اتهام زنندگان به کیارستمی حلالیت طلبیدند

 صمدیان می‌گوید: کیارستمی آنقدر پرانرژی بود که حتی در بدترین شرایطِ جسمیِ روی تخت بیمارستان به دنبال عشق و خلاقیت در زندگی می‌گشت. چنین انسان بزرگی احتیاجی به بزرگداشت ندارد؛ این ما هستیم که باید از نتیجه‌ی عمر پرثمرش استفاده کنیم.

جشنواره‌ جهانی فیلم فجر به پایان رسید. جشنواره‌ای که برای نخستین سال از عدم وجود عباس کیارستمی رنج می‌برد. با وجود اینکه کیارستمی در این جشنواره حضور نداشت، اما حضورش حتی بیش از گذشته در جای جای آن حس می‌شد؛ تعدادی از فیلم هایش به نمایش درآمد و نهایتاً بزرگداشتی بین‌المللی هم برایش برگزار شد. مسئولیت برگزاری این بزرگداشت را سیف‌الله صمدیان، عکاس، فیلمساز و یار همیشگی عباس کیارستمی برعهده داشت. به همین بهانه با او که فیلم مستند «76 دقیقه و 15 ثانیه با عباس کیارستمی» را هم روی پرده دارد؛ به گفت‌و‌گو نشستیم تا از جهانی‌ترین فیلم‌ساز ایرانی و نگاهش بیشتر بگوییم.

دستاورد حسی کیارستمی برای تماشاچی، عشق به زندگی است

از بیست و چهار ساعتِ روز، بیست ساعت کار می‌کرد

به نظر می‌رسد فیلم «76 دقیقه و پانزده ثانیه با عباس کیارستمی» پیش از هرچیز، نمایشگرِ یک دوستیِ عمیق در درون قاب است. با اینکه فیلم پس از مرگ کیارستمی ساخته شده، اما بجای مرثیه‌سرایی، ترجیح می‌دهد زندگی یک انسان شاد را روایت کند و چندان اشاره‌ای به مرگ نداشته باشد. در این خصوص توضیح می‌دهید؟

دقیقاً به نکته‌ اصلی زندگی‌اش اشاره کردید. شما اگر سابقه‌ کاری‌اش را هم ببینید، اصولاً آدمی است که حتی زمانی که درباره مرگ صحبت می‌کند، نتیجه نهایی و دستاورد حسی که به تماشاچی می‌دهد، عشق به زندگی است. در 76 دقیقه و پانزده ثانیه هم، زمانی که شخصیت اصلی قصد خودکشی دارد و به دنبال کسی است که رویش خاک بریزد، آن پیرمردِ آذریِ آخرِ فیلم، با یک جمله، شروع می‌کند تا بستری از امید و عشق به زندگی را هم در دل شخصیت فیلم و هم در دل بیننده‌ها به وجود آورد.

    کیارستمی معتقد بود که اگر با زندگی از زاویه‌ درستی برخورد کنیم، پر از عشق و انرژی است. اما اگر همه چیز را تمام شده بدانیم و درها را به روی خودمان ببندیم، به زندانِ دربسته‌‌ی ترسناکی تبدیل می‌شود که در آن، هر لحظه امکانِ سیاهی و از بین رفتن وجود دارد.

کیارستمی معتقد بود که اگر با زندگی از زاویه‌ درستی برخورد کنیم، پر از عشق و انرژی است. اما اگر همه چیز را تمام شده بدانیم و درها را به روی خودمان ببندیم، به زندانِ دربسته‌ی ترسناکی تبدیل می‌شود که در آن، هر لحظه امکانِ سیاهی و از بین رفتن وجود دارد. کیارستمی در کل زندگی‌اش اصولاً طوری رفتار کرد که من حتی در بدترین شرایطِ جسمیِ روی تخت بیمارستان هم، فکر نمی‌کردم که بخواهد برای همیشه با ما خداحافظی کند. نه برای اینکه دوستم بود و نمی‌خواستم خداحافظی‌اش را ببینم، بلکه به این خاطر که خودش هنوز ذاتاً به دنبال عشق و خلاقیت در زندگی می‌گشت.

    کیارستمی بدون اینکه نیازی به مطرح‌شدن، پول یا موقعیت جهانی داشته باشد، مثل یک نوآموزِ عکاسی و گرافیک و شعر، دائماً وارد درگیریِ جدی با کار و آفرینش می‌شد.

آدمِ غریبی بود. از بس عطشِ کار داشت، عطشِ زندگی گرفته بود. از بیست و چهار ساعتِ روز، بیست ساعت کار می‌کرد. این در حالی است که الان آدم جوان‌ها را که می‌بیند، هیچ‌کدام انگیزه‌ای برای کار ندارند. کسانی هستند که در دهه دوم زندگی‌‌شان، هیچ انگیزه‌ای حتی برای فردایشان هم ندارند. ماشاالله همین جوان‌ها همه چیز را هم می‌خواهند! کیارستمی بدون اینکه نیازی به مطرح‌شدن، پول یا موقعیت جهانی داشته باشد، مثل یک نوآموزِ عکاسی و گرافیک و شعر، دائماً وارد درگیریِ جدی با کار و آفرینش می‌شد. در این فیلم هم من طبعاً سعی کردم بر این احترام و شوق به زندگی و تولید در شخصیت کیارستمی متمرکز شوم. چراکه خوشگذرانی‌های ظاهری و مادی‌گرایانه اساساً نه در شخصیت کیارستمی بود و نه چیزی که من به دنبال آن باشم. این فیلم طبعاً نمی‌توانست مرثیه‌ای برای یک دوست باشد. من اتفاقاً بدون اینکه از او بُتی بسازم، فیلم‌ام ستایشی است برای زندگی. ستایشی که توسط یکی از بهترین و پرانرژی‌ترین انسان‌های این روزگار روایت شود.

زندگی و آثار کیارستمی به زندگی دیگران انرژی و رنگ داده است

نکته‌ اساسی فیلم هم اتفاقاً همین است. اینکه در مسیر بُت‌سازی از یک شخصیت تازه فوت شده نمی‌افتد.

اگر فیلم به دل همه، حتی خارجی‌هایی که فرسنگ‌ها با فرهنگِ مسلطِ فیلم فاصله دارند می‌نشیند، شاید به همین دلیل باشد. تا الان بالای شصت جشنواره فیلم را نمایش داده‌اند و چهل جشنواره هم در صفِ نشان دادن آن هستند. از استونی و آلبانی گرفته تا اسپانیا و هر جایی که فیلم نمایش داده شده، همه‌شان به شکل عجیبی از این نوع زندگی با احترام یاد می‌کنند. تاکنون مخاطبان، هیچ حسی از بت‌سازی و تبلیغات بیهوده بازتاب نداده‌ند. شاید این بخاطر برخورد صادقانه‌ای است که چه بخواهم چه نخواهم، بواسطه‌ دوستی‌مان به وجود آمده است.

    اصلاً دوست نداشتم با فاصله‌ی کمی از دفترش، بنشینم و برایش فیلم بسازم. آن هم در جامعه‌ای که شما هر کاری هم که بکنید، ممکن است عده‌ای، هزاران برداشت منفی از آن داشته باشند.

این نوع فیلم‌ها خیلی خطرناک است. من یک ماه پس از فوتش با شرایط روحی بسیار نامناسب، فیلمی ساختم که در ابتدا قصد ساختش را نداشتم. شاید اصلاً درست نبود که من فیلمی بسازم. اما زمانی که فیلم به نمایش درآمد و بازخورد مخاطبان را دیدم، خیلی خوشحال شدم که دست به چنین کاری زدم. اطلاعاتی که مخاطبان از زندگی ساده اما عمیق یک انسان دریافت کرده بودند، برایم بسیار خوشایند بود. واقعیت این است که اصلاً دوست نداشتم که با فاصله‌ی کمی از دفترش، بنشینم و برایش فیلم بسازم. اصولاً روحیه‌ چنین کارهایی را ندارم. آن هم در جامعه‌ای که شما هر کاری هم که بکنید، ممکن است عده‌ای هزاران برداشت منفی از آن داشته باشند. خوشبختانه نتیجه کار برایم راضی‌کننده بود. قبلاً از دیدن تصویر‌هایش ناراحت می‌شدم. برای آماده‌سازی تصاویر، واقعاً سی روزِ وحشتناک داشتم. ولی الان که در هر نمایشی مجبورم بنشینم و ببینم، آن اجبار اولیه به ساختن، به یک اشتیاق به دیدن تبدیل شده است. با این حال از اینکه در زندگی شانس آوردم و در کنار چنین موجود استثنائی بودم واقعاً خوشحالم. چراکه لااقل ظاهراً، به زندگی دیگران، انرژی و رنگ داده است. انرژی که هنوز هم برای خود من جذابیت دارد.

هنرمند واقعی به دنبال این نیست که ببیند چند نفر برای دیدن اثرش می‌آیند

کیارستمی به ته‌نشین شدن مایه‌ای از فیلم در ذهن مخاطب اعتقاد داشت

 باتوجه به اینکه مخاطب سینمای کیارستمی از جنس مخاطب عام نیست و حتی در سطح جهانی هم این نوع فیلم‌ها مخاطب‌های خاصی دارند، آیا فکر می‌کنید این نوع سینما و این شکل از قصه‌گویی کارکرد خودش را مثل گذشته حفظ کرده است؟

هنرمند به دنبال این نیست که ببیند چند نفر برای دیدن فیلمش می‌آیند یا چند نفر تابلوی او را می‌بینند. مگر هنرمندانی که بخواهند از این طریق موقعیت خاصی را به دست بیاورند یا بخواهند به این طریق مستقیماً دیده شوند. ولی هنرمندی که تولیدکننده‌ دِلی است و از مسیر هنر به هنر وارد می‌شود، دیگر به فکر زیاد و کمِ مخاطبش نیست. مگر ون‌گوگ در زمان حیاتش می‌دانست که آنقدر مورد توجه قرار می‌گیرد؟ هنرمند واقعی کارش به شمارش نمی‌رسد.

    اعتقاد به خود بودن، چیزی است که در زمانه کنونی کاملاً فراموش شده. خود بودن جایش را به ناخود بودن، مالِ دیگران بودن و دستوری کار کردن داده است. کیارستمی از معدود انسان‌هایی بود که خودش بود.

نگاه سالم و شریف کیارستمی به زندگی را از همان نخستین فیلمی که ساخت، «نان و کوچه»، می‌توان باز‌شناخت. این نگاه از اعتقاد شخصی‌اش نشأت می‌گرفت. اعتقاد به خود بودن. چیزی که در عالم هنر، کاملا فراموش‌شده است. در حوزه هنر، زمانی که این خود بودن به شکلِ ناخود بودن، مالِ دیگران بودن و دستوری کار کردن اعمال شود، وضعیت بدتر می‌شود. کیارستمی از معدود انسان‌هایی بود که خودش بود. این خود بودن در حال حاضر هنرِ اول و آخری است که جامعه‌ ما باید به آن رجوع کند. جامعه‌ای که متأسفانه در آن به جای خود بودن، دورویی و دو دوزه‌بازی تبدیل به ارزش شده است. اما کیارستمی تا آخرین فیلمش هم ثابت کرد که همیشه خودش بوده است.

    حتی آدم‌هایی که همیشه به او اتهام غربی بودن و وطن‌فروشی می‌زدند، پس از دیدن فیلم برای حلالیت طلبیدن آمدند.

حتی آدم‌هایی که همیشه به او اتهام غربی بودن و وطن‌فروشی می‌زدند، پس از دیدن فیلم برای حلالیت طلبیدن آمدند. در این زمانه، آدم‌هایی که خودشان هستند خیلی نادرند. وقتی خودت باشی، یک عقیده‌ای داری. مثلاً کیارستمی با تمام وجود مخالف سینمایی بود که به هر قیمتی مخاطب را در سینما نگه دارد. مثل همین فیلم‌های اکشن هالیوودی یا بالیوودی. سینمایی که بی‌رحمانه مخاطب را در سینما گروگان می‌گیرد، تا حدی که حتی جرأت نمی‌کنی تکان بخوری. از بس بیننده را اسیر ریتم تند و تدوین‌های اغواگرش می‌کند که حتی فرصت دستشویی رفتن هم به او نمی‌دهد. اما زمانی که فیلم تمام شد، دیگر همه چیز تمام می‌شود. در مخاطب هیچ‌چیز ته‌نشین نمی‌شود. درحالیکه در فیلم‌های کسانی مثل کیارستمی، یا هر کسی با نگاه انسانی، زمانی که فیلم به اتمام می‌رسد، تازه کار مخاطب آغاز می‌شود.

    یکبار کیارستمی گفت: منآانقدر دوست دارم فیلمم فضای خودمانی و صمیمی با بیننده‌ام ایجاد کند که بیننده اگر احساس می‌کند که وسط فیلم باید بخوابد، بخوابد!

یکبار کیارستمی مثال خیلی عجیبی برایم زد. چیزی که نقل قولش شاید اصلاً قابل بحث هم نباشد. گفت: صمد من آنقدر دوست دارم فیلمم فضای خودمانی و صمیمی با بیننده‌ام ایجاد کند که بیننده حتی اگر احساس کند که وسط فیلم باید بخوابد، بخوابد! نه اینکه من او را گروگان بگیرم و آخر سر هم طلبکارش باشم. او می‌خواست بگوید که این فضاسازی در فیلم باید تا آن‌جا که امکان دارد باورپذیر باشد. می‌خواهد بگوید که تصویر باید آنقدر باورپذیر باشد که تماشاچی حتی زمانی که احساس می‌کند خسته است، ادامه فیلم را نبیند. از آنجا که داستان‌های ما، داستان‌های گرفتار و درگیرکننده‌ای نیست که مخاطب در آن‌ها چیزی را از دست بدهد، همین که فضا برای تماشاگر باورپذیر باشد، احساسش با او می‌ماند. این نوع سینما، سینمایی بود که کیارستمی تمام‌قد پای آن ایستاده بود. چراکه به ته‌نشین شدن مایه‌ای از فیلم تهِ ذهن مخاطب اعتقاد داشت.

باید سعی کرد که به‌جای نگاه کردنِ گوسفندوار و عادت‌شده، عمیق دید

اگر بخواهم به‌طور خلاصه هدف اصلی کیارستمی از سینما را توضیح دهم، بهتر است که از جمله‌ معروف اندره کرتژ وام بگیرم. کرتژ می‌گوید: «بسیاری از مردم نگاه می‌کنند اما عده کمی می‌بینند.» به نظرم این عبارت دقیقاً جوهر نگاه کیارستمی را توضیح می‌دهد. کیارستمی به تماشاچی و حتی بیننده‌های تصویری نمایشگاه‌هایش می‌گو‌ید که به جای نگاه کردن، سعی کنید ببینید. این دیدن اطراف با جزئیات است که مهم است. چراکه اکثر موقعیت‌ها در نگاه اول قابل مشاهده نیستند. باید سعی کرد که به‌جای نگاه کردنِ گوسفندوار و عادت‌شده، عمیقاً دید.

برگزاری بزرگداشت کیارستمی از یک طرف خیلی دیر بود و از طرف دیگر خیلی لازم

در مراسم بزرگداشت کیارستمی که طی چند جلسه برگزار شد، از کارگردان‌هایی دعوت شده بود که به نوعی تحت تأثیر کیارستمی بودند. نکته جالب مراسم اینجا بود که بجای تمجید صرف، هر یک از این فیلم‌سازان، منتقدان و دست‌‌اندر کاران، از تجربیاتی که با او داشتند، یا نگاه او به سینما، آموزش و ... صحبت می‌کردند. آیا این قبیل برنامه‌ها اتفاق ادامه‌داری است که پس از این هم دنبال خواهد شد؟

برگزاری این بزرگداشت از یک طرف خیلی دیر بود و از طرف دیگر خیلی لازم. دیر از این نظر که پیش از این بیش از 230 بزرگداشت برای عباس کیارستمی در نقاط مختلف جهان برگزار شده بود. ما هم سعی کردیم در شکل دادن به یک اتفاق خوب، تأثیر مثبتی داشته باشیم. از زمانی که آقای ایوبی دبیر جشنواره جهانی را انتخاب کرد، من هم قوت قلبی گرفتم و پیشنهاد ایشان را برای مسئولیت برگزاری این بزرگداشت پذیرفتم. واقعاً اگر فضا را به این شکل پیش نمی‌آوردند، امکان نداشت که من تا آخر نسبت به همه چیز مطمئن باشم. همه چیز با نظم، دقت و احترامی در شأن عباس کیارستمی برگزار شد. حضور رضا میرکریمی به عنوان دبیر جشنواره، باعث شد اتفاق بسیار خوبی در این دوره بیفتد.

    این بزرگداشت اتفاقی بود که تاکنون برای هیچ هنرمند یا شخصیت فرهنگی در ایران، با چنین ابعاد بین‌المللی و گسترده‌ای اجرا نشده بود.

این بزرگداشت اتفاقی بود که فکر نمی‌کنم تاکنون برای هیچ هنرمند یا شخصیت فرهنگی در ایران، با چنین ابعاد بین‌المللی و گسترده‌ای اجرا شده باشد. نه به این دلیل که مسئولیت برگزاری‌اش با ما بود، بلکه به دلیل موقعیت و نقش کیارستمی در جهان فرهنگ و هنر، چنین اتفاقی با این ابعاد گسترده برگزار شد. از تمام رده‌های بالای سینمایی، بالاترین سطوح رؤسای جشنواره‌های جهانی، کسانی مثل ژیل ژاکوب گرفته تا منتقدان بنامی مثل ژان میشل فرودون و جف اندرو آمدند و صحبت کردند. در روز اول این بزرگداشت بسیاری از این شخصیت‌ها به بیان تجربه‌ها و تشریح نگاه کیارستمی پرداختند. روز دوم را به بررسی موقعیت کیارستمی در داخل و خارج از ایران اختصاص دادیم. روز سوم هم با حضور فیلم‌سازانی که مستقیماً از کلاس‌های آقای کیارستمی بیرون آمده‌اند، نگاه او به آموزش را مورد توجه قرار دادیم. یکی از ویژگی‌های خاص مراسم، حضور یکی از دوستان صمیمی آقای کیارستمی، ویکتور اریسه اسپانیایی بود. کسی که معمولاً به این نوع بزرگداشت‌ها نمی‌رود و اتفاقا چقدر هم دِلی درباره‌اش صحبت کرد.

    چنین آدم‌های بزرگی احتیاج به بزرگداشت ندارند. این ما هستیم که باید از نتیجه‌ی عمر پرثمرشان استفاده کنیم. این نوع اتفاق‌ها باید به یک عادت تبدیل شوند و نه یک مسأله‌ی فراموش‌شده.

البته چنین آدم‌های بزرگی احتیاج به بزرگداشت ندارند. این ما هستیم که باید از نتیجه‌ عمر پرثمرشان استفاده کنیم. باید به موقعیت‌ها و بهانه های مختلف، مجالس یادبود، بزرگداشت یا کلاس‌های خاصی برای بررسی ابعاد مختلف کاری‌شان برگزار کنیم. فکر می کنم این بزرگداشت پایان فکرها و حس های ما به یک انسان از دست رفته نیست. باید شروعی باشد برای شناساندن آن‌ها به خودمان و نسل بعدی که امکان شناختن آن‌ها را به خاطر کوتاهی‌های ما نداشته‌اند. یک چنین سنبل‌های انسانی و هنری را باید به نسل‌های بعدی شناساند. این نوع اتفاق‌ها باید به یک عادت تبدیل شوند و نه یک مسأله‌ فراموش‌شده. این حداقل چیزی است که در کلاس‌ها و مراکز فرهنگی باید شکل بگیرد.

جامعه به این نوع مراسم‌ها نیاز دارد

پس شما علاقه دارید که این نوع مراسم‌ها به شکل ادامه‌داری اتفاق بیفتند.

نه اینکه من دوست داشته باشم، بلکه جامعه به این نوع مراسم‌ها نیاز دارد. بزرگترین بزرگداشت جهان را هم که بگیریم، وقتی یک اتفاق یک‌باره باشد و فراموش شود، فایده‌ای ندارد. اما اگر یک مراسم معمولی را به صورت مستمر برگزار کنیم، آن وقت می‌توان گفت اتفاق خوبی در حال افتادن است. هر بزرگداشتی، باید شروع بزرگداشت دیگری باشد. چون ابعاد شخصیت و آثار چنین کسانی، آنقدر بزرگ است که چنین مراسم‌هایی را ایجاب می‌کند. حتی کارهایی که ایشان در سه‌چهار سال اخیر انجام داده‌اند، به اندازه‌ی دو موزه است! کارهایی که هنوز امکان نمایش پیدا نکرده‌اند. از عکس و فیلم و گرافیک و شعر گرفته تا ویدئو آرت و چیدمان و ... . کار کوچکی نیست. همه باید همت کنند تا این رسالتی که بر گردن‌مان است به یک جایی برسد.

باید وقت بگذاریم تا دانشجوها بتوانند به آموزش‌های کیارستمی دسترسی پیدا کنند

همانطور که در این بزرگداشت هم «ژان میشل فرودون» و بسیاری کسان دیگر گفتند، برای کیارستمی ارتباط با جوانان و انتقال و آموزش تجربیاتش اهمیت فراوان داشت. آیا برنامه‌ای دارید تا در ورکشاپ‌هایی، این تجربیات به نسل جدید انتقال پیدا کند؟

ما در روز سوم بزرگداشت‌ها این کار را شروع کردیم. در تلاشیم تا با همکاری مؤسسه کارنامه، ورکشاپ‌های آقای کیارستمی را آغاز کنیم. عناصری را از کلاس‌هایش در اختیار داریم که امیدوارم در فضاها و زمان‌های مختلف بتوانیم نوع و شیوه‌ آموزشش را در دسترس قرار دهیم. باید وقت بگذاریم تا دانشجوهایی که الان به آن آموزش‌ها نیاز دارند، بتوانند به آن‌ها دسترسی پیدا کنند.

    آنچه از سیستم فکری ارشاد و حوزه هنری می‌شناسیم، نشان می‌دهد که در روابط فرهنگی به چندان خلاقیتی نرسیده‌اند. ما نه به سیستم کنونی که امیدوار به یک ساز و کار جدید هستیم.

وزارت ارشاد و مسئولان سینمایی تا چه اندازه از این برنامه‌ها حمایت خواهند کرد؟

ببینید تعارف که نداریم. در این مواقع، افراد هستند که تعیین‌کننده‌اند. در این مورد خاص، اگر کسی مثل رضا میرکریمی نبود، شک دارم که این چنین اتفاقی در این ابعاد عملی می‌شد. کسانی مثل میرکریمی تمام موقعیت‌های بسته و بوروکراتیک اداری را در هم می‌شکنند تا بتوانند کاری را پیش ببرند. خود من اگر غیر از این بود اصلاً همکاری نمی‌کردم. به هر حال آنچه از سیستم فکری ارشاد و حوزه هنری می‌شناسیم، نشان می‌دهد که در روابط فرهنگی به چندان خلاقیتی نرسیده‌اند. ما نه به سیستم کنونی که امیدوار به یک ساز و کار جدید هستیم. ساز و کاری که صرفاً متکی به افراد نباشد. هر چند احتمالاً تا به وجود آمدن چنین سیستمی، باید حالا حالاها باید صبر کنیم.