گفت وگو با جانشين نهاونديان در اتاق بازرگاني ايران:

ميدان فعاليت را براي ويژه خواران در اقتصاد فراهم كرديم

كسي كه در اتاق بازرگاني است، بايد درد بخش خصوصي را بداند و نيز بداند مشكلات بخش خصوصي چيست. در اين قضيه ترديدي نيست. تعبير ما اين است كه آقاي نهاونديان از اتاق بازرگاني به دولت رفته اند و از دولت به اتاق بازرگاني نيامده اند. اين دو موضوع خيلي با يكديگر تفاوت دارد اينكه يك نفر شهامت ابراز راي خود را نداشته باشد، گناهش گردن خودش است. همه ما در اينجا يكسان و برابر هستيم. من آزادم راي خود را اعلام كنم

کد خبر: ۸۸۱۳

تاریخ: ۰۶ آبان ۱۳۹۲ - ۱۰:۱۷

كاملابا توليد و صنعت آشنايي دارد. اين روزها شايد بتوان گفت از لحاظ حضور در صحنه و فعاليت هاي مرتبط با بخش خصوصي، نفر اول اتاق بازرگاني ايران است و با سمت گرفتن محمد نهاونديان در رياست جمهوري، جانشين اول او در اتاق بازرگاني ايران شد. او هم اكنون سخنگوي شوراي گفت وگوي دولت و بخش خصوصي هم هست و اواسط شهريورماه، نهاونديان به علت مشغله كاري ، سخنگويي شوراي گفت وگو را به او سپرد. بر همين اساس و به واسطه تمام اين تغييرات مسووليتي وي در دو ماه گذشته، به سراغ وي در اتاق بازرگاني ايران رفتيم و از حال و روز بخش خصوصي در نبود رييس جويا شديم. وي در گفت وگوي يك ساعته خود با «اعتماد» از مشكلات بخش خصوصي در دولت احمدي نژاد گفت و اينكه گوش شنوايي براي شنيدن مشاوره هاي اقتصادي فعالان اقتصادي وجود نداشت.

به گفته وي، يك مشاور صديق دنبال سياه نمايي و مخالفت با دولت نيست. او مشاوره صادقانه و كارشناسي ارائه مي كند اما توجه كردن يا نكردن به مشاوره ها موضوع ديگري است. غلامحسين شافعي با ذكر اين نكته كه ما در گذشته خيلي از اتفاقات امروز را پيش بيني كرده بوديم، متذكر شد: اگر كل بيانيه هايي را كه در طول اين هشت سال از اتاق بازرگاني ايران صادر شده بود، مطالعه كنيد، مي بينيد تا چه اندازه هشدارها درست از آب در آمده است. در رابطه با دولت يازدهم هم فرقي نمي كند. ما وظيفه داريم چه حسن باشد و چه حسين باشد، صادقانه مشاوره هاي خود را ارائه دهيم: خارج از اينكه رييس دولت چه كسي باشد.

يكي از مشكلات عمده يي كه ما داريم ومورد توجه هم سرمايه گذاري داخلي هم خارجي است اين است كه در ارتباط با سرمايه گذاري بلند مدت امنيت وجود ندارد. امنيت اين نيست كه به مال كسي تجاوز شود. امنيت اين است كه من نتوانم حتي فرداي خودم را پيش بيني كنم.سرمايه گذار بايد بتواند يك حداقلي از آينده را براي سرمايه گذاري خود تخمين بزند. ما نمي دانيم فردا و در سال آينده دستمزد كارگر چه مي شود، نرخ ماليات چه مي شود، نرخ ارز چگونه خواهدبود و تورم چه وضعيتي خواهدداشت

ما به عنوان بخش خصوصي نقش مشاور داريم كه يا به حرف مان گوش مي كنند، يا توجه نمي كنند. ما كه كاري نمي توانيم انجام دهيم. مشاور، اين نيست كه هر چه دولت بگويد، مشاور بگويد بله قربان، هر چه شما بفرماييد. از طرفي يك مشاور صديق دنبال سياه نمايي و مخالفت با دولت هم نيست. او مشاوره صادقانه و كارشناسي ارائه مي كند. توجه كردن يا نكردن به مشاوره ها، موضوع ديگري است. ما در گذشته خيلي از اتفاقات امروز را پيش بيني كرده بوديم

شما در حال حاضر فرمان بزرگ ترين نهاد بخش خصوصي و وظيفه سنگين كمتر حضور پيدا كردن رياست اتاق بازرگاني ايران را برعهده داريد. بنابراين براي شروع بحث مي خواستم به مشكلاتي اشاره كنيد كه بخش خصوصي اين روزها به شما منتقل مي كند.

من فكر مي كنم در مسائل اقتصادي بزرگ ترين كمبودي كه ما داريم نداشتن يك استرات‍ژي منسجم توسعه است. تمام دولت هاي بعد از انقلاب استراتژيست بودند و هر كدام كه آمدند، استراتژي هاي جديدي را تدوين كردند. اما دولت هاي بعدي استراتژي هاي قبلي را كنار گذاشتند و خود استراتژي جديد تدوين كردند. نتيجه اينكه ما هنوزيك استراتژدي منسجم توسعه اقتصادي نداريم.

از سوي ديگر، يكي از چالش هاي بزرگي كه ما داريم، اين است كه در بسياري از مسائل اقتصادي با چشم بسته حركت مي كرديم. حاصل آن را هم در تمام نقاط كشور در زمينه توليد و صنعت مي بينيد. در حال حاضر در بسياري از شهرك هاي صنعتي انبوهي از آهن، سوله و ساختمان داريم كه بهره وري مورد نظر را به ما نمي دهند يا نيمه تمام رها شده اند يا باظرفيت هاي پايين و غيرقابل توجيه كار مي كنند. ما در بعضي از رشته هاي صنعتي خيلي بالاتر از نياز كشور واحد صنعتي تاسيس كرديم كه اين واحدها در شرايط رونق هم نمي توانند با ظرفيت كامل كار كنند. در اين رابطه مثالي مي زنم.

در صنعت رب گوجه فرنگي ميزان ظرفيت توليد بالاتر از ميزان توليد گوجه فرنگي است. در صنايع ديگر هم اين گونه است و ظرفيت سنجي، مكان يابي و اولويت بندي صورت نگرفته ودر بسياري از صنايع نيز اين گونه است. مثلادر صنعت فولاد. در مناطقي صنعت فولاد تاسيس كرديم كه در آينده با مشكل تامين آب مواجه خواهيم شد توسعه صنعت فولاد كه مصرف آب زيادي دارند در مناطق كويري برخا سته از يك تصميم كارشناسي نيست. آن هم با ظرفيت هاي پايين كه اقتصادي بودن چنين واحدهايي با ترديد روبه رو است. درباره سيمان و خيلي از صنايع هم همين مشكل راداريم.

اين كارخانه ها دولتي هستند؟

اكثرا بله ولي فرقي نمي كند، همه اينها سرمايه هاي عظيم ملي هستند كه با چشم بسته در مناطقي ايجاد شده كه مطمئنا در آينده حاصل خوبي براي كشور نخواهد داشت. بر اين اساس، مهم ترين مساله يي كه براي آينده بايد پيش رو داشته باشيم، اين است كه مكان يابي ها، اولويت بندي ها و ضرورت ها مورد توجه قرار گيرد و مشخص شود و براساس يك نقشه راه درست حركت كنيم.

در برنامه هاي ملي اين گونه باشد كه در تدوين يك برنامه ملي، برنامه هاي استاني به برنامه هاي ملي پيوند بخورد تا با يك نگاه متوازن در سطح كشور برنامه ريزي شود.

شما معتقديد كه پيش از اين به برنامه هاي ملي جداي از برنامه هاي استاني نگاه مي شد؟

به طور معمول استان ها مشاركت فعال در تدوين برنامه ها ندارند. در گذشته همگرايي و پيوستگي در اين قضيه كامل نبوده است و به همين دليل ما الان مواجه هستيم با اين موضوع كه در سطح استان ها استعدادهاي بسيار فراواني داريم كه در برنامه ريزي هاي ما براي استفاده از پتانسيل ها مورد توجه قرار نگرفته است.

يعني تا به امروز استان ها با وجود توانايي و پتانسيلي كه داشتند، در حاشيه حركت مي كردند؟

نمي توانم بگويم در حاشيه قرار داشتند، ولي پيوند مناسبي وجود نداشت. مثل اين مي ماند كه كارخانه ميگو كه محل توليد آن بندرعباس يا بوشهر است، در مشهد ايجاد شود، اما كارخانه فرآوري زعفران را در بوشهر ايجاد كنيم. از اين نمونه ها در كشور كم نداريم و اين اشكال بسيار بزرگي است.

آنچه در حال حاضر در صنايع استان ها مي گذرد، نمايي از وضعيت اقتصادي كشور است كه البته آن طور كه درشواهد نشان داده مي شود، دولت قبلي نگاه اصولي به وضعيت آنها نداشته است: هر چند سفرهاي استاني زيادي داشت.

اين سفرها قطعا با هدف كمك به اين مناطق انجام مي شد اما براي تصميم گيري كار كارشناسي انجام نمي شد و به همين دليل انبوهي از سرمايه هاي كشور دربخش صنعت در خاك ها مدفون شد. به ويژه در شهرستان هاي دورافتاده و مناطق محروم اين موضوع بيشتر ديده مي شد. شايد قصد و هدف درست بود، اما كار كارشناسي درستي صورت نگرفت و در نتيجه بسياري از تصميمات منجر به اتلاف منابع شد.

در كنار اينها موضوعي كه هم اكنون وجود دارد، اين است كه اقتصاد ايران به سياست خارجي گره خورده است. يعني سرمايه گذار خارجي و داخلي منتظر آينده است. آيا شما هم معتقديد كه گره مسائل اقتصاد ايران با حل شدن مشكلات خارجي برطرف مي شود؟

همه اينها موثر است، اما صرفا نفس ما به سياست خارجي بسته نيست. ما اگر مشكلات را در داخل كشور برطرف كنيم حتما وضعيت مان فرق مي كند. در حال حاضر يكي از مشكلات عمده يي كه ما داريم ومورد توجه هم سرمايه گذاري داخلي هم خارجي است اين است كه در ارتباط با سرمايه گذاري بلند مدت امنيت وجود ندارد. امنيت اين نيست كه به مال كسي تجاوز شود. امنيت اين است كه من نتوانم حتي فرداي خودم را پيش بيني كنم .

سرمايه گذار بايد بتواند يك حداقلي از آينده را براي سرمايه گذاري خود تخمين بزند. ما نمي دانيم فردا و در سال آينده دستمزد كارگر چه مي شود، نرخ ماليات چه مي شود، نرخ ارز چگونه خواهد بود تورم چه وضعيتي خواهدداشت، عوارض ها چه خواهد بود و همه مولفه هايي كه در كار اقتصادي مورد توجه است، نامعلوم، نامشخص و نامطمئن است. اين موضوع سرمايه گذاري را دچار مشكل كرده است. به همين دليل امور اقتصادي به سمت كارهاي زودبازده و غيرمولد سوق پيدا كرده و همين وضعيت فعلي در اقتصاد اتفاق افتاده است.

به اين ترتيب سرمايه ها به حوزه مسكن، دلار و سكه وخدمات غيرمولد مي رود. اگر چنين نباشد و امنيت لازم و حداقلي از پيش بيني از آينده براي سرمايه گذار وجود داشته باشد، منابع به سمت سرمايه گذاري هاي مولد پيش مي رود. در رابطه با سرمايه گذاران خارجي هم اين وضعيت وجود دارد. اين مثال هايي كه همه مي زنند كه سرمايه مثل پرنده يي مي ماند كه به دنبال لانه امن مي گردد درست است.

بزرگ ترين مشكلي كه ما داريم، اين است كه از فرداي خود خبري نداريم: حداقل تاكنون اين گونه بوده است. حتي در كارهاي اقتصادي اگر قوانيني در مجلس داشتيم، اين قوانين هم نتوانستند اطمينان كافي را ايجاد كنند و بلافاصله قانون دور زده و ناديده گرفته شده است. در چنين شرايطي حتما سرمايه ها به سوي كارهاي مولد و بلندمدت سوق داده نمي شود.

يكي از اين قوانين، قانون بهبود مستمر فضاي كسب وكار است. اين قانون با وجود مسائل و چالش هايي كه در رابطه با آن وجود داشت، در مجلس تصويب شد اما شاهد هستيم كه اين قانون هنوز اجرا نشده و آثاري از اجراي آن نيز در دولت يازدهم ديده نمي شود. اين را هم بايد در نظر بگيريم كه آقاي نهاونديان كه در حال حاضر رييس دفتر رييس جمهور هستند، رييس پارلمان بخش خصوصي هم است. دليل اين موضوع چيست؟

اينكه در گذشته اين قانون اجرا نشده، كاملادرست است. قانون بهبود مستمر فضاي كسب وكار به نظر ما يك بنيان و بنيادي براي بهبود توسعه اقتصادي كشور است: يعني همين موضوعي كه از آن صحبت مي كرديم و دادن امنيت لازم به سرمايه گذاران. اينكه سرمايه گذار در سرنوشت خود دخالت كند و اينكه فضاي مناسب و رقابتي براي همه ايجاد شود.

خب در دولت گذشته با وجود اينكه دولت مكلف به اجرايي كردن قانون بود، اما آيين نامه هاي آن تدوين نشد البته در دولت فعلي اگر توجه داشته باشيد، هم در زمان قبل از انتخابات هم در زمان تبليغات انتخاباتي، آقاي روحاني بارها به قانون فضاي كسب وكار اشاره مي كردند و بعد از انتخابات رياست جمهوري، اين قانون را به عنوان يك اولويت بارها مورد توجه قراردادند.

الان قانون در چه وضعيتي قرار دارد؟

كاري كه در حال حاضر بايد انجام شود، تدوين آيين نامه هاي اجرايي قانون است. تا آنجايي كه ما اطلاع داريم، اين كار در حال انجام است. ما فكر مي كنيم اتفاقا اين دولت به اجراي اين قانون خيلي اهميت داده است و با تدوين آيين نامه هاي اجرايي، اين قانون به زودي اجرا خواهد شد. خود شخص آقاي رييس جمهور بارها روي اين موضوع تاكيد كرده اند. ما بسيار اميدواريم در آينده با تدوين آيين نامه هاي اجرايي، اين قانون اجرا شود.

يك تصوري ميان انديشمندان، فعالان فكري و گروه هاي مرجع درباره بخش خصوصي وجود دارد، اين است كه بخش خصوصي يك گروه رانت خوار و دنبال فرصت ها هستند. بخش خصوصي به ويژه در دهه 60 اين گونه معرفي مي شد و الان هم اين انديشه وجود دارد، اما شدت آن كمتر شده است. اين گروه معتقدند بخش خصوصي به دولت چسبيده و مي خواهد از منافع اين بخش استفاده كند. در مقابل، نگاه ديگري وجود دارد كه معتقدند بخش خصوصي ايران مظلوم است، چون تحت مقررات سخت دولت قرار دارد و دولت قوانين را به نفع خود تغيير مي دهد و بخش خصوصي را ناديده مي گيرد. به نظر شما اگر دولت در حال حاضر تصميم بگيرد كه بخش خصوصي جاي او را بگيرد اين بخش چه توانايي هايي دارد؟ آيا مي تواند در يك فرآيند زماني جايگزين دولت شود؟

در رابطه با بحث اول تان بايد بگويم كه من اين موضوع را رد نمي كنم و اينكه بگوييم ما بخش خصوصي كاملامنزهي داريم، درست نيست. ما هم در درون خودمان كاستي هايي داريم و در درون بخش خصوصي هم ممكن است چنين افرادي وجود داشته باشند. اتفاقا بحث خود ما در اتاق بازرگاني اين است كه بايد برويم دنبال اينكه كدهاي اخلاقي را در درون خودمان رايج و رعايت كنيم. حتي اتاق بازرگاني ايران از دو سال پيش دنبال اين موضوع رفت كه آيين نامه اخلاق كسب وكار را تدوين، تصويب و بعد اجرا كند كه اگر در درون بخش خصوصي چنين افرادي وجود داشته باشند، خودمان محيط را سالم سازي كنيم تا اعتماد قواي ديگر نسبت به بخش خصوصي افزايش پيدا كند. ما وجود افراد سودجو را در درون بخش خصوصي رد نمي كنيم و ممكن است چنين كساني هم وجود داشته باشند. قانون بهبود مستمر فضاي كسب وكار را اگر مطالعه كنيد، مي بينيد كه اين قانون به دنبال شفاف سازي است و در جاهايي هم به دنبال اين است كه كدهاي اخلاقي رعايت شود. ما بايد به سمتي رويم كه از سودجويي ها جلوگيري كنيم تا خشك و تر در درون بخش خصوصي با يكديگر نسوزند.

در حال حاضر در ارتباط با بدهي هاي معوق خيلي از حرف هايي كه در بخش دولتي و بخش خصوصي مي زنند، درست است. بانك ها نمونه هاي منفي را دارند و ما هم نمونه هاي مثبت را داريم و تا زماني كه اين دو گروه را از يكديگر تفكيك نكنيم، مشكلات وجود دارد. اما در رابطه با بخش بعدي سوال تان كه پرسيديد آيا بخش خصوصي توانايي دارد جاي بخش دولتي را بگيرد، بايد بگويم نه بخش خصوصي بايد جاي دولت بنشيند و نه دولت جاي بخش خصوصي بنشيند. بخش خصوصي ودولتي مكمل يكديگرند. هركسي بايد در جايگاه واقعي خودقرارگيرد.

اما بخش خصوصي در اقتصاد كه بايد جاي دولت بنشيند.

كاملا درست است. در اين بخش تصديگري ها بايد به تشكل هاي بخش خصوصي واگذار شود. دولت به عنوان يك ناظر عالم بايد به مسائل نگاه كند و كار حاكميتي خود را انجام دهد. اين كار اصلاشان دولت را هم بالامي برد. شان دولت خيلي بالاتر از اين است كه بيايد رقيب مردم در كار اقتصادي باشد. اما آنچه تاكنون اتفاق افتاده، در خيلي جاها اينچنين بوده. ما در دوره اجراي اصل 44 قانون اساسي داشته ايم بخش هاي خصوصي را كه دولتي شده اند، اما بخش هاي دولتي را خصوصي نكرده ايم.

نمونه اش چيست؟

نمونه اش اين است كه 10 درصد سهام يك شركت سرمايه گذاري بزرگ يا بانك را به بخش خصوصي داده ايم و بخش عظيمي از پول بخش خصوصي در گرو مديريت بخش دولتي قرار گرفته است. در واقع اين سرمايه بخش خصوصي، دولتي شده، در حال حاضر كارها برعكس انجام شده است و برخلاف نياز و سياست هاي قانون اصل 44 عمل شده است. اينها اصلابا اهداف تعيين شده مغايرت دارد. متاسفانه شان اصل 44 برتغيير مالكيت نزول پيداكرده است. اينكه من مالك جايي باشم، اما مديريت دولتي باقي بماند، چه اتفاقي مي افتد؟ اتفاقا بخش عظيمي از منابع بخش خصوصي رفته در گردونه مديريت دولتي قرار گرفته است.

يعني ما دولتي سازي كرديم به جاي خصوصي سازي.

درست است. در خيلي از موارد من فكر مي كنم دولت و بخش خصوصي، هر كدام در جاي خود و در شان خود بايد حركت كنند: آن هم در يك پيوند مناسب و با قبول اينكه هر دو يك هدف مشترك را بايد دنبال كنند. اين شايد ايده آل ترين چيزي است كه ما بايد به سمت آن برويم.

ما در اقتصاد يك مقوله يي داريم به نام منافع بخش خصوصي كه هم دولت و هم مردم بايد به آن توجه داشته باشند، اما تكنوكرات ها يك مانع و سد براي خصوصي سازي هستند. در اين شرايط الان چشم اندازي كه از همكاري بخش خصوصي و دولت جديد تصور مي كنيد ، چيست؟

واقعيت اين است كه ما به اين قضيه اميدوار هستيم و مثبت نگاه مي كنيم، چون اميدواريم وعده ها در حد وعده نباشد و هم اينكه افرادي كه بر سر كار رفتند، نسبت به گذشته بخش خصوصي را بهتر مي شناسند و در جاهايي به نظر من خودشان وارد اين قضيه شده اند. يعني الان هم آن طرف ميز را مي شناسند و هم اين طرف ميز. در ايجاد تعادل قاعدتا اينها بايد كارهاي خوبي انجام دهند و ما اميدواريم اين اتفاق بيفتد.

شما به انسجام در درون دولت اشاره كرديد، اما اين موضوع را بايد در نظر بگيريم كه همه دولت ها در ابتداي كار انسجام دارند، ولي بعد از مدتي به دليل اينكه تمام اهداف بخش هاي مختلف با يكديگر متضاد است، نمي توانند آن هدفي را كه دنبال مي كنند، دست يابند. چطور مي توان اين انسجام را حفظ كرد؟

من از اين نظر گفتم كه اگر ما كل قضيه را برگردانيم به مقولاتي كه رهبري مطرح كردند و آن هم حماسه اقتصادي است، مشكل حل مي شود. حماسه اقتصادي به نظر من زماني اتفاق مي افتد كه مشاركت مردم را در خود داشته باشد. حماسه تنها توسط قواي حاكميتي اتفاق نمي افتد.

اگر قرار باشد حماسه اقتصادي اتفاق بيفتد، مي طلبد كه مردم مشاركت عمومي داشته باشند. ما در جريان انتخابات آنچه از آقاي روحاني شنيديم، توجه به همين نكته بود كه امكان مشاركت مردم را در مسائل اقتصادي فراهم خواهند كرد و خودشان دنبال مسائل حاكميتي مي روند. اگر زمينه مساعد، مناسب، شفاف و امكان مشاركت مردم به دور از مسائل رانتي ايجاد شود، حتما اين اتفاق مي افتد. اگر در عمل اين اتفاق نيفتد، ما شاهد نتايج خوبي نخواهيم بود.

شما به هشت سال قبل برگرديد و زماني كه دو ماه از فعاليت دولت نهم گذشته است و تا حدودي عملكرد دولت احمدي نژاد در قبال بخش خصوصي ديده شده بود. اگر بخواهيد آن دوره را با امروز مقايسه كنيد، چه تفاوت هايي مي بينيد؟

واقعيت اين است كه در آن زمان از همان ابتدا هر برنامه يي اجرا مي شد، ما به عنوان يكسري كارشناس معتقد بوديم كه بعضي از برنامه ها از كار كارشناسي درستي پيروي نمي كند.

مثال مي زنيد؟

بله، بسياري از اقدامات صورت گرفت كه حتي خيلي ها را ذوق زده كرد. براي مثال، در عرض مدت كوتاهي قرار شد اشتغال زايد مورد توجه ويژه قرارگيرد. طرح هاي زودبازده، نمونه يي از اين اقدامات بود. از همان ابتدا براي ما مشخص بود كه اتلاف منابع اتفاق خواهد افتاد و اشتغال پايدار هم ايجاد نمي شود. در اين مورد اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران اعلام نظركرد. شما اگر به گذشته نگاهي داشته باشيد، به اين موضوع پي مي بريد. در رابطه با اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها هم هيات نمايندگان اتاق ايران بيانيه يي صادر كرد و الان هم كه اين بيانيه ها را مي خوانيم، مي بينيم همه اتفاقاتي كه افتاده، آينده را بخش خصوصي پيش بيني كرده است، اما به هيچ كدام از هشدارهاي ما توجه نشد.

ما به عنوان بخش خصوصي نقش مشاور داريم كه يا به حرف مان گوش مي كنند، يا توجه نمي كنند. ما كه كاري نمي توانيم انجام دهيم. مشاور، اين نيست كه هر چه دولت بگويد، مشاور بگويد بله قربان، هر چه شما بفرماييد. از طرفي يك مشاور صديق دنبال سياه نمايي و مخالفت با دولت هم نيست. او مشاوره صادقانه و كارشناسي ارائه مي كند. توجه كردن يا نكردن به مشاوره ها، موضوع ديگري است.

ما در گذشته خيلي از اتفاقات امروز را پيش بيني كرده بوديم. اگر كل بيانيه هايي كه در طول اين هشت سال از اتاق بازرگاني ايران صادر شده بود را مطالعه كنيد، مي بينيد كه تا چه اندازه هشدارها درست از آب در آمده است. در رابطه با دولت يازدهم هم فرقي نمي كند. ما وظيفه داريم چه حسن باشد و چه حسين، صادقانه مشاوره هاي خود را ارائه دهيم: خارج از اينكه رييس دولت چه كسي باشد. ما وظايف خودمان را انجام مي دهيم. در اين دولت هم حتما بنا به وظيفه و منصفانه انتقادات سازنده را عنوان خواهيم كرد.

انتقاداتي كه مي گوييد الان داريد، چيست؟

الان زود است كه بخواهيم در اين رابطه اظهارنظر كنيم.

اما شما گفتيد كه انتقاداتي به دولت يازدهم داريد.

بالاخره روي برنامه هايي كه تدوين مي شود، ممكن است انتقاداتي داشته باشيم، اما اينكه عملكرد تاكنون چه بوده است، انتقادي نداريم. به نظر من خيلي زود است كه بخواهيم الان مسائل را قضاوت كنيم. در حال حاضر هنوز وزراي ما همه معاونان خود را انتخاب نكرده اند.

اين دير نيست كه معاونت هاي وزارتخانه ها هنوز مشخص نشده اند؟

بله، اين انتقاد وجود دارد: به ويژه در ارتباط با استانداران اين بحث وجود دارد كه مديريت در استان ها دچار مشكل شده است. البته بايد به اين موضوع هم توجه داشت كه دقت فداي سرعت نشود.

بالاخره مديران قبلي تا آنجايي كه من مي دانم، منتظر نشستند كه چه مي شود و بلاتكليف هستند.

بله، اين بلاتكليفي وجود دارد. البته من اطلاعي از همه بخش ها ندارم، اما تا آنجايي كه اطلاع دارم، افراد كار مي كنند. اين نيست كه كار نمي كنند، ولي بلاتكليفي يك مشكل است. اما اينكه بخواهيم الان در رابطه با دولت قضاوت كنيم، درست نيست، ولي در آينده حتما بخش خصوصي نظرات خود را به صورت شفاف مطرح مي كند .

آقاي شافعي، شما به اين سوال جواب نداديد. به نظر شما بخش خصوصي الان توانايي دارد كه در اقتصاد ايران جايگزين بخش دولتي شود؟

در كشور ما در اين رابطه خيلي صحبت مي شود كه كدام بخش خصوصي توانايي گرفتن اقتصاد را دارد؟ اگر به جوانب مختلف اين قضيه دقت شود، متوجه مي شويد كه حتما بخش خصوصي اين قدرت را دارد. شما كشور شوروي را در نظر بگيريد. ما ازگذشته دور بخش خصوصي داشته ايم، اما شوروي كه اين بخش خصوصي لنگ لنگان را هم نداشت. پس اين كشور چگونه به سمت خصوصي سازي رفت؟ چگونه اين كشور توانست، اما ما نمي توانيم؟ ما كه بالاخره بخش خصوصي كوچك را داريم، اما اين كشور كه اين بخش خصوصي را نداشت، به سرعت اقدام به خصوصي سازي در كشور خود كرد.

ما دو كار را بايد انجام دهيم. اقدام اول، توانمندسازي بخش خصوصي است و اينكه امكان استفاده مناسب بخش خصوصي از منابع كشور را فراهم كنيم. آن زمان بخش خصوصي قابليت پذيرش اقتصاد را خواهد داشت.

در حال حاضر چند درصد از اين بخش خصوصي اي كه در كشور وجود دارد، واقعي است؟

تخمين زده شده 15، 20 درصد بخش خصوصي واقعي هستند.

اين 20 درصد واقعا بخش خصوصي واقعي هستند يا هنوز دريچه هايي از بخش دولتي در آنها ديده مي شود؟

البته ما چيزي كه به نام بخش خصوصي داريم، بخش خصوصي واقعي نيست.

پس ما بخش خصوصي واقعي نداريم.

بخش خصوصي واقعي داريم، بالاخره همه ما در اتاق بازرگاني بخش خصوصي واقعي هستيم، اما بخشي از اقتصاد كه به نام بخش خصوصي است، بخش خصوصي واقعي نيست. همه شركت هايي كه به عنوان شركت سهامي خاص تشكيل شده اند، ممكن است بخش خصوصي واقعي نباشند.

واقعيت داستان اين است كه بخش خصوصي در ايران وجود دارد، اما به يكباره افرادي همچون بابك زنجاني و آريا در اقتصاد ايران بروز پيدا مي كنند. ما نمي دانيم اين افراد نان نبوغ شان را مي خورند يا اينكه از رانت استفاده مي كنند. از سوي ديگر، بخش خصوصي هم به طور مستقيم با مردم ارتباط پيدا نكرده است كه به مردم بگويد كه همه بابك زنجاني نيستند و همه نمي خواهند اختلاس 3 هزار ميليارد توماني داشته باشند. چطور مي توان اين مشكل را حل كرد؟

اين كمبود وجود دارد، اما اينكه شما به بابك زنجاني و عده يي ديگر اشاره كرديد، بايد بگويم كه وقتي ما يك ميدان يكسان براي همه ايجاد كنيم، آنجا نابغه ها مشخص مي شوند. غير از اين اگر باشد، قضيه فرق مي كند. ما تا زماني كه در اقتصادمان سوگلي و ويژه خوار داشته باشيم، نمي توانيم بگوييم چه كساني از نبوغ برخوردار هستند. ما ميدان يكسان براي همه افرادي كه مي خواهند فعاليت كنند، فراهم نكرديم. در اقتصاد ما بايد يك ميدان يكسان فراهم شود تا كساني كه از نبوغ برخوردارند، بين بقيه خودشان را بالابكشند.

به نظر من تاكنون اين گونه نبوده است. هر كسي ارتباط ويژه يي داشته، حتما از ويژه خواري استفاده كرده است. مطمئنا همه افراد موفق ما براساس ابتكار و نبوغ شان به چنين وضعيتي نرسيدند. شما فرض كنيد در رابطه با فارغ التحصيلان كشور، بعضي از آنها اين نبوغ را دارند كه در يك كاري به توفيق برسند، اما هيچ امكاني براي شروع در اختيارشان نيست. من معتقدم اين ميدان براي همه مردم بايد ايجاد شود. اين گوي و اين ميدان و هر كسي كه مي تواند، بايد خودش را نشان دهد. براي هيچ كسي هم وضعيت خاص نبايد ايجاد كنيم. كسي كه در يك كلاس شاگرد اول شود، براي او بايد جايزه در نظر گرفت، ولي معلم نبايد نمره بيجا به او بدهد. به عبارتي، هم در بخش خصوصي بايد شفافيت وجود داشته باشد و هم در دولت.

از پرونده آقاي زنجاني چقدر خبر داريد؟

من هيچ اطلاعي ندارم.

اتاق بازرگاني هيچ اطلاعاتي از پرونده اين شخص ندارد؟

من شخصا در حد همان مسائلي كه در رسانه ها مطرح مي شود، درباره پرونده ايشان مي دانم.

بالاخره وزير نفت از بدهي دو ميليارد دلاري ايشان خبر داده اند، اما خود آقاي زنجاني معتقد است كه چنين بدهي اي ندارد.

به هر صورت در بررسي پرونده ادعاي اين فرد ثابت مي شود.

به شما در حاشيه كار اطلاعاتي نمي رسد، مثلااز طريق آقاي نهاونديان.

من هم اين موارد راشنيده ام، اما از واقعيت قضيه اطلاعي نداريم. به نظر من قضاوت قبل از اثبات درست نيست، اما نمي شود يك نفر در مدت كوتاهي چنين پول هايي به دست آورده باشد: مگر اينكه بادآورده باشد. نبوغ هم اندازه يي دارد.

یعني ما مي توانيم پرونده يي مثل آقاي زنجاني يا پرونده هاي ديگري كه افشا مي شود را بدتر از پرونده آريا بدانيم؟

نمي دانم، نمي توانم قضاوت كنم، چون اطلاعاتم در اين مورد كافي نيست.

بهتر است به وضعيت فعلي اتاق بازرگاني برگرديم.

در حال حاضر با توجه به اينكه آقاي نهاونديان در اتاق كمتر حضور دارند و مسوول دفتر رييس جمهور هستند، بيشتر مسووليت ها به نواب اتاق منتقل شده است. اما بايد به اين نكته توجه كرد كه اتاق بازرگاني عنصر نيرومند خود را از دست داده است. اين كمبود را چگونه برطرف مي كنيد؟ آيا تفويض اختيار آقاي نهاونديان، در اساسنامه و قانون اتاق پيش بيني شده است؟

بله، در قانون اتاق بازرگاني ايران كاملابه اين قضيه اشاره شده است كه در نبود رييس، نواب رييس كارهاي اتاق بازرگاني را انجام دهند.

مدت ندارد؟

خير، اين موضوع در قانون مشخص شده است. اما در حقيقت هيات رييسه اتاق ايران تقبل جبران اين كمبود حضور را كرده اند و تقسيم كاري صورت گرفته است. واقعا اعضاي هيات رييسه وقت بيشتري را نسبت به گذشته براي اتاق بازرگاني صرف مي كنند. همچنين به اين قضيه توجه شده كه از نيروهاي داخل هيات نمايندگان كمك بيشتري بگيرند. ما افراد بسيار توانايي در هيات نمايندگان اتاق هاي سراسر كشور داريم كه با كمك گرفتن از آنها، اتاق بازرگاني ايران مي تواند خيلي از كمبودهاي خود را برطرف كند. آقاي نهاونديان هم ارتباط مستمر با اتاق بازرگاني دارند. در جاهايي كه لازم باشد مشورتي صورت گيرد، حتما ايشان مشورت مي دهند.

در جايي كه لازم باشد ايشان حضور پيدا كنند، حتما حضور پيدا مي كنند و ما در جاهايي كه لازم است، از راهنمايي هاي ايشان استفاده مي كنيم. به هر صورت اتاق بازرگاني ايران راه تعالي خود را بايد طي كند و هر جايي هم كه احساس شود سرعت اين حركت كم شده، حتما هيات رييسه اتاق ايران و اعضاي هيات نمايندگان اتاق تمهيداتي خواهند انديشيد.

اما بايد اين نكته را در نظر گرفت كه رييس پارلمان بخش خصوصي بايد فردي بدون وابستگي دولتي باشد. اينكه آقاي نهاونديان دولتي شده اند و يك سمت مهم دولتي دارند، تا چه اندازه مي تواند به بخش خصوصي ضربه بزند؟

اين موضوعي كه شما عنوان كرديد، دو موضوع است. اينكه شما مي گوييد رييس اتاق بازرگاني ايران بايد يك فرد كاملامستقل از دولت باشد، درست نيست. در اين رابطه هيچ تعيين تكليفي از نظر قانون اتاق صورت نگرفته وانگهي ممكن است حضور ايشان در پيوند و همكاري متقابل دولت و بخش خصوصي اثرگذار باشد ولي به هرصورت هيات نمايندگان اتاق در اين مورد مصلحت اتاق را تشخيص مي دهند و هر اقدامي در جهت تعالي اتاق را به موقع انجام خواهند داد.

اما رييس اتاق بازرگاني ايران كاملابايد نگاه خصوصي داشته باشند و اينكه وابستگي دولتي داشته باشد، به طور قطع يكسري منافع بخش دولتي را در برنامه ها در نظر مي گيرد.

اين حرف درستي است. كسي كه در اتاق بازرگاني است، بايد درد بخش خصوصي را بداند و نيز بداند مشكلات بخش خصوصي چيست. در اين قضيه ترديدي نيست. تعبير ما اين است كه آقاي نهاونديان از اتاق بازرگاني به دولت رفته اند و از دولت به اتاق بازرگاني نيامده اند. اين دو موضوع خيلي با يكديگر تفاوت دارد.

بهتر است يك مثال ملموس بزنيم. الان بخش خصوصي مي خواهد نرخ سود بانكي آزاد شود، ولي دولت دچار تنگناست و نمي خواهد اين اتفاق بيفتد. رييس اتاق بازرگاني ايران كه رييس دفتر دولت هم است، در اين شرايط بايد طرف كدام بخش را بگيرد؟ ايشان اگر بخواهد طرف بخش خصوصي را بگيرد، ممكن است براي او در هيات دولت مشكل پيش آيد. اگر بخواهد طرف دولت را بگيرد، با مشكلاتي در بخش خصوصي روبه رو مي شود. به عبارتي، روال سابق بر هم خورده و بايد بپذيريم كه حضور همزمان ايشان مشكل ايجاد كرده است.

من در رابطه با مورد اول بگويم كه كساني مثل آقاي نهاونديان كه يك اقتصاددان است، فلسفه فكري شان تحت هر شرايطي تغيير نمي كند: چه در دولت باشند و چه در بخش خصوصي. هر جايي باشند، فلسفه هاي فكري شان مهم است. اينكه آقاي نهاونديان به دولت برود و فلسفه هاي فكري خود را تغيير دهد و دولتي شود، اين اتفاق نمي افتد. ايشان اگر اعتقاد به بخش خصوصي داشته باشد، در هر جايي باشد، از اقتصاد بخش خصوصي حمايت مي كند: چه عنوان دولتي داشته باشد و چه نداشته باشد و بايد توجه كرد كه توفيق بخش خصوصي توسعه اقتصاد است كه از اهداف دولت است. در واقع مي توان گفت كه در يك دولت مردمي هدف دولت از مردم جدا نيست و هم در رسيدن به اهداف مشترك براي توسعه كشور همگام و همساز بايد حركت كنند .

اما اين موضوعي كه شما مي گوييد، با ماهيت اصلي اقتصاد تناقض دارد. اصلابحث شخص نيست، موضوع رييس اتاق بازرگاني ايران است. اينكه رييس اتاق بازرگاني ايران به دولت رفته، يعني خود را به نوعي وابسته به دولت كرده است و باز هم اين ذهنيت در ميان عامه ايجاد مي شود كه بخش خصوصي مي خواهد از رانت ها در درون دولت استفاده كند و خواه ناخواه بخش خصوصي دولتي مي شود.

من اين اعتقاد را ندارم و حضور آقاي نهاونديان در دولت را يك فرصت براي بخش خصوصي مي دانم. چرا؟ چون فردي مثل آقاي نهاونديان در هر كجايي كار كند، اعتقادش تغيير نمي كند. اگر آقاي نهاونديان اعتقاد به اعتلاي بخش خصوصي داشته باشد، اگر رييس جمهور هم شود، اين اعتقاد را دارد. اگر رييس اتاق بازرگاني هم شود، اين اعتقاد را دارد. در واقع در هر جا و منصبي باشد، از اعتقاد خود دفاع مي كند. اين نيست كه با رفتن به دولت، اعتقاد خود را از دست دهد يا اعتقاداتش تغيير كند.

شرايط نمي تواند فلسفه فكري ايشان را به سمت ديگري تغيير دهد؟

به نظر من اتفاقا ايشان مي تواند تعادل را در اين قضيه ايجاد كند و مصلحت ها را مشخص كند. علاوه بر اين، در روند حركت اتاق ايران قضاوت اين گونه نداريم. اگر اتاق بازرگاني در روند حركت خود متوجه شود كه بايد كار ديگري انجام شود، حتما اين كار را مي كند. اگر يك روزي مصلحت اين باشد و بدانيم كه بايد طرحي نو دراندازيم و كار ديگري انجام دهيم، حتما اين كار را مي كنيم. بنابراين ما نبايد از پيش قضاوت كنيم.

ما بايد فقط در جهت اعتلاي بخش خصوصي وتوسعه اقتصادكشور حركت كنيم. اين درست نيست كه شبي كه حكم دكتر نهاونديان در دولت مي خورد، فردا صبح در همه جا عنوان شود كه دنيا خراب شد. اين موضوع مي تواند در فرصتي مناسب با تامل مورد نظر قرار گيرد و تصميم درست اتخاذ شود.

بالاخره جلسه راي گيري اتاق بازرگاني براي ماندن يا نماندن آقاي نهاونديان مورد انتقاد بود و برخي از اعضاي اتاق عنوان مي كردند اين شيوه راي گيري كه با بالابردن دست باشد، اشتباه است.

بالاخره در هر كاري تعبير و تفسيرهايي وجود دارد. اين كار به لحاظ قانوني مشكلي نداشت.

شايد به لحاظ قانوني مشكلي نداشت، اما يكسري از اعضاي اتاق بازرگاني عنوان مي كنند كه اين كار باعث شد كه بعضي از اعضاي اتاق نظرات واقعي خود را اعلام نكنند .

اينكه يك نفر شهامت ابراز راي خود را نداشته باشد، گناهش گردن خودش است. همه ما در اينجا يكسان و برابر هستيم. من آزادم راي خود را اعلام كنم. اعتلاي اتاق بازرگاني ايران مهم ترين مساله است.

هر جايي كه تشخيص داده شود بر اعتلاي اتاق خدشه يي وارد است، حتما بايد تمهيدي انديشيد، ولي بايد صبر كنيم روند آينده را ببينيم. اصلاتعصب فردي در اين قضيه نبايد داشته باشيم. ما موكلاني داريم كه وظيفه اصلي مان رسيدگي به نظر آنهاست و از آنها بايد دفاع كنيم. هر موقعي كه تشخيص داده شود بايد كار ديگري انجام داد، ما هم به آن سمت مي رويم.

در ضمن اصلااينكه موضوعيت پيدا كرده ماندن يا نماندن نهاونديان، بايد ببينيم در فرآيند كار اتاق بازرگاني ايران و انتظارات از اتاق بازرگاني و ارتباطاتي كه وجود دارد، واقعا چه تاثيري مي گذارد؟! چه رخدادي نمود پيدا مي كند كه اقتصاد كشور را كن فيكون مي كند؟ چرا بايد اينقدر حساسيت ايجاد شود كه آقاي نهاونديان مي ماند يا مي رود؟

به اعتقاد من مسائل ديگري در رابطه با حضور يا عدم حضور آقاي نهاونديان وجود دارد، بايد خدمات دكتر نهاونديان را سپاس گفت و در عين حال در جريان روند حركت هاي آينده، ارزيابي را مورد توجه قرار داد و هيات نمايندگان اتاق تدبير لازم را براي انجام هر كاري مدنظر قرار خواهند داد. قطعا مصلحت بخش خصوصي و اقتصاد كشور براي همه ما مقدم بر هر كار ديگري است تا ماندن يا نماندن يك فرد در اتاق، اما در سايه صبر و حوصله و تدبير.

منبع: روزنامه اعتماد