسائل اعتقادي ندارند. البته عليه دولت که خيلي‌ها هستند. در عين حال شما به اينها بودجه‌هاي کلان مي‌دهيد. هرچند که ما نمي‌توانيم کاري کنيم و جلوي شما را بگيريم که به هر دليلي داريد مي‌دهيد، ولي لااقل از همين دستگاه‌هاي فرهنگي هر کدام يک ميليارد تومان کم کنيد درحالي که به آنها صد ميليارد، صد و پنجاه ميليارد، دويست و سيصد ميليارد مي‌دهيد. اين مجموعه يک ميلياردها را به مشکل کاغذ مطبوعات اختصاص دهيد و مشکل را حل کنيد.

*اينکه اين پول را به نوعي هبه مي‌کنند، اتفاق بدتری است درحالي که هيچ نظارتي براي چگونگي خرج کردن اين پول وجود ندارد.

هيچ گزارشي وجود ندارد و آنها خيلي هم گردن کلفتي مي‌کنند. هر کاري دلشان مي‌خواهد مي‌کنند. روز به روز بر تعداد موسسات افزوده مي‌شود، بيشتر بودجه مي‌گيرند و روز به روز وضع فرهنگي هم بدتر مي‌شود. الان وضع فرهنگي جامعه خودمان را با دو، سه يا پنج سال پيش که مقايسه مي‌کنيم، مي‌بينيم که روز به روز وضع بدتر مي‌شود. اين پولها براي چي خرج مي‌شود و کجا مي‌رود؟

*کمک و اختصاص بودجه به این موسسات بيشتر به دين مردم ضربه زند و به زعم مردم هيچ مابه ازايي وجود ندارد در عين حال که رضايتي هم ازسوي مردم وجود ندارد پس چرا بايد از جيب ملت به سمت موسساتي برود که کار خودشان را هم حتي درست انجام نمي‌دهند.

حتي اگر مردم هم نگويند خود مسئولين بايد با ارزيابي‌هايي که از پولهايي که خرج شده و ما به ازايي نداشته به اين نتيجه برسند که نبايد اين پولها را خرج کنند. اينها بيت المال و حق الناس است. از جيب مردم برمي دارند و خرج يک جاهايي مي‌کنند که هيچ تأثيري در فرهنگ جامعه ندارد. و مرحله بعد اين است که حالا مردم بگويند چرا اين کار را مي‌کنيد؟ نبايد هميشه کاري کنيم که مردم اعتراض کنند. بلکه بايد قبل از اينکه مردم اعتراض کنند، خود مسئولين به گونه‌اي عمل کنند که به صلاح کشور باشد که فرياد مردم بلند نشود. تازه الان مردم هم اعتراض دارند و هيچکس را نمي‌بينم که راضي باشد اين همه پول به دستگاه‌هاي فرهنگي تزريق شود.

*ظاهرا قبل از انقلاب موسسات مختلفي وجود داشت که با خمس مردم و پولي که به مراجع کمک مي‌کردند، مي‌چرخيده اما الان با توجه به اينکه همه چيز دارد دولتي مي‌شود برخی از مردم ديگر نيازي نمي‌بينند که بخشي از پول خودشان را به جریان مذهبی بدهند که صرف امور ديني شود.

اينکه شما مي‌گوييد، يک خطر است. من دو تا خطر مي‌بينم؛ يک خطر اينکه وقتي مي‌بينند دولت مي‌دهد ديگر مردم خودشان را کنار مي‌کشند درحالي که در گذشته بار حوزه‌هاي علميه روي دوش مردم بود و مردم با علاقه تامين مي‌کردند. قربة الي‌الله هم اين کار را مي‌کردند و بدون اينکه کسي دنبالشان برود، خودشان مي‌رفتند اين پولها را تحويل مي‌دادند. اما الان وقتي مي‌بينند دولت اين کار را مي‌کند، رغبتي براي اين کار ندارند و خيلي هم کم شده. اين يک خطر است که مردمي بودن از بين مي‌رود. خطر دوم، وابسته شدن دستگاه‌هاي حوزوي و فرهنگي به بودجه دولتي است. اين هيچوقت به صلاح نيست و امام هم هرگز اجازه نداده بودند که اين اتفاق بيفتد. خيلي از آقايان مراجع هم مخالف هستند. همين الان هم بعضي از آقايان مراجع مخالف هستند. به ياد دارم قبل از فوت مرحوم آيت‌الله فاضل لنکراني چند بار که خدمت ايشان در دفتر و منزلشان ‌رسيدم، بارها اين حرف را مي‌زدند. به گونه‌اي که از وابسته شدن حوزه علميه به دولت نگراني شديد داشتند. بارها به جامعه مدرسين و مسئولين حوزه علميه قم تذکر دادند که اين وابستگي‌ها درست نيست. اين کار را نکنيد براي اينکه حوزه بايد مستقل باشد. اين استقلال حوزه را حفظ کنيد براي اينکه اين مهمترين مسئله ماست. من خودم در تحليل اين قضيه مي‌گويم که دولتها هميشه يک جور فکر نمي‌کنند. بعد از يک مدتي، ممکن است يک دولت که عوض مي‌شود، تفکري داشته باشد که با تفکر دولت قبلي فرق کند و با مصالح حوزه‌هاي علميه و نظام و دين متناسب نباشد. در آنجا اگر حوزه علميه طبق نظر دولت عمل کند، بودجه اختصاص مي‌دهد و در غيراينصورت بودجه‌اش را يا قطع و يا کم مي‌کند که اين به معناي وابستگي است. چرا حوزه علميه بايد دچار اين وابستگي باشد؟

*آقاي استادي در سخنراني خود خطاب به مراجع گفته بودند که اگر بخواهيم مستقل باشيم و پول نگيريم بايد پذيرش طلاب را به حداقل برسانيم. بعد شما اعتراض مي‌کنيد که چرا پذيرش طلاب کم شده؟ درواقع خواستار اين بودند که تکليفشان روشن شود که بايد چه تصميمي بگيرند.

من صحبت آقاي استادي را ديدم که اتفاقا در روزنامه جمهوري اسلامي هم منتشر شد. حرف ايشان درست است ولي اينطور نيست. ايشان در آن صحبت، گفتند تصميم گيرنده شما باشيد. شما به ما بگوييد بالاخره بايد حوزه پول بگيرد يا نگيرد. ايشان تعيين تکليف نکرد بلکه گفتند شما بگوييد بگيرد يا نگيرد و اگر نگيرد بايد تدابيري براي جمع و جور عمل کردن داشته باشيم ولي اگر بگيريم، دست و دل بازتر مي‌توانيم عمل کنيم. خلاصه حرف ايشان اين بود. ولي من از حرف ايشان اينطور نفهميدم که ما بايد پول بگيريم.

*نه، ايشان هم نخواسته بود. منظورشان اين بود که بالاخره مراجع بايد تعيين تکليف کنند که اين اتفاق بيفتد يا نيفتد. چون اگر فرضا هيچ پولي نگيرد منتهي به کاهش پذيرش طلاب مي‌شود.

من در عين حال برداشتم از صحبت آقاي استادي چيز ديگري است. برداشتم اين است که ايشان خواسته‌اند به مراجع بگويند که شما براي تامين مخارج حوزه تلاش کنيد تا حوزه مجبور نباشد از دولت پول بگيرد. من اين را از صحبت ايشان مي‌فهمم و برداشت من اين است. بر فرض اينکه اين را هم نخواهد بگويد، حرف درست اين است و اين را بايد گفت. يعني بايد گفت آقايان مراجع با نفوذي که در جامعه دارند، روشي اتخاد کنند که توجه مردمي به حوزه‌هاي علميه و کمکي که به حوزه‌هاي علميه مي‌کنند، دوباره احيا شود. از آن پول، حوزه‌ها اداره شوند و مجبور نباشند از دم و دستگاه‌هاي دولتي پول بگيرند. اين خطرناک است و خطر بسيار بزرگي هم هست که حوزه‌ها را تهديد مي‌کند. اصلا افتخار روحانيت شيعه از ابتدا تا حالا اين بود که مستقل بود. الان اين استقلال را يا از دست داده‌ايم و يا داريم از دست مي‌دهيم که خطر بسيار بزرگي است.

*از دست داده شده.

در همه بخشها از دست داده نشده. الان ما در حوزه علميه افراد مستقل هم داريم. برخي از آقايان مراجع هم معتقدند که نبايد اين پول را گرفت و نمي‌گيرند. من جاها و افرادي را سراغ دارم که خودشان دم و دستگاه‌هاي علمي و تحقيقي دارند و اداره مي‌کنند يک قران هم از دولت نمي‌گيرند. يعني هنوز داريم و استقلال به طور کامل از بين نرفته. ولي آن بخش رسمي حوزه استقلالش را از دست داده چون به بودجه دولت وابسته است. همين بايد برگردد و حوزه علميه نبايد اصلا از دولت هيچ کمکي بگيرد. حتي اگر بخواهند کمک هم بدهند، نبايد دريافت کند. من از يکي از فرزندان مرحوم آيت‌الله العظمي فاضل لنکراني شنيدم که گفتند يکي از شهرداران تهران نزد ايشان رفته بود و گفته بود در شهرداري تهران بودجه زيادي براي کار فرهنگي داريم. شما اجازه دهيد به مرکز فقهي که مي‌خواهيد بسازيد بودجه دهيم تا بسازيد و تمام کنيد. البته آن وقتها اين مرکز فقهي نيمه کاره بود. ايشان جواب داده بود که اين پول اولا مال تهران است و مال قم نيست. شما حق نداريد اين را در جاي ديگري غير از تهران خرج کنيد. ثانيا، ما اين روش را قبول نداريم که از شما دستگاه‌هاي دولتي و وابسته به دولت اين پولها را بگيريم. ما با پول مردم اين مرکز را مي‌سازيم. هرچند اين ساخت و ساز به طول انجاميد ولي با همين روش ساختند بدون اينکه از بودجه دولتي کمک بگيرند. اين روش درست است و همين الان هم برخي اقايان مراجع را داريم که با اين روش دارند کار مي‌کنند. هم شهريه شان را از پول مردم مي‌دهند و هم کارهاي تحقيقي و علمي که زير نظرشان وجود دارد را با همين بودجه‌هاي مردمي دارند اداره مي‌کنند و اينطور نيست که از بودجه دولت بگيرند. اينها موفق هستند و درست هم همين است.

*بحث حوزه شد، سؤالي از خدمت‌تان دارم؛ بعد از رحلت آقاي موسوي اردبيلي پسرشان در برابر ديدگان همگان مهر پدر را شکستند بنابراين بحث وجوهات قاعدتا قطع مي‌شود. چرا الان برخي از مراجع که فوت شدند همچنان درب‌هاي خانه و دفاترشان باز است و اين جريان پرداخت وجوهات ادامه دارد يا پسران دارند دستگاه پدرشان را اداره مي‌کنند؟

من در جواب اين سؤالتان آن اصل کلي قضيه را مي‌گويم و کاري به مصاديق ندارم. اصل کلي اين است که اگر بعد از فوت مرجع تقليد، در بيت او کسي وجود داشته باشد که خودش شرايط لازم را از نظر علمي دارا باشد براي اينکه مردم به او مراجعه کنند، به طور طبيعي مي‌تواند درب آن خانه را باز نگه دارد. چرا ببندد؟ اگر کسي اين شرايط را نداشته باشد البته نبايد اين کار را انجام دهد. اين جواب کلي و شرعي و محوري قضيه است. حالا اينکه چه کسي عين اين و غير از اين عمل مي‌کند، بحث ديگري است. مصداقش را خودتان تشخيص دهيد.

*اگر اجازه دهيد دوباره به بحث رسانه‌ها بازگرديم. بحثي که وجود دارد اينکه اساسا خيلي‌ها معتقدند عصر کاغذ هم دارد به پايان مي‌رسد و بالاخره يک فضايي تحت عنوان فضاي مجازي و رسانه‌هاي ديجيتال به وجود مي‌آيد. سؤال اين است که چه اتفاقي براي روزنامه‌هاي ايران در مقابل اين تحولات مي‌افتد؟

يکي از عوامل پايين آمدن تيراژ روزنامه‌ها، همين است. فضاي مجازي خيلي جلوتر با سرعت بيشتر اخبار و تحليلها و گزارشات را منتقل مي‌کند بنابراين بيشتر توانسته مردم را جذب کند. در زمينه کتاب هم همينطور است و اين به روزنامه اختصاص ندارد. در همه زمينه‌هاي مربوط به کاغذ يعني هر کار کاغذي حتي اعلاميه دادن، کتاب نوشتن، روزنامه نگاري، مجله، فصلنامه و حتي بخشنامه. اينکه مي‌گويند دولت الکترونيک همين است. يا کارهاي بانکي به جاي اينکه با کاغذ کار شود، کارها در فضاي مجازي با سرعت بيشتري انجام مي‌شود. قبلا يک وزارتخانه بايد نامه‌اي مي‌نوشت تا ظرف چند روز به جايي برسد اما الان همان لحظه يک دکمه را فشار مي‌دهد و به هر جايي که مي‌خواهد در داخل يا خارج فورا منتقل مي‌شود. اين يک واقعيت است که نمي‌توان انکار کرد. روزنامه‌ها هم به دليل وجود فضاي مجازي مشکلاتي پيدا کرده‌اند اما با اين حال در هيچ جاي دنيا اصل کار کاغذي چه در کتاب و چه در مطبوعات و نشريات تعطيل نشده و سر جاي خودش با يک محدوديت خاصي هست. اگر يک روزي انسان در همه کشورها يا در هر کشوري به اين نقطه برسد که ديگر اصلا لازم نيست مطبوعات کاغذي يا کتاب به معناي کاغذي‌اش وجود داشته باشد. همين که چاپ مي‌شود و درون قفسه کتابفروشي قرار مي‌گيرد يا اعلاميه يا تبليغاتي که درب خانه‌ها در قالب کاغذهاي کوچک و بزرگ مي‌چسبانند، نباشد و همه چيز در قالب الکترونيک و در فضاي مجاز انجام شود، در آن شرايط ديگر اصلا روزنامه‌ها هم بايد تعطيل شوند اما هنوز دنيا به اينجا نرسيده. حالا يا هرگز نمي‌رسد يا يک روزي مي‌رسد. اگر يک روزي برسد که طبيعي است.

*شايد سانسوري که وجود دارد باعث شده که مردم نه به روزنامه‌هاي کاغذي و نه به رسانه‌هاي آنلاين رسمي توجه خيلي خاص داشته باشند، براي همين کانالهاي غيررسمي به صورت قارچي توانسته اند آن خلاء را پر مي‌کنند.

اين که درست است ولي به اين معنا نيست که همين باعث شود مطبوعات نباشند.

*منظورم اين است که اگر فضا کمي بازتر شود، مي‌تواند رسانه‌ها و مخصوصا روزنامه‌ها را احيا کند.

در کشورهاي ديگر که اصلا محدوديتي براي انتشار افکار نيست و آزادي کامل وجود دارد، روزنامه‌ها دچار مشکل شده‌اند پس اين نمي‌تواند انقدرها با فضاي مجازي ارتباط داشته باشد. همين الان در بعضي از کشورها مي‌بينيد که بعضي از روزنامه‌ها تعطيل شده‌اند به گونه‌اي که خودشان اعلام کرده‌اند ديگر منتشر نمي‌کنند و در فضاي مجازي کار مي‌کنند. اين وجود دارد پس اينطور نيست که کلا به مسئله فضاي مجازي مربوط شود. در بخش آزادي هم قاعده اين است که شما سؤال کنيد. شما زيرآب مطبوعات را زديد اما آزادي‌اش را نگفتيد. سؤال کنيد هيچ اشکالي ندارد.

*به نظر شما قابل انتشار هست؟

بله هست چرا نباشد؟

*بسیار خب. سؤال اين است که فضاي موجود باعث شده که مردم از رسانه‌هاي رسمي تا حدودي روي برگردانند. با توجه این اوصاف، فضاي آزادي مطبوعات را چگونه ارزيابي مي‌کنيد و آيا طي ماه‌هاي آينده تغييراتي اتفاق مي‌افتد يا خير؟

مطبوعات در کشور ما يک دوره‌هايي را گذرانده‌اند. البته در همين حوالي انقلاب و بعد از انقلاب. قبل از انقلاب که اصلا سانسور مطلق بود. حتي در دفاتر روزنامه‌ها ريخته بودند و نيروهاي نظامي بر آنچه مي‌خواست منتشر شود، نظارت مي‌کردند و جلوي بعضي مقالات را مي‌گرفتند و اصلا اجازه نمي‌دادند. اين به دوران شاه و قبل از انقلاب مربوط مي‌شود وقتي احساس کرده بودند برايشان خطر هست. و حتي بعضي از روزنامه‌ها را مدتي تعطيل کردند. بعد که قدرت قيام مردم بالا رفت و وضعيت عوض شود دوباره انتشار روزنامه‌ها شروع شد. تقريبا سانسور از بين رفت فلذا روزهاي قبل از انقلاب عکس و خبر آمدن امام در روزنامه‌ها چاپ مي‌شد و مسائل انقلاب مطرح مي‌شد. انقلاب که پيروز شد، بعد از پيروزي انقلاب طي سالهاي اول آزادي مطلق وجود داشت منتها از اين آزادي خيلي سوءاستفاده شد. يعني واقعا برخلاف مصالح و شرع و اخلاق و برخلاف واقع خيلي از مطالب در روزنامه‌ها، نشريات و هفته نامه‌ها چاپ مي‌شد و در آن دوران به خيلي‌ها ظلم شد. البته در اين فضاي هرج و مرج مطبوعاتي آن زمان که اسمش آزادي بود، خيلي‌ها توانستند حرفهاي خودشان را منصفانه بزنند و از آزادي استفاده کنند. در عين حال تقريبا جلوي اين وضع در آن زمان گرفته نشد. باستثناي يکي، دو مورد که خيلي کارهاي خلاف وجود داشت که آنهم امام موضع گيري‌هايي کردند اما دستور رسمي مقامي براي بستن نبود. تنها اين موضع گيري را کردند که فلان روزنامه را نمي‌خوانند براي اينکه حرفهاي خلاف را منتشر کرده لذا آن روزنامه خودبخود ديگر منتشر نشد و مردم نخريدند. از اين روزنامه‌هاي وابسته به رژيم شاه بود که بعد از انقلاب هنوز مانده بود. بعد از اينکه جنگ شروع شد، خودبخود شرايط جنگ اقتضا کرد که خيلي از اين مسائل و هرج و مرج مطبوعاتي از بين رفت و يک وضع تقريبا متعادلي پيش آمد. دشمن به کشور حمله کرده بود و بازوي تبليغاتي لازم دارد. خودش تبليغات شديد مي‌کند و خيلي از رسانه‌هاي منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي هم با دشمن همراهي مي‌کردند. طبيعي بود که در داخل همه بايد با هم هماهنگ شوند و در مقابل دشمن بايستند. در عين حال آن زمان اينطور نبود که کسي به روزنامه‌ها فشار بياورد، سانسور کند و جلوي بعضي مطالب را بگيرد. البته يک نوع خودسانسوري وجود داشت. هر کسي بنا به طرز فکر و برداشت خودش از مصالح کشور يک چيزهايي را چاپ نمي‌کرد و يک چيزهايي را چاپ مي‌کرد. اما من يادم است که در همان زمان خودمان در روزنامه انتقادهاي شديدي به زمين خواران مي‌کرديم. مقالات و گزارشاتي عليه خان‌هايي که فرار کرده يا دوباره برگشته بودند، چاپ مي‌کرديم. يا وکلاي آنها دنبال اين بودند که کاري کنند تا زمين هايشان را از کشاورزان پس بگيرند و بفروشند و پولش را منتقل کنند. ما با اينها برخورد مي‌کرديم. در زمينه سياسي انتقاد مي‌کرديم. در زمينه کوتاهي‌هايي که ممکن بود در بخشهايي از حمايت از جبهه وجود داشته باشد، انتقاد مي‌کرديم. ولي اقتضاي زمان جنگ به طور طبيعي اين بود که لبه تيز حملات به طرف دشمن باشد و علیه آنها که در صدد اسقاط و نابودي نظام جمهوري اسلامي بودند. خيلي طبيعي بود که وضع اينطوري پيش برود. بعد از جنگ باز يک مقدار فضا به حالت گذشته برگشت منتها آن هرج و مرج اول پيش نيامد. براي اينکه تجربه‌اي بود و خيليها متوجه شده بودند که نبايد از آزادي سوءاستفاده شود اما در عين حال و هميشه اين سوءاستفاده‌ها وجود داشت.

*حاکميت به اين نتيجه رسيده بود يا رسانه‌ها؟

خود رسانه‌ها، حاکميت و مردم. يک عقل جمعي بود که اين را تجربه کرده بود، درک مي‌کرد و مي‌فهميد. در طول دهه‌هاي 70، 80 و دهه 90 که اواخرش هستيم، واقعيت اين است که وضعت رسانه‌ها از نظر آزادي بيشتر به دولتهايي که سر کار مي‌ايند، برمي گردد. يعني اين را به انقلاب و نظام نبايد مرتبط کنيم بلکه به مسئولين مرتبط مي‌شود. مسئولين خيلي وقتها دوست ندارند که انتقاد بشنوند. بلکه دوست دارند هميشه تعريف و تمجيد بشنوند. يک عيب ديگر هم اين است که خيلي از مسئولين نظارت پذير نيستند. البته اينها مربوط به همه نيست، حتي مربوط به همه دولتها هم نيست. بعضي دولتها با سعه صدر بيشتري برخورد کردند. بعضي دولتها وقتي مي‌ديدند که روزنامه‌اي بيشتر همراهي شان مي‌کند، يارانه بيشتري مي‌دادند. بعضي دولتها به اين چيزها بي‌توجه بودند و به عدالت عمل مي‌کردند. بنابراين هميشه در طول اين سالها تا امروز نسبي بوده است اما اگر بخواهيم يک ارزيابي کلي کنيم، معتقد هستم که خيلي از دست اندرکاران مطبوعات واقعا از اين نگراني که مبادا با آنها برخورد شود، حرف دلشان را مطرح نمي‌کنند. اين يعني اينکه آزادي به معناي واقعي در حد مطلوب نيست. البته نه اينکه هيچ آزادي نداشته باشيم و اگر بگوييم مطبوعات اصلا آزادي ندارند، حرف دروغي است. اما اگر بگوييم که آزاد آزاد هستند و هيچ مشکلي ندارند آنهم حرف درستي نيست. فلذا در خيلي از موارد به رسانه‌هاي ديگر براي خيلي از مطالب رجوع مي‌شود. رسانه ملي هم همينطور است و خيلي از خبرها را يا منتشر نمي‌کند يا طور ديگري منتشر مي‌کند يا در خيلي از موارد جناحي عمل مي‌کند. البته لازم مي‌دانم براي اينکه نسبت به دست اندرکاران رسانه ملي ناشکري نداشته باشيم اين توضيح را بدهم که عملکرد رسانه ملي را بايد به دو بخش تقسيم کنيم. يک بخش به گزارش‌های اقتصادي و اجتماعي معمولي مربوط است که در آنجاها شخصا در حدي که تلويزيون يا راديو را مي‌بينم يا گوش مي‌کنم نقص زيادي نمي‌بينم و خيلي جاها کارهاي خوبي صورت مي‌گيرد.

*از لحاظ خبري؟

نه، غيرخبري. اين بخش در خيلي جاها روشنگري‌ها و اطلاع‌رساني‌ها و خدمات خوبي دارد و گزارشات خوبي منتشر مي‌کند که واقعا قدرت زيادي دارد ولي در بخش سياسي، راديو تلويزيون خيلي جناحي عمل مي‌کند. ما سال گذشته يا سال قبلش بود که از يکي از شبکه‌هاي تلويزيون درباره مطلبي انتقادي کرديم که چرا اينگونه منتشر کرديد، ولي مدير شبکه بدون اينکه چيزي بنويسد يا جواب مکتوبي دهد به من پيغام داد که شما شايد بدانيد و اگر نمي‌دانيد، بدانيد مطلبي که شما به آن انتقاد کرديد، مربوط به بخش سياسي تلويزيون است و بخش سياسي زير نظر ما نيست و مستقل عمل مي‌کند و ما اصلا هيچ دخالتي نداريم. اين حرف، راست بود منتها من آن را جواب درستي نمي‌دانستم. براي اينکه معتقدم کسي که مسئول يک شبکه است بايد مسئوليت همه چيزش را بپذيرد. شما يا مسئول آنجا نشويد يا اگر مي‌شويد، بايد اختيار همه آنچه از اين شبکه پخش مي‌شود را داشته باشيد و جوابگو باشيد. نمي‌شود بگوييد که جوابگوي يک قسمتش هستيد و جوابگوي قسمت ديگرش نيستيد. در عين حال مدير شبکه هم هستم! مدير شبکه يعني مسئول و يعني همه چيز برعهده شما باشد. بنابراين من عملکرد رسانه ملي را به دو بخش تقسيم مي‌کنم؛ يک بخش را واقعا تأييد و تعريف مي‌کنم و قبول دارم. در حدي که مي‌توانند واقعا زحمت مي‌کشند و کار مي‌کنند ولي در بخش سياسي خيلي خطي و جناحي عمل مي‌شود و مردم هم به همين دليلي خيلي ناراضي هستند. خود رسانه ملي و مسئولين اصلي‌اش بخش‌هايي از کار خودشان را خيلي به رخ مي‌کشند که به عنوان نمونه‌ مي‌توان به تبليغات 22 بهمن و روز قدس و انتخابات اشاره کرد.

*به نظرم حتي آن را هم درست انجام نمي‌دهند.

البته ايراداتي در آن هست که بحث ديگري است. ولي وقتي 22 بهمن مي‌شود نبايد رسانه ملي به مردم بگويد که شرکت نکنيد بلکه بايد بگويد شرکت کنيد، وظيفه شماست و بايد انجام دهيد. هرچقدر هم مي‌توانيد بايد اين کار را انجام دهيد. ضمن اينکه نمايش اقتدار است و بايد مردم را نشان دهيد که چقدر آمدند و چه کردند. خيلي خوب، اينها درست است و ما اينها را تأييد مي‌کنيم و حرف حساب هم هست. در راهپيمايي قدس و انتخابات هم همينطور. در مواردي که اتفاقاتي مي‌افتد که بايد مردم را براي آمدن به صحنه و ميدان تشويق کنيد، اين کارها را مي‌کنيد، خوب هم هست، درست هم انجام مي‌دهيد، دست شما هم درد نکند اما تلويزيون فقط اين نيست. محور اصلي کار شما بخصوص در بخش سياسي اين است که وقتي يک موضوع مهمي در جامعه وجود دارد شما از افکار مختلف معتقد به نظام و نه ضد نظام، دعوت کنيد تا افرادي بيايند و حرفشان را بزنند و با گفتن مطالب مختلف و متنوع، مردم به نتيجه و فکر برسند. اما اينکه فقط از يک فکر افرادي را بياوريد که حرف بزنند، واقعا رسانه‌اي و درست نيست.

*بحث ديگري که در بخش رسانه وجود دارد اينکه به نظر مي‌رسد خود مسئولان کشور در سطوح مختلف دچار يک خودسانسوري باشند. يک کار خيلي خوبي که اخیرا اتفاق افتاد این بود که پس از آنکه موشکي به فضا پرتاب شد، وزير ارتباطات در توئيتر اعلام کرد که موفقيت آميز نبود. اين خيلي خوب بود چون من رسانه‌هاي خارجي را که رصد مي‌کردم، فضا از آنها گرفته شد که بخواهند شکست ايران را در بوق و کرنا کنند. دست بسته بودن رسانه‌هاي داخلي هم از بين رفت به گونه‌اي که توانستند به راحتي خبر آن را پوشش دهند و ساکت نبودند و هم فضا از رسانه‌هاي خارجي گرفته شد اما دفعه دوم که پرتاب موشک اتفاق افتاد، سکوت مطلقي در مورد نتیجه آن همه جا را فرا گرفت و به راحتي اولين بار NPR، در سکوت مقامات ايراني، عکس هایی را منتشر کرد که براساس آن می گفت، پرتاب موشک دوم هم شکست خورده . درحالي که اگر خود مقامات ايراني اين را مي‌گفتند انقدر فضاسازي اتفاق نمي‌افتاد. اين خودسانسوری ها بابت چيست؟

در اين بخش مشکل اساسي اين است که مسئولين اجرايي ما و مسئولين دولتي و بخشهاي ديگر اولا خودشان رسانه‌اي نيستند. درک رسانه‌اي و تفکر رسانه‌اي و تجربه رسانه‌اي ندارد. ثانيا افرادي را که براي کار رسانه‌اي خودشان مي‌گمارند، در کنارشان به عنوان مشاور، روابط عمومي يا بخش اطلاع‌رساني شان هستند، افراد آزادانديش صاحب تجربه در بخش رسانه نيستند. معمولا هر وزير يا هر مسئولي در جايي سعي مي‌کند کسي را بياورد که هرچه خودش مي‌گويد او انجام دهد. مشکل اصلي همين است.

من به جاي خاص کاري ندارم تنها مي‌گويم که مسئولين ما اين مشکل را دارند. اگر متوجه باشند که آن روش درست است يعني ما مي‌خواهيم کاري را انجام دهيم اما نتوانستيم ولي تلاش مي‌کنيم که بعدا بتوانيم چه عيبي دارد؟ کسي از ما طلبکار نيست و کسي نمي‌خواهد ما را محاکمه کند که چرا موفق نشديد؟ اتفاقا مردم هم محاکمه نمي‌کنند و مي‌گويند بارک‌الله که شما اين تلاش را کرديد، ان شاء‌الله خدا کمک کند که بعدا بهتر انجام شود. ما هم هر کاري از دستمان برآيد، مي‌کنيم تا بتوانيد. هر کدام از اين مسئولين ما در هر دستگاهي غير از اين فکر کنند، اشتباه است و علت اصلي هم اين است که با کار رسانه‌اي آشنايي ندارند و استفاده درست هم از افراد مجرب رسانه‌اي نمي‌کنند. بعضي از اين دستگاه‌ها را خبر دارم که اولا نيروي زيادي به بهانه‌هاي مختلف جمع مي‌کنند و حقوق‌هاي حسابي هم پرداخت مي‌کنند. چندبرابر حقوق خبرنگاران و کساني که در رسانه‌ها کار مي‌کنند، اين بنده‌هاي خدا حقوقي ندارند و وضع بدي دارند و ما که مسئول اين رسانه‌ها هستيم واقعا شرمنده همکاران خودمان هستيم که نمي‌توانيم مشکلات مادي شان را حل کنيم ولي آنها آنجا پولهاي کلان بادآورده‌اي در اختيارشان هست که بودجه دولتي است. درحالي که ما بايد پول دربياوريم و خرج کنيم ولي آنها اول سال که مي‌شود يک بودجه در اختيارشان هست و شايد آخر سال هم يک مقدار زياد هم بياورند ولخرجي کنند براي اينکه به آنها نگويند بودجه کمتر از اين نياز داريد پس سال ديگر به شما کم مي‌دهيم. با اين وضع، آدمهايي را دارند که هيچ کار خاصي هم ندارند و حتي اگر مطبوعات به‌ آنها بگویند چرا اين را نمي‌گوييد و آن را مي‌گوييد يا فلان مصاحبه را انجام دهيد، سربالا برخورد مي‌کنند. حاضر نيستند جواب درست و حسابي هم بدهند. نظارت پذير و جوابگو و مسئوليت پذير نيستند. نتيجه اين مي‌شود که شما مي‌گوييد. اگر بخواهند اين وضع را از بين ببرند، پيشنهاد مي‌کنم دستگاه‌هاي دولتي از رياست جمهوري گرفته تا همه وزرا، و همه دستگاه‌هاي ديگر منتسب به نظام، کار رسانه‌اي شان را خودشان انجام ندهند. هميشه از رسانه‌ها دعوت کنند تا حاضر باشند و خود رسانه‌ها خبرها را تنطيم کنند. هيچ پولي هم از آنها نمی‌خواهند و تنها حاضرند کار رسانه‌اي کنند. احتياجي هم ندارند که بخش رسانه‌اي داشته باشند تا ميلياردها تومان هم سالانه خرج بردارد. ولي الان اين وضع را نداريم حتي در بعضي دستگاه‌ها و جاها عکاس را راه نمي‌دهند! عکاس يک روزنامه يا نشريه يا سايتها و فضاي مجازي را نمي‌پذيرند. خودشان عکس مي‌اندازند و در اختيار مي‌گذارند که فقط از همين‌ها مي‌توانيد منتشر کنيد و عکسهاي ديگر نه.

*حتي بعضي جاها نمي‌توان رکوردر برد.

اينها خلاف است و جاهايي آزادي را محدود مي‌کند. اينکه مي‌گويم بعضا آزادي نيست اينجا آزادي نيست. اتفاقا به نفع دستگاه‌هاي دولتي و نظام است که عکاس و خبرنگار همه جا حضور داشته باشند و اخبار را هم خودشان تنظيم کنند و بدهند. اگر جايي خيانت کردند که بالاخره ممکن است خائني هم در رسانه‌ها پيدا شود، برخورد قانوني کنند. چه اشکالي دارد ولي اجازه دهند فضا باز باشد. خود عکاسان و خبرنگاران روزنامه‌ها بروند و خبرها را خودشان تنظيم کنند و عکسها را خودشان انتخاب کنند. الان اينطوري نيست و در خيلي از دستگاه‌ها خودشان عکاس و خبرنگار دارند و خودشان خبر تنظيم مي‌کنند. هرچه را بخواهند مي‌دهند و هرچه را نخواهند نمي‌دهند. نتيجه اين مي‌شود که الان هست؛ خيلي از چيزهايي که نبايد سانسور شود، مي‌شود، هم درست خبر داده نمي‌شود و هم روزنامه‌ها بي‌خبر مي‌مانند و يا نمي‌دانند بايد چکار کنند. ضمن اينکه فضاي مجازي براي خودش ميدان باز مي‌کند. آنهم ممکن است گاهي وقتها فضاي مجازي مغرض و معاند باشد. در نتيجه جمع بندي اين مي‌شود که نگاه مردم به خارج مي‌شود. مي‌گويند به خارج نگاه نکنيد. اما آيا شما اجازه مي‌دهيد فضا باز باشد تا همه اينجا اين کار را بکنند. وقتي فضا را باز نمي‌کنيد به طور طبيعي نگاه‌ها به طرف خارج مي‌رود. گوش‌ها به طرف بي‌بي سي و راديو آمريکا و ديگران مي‌رود تا ببينند آنها چه مي‌گويند. شما فضا را باز کنيد و با همه چيز عادي برخورد کنيد تا مردم به شما اعتماد کنند.

*در مورد بداخلاقي‌هايي که در بعضي رسانه‌ها وجود دارد مايل هستيد صحبت کنيد؟

بله، منتها اسمش را نبايد بياوريد.

*بعضي از رسانه‌ها تهمت‌هاي عجيبي به افراد مي‌زنند. لقب‌هايي نظير جاسوس، فتنه گر را به افراد نسبت مي‌دهند و بدون هيچ استنادي توهين مي‌کنند. مدعي اخلاق و دين و نظام هم هستند و بيش از همه دارند به کشور ضربه مي‌زنند. در اينباره اگر مايل هستيد، صحبت کنيد که چرا جلوي اين افراد گرفته نمي‌شود. واقعا با خواندن بعضي مقالاتشان حيرت زده مي‌شويم که چگونه اگر واقعا به دين و آخرت باور دارند چطور انقدر راحت نسبت‌هاي تند و توهين آميز به همه مي‌دهند. فکر مي‌کنم اين رويه براي هيچکس قابل درک نيست.

يک جوري با اين مسئله نبايد برخورد کنيم که نقض حرف خودمان شود که گفتيم مطبوعات بايد آزاد باشند.

*خب بحثي که در مورد غرب وجود دارد و نسبت به آن انتقاد درستی وارد می شود این است که ازادي مطبوعات بايد وجود داشته باشد ولي اين نباید باعث شود که به عقايد ديگران توهين شود و نسبت خاصي بدون مدرک داده شود. اينجا هم منافاتي با آزادي بيان ندارد تا وقتي که نسبت بدي به يک نفر بدهيد. فرضا بگوييد جاسوس است بدون هيچ دليلي. فرضا بگوييد فتنه گر است که اکثرا بدون سند است.

حالا من عقيده ديگري دارم. چون سليقه‌ها، نگاه‌ها و برداشت‌ها مختلف است، مي‌توانم به شما بگويم که شما داريد تهمت مي‌زنيد و شما مي‌توانيد بگوييد که نخير، من دارم واقعيت را مي‌گويم که اين به جايي نمي‌رسد. در اين طور مسائل ميزان بايد قانون باشد. هر کسي هرچه فکر مي‌کند بايد منتشر کند را منتشر کند منتها قانون با او برخورد کند. اگر اين اتفاق بيفتد همان آدمي هم که شما ممکن است فکر کنيد دارد تهمت مي‌زند، دروغ و خلاف مي‌گويد، وقتي قانون با او درست برخورد کند او کم کم از اين کار خودش دست برمي دارد. ولي اگر من و شمايي که متصدي اجراي قانون و قاضي نيستيم، درباره‌اش حرف بزنيم. بنده يکجور و شما يکجور برداشت مي‌کنيد ضمن اينکه خود آن آقا هم طور ديگري برداشت مي‌کند و هرکسي مي‌خواهد حرف خودش را بزند. اين به جايي نمي‌رسد و فايده‌اي ندارد. آزادي مطبوعات يعني هرکسي آنچه را فکر مي‌کند درست است که لابد برايش مستند و دليلي دارد را منتشر کند. اگر خلاف بود، قانون خيلي صريح و قاطع و بدون بازي‌هاي سياسي با او برخورد کند. اگر اين اتفاق بيفتد فکر مي‌کنم اين بساط جمع مي‌شود و اين کار ديگر ادامه پيدا نمي‌کند. اگر شما در اين زمينه مشکلي مي‌بينيد، مشکل از اينجاست که قانون به وظيفه خودش عمل نمي‌کند يا کساني که بايد اعمال قانون کنند به درستي اعمال قانون نمي‌کنند. همه جا هم همين است و فقط بحث مطبوعات نيست. الان شما مي‌بينيد که فلان آقا آمده وزير شده و فلان کالا هم زير نظرش است درحالي که مدام گران مي‌شود. او هم يا مسامحه يا تأييد يا توجيه مي‌کند. قانون اينجا مي‌گويد که نگذاريد مردم اين همه زجر بکشند و تحت فشار باشند. آقاي نماينده مجلس اين آقا را بخواه، استيضاح و برکنارش کن و يک وزير درست و حسابي بياور تا بتواند کنترل کند. آقاي رئيس‌جمهور شما چرا برخورد نمي‌کنيد؟ چرا اين آدم ضعيف را تحمل مي‌کنيد؟ درحالي که مي‌توانيد اين آدم را کنار بگذاريد يک آدم درست و حسابي به جايش بياوريد تا مشکل را برطرف کند و مردم انقدر دچار زجر و عذاب وگرفتاري نباشند. همه جا همين است. يعني قانون بايد درست کار کند و اجرا شود تا مشکلات حل شود.

*بحث اينجاست که غير از قانون باورهاي ديني هم هست که باعث مي‌شود هر فردي براي خودش يک خط قرمزي داشته باشد و به دیگران تهمت نزند.

حرف شما حرف درستي است ولي آيا واقعا در همه جوامع اعم از ايران يا هر جاي ديگري، هيچ آدمي پيدا نمي‌کنيم که در هر کاري اعم از مطبوعات، کار اجرايي، کار قضايي، کار قانونگذاري، در تجارت به حق خودشان قانع نباشند؟ آدم‌هايي که ايمانشان را محور کار قرار دهند و اهل خلاف نباشند؟ پيدا مي‌شود، همه جا هست، در زمان پيغمبر هم بود، در زمان ائمه هم بودند، در گذشته بودند الان هم هستند در آينده هم خواهند بود. اين چيزي نيست که ما توقع داشته باشيم اتفاق نيفتد چون اتفاق مي‌افتد. همان آقايي که مي‌گوييد دارد خلاف مي‌گويد و تهمت مي‌زند، همان هم شايد معتقد باشد که شما يا بنده داريم خلاف مي‌گوييم. بنابراين اينها هيچکدام مشکل را حل نمي‌کند و اين قانون است که مشکل را حل مي‌کند. يعني ممکن است خيلي‌ها اخلاق را همان بدانند که خودشان انجام مي‌دهند. يا اصلا به اخلاق پايبند نباشند، مگر ما مي‌توانيم کاري در جامعه بکنيم که همه پايبند اخلاق باشند؟ عده‌ای پيدا مي‌شوند که پای‌بند نيستند پس چه کسي بايد تعيين تکليف کند؟ قانون. آنجا را بايد درست کرد. اگر قانون را درست اجرا کنيم، متصديان قانون، قانون را اعمال کنند آن آدمي هم که نمي‌خواهد طبق اخلاق عمل کند، مجبور مي‌شود طبق اخلاق عمل کند يا کناره‌گيري کند.

*در مورد بحث استيضاح آقاي روحاني چه نظري داريد؟ آقاي ذوالنور در اين زمينه پيشرو هستند. اين استيضاح اساسا از کجا آب مي‌خورد.

يکبار ديگر هم گفتم که من اصلا اهل نيت خواني نيستم. من چکار دارم به اينکه آقاي ذوالنور يا هر کس ديگري به چه منظوري و با چه نيتي اين کار را مي‌کند. من فقط مي‌توانم بگويم که مجلس حقش است که رئيس‌جمهور را استيضاح کند اگر امضاها به تعداد قانوني رسيد حق دارند استيضاح کنند و آقاي رئيس‌جمهور هم حق دارند جواب بدهند. نتيجه هم هرچه شد، همان درست است. قانون اصلا يعني اين. باز دوباره به قانون برميگرديم. چرا بايد به نماينده‌هاي مجلس بگوييم که به حق خودتان عمل نکنيد؟ اصلا شما فرض کنيد دارند جناحي عمل مي‌کنند. بالاخره جناح هم براي خودش يک هدفي دارد. جناح مقابل هم جناحي عمل کند و هر کسي هرطور مي‌خواهد عمل کند ولي طبق قانون و در چارچوب قانون. يک وقت هست که همين آقايان که شما مي‌گوييد در رياست جمهوري آقاي رئيس‌جمهور را حبس مي‌کنند و مي‌گويند که شما اصلا ديگر نباش که اين خلاف قانون است. يک وقت هست که طبق قانون جلو مي‌روند و مي‌خواهند استيضاح کنند و اين هم چند تا امضا، شما بيا و جواب بده. اين چه اشکالي دارد؟ من با اين مخالف نيستم.

*اخیرا شاهد تغييراتي در نهادهاي مختلف هستيم، جوانترها دارند مي‌آيند. از نگاه شما تا 98 يا 1400 شوراي نگهبان هم دچار تغيير و تحولات مي‌شود و آيا بازتر مي‌شود يا خير؟

من فقط اميدوارم که تحول آنجا پيش بيايد. اينکه مي‌شود يا نمي‌شود دست ما نيست ولي دلم مي‌خواهد که بشود.

*يعني ممکن است که آقاي جنتي هم تا 1400....

اميدوارم که بشود. آقاي جنتي آدم خوبي است منتها ديگر بس است و هر چيزي اندازه‌اي دارد.

*در مورد کانديداهاي 1400 اگر نيت خواني تعبير نمي‌شود، فکر مي‌کنيد چه چهره‌هايي حضور پيدا مي‌کنند. فکر مي‌کنيد کدام چهره‌ها شاخص‌ترند؟ اگر چهره هایی مثل اقای مطهري بیایند، تأييد مي‌شوند؟

 حالا تا دو سه سال ديگر وقت زياد است. بايد نزديک‌هاي آن وقت ببينيم، الان نمي‌توان چيزي گفت. امثال آقاي مطهري به درد اين کارهاي مديريتي و اجرايي نمي‌خورند. ان شاءالله که يک آدم قوي مدير مناسب براي کارهاي اجرايي بيايد.

*درباره بحث انتخابات رياست جمهوري 1400 گفتيد که پيش‌بيني نداريد ولي آمدن فردي مثل آقاي روحاني که اجماعي بين گروه‌هاي مختلف باشد را مفيد مي‌دانيد.

نمي دانم. اصلا معلوم نيست و آدم نمي‌تواند پيش‌بيني کند که در اين کشور واقعا چه اتفاقي مي‌افتد. ولي من منهاي اسامي معتقدم اين کشور رئيس جمهوري مستقل، با اراده، قوي، دانا، باتجربه مي‌خواهد که بتواند از پس همه مشکلات برآيد. زير بار کسي نرود و زير نفوذ کسي هم نباشد. در مقابل طمع‌هاي نمايندگان مجلس هم بايستد. به مجلس به عنوان قانونگذار و ناظر احترام بگذارد ولي حق دخالت به مجلس در امور اجرايي ندهد. رئيس قوه قضائيه مستقل باشد و هيچکس نتواند هيچ دخالتي در قوه قضائيه بکند. مجلس ما هم يک مجلس سالم، نمايندگان شايسته، آدم‌هايي که دلشان براي مملکت و نظام بسوزد و دنبال مطامع دنيايي خودشان نباشد. اين چيزي است که ما دلمان مي‌خواهد. از خدا هم مي‌خواهيم که کمک کند. چون اين انقلاب يک انقلاب معمولي نيست. خدا ياري کرد اين انقلاب به پيروزي رسيده. خدا به اين مردم کمک کرده. مردم هم مردم خوبي هستند. من معتقدم خدا ان‌شاءالله باز به اين مردم کمک خواهند کرد و اين دوران سخت هم ميگذرد و ان‌شاءالله آنچه دلخواه ماست که در اين سه قوه بوجود بيايد، بوجود آيد و مملکت سروساماني پيدا کند.

*دوره‌اي که احمدي نژاد سر کار بود، برخي مي‌گفتند جريان احمدي نژاد سردمدار همان جرياني است که مي‌خواهد روحانيت را حذف کند و ضدروحانيت است. این جريان چقدر اين نيت را داشت که اين اتفاق را شکل دهد و آيا تلاشها براي حذف روحانيت ادامه دارد؟

تلاش براي حذف روحانيت که هميشگي است.

*نه از جامعه بلکه از قدرت.

چيزي که تقريبا از دهه 60 به آن رسيده بودم و همينطور ادامه دارد را برايتان مي‌گويم در مورد اينکه چقدرش را در مصاحبه بياوريد و منتشر کنيد، بايد تصميم بگيريد ولي حرفم را اينجا بزنم. من معتقدم يک قشري نه همه از غير روحانيون اصلا آمدند در نظام تا هرجا که مي‌توانند قدرت را در دست بگيرند براي اينکه در آينده همه قدرت را در دست خودشان بگيرند و کلا روحانیت را کنار بزنند. مسلم است، نه اينکه بخواهيم بگوييم ضداسلام و ضددين مسئله به نگاه ايدئولوژيک و اينکه از نظر فکري چطور به دنيا و مسائل نگاه مي‌کنند، برنمي گردد. بلکه به قدرت برميگردد يعني مي‌گويند قدرت دست ما باشد، دست روحانيت نباشد. اين بد است يا خوب، ولي واقعيت اين است که يک عده اينطور مي‌انديشند. اگر يک آقاي معممي رئيس‌جمهور باشد و يکي از اينها بپذيرد که برود با او کار کند، براي اين نيست که او را قبول دارد بلکه براي اين است که اين جاي پا را براي خودش درست کند که بتواند از اين سکو به سکوي بالاتر بپرد و آن هدف را تامين کند. بعضي از افرادشان را هم مي‌شناسيم و مي‌دانيم که دارند چکار مي‌کنند ولي اينکه چقدر موفق شوند يا نشوند بحث ديگري است.

*برخي از افراد که به جريان «مرموز» مورد اشاره شما در حوزه منتسب هستند و اين روزها به حوزه انتقاد مي‌کنند، و البته مدعي هم هستند که درس حوزوي هم خوانده اند، را هم مي‌توان در همان طيف گنجاند که به دنبال حذف روحانيت هستند يا نه؟

اينها دنبال حذف همه هستند، من مي‌شناسمشان. اينها دنبال خودشان هستند. بعضي از اينها را مي‌دانم که حتي سينه‌اي که براي فلان فرد مي‌زنند، حتي يک قران هم آن فرد را قبول ندارند. سينه مي‌زنند براي اينکه آن فرد اينها را زير پر و بال خودشان نگه دارد و حمايت کند. آنها می‌خواهند آنجا باشند که بتوانند کار خودشان را بکنند. من خوب اينها را مي‌شناسم. به هيچ چيزي جز خودشان اعتقاد ندارند و مي‌خواهند خودشان باشند. هرکس اطاعت کند، بله قربان بگويد، مزاحم نباشد، باشد. ولي همين اندازه که احساس کنند يک جايي ممکن است يک کسي سري بلند کند، در مقابل آنها حرفي داشته باشد بايد نباشد. اگر بتوانند اين کار را مي‌کنند. يعني همه را کنار مي‌زنند و قلع و قمع مي‌کنند که فقط خودشان باشند.

*با نگاهی به توئیتر، و نوشته های نسل جديد جريان اصولگرا و البته تئوريسن های خودخوانده‌ شان،به نظر می رسد، برخی از آنها به شدت ضدروحانيت هستند، مي‌گويند حضورشان در جريان ما به عنوان سمبل به ما ضربه مي‌زند.

من معتقدم که درباره اينجور آدمها حرف زدن، وقت تلف کردن است. چون کسي نيستند.

*بالاخره اين نسل جديد جريان اصولگرا از 1400 به بعد...

نه جايي باز نمي‌کنند. البته توصيه مي‌کنم که اسامي شان را در متن نياوريد علت هم اين است که حدشان اين نيست. قضيه‌اي که مي‌خواهم برايتان نقل کنم اين است که يک عارفي در شهري بود که خيلي عارف بزرگ و خداشناس و واقعا واصل بود. در همان شهر کسي ديگر هم بود که ادعاي عرفان مي‌کرد ولي عارف نبود. اين آقايي که ادعاي عرفان مي‌کرد و عارف نبود، نسبت به آن عارف خيلي حسادت ميکرد. درحالي که اگر کسي عارف باشد نسبت به هيچکس حسادت نمي‌کند. ولي اگر عارف نباشد و مدعي عرفان باشد، حسادت هم مي‌کند. اين آقاي حسود که عارف هم نبود، براي آن عارف پيغام فرستاد و گفت که تو پشه‌اي بيش نيستي، عارف واقعي منم! پيغام را به عارف رساندند و او شنيد و گفت «برويد به ايشان بگوييد آن پشه نيز تويي ما خود هيچ نيستيم». قضيه اين آقايان هم همين است که اصلا در حد يک پشه هم نيستند. اصلا هيچ تأثيري ندارند و همانها هم که پاي صحبتشان نشسته اند، اگر ظاهر هم نگويند اما در دلشان مي‌فهمند که چقدر کوچک و از مسائل پرت هستند. هيچ تأثيري هم در جامعه نخواهند داشت. فقط يک نکته بد نيست بگويم و آن اينکه ما بشدت متاسفيم از اينکه به اين جور آدمها امکان داده مي‌شود که به عنوان صاحبنظر مطرح باشند. بودجه مي‌دهند، کمک و حمايت شان مي‌کنند. اين مشکل الان ماست. همه آن بودجه‌ها هم هدر مي‌رود و ما از هدر رفتنش ناراحتيم نه اينکه بخواهند اثري بگذارند.

* اينها دارند در جریان قدرت نفوذ پيدا مي‌کنند. نمونه‌اش صداوسيماست که ديگر عملا دست اين جريان جوان تندرو افتاده. شما برنامه هايشان را مي‌بينيد که به لحاظ فرهنگي و مسائل ديگر با خطوط قرمز اعتقادی که همیشه برایشان ترسیم می شده، چه تفاوتي کرده است.

همين جا مطلبي را بگويم که نگراني تان برطرف شود. همين جا که شما نشسته ايد، سه چهار نفر همين امسال از يکي از شبکه‌هاي تلويزيون آمدند و با من مصاحبه کردند. من خيلي باز صحبت مي‌کنم. راجع به آقاي بهشتي مي‌خواستند صحبت کنند و مسائل ديگري هم مطرح شد و من خيلي باز صحبت کردم. بعد از آنها پرسيدم که شما اينها را پخش مي‌کنيد؟ نمي‌توانيد پخش کنيد. گفتند که ما خودمان خيلي خوشمان مي‌آيد و دلمان مي‌خواهد پخش کنيم ولي نمي‌دانيم تصميم بالا چه باشد. بعد شروع کردند به گفتن حرف دل خودشان. اصلا معلوم شد که خیلی از برخوردهای رسانه ملي را قبول ندارند. به تازگي جايي در استان تهران در هر سه بخش رسانه صحبت کردم؛ در مورد مطبوعات، فضاي مجازي و رسانه ملي. در مورد رسانه ملي حرف دلم را زدم. نقد کامل کردم. البته اينطور نيست که بگويم رسانه ملي چيز خوبي نداشته باشد ولي وجه غالبش درست نيست. مجري آن همايش از همين بچه‌هاي تلويزيون بود. بعد که صحبتم تمام شد و ان آقا خواست پشت تريبون برود، گفتم بالاخره ما در کفش شما پا کرديم. گفت آقا حرف دل ما را زدي. من از اين نمونه‌ها در بچه‌هاي راديو و تلويزيون زياد ديده ام. نتيجه‌اي که مي‌خواهم بگيرم اين است که هيچ وقت روي چهار تا مدير در يک جايي حساب نکنيد. روي بدنه حساب کنيد.

*به نظرتان انحصار صداوسيما بايد شکسته شود؟

بله من معتقد به اين هستم که با اين وضعي که داريم در رسانه ملي خوب عمل نمي‌کنيم. اگر رسانه ملي خوب عمل کند، قانون است اما مثل مطبوعات و فضاي مجازي بايد راديو تلويزيون هم در بخش خصوصي داشته باشيم.

*و مانع چيست؟

قانون اساسي است. بالاخره آنجايي که تفسير مي‌کند اينطور تفسير مي‌کند. بنابراين بايد تغييرش دهند.

*چقدر محتمل است؟

نمي دانم در شرايط فعلي صفر.

*به عنوان سئوال اخر، همسر دکتر شريعتي اخیرا به رحمت خدا رفتند. ظاهرا اجازه حضور در حسينيه ارشاد را ندادند و درب‌ها بسته بود. جمعيتي که آمده بود در خيابان نماز ميت خواندند. نظرتان در باره این نوع رفتارها چيست؟ با توجه به اينکه خيلي‌ها معتقدند دکتر شريعتي در جريان انقلاب، جوانان بسياري را به سمت اسلام جذب کردند و از طرفي دو برادر خانم شريعت رضوي هم شهيد شدند.

اصلا شما فرض را بر اين بگذاريد که خانم دکتر شريعتي نبوده، خواهر دو تا شهيد هم نبوده، يک آدم معمولي بوده و هيچکدام از اين ويژگي‌ها را هم نداشته تنها دلشان مي‌خواسته در حسينيه ارشاد تجمعي بکنند يا حرفي بزنند. بنده معتقدم بايد اجازه مي‌دادند، درها را باز مي‌کردند. استقبال هم مي‌کردند، هيچ اشکالي هم ندارد. اصل اين کار که اين همه ممانعت کنيم و جلوي خيلي چيزها را بگيريم کار درستي نيست. البته من نمي‌دانم اينها و مسئول آنجا چه کساني هستند و چرا اين کار را کرده اند؟ نه از اينکه چه کساني هستند مطلع هستم و نه از اينکه چرا اين کار را کرده‌اند اما منهاي اين مطالب معتقدم که اين حق هر انساني است. يک کسي فوت کرده و مي‌خواهند جايي برايش مراسم بگيرند. يک وقت هست که آنجا را داريد تعمير مي‌کنيد يا مشکلي دارد که توضيح مي‌دهيد به اين دليل نمي‌شود‌ اما اگر هيچ مانعي وجود ندارد ممانعت کردن کار غلطي است. نبايد اين کار را مي‌کردند.