بعد از اینکه روحانی رای آورد برخی به فکر سهم افتادند/10 سال است که مذاکره می کنیم ولی اتفاقی نیافتاده/احمدی نژاد افراد بی تجربه و کم تحمل را به اوضاع سوار کرد

در زیر متن این گفتگو را می خوانید .

نظر شما درباره ترکیب کابینه دولت چیست؟ گفته می شود در ترکیب کابینه به اصلاح طلبان سهمی داده نشد و همین منجر به گلایه های کاندیدای اصلاح طلبان در انتخابات یازدهم شد.

به نظر من ترکیبی  که آقای روحانی به عنوان رییس جمهور و نه یک فرد اصلاح طلب درکابینه چیده است، غیر از یک مورد بد نیست .

اصلاح طلبان باید در ذهن خود داشته باشند که خاتمی رئیس جمهور نشده است، آقای روحانی اصولگرای معتدل رئیس جمهور شده است، درست است که اصلاح طلبان نقش اول را در رأی ایشان داشتند این حرف درستی است که البته بعضی ها هم دنبال این هستند که به این مسئله خدشه وارد کنند، قابل خدشه نیست، اگر اصلاح طلبان و آقای خاتمی آن نامه را به عارف نمی نوشت و عارف تمکین نمی کرد قطعا روحانی رئیس جمهور نبود ،عارف هم رئیس جمهور نمی شد. یعنی اگر این دو در صحنه می ماندند هر دو حذف می شدند.

از ابتدا هم یک مسیری طی شد که این مسیر به زعم برخی غلط بود و آن مسیر هم این بود که مسیر اجماع طی شد برای یک ائتلاف.

ائتلاف و اجماع یک تفاوت دارد. ائتلاف درونش سهم خواهی است و در دو جبهه متفاوت و رقیب انجام می شود، حالا رقیب سرسخت یا ملایم. اجماع در درون یک جبهه و یک جناح است ، در اجماع دو یا سه کاندیدا مطرحند که پس از جلسه و مذاکره به توافق بر روی یک نفر می رسند که اینجا دیگر سهم خواهی مطرح نیست.

 در این انتخابات ائتلاف شد اما با فرایند اجماع. بعد از اینکه روحانی رای آورد برخی به فکر سهم افتادند قبل آن به سهم فکر نمی کردند ولی اساسا عرض می کنم که در این مقطع شاید سهم خواهی هم درست نباشد و یک خواست منطقی نباشد.

 مرحله عبور از 8 سال ایجاد بحران و بر باد دادن 800 میلیارد دلار ثروت ملی و وجود اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی در مجموع این پیام را دارد که در شرایطی قرار گرفتیم که سرنوشت کشور مطرح است و سرنوشت است که در پیشانی مسائل قرار گرفته و سهم خواهی را هم منتفی و کمرنگ کرده است.

 بنابراین با این فشارها نمی شود ایراد گرفت، بی انضباطی ها و حیف کردن بیت المال و بعضا میل کردن بیت المال و اختلاس 3 هزار میلیارد و بسیاری پرونده های دیگر اینها آدم را در موضعی قرار می دهد که فعلا به فکر نجات کشور و بعد به فکر سهم باشیم نجات کشور مهم تر است.

فکر می کنم اینطور بوده که سهم ها فراموش شده است. در مجموع برای مواجه شدن با اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی و گسترش تحریم ها دو جایگاه را مهم می دانم ، یکی ترکیب وزرای اقتصادی و یکی وزارت خارجه.

ارزیابی شما از توانایی وزیر خارجه در مقابل تحریم ها چیست؟

برای وزارت خارجه فردی انتخاب شد که قدرت تعامل دارد و می تواند این استراتژی تشدید تحریم ها را که آمریکا در پیش گرفته و در این 8 سال مدام شیب مثبت داشته و تشدید شده است را به استراتژی تخفیف تحریم ها بدل کند.

وزیر خارجه فردمناسبی برای مذاکره و تعامل با دنیا و پی گرفتن مسئله مذاکره است. (10 سال است که داریم مذاکره می کنیم ولی اتفاقی نیافتاده است اگر هم اتفاقی افتاده به نفع کشور نبوده است) مذاکره معنایش معامله بر سر امتیازات است باید امتیاز بدهی تا امتیاز بگیری نمی شود10سال  سرمیز مذاکره بنشینی  نه امتیاز بدهی و نه امتیاز بگیری تا شرایط سخت تر و پیچیده تر و بحران زا شود،  من فکر می کنم رئیس جمهور و  وزیر خارجه بتواند این مسئله را تغییر دهند و شیب مثبت را به شیب منفی تبدیل کنند البته توقعی نیست که ظرف دو سال مسئله تحریم حل شود اما شیب می تواند به سمت کاهش برود.

* قیمت ها 200 تا 250 درصد افزایش یافته

تیم اقتصادی دولت با چه مشکلاتی روبروست؟

فکرمیکنم یک همگونی بین وزیر صنعت معدن و تجارت اقتصاد و سازمان مدیریت و جهاد کشاورزی و بانک مرکزی وجود دارد. تیم اقتصادی چند کار اساسی باید انجام دهد که یکی از آنها کنترل نقدینگی است نقدینگی در سال های گذشته با رشد سالانه 80 درصد مواجه بود.

در زمان دولت سازندگی و اصلاحات شیب درصد افزایش نقدینگی بین 20 تا 30 درصد و به نادر 31 درصد شد اما در دولت احمدی نژاد 80 درصد کف افزایش نقدینگی بود تورم بالای 30 درصد افسارگسیخته و غیر قابل مهار است و این اتفاق هم افتاد و شما می بینید که در سبد هزینه دست روی هر کالایی که می گذارید 200 تا 250 درصد افزایش قیمت داشته در حالی که رقم های تورم به جز سال گذشته و امسال که 31 بوده همه زیر 15 درصد بود مجموع اینها نباید 300 درصد بشود، پس باید نقدینگی را مهار کنند و نقدینگی را از جامعه جمع کنند و با روش هایی پس انداز یا فروش اوراق مشارکت را در مسیر تولید سوق دهند.

بحث دیگری که هست در بخش معیشت مردم غیر از تورم و حجم نقدینگی فعال کردن بانک هاست بانک ها الان تسهیلات نمی دهند این یعنی رکود و گردش مالی صفر، یعنی ظرفیت ها زیر 30 درصد فعال است و تولید پولی ندارد چرا که با پایین ترین ظرفیت کار می کند. یکی دیگر از کارها این است که تسهیلات بانک ها به واحدهای تولیدی شروع شود ( 25 هزار میلیارد تومان به پروژه های زودبازده اختصاص پیدا کرده که 10 درصد آن هم به تولید تبدیل نشده است).اگر رقم پرداختی به بنگاههای زود بازده  در سیستم بانکی می چرخید و به واحدهایی داده می شد که ظرفیت معطل دارند قطعاً هم اشتغال بیشتری ایجاد می کرد و هم تولید افزایش پیدا می کرد.

* خاتمی که آمد اجماع علیه ایران از بین رفت

در دولت اصلاحات هم این کار انجام شد اما با 900 میلیارد تومان،  البته 900 میلیارد تومان با 25 هزار میلیارد تومان تفاوت 40 برابری دارد احمدی نژاد در یکی از مصاحبه هایش گفت که دولت اصلاحات هم طرح های زودبازده داشته که باید بگویم آن کجا و این کجا، مبالغ تفاوت زیادی با هم دارن، در آن زمان هم بعضی از وزرا معتقد بودند که این مبالغ  را باید به ظرفیت خالی صنعت مستقر در کشور داد، اینها کارهایی است که باید انجام دهیم، من هم مثل همه مردم امیدوارم و فکر می کنم وضع بهتر می شود به شرط اینکه مسئله مذاکره جدی گرفته شود و اجماع علیه جمهوری اسلامی ایران به اجماع له جمهوری اسلامی تبدیل شود همانطور که زمانی که خاتمی آمد اجماع علیه جمهوری اسلامی که بعد از 6 ماه تبدیل به اجماع له شد.

یکسال نگذشته بود که در شورای حقوق بشر سازمان ملل محکومیت ایران در برابر عدم رعایت حقوق بشر رأی نیاورد یعنی آن اجماع شکست و همه دیدها مثبت شد از آمریکا تا اروپا و کشورهای آسیایی و مسلمان مثبت شدند و برای اولین بار یک پیشنهاد از سوی رئیس جمهور ایران مطرح شد که با اجماع، سازمان ملل به آن رأی داد.

 سی درصد انتظارات هم برآورده شود یک گام به جلو رفته ایم *

گفتگوی تمدن ها و ادیان مطرح شد و این در تاریخ کشور بی سابقه بود،  امیدواریم این صحنه ها دوباره تکرار شود و برگردیم به آن اجماع له ایرانی. توصیه ام به دوستان اصلاح طلب این است که اولا امیدی را نباید از دست داد ثانیا هر کمکی از دستمان برمی آید برای پیشبرد اهداف دولت انجام دهیم،  همانطور که در انتخابات کمک کردیم ، نباید به مسیری برویم که فکر کنیم صد در صد خواسته ما باید محقق شود. ما اگر به 30 درصد از انتظاراتمان هم برسیم یک گام به جلو رفتیم انتظار اینکه صد گام به جلوبگذاریم نباید داشته باشیم.


اینکه فضا تلطیف شده موفقیت است، اینکه امروز رئیس جمهور بحث آزادی زندانیان را مطرح می کند ارزشمند است و اینکه این انتخابات یک انسجام جدی در جناح اصلاح طلب ایجاد کرد غنیمت است و این غنیمت را باید پاسداری کنیم نباید توقعات غیر واقعی و یا زیادتر از حد انتظار باعث شود ما گله مند شویم، ممکن است گله مندی داشته باشیم من خودم نسبت به تیم اقتصادی دولت و سیاست خارجی نظرمثبتی داشتم اما فکر می کنم آقای روحانی درانتخاب وزیر وزارت کشور به حداقل رضایت داد و این موجب گله مندی دوستانی شد که در استانها به انتخابات کمک کردند، گله مندند و می گویند کسی که درفضای سیاسی نبود انتخاب شد،فکر می کنم رحمانی فضلی باید این فضا را درک کند و دیدگاه خود را نسبت به شرایط جدید اصلاح کند و معتدل تر فکرکند تا جناحی البته ایندرک را هم در انتخاب استانداران خواهیم دید، اگر اعتدال و میانه روی را پیش بگیرد قطعا این دید منفی که الان در مجموعه هایی که کمک کردند در انتخابات ایجاد شده است آرام و منتفی می شود، اما اگر احساس شود که برخورد غیر متعادل می شود مطمئناً مشکل ایجاد می کند.

ما باید به دو چیز توجه جدی داشته باشیم اول اینکه فضا فضای ملایمتری شده است از اینرو به آگاهی و عمق مردم نسبت به مسائل جامعه باید توجه کنیم، مردم نیازمند اطلاعاتند، مردم نیازمند تحلیل ها هستند ومنتظرند ببینند چه می شود، مردم را باید روشن کرد آگاهی بخشی و عمق دادن به  اطلاعات دانسته ها و تحلیلهای مردم اصل اول است بعد در حاکمیت و قدرت سهم داشتن مطرح است، باید مراقب باشیم که انسجام ایجاد شده در بین اقشاری که مخالف تک صدایی و تک جناحی هستند انسجام به دست آمده را از بین نبرد، با استراتژی آگاهی بخشیدن و عمق دادن به  اطلاعات جامعه که در قالب گسترش نهادهای مدنی و NGO ها امکان پذیر است شتاب بیشتری پیدا می کند، این را نباید فراموش کنیم و خدای ناخواسته این نباید قربانی سهم خواهی ما در قدرت شود. اگر الان حداقلی هست باید پاس داشت نه حداکثر را مطرح کرد و خدای ناخواسته همین باعث اختلاف شود، الان زمانی است که باید کدورت ها کنار رود و به مملکت فکر کنیم ،به نجات مملکت فکر کنیم و به آگاهی بخشی مردم .

برخی معتقدند که تغییر مدیران در دولت جدید باید تا سطح مدیران میانی باشد، آیا شما هم به تغییر مدیران تا این سطح اعتقاد دارید؟

تغییرجهت دولت خودبخود باعث می شود که بسیاری از نیروها یک تغییر جهت دهد و تغییر مدیریت اتفاق بیافتد. بخش عمده ای از بدنه کارشناسی کشور علی رغم تسویه هایی که در گذشته انجام شد اصلاح طلب است از این رو تغییر در بدنه کارشناسی خیلی به مصلحت کشور نیست. در سطح مدیریت میانی حتما تغییرات ایجاد خواهد شد چرا که احمدی نژاد افراد بی تجربه و کم تحمل را آورد و به اوضاع سوار کرد، قطعا تغییراتی در بدنه مدیریت عالی و میانی و عملیاتی ایجاد خواهد شد.

 دولت احمدی نژاد در اقتصاد قافیه را باخت*

چالش ها ی اقتصادی پیش روی دولت جدید را چه می دانید؟

یکی از مشکلات جدی که وجود دارد تسهیلات بانکی 25 تا 38 هزار میلیارد تومانی است که در دو سال اول کار دولت به طرح های زودبازده اختصاص یافت و برنگشت. تسهیلات در صورت رفت و برگشت به رونق اقتصادی تبدیل می شود و به تولید تبدیل می شود. اگر رفت و برنگشت گردشی که باید داشته باشد و بر رونق تولیدتأثیر بگذارد متوقف می شود، سطح تولید و سطح اشتغال کاهش می یابد و سپس عرضه کم و به تقاضا دامن زده شده و منجربه تورم می شود.

امروز تمام فعالیت های دنیا روی عملیات بانکی و تسهیلات ومنابع بانکی می چرخد اگربانک راکد و متوقف شد چرخ اقتصاد متوقف می شود.یکی از مشکلات این است که احمدی نژاد پول بانک را که پول مردم بود و نرخ آن 18 تا 25 درصد است را با دستور به 12 درصد رساند. نرخ تسهیلات بانکی را 7-6 درصد از نرخ تورم و پول پایین تر گرفتند.

نرخ پول در بازار تعیین می شود، آن موقع که نرخ پول دربازار 30 درصد ودر بانک 20 تا 21 درصد بود با دستوربه 12 درصد رسید. ما به التفاوت این برای کسی که تسهیلات می گیرد سود است یعنی به جای اینکه  تسهیلات گیرندگان سود بدهند سود می گیرند . این مسئله باعث شد که تمام نقدینگی که در بانک در گردش بود به سمت تسهیلات سفارشی کلان برود تسهیلاتی که صاحبان آن به دلیل نرخ پایین دیگر رقبتی به برگرداندن تسهیلات نداشتند. این تصمیم باعث شد معوقات بانک سال گذشته به 70 هزار میلیارد تومان برسد. به نظرم رقم واقعی معوقات 70 هزار میلیارد تومان نیست بلکه 150 هزار میلیارد تومان است چرا که بسیاری از کسانی که از بانک پول گرفتند قبل از سررسید می روند افزایش سقف وام می دهند و باز جریمه می شوند و ازمعوقه خود را خارج می کنند تا جریمه کمتر بدهند.بنابراین یک معوقه 25 هزار میلیارد تومانی در بنگاه های زودبازده و یک معوقه 150 تا 200 هزار میلیارد تومانی در سایر تسهیلات داشتیم.

 شما می بینید که الان 7-8 سال است علاوه بر رکود جهانی که وارد کشور شده  با یک رکود داخلی وحشتناک هم روبرو هستیم یعنی چرخه پول در بانک به حداقل ممکن رسیده است. زمانی که احمدی نژاد دولت را تحویل گرفت معوقات 3 هزار میلیارد تومان بود که الان به قول خودشان 70 هزار میلیارد تومان شده یعنی بیست و چند برابر اینها مسائلی است که اقتصاد کشور را فلج می کند اسم آن هم سیاه نمایی نیست . طبیعی است وقتی که دولت قافیه را باخت در عرصه اقتصاد و اشتغال باید بگوید که سیاه نمایی می کنیم.

کسی که قافیه را باخت و محکوم شد محکومیتش را نمی پذیرد و توجیه می کند که شما سیاه نمایی می کنید و با من لج هستید، شما با من برخورد درست نمی کنید و داد و فریاد می کند. اینکه جامعه ما 7-8 سال است دچار رکود مضاعف است نه رکودی که در سطح جهانی است یعنی هم رکود جهانی و هم رکود داخلی در اثر سیاست های غلط و غیر کارشناسی پولی و مالی اتفاق افتاد.

یکی از چالش ها تحریم است که فلج کننده بوده است و من این حرف را قبول ندارم که تحریم باعث خود اتکایی ما شده است.معتقدم  تحریم در هم پچیده کشور افزایش نقدینگی در داخل و بی انضباطی در تمام شئون کشورحاکم شد، یک بی انضباطی مفرطی بر جامعه حاکم شده است که فکر می کنم دولت روحانی بتواند به انضباط تبدیل کند.


راه حل مقابله با این مشکلات چیست؟

راهکار این است که دولت بخشی از بدهی هایش به سیستم بانکی را بپردازد. فکر می کنم در شرایط تحریم که فروش نفت کم شده بعید است که بتواند بپردازد ولی به هر ترتیب به میزان کم هم که شده باید بپردازد. هر پولی که به سیستم بانکی بابت بدهی  پرداخت کنیم به دلیل اینکه پول می چرخد توان پرداخت نسهیلات 3 می شود. دولت باید بدهی هایش ولو اندک را بپردازد یعنی ماهی هزار میلیارد یا 500 میلیارد هم بپردازد بانک رونق می گیرد.

مطلب بعد اینکه اگر بانک ها بر سر موضع خودشان  یعنی دریافت 25 درصد سود مسر باشند بازپرداختش از طریق تسهیلات گیرندگان دچار مشکل می شود. بانک باید امتیاز بدهد به بدهکاران بانکی بخش خصوصی و تشویق کند به اینکه پول ها به بانک برگردد اگر این کار را نکنند دچار مشکل می شود عقل حکم می کند که ازبخشی از سود صرفنظر کند و سود 15 درصد را بگیرند تا چرخه اقتصادی مملکت بچرخد و درآمد بانک هم بیشتر شود.

پس دو کار ی که لازم است دولت در سیستم بانکی انجام دهد این است که اولا دولت بدهی هایش را ولو اندک بر اساس یک تقویم مثلا 3-4 سال بازپرداخت کند تا سرمایه بانک و پول در گردش بانک قوت بگیرد دوم اینکه  اینکه به تسهیلات گیرندگان امتیاز بدهد(البته اعلام شد که جرایم شرعی نیست اما هیچ بانکی توجه نکرد و اتفاقا در باز پرداخت اول جریمه را کم می کنند و تسهیلات گیرنده را نقره داغ می کنند )

باید تسهیلات رابا شرایطی پرداخت کنند که وام گیرنده تمایل داشته باشد که براساس تقویم بانک تسهیلاتش را بازپرداخت کند( اینطور عمل کردن و سخت گرفتن در نرخ سود بانکی ملت را عصبانی می کند هم مسئله را حل نمی کند و یک تحمیل سنگینی بر مردم است که خود این بر نرخ رشد اقتصادی تاثیر می گذارد )

می دانید که در حال حاضر صنعت با 25 تا 30 درصد ظرفیت کار می کند اگر بتوانیم با گردش مالی و تزریق منابع بانکی ظرفیت 25 درصدی را به 50 درصد برسانیم مساله بیکاری حل شده و تولید افزایش می یابد و اقتصاد رونق می گیرد و دیگر لازم نیست به لطایف الحیل آمار غلط به مردم بدهیم


در دولت نهم و دهم به بخش مسکن بیشتر از راه توجه شدکه کارشناسان دلیل آن را ادغام وزارتخانه می دانند؟ ارزیابی شما از عملکرد دولت در بخش راه و مسکن چیست؟

تا زمانی که وزارت راه و مسکن از هم جدا بودند هر کدام کار خود را می کردند، بودجه خود را هم داشتند و به میزان منابعی که می توانستند جذب کنند کار انجام می دادند. البته در بخش راه و ترابری عمده منابع باید منابع سایر بخش باشد و یک بودجه عمومی که از خزانه تأمین می شود. برخی از وزارتخانه ها مثل راه و نیرو و مخابرات یک درآمد داخلی هم دارند مثل عوارض در بخش راه و یک منبعی هم دارد که مجازی است اما در دست دولت نیست آن هم فاینانس و سرمایه گذاری داخلی و خارجی است و یا بای بک یا بیع متقابل. منابع مجازی اگر در کنار منابع دردست قرار نگیرد و بخش عمده را به خود اختصاص ندهد کشور مواجه با تغییرات کشنده در توسعه می شود. توسعه باید شتاب بگیرد، تولید ناخالص داخلی یا نرخ رشد اقتصادی باید 10 درصد باشد.

یک جمله از کسینجر می گویم و آن اینکه اگر می خواهید کشوری را به زانو درآورید و با شکست مواجه کنید با او نجنگید بلکه طرح های توسعه اش را به تأخیر بیاندازید همین اتفاقی است که در کشور افتاده و همه چیز با تأخیر انجام می شود پروژه ای که باید سه ساله تمام شود 16 سال است روی زمین مانده است، این تأخیر کشنده است و رشد اقتصادی را کاهش و نرخ بیکاری را افزایش می دهد و برای کشور مسأله آفرینی می کند .آن موقع که وزارت راه بودم سیاستی را گذاشتم و گفتم سهم منابع مجازی 2 و منابع که از خزانه گرفته می شود 1باشد .

نسبت دو به یک منابع مجازی در این 8 سال به 5 میلیارد هم نمی رسد در حالی که کشور می تواند سالانه 40 تا 50 میلیارد دلار فاینانس بیع متقابل کار کند، مزیت های نسبی آن وجود دارد چرا که نفت و گاز وجود دارد. بخشی از آن به گردشگری و توریسم مربوط می شود، در حال حاضر ترکیه بیش از 20 میلیارد دلار از گردشگری درآمد دارد، ما هیچ چیز کمتر از ترکیه نداریم بلکه اکوتوریسم طبیعی و تاریخی ما بسیار قوی تر از ترکیه است چرا نباید سالی 20 تا 30 میلیارد دلار از این محل درآمد داشته باشیم. این ادغامی که صورت پذیرفت نسنجیده بود ، ساختارش تعریف نشده وجای دیگر تجربه نشده بود، اگر هم تجربه شده بود ما بی خبر بودیم و تحقیقات میدانی نداشتیم. این حرکت باعث شد که بخش راه به طور اساسی ضربه ببیند نه اینکه مسکن رونق بگیرد، مسکن هم تضعیف شد، می توان گفت هر دو بخش لطمه دیدند ولی بخش راه بیشتر،  چرا که وزیر مسکنی بود و راهی نبود. شاید اگر وزیر متخصص در بخش راه هم می گذاشتند بخش مسکن آسیب شدید می دید. وزارتخانه تبدیل به وزارت مسکن مهر شد و وزارت راه و شهرسازی تمام منابع را به سمت مسکن مهر سوق داده است. وقتی حرکت توسعه ای انجام می شود در تمام بخش ها و زیربخش ها باید حرکت همه جانبه باشد نمی شود مسکن مهر را ببینیم و 10 اولویت دیگر را رها کنیم.

مسکن سازی قبلا توسط مردم و دستگاه های حقوقی انجام می شد و دولت دخالتی در مسکن سازی نداشت اما در حال حاضر دولت دولت با دخالت در امر ساخت مسکن این بخش را فلج کرده است. 42 هزار میلیارد تومان  را تاکنون صرف کرده و 40 هزار میلیارد تومان دیگر هم باید بدهد تا 2 میلیون و 150 هزار واحد مسکن مهر که قرارداد بستند قابل تحویل شود.( دولت 40 هزار میلیارد تومان ندارد که بدهد باید راهکارهای دیگری این را پرداخت).

 
به نظر شما بهتر نیست این دو وزارتخانه از هم جدا شوند؟

فکر می کنم ادغام نسنجیده و مطالعه نشده و ساختار ننوشته انجام شد الان جدا کردن آن بدتر از ادغام می شود من می گویم باید مطالعه کرد و یک مشاور واجد صلاحیت و مشاوری که طرح ساختار در یکی دو کشور داده باشد و موفق شده باشد در اجرای طرح به کارگرفته شود، نمی شود مجدد جدا کنیم. نمی شود یک شب خوابنما شده و ادغام کرد و شب دیگر جدا کرد، این طوری دیگر سنگ روی سنگ بند نمی شود. معتقدم حتما باید مطالعه شود ، احساسی برخورد کردن غلط است، انشاالله در مسیر منطقی این مسئله حل شود.

--


*گفتگو از سمیه قشقایی