گفت و گو با وزير احمدي نژاد از دوران استانداري تا ماجراي اختلاس بزرگ

خبري از خاوري ندارم/ای کاش مغز متفکر بودم و اینقدر اقتصاد کشور به بیراهه نمی رفت

اگر من مغز متفكر بودم، اينقدر اعتراض نمي كردم. در طول جلسات دولت نهم و مجامع تصميم گيري، شايد هيچ كس به اندازه من مخالفت، اعتراض يا ارائه نظر نداشت

کد خبر: ۷۳۷۲

تاریخ: ۲۲ مهر ۱۳۹۲ - ۱۰:۵۵

اينكه بعضي از دوستان گفتند سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده جمع جبري است. نرخ مشاركت اقتصادي كه در زمان ما 40 درصد بود الان 37 درصد شده است تعداد جويندگان كار پايين آمده اما از طرف ديگر، اشتغال بالانرفته است. افرادي كه بيكار مي شوند و افرادي كه سر كار رفته اند، شايد جمع جبري اينها را گفته باشند به نظر من نه مي توانيد بگوييد كه اشتغال ايجاد نشده است و نه مي توانيد بگوييد اشتغال در حد مطلوبي بوده كه بتواند نرخ بيكاري را به كمتر از 10 درصد با توجه به هدف برنامه چهارم و پنجم برساند

من از همان اول معتقد بودم كه هدفمند كردن يارانه ها با نگاه توزيع پول مي تواند

كشور را به چالش بكشاند. من حتي در كميسيون مربوطه كه در مجلس شركت كردم مخالفت خودم را اعلام كردم.

اگر من مغز متفكر بودم، اينقدر اعتراض نمي كردم. در طول جلسات دولت نهم و مجامع تصميم گيري، شايد هيچ كس به اندازه من مخالفت، اعتراض يا ارائه نظر نداشت.

اينكه بعضي از دوستان گفتند سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده جمع جبري است. نرخ مشاركت اقتصادي كه در زمان ما 40 درصد بود، الان 37 درصد شده است، تعداد جويندگان كار پايين آمده اما از طرف ديگر، اشتغال بالانرفته است. افرادي كه بيكار مي شوند و افرادي كه سر كار رفته اند، شايد جمع جبري اينها را گفته باشند.

به نظر من نه مي توانيد بگوييد كه اشتغال ايجاد نشده است و نه مي توانيد بگوييد اشتغال در حد مطلوبي بوده كه بتواند نرخ بيكاري را به كمتر از 10 درصد با توجه به هدف برنامه چهارم و پنجم برساند

خود را معترض ترين فرد در كابينه احمدي نژاد مي داند و حتي وقتي در مقابل اين جمله قرار مي گيرد كه شما مغز متفكر دولت احمدي نژاد بوديد، به شدت واكنش نشان مي دهد و مي گويد «اي كاش مغز متفكر بودم تا اينقدر اشتباه نمي شد و اينقدر اقتصاد كشور به بيراهه نمي رفت.» سيد محمد جهرمي همراهي با دولت احمدي نژاد را از همان ابتداي تشكيل دولت نهم در سال 84 به عنوان وزير كار و امور اجتماعي آغاز كرد و به گفته خود او، در همين چهار سالي كه وزير كار بود، هر سال يك بار استعفا داده: چراكه معتقد است احمدي نژاد به طور معمول حرف خود را مي زند. جهرمي در دولت دهم نيز مديرعامل بانك صادرات بود و پس از افشاي فساد اقتصادي از سوي وي، از سمت خود استعفا داد. در همين راستا، «اعتماد» به گفت وگو با سيد محمد جهرمي پرداخت كه در ادامه مي خوانيد.

سوال را از ابتداي فعاليت هايتان شروع مي كنم. شما خيلي جوان بوديد كه استاندار شديد.

بله، 23 سالم نشده بود كه براي استانداري انتخاب شدم، ولي قبلش فرماندار نور و آمل و معاون سياسي- اجتماعي استان مركزي كه آن زمان، قم زيرمجموعه اين استان بود، طي دو سال و اندي مسووليت داشتم.

با توجه به سني كه داشتيد، مسووليت هاي بزرگي به شما واگذار مي شد. البته گفته مي شود كه شما در همان دوره ديپلم هم نداشتيد.

نخستين بار است بعد از 35 سال اين شايعه را مي شنوم. چه كسي يك چنين حرفي را زده است؟! در آن زمان تعداد زيادي از مسوولان دولتي و نمايندگان ليسانس نداشتند، من هم با ديپلم فرماندار شدم، اما بعد ادامه تحصيل دادم تا توانستم دكتراي مديريت استراتژيك بگيرم.

اما مي گويند كه شما يك ديپلمه مردودي بوديد. مي خواهم بدانم شما چه ويژگي خاصي داشتيد كه در سن پايين اين پست ها را به شما دادند و حتي معاون اجرايي شوراي نگهبان هم شديد؟

اين سوال را بايد از وزير كشوري كه من را به عنوان فرماندار انتخاب كرد يا مجموعه سازمان هاي ديگر بپرسيد. من آن زمان ديپلم داشتم. سربازي را هم رفته بودم و به خاطر خدمت به مردم دوره هاي دانشگاه را رها كرده بودم. ويژگي هاي خاص من را بايد از وزير كشور آن زمان بپرسيد: من كه نبايد بگويم. اما كلااز قبل از انقلاب در جريانات انقلاب حضور داشتم. حتي به دليل بعضي از ضديت هايي كه با رژيم شاه داشتم، فراري بودم. بالاخره با بزرگاني كه بعد از انقلاب مسووليت هاي سنگيني بر دوش آنها گذاشته شد، از قبل از انقلاب ارتباط داشتم. به همين دليل بعد از انقلاب نخستين مسووليتم، تشكيل جهادسازندگي در استان هاي مازندران و گيلان بود و حتي تشكيل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي. در ضمن مسوول بنياد مستضعفان استان گيلان شده بودم. بعد از آن، مسووليت استان هاي بزرگي مثل گيلان، مازندران، زنجان و چند استان ديگر را در بنياد مستضعفان به عهده گرفتم. همچنين با درخواست علماي شهرستان نور و پيگيري هاي بزرگان ديگر، مسووليت فرمانداري نور را گرفتم. بعد از مدتي هم به دليل مشكلاتي كه در آمل ايجاد شده بود و گرفتاري هايي كه به وجود آمده بود، به آمل رفتم.

چه مشكلاتي؟

تقريبا فرماندار رفته بود و فرماندار نداشتند. بعد هم گرفتار گروهك ها بودند و به همين دليل سرپرستي فرمانداري آمل را چند ماه به من دادند تا فرماندار تعيين كنند. فكر مي كنم كمتر از يك سال شد كه فرماندار بودم. بعد از آن، معاون سياسي استان مركزي شدم. سپس مشاور وزير كشور وقت شدم. بعد هم در فروردين 61، در حالي كه هنوز 23 سالم نشده بود، استاندار زنجان شدم. دو سال و اندي آنجا بودم و در همان زمان قرار بود به استان گيلان براي استانداري بروم. اما مجموعه علما و بزرگان استان، از نخست وزير وقت تقاضا كردند كه اين كار انجام نشود و من مجبور شدم در همان استان زنجان ادامه خدمت بدهم. بعد از زنجان به جهت مسائل جنگ و جبهه و مشكلات بمباران و گرفتاري هايي كه مردم استان لرستان داشتند، به لرستان رفتم.

قرار بود يك ساله در اين استان خدمت كنم، ولي تا پايان جنگ در اين استان مسووليت داشتم. در كنار مسووليت استانداري لرستان، مسووليت حمايت و پشتيباني استان ايلام را هم داشتم. به همين دليل مجبور بودم به خاطر مسائل پشتيباني جنگ در ايلام هم حضور پيدا كنم. بعد از جنگ وزير كشور وقت- با وجود اينكه اصرار مي كردم من را از استانداري برداريد، چون مي خواستم ادامه تحصيل بدهم- گفتند اگر شما تاكيد بر تحصيل تان داريد، بايد استان هاي اطراف تهران را بپذيريد. استان هاي گيلان، مركزي و سمنان را به من پيشنهاد دادند كه به دليل اينكه قبلادر استان مركزي معاون سياسي بودم، گيلان هم به جهت بعد مسافت نمي خواستم بروم، سمنان را پذيرفتم. در سال 67 استان سمنان را برعهده گرفتم و يك سال و يك ماه در استان سمنان بودم. بعد از آن، آقاي عبدالله نوري وزير كشور شد و از من خواستند استان همدان را برعهده بگيرم. با اينكه تحصيلات را شروع كرده بودم و كار داشتم، اما با تاكيد ايشان به همدان رفتم. بعد از آن، حدود 6 سال استان فارس بودم: يعني از سال 71 تا اواسط سال 76. در تهران با تحصيلات كارشناسي ارشد هم رييس دانشكده مديريت بودم. بعد از آن، آقاي هاشمي رفسنجاني و آقاي رضايي در مجمع تشخيص مصلحت نظام از من دعوت كردند كه در كنار دانشكده مديريت، در مجمع تشخيص مصلحت به عنوان معاونت امور حقوقي و كميسيون ها مشغول شوم.

بعد از تقريبا يك سال از تدوين برنامه 20 ساله و همچنين سند چشم انداز 20 ساله كه دبيري آن با خود من بود، آيت الله جنتي اصرار كردند تشكيلات شوراي نگهبان را بنويسم و با تاكيد رهبري، تجديدنظر در تشكيلات شورا شروع شد. در كنار آن، تاكيد داشتم در مجمع تشخيص مصلحت نظام بمانم، اما با اصرار آقاي جنتي و نظر خود رهبري، در يك ملاقات حضوري به من دستور دادند به دليل اينكه تشكيلات را خودت نوشتي، خودت هم بايد پياده كني. با وجود اينكه من به شوراي نگهبان مي رفتم، اما هيچگاه به عنوان مستخدم شوراي نگهبان نبودم. ارتباط خودم را با مجمع تشخيص مصلحت نظام حفظ كردم. حقوقم را مجمع پرداخت مي كرد و كار اجرايي ام در شوراي نگهبان بود، اما ارتباط كاري پاره وقت را در مجمع داشتم. بعد از شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت نظام، در دولت نهم به عنوان وزير كار انتخاب شدم و بعد از آن هم مديرعامل بانك صادرات بودم.

شما داماد آقاي ناطق نوري هستيد؟

خيلي ها مي گويند، اما اين موضوع درست نيست. حتي مي شنوم كه مي گويند من داماد آقاي جنتي هستم، اما بنده نه داماد آقاي جنتي، نه داماد آقاي ناطق نوري و نه داماد مسوولان ديگر در راس كار هستم. من داماد شخصي هستم كه هيچ مسووليت دولتي و حكومتي نداشته و ندارد.

اما اين شايعه وجود دارد كه شما با توجه به اينكه داماد آقاي ناطق نوري هستيد، در سن پايين سمت هاي بالاي دولتي را در اختيار گرفتيد.

آن زمان همه كساني كه مسووليت داشتند، جوان بودند. خيلي ها در رده سني 20 سال فرمانده تيپ هاي مختلف در جنگ شدند. در واقع جوان ها بودند كه مسووليت مي گرفتند. ما الان پير شديم، اما آن زمان جوان بوديم و هيچ ارتباط فاميلي و قومي و قبيله يي نبود، بلكه ارتباط كاري از قبل از انقلاب وجود داشت و برخي بزرگاني كه مسووليت گرفته بودند، نسبت به من شناخت داشتند. قبل از اينكه آقاي ناطق نوري وزير كشور شود، من فرماندار و معاون سياسي بودم.

شما با آقاي ناطق نوري ارتباط خاصي داشتيد؟

بله، از قبل از انقلاب من با آقاي ناطق نوري، آقاي موسوي اردبيلي و بزرگان ديگري ارتباط داشتم.

ارتباط تان در چه حد بود؟

ارتباط سياسي، كاري و مذهبي بود. ما رفت وآمد داشتيم و جلسات مستمر براي جذب نيروهاي متدين براي مبارزه با رژيم شاه برگزار مي كرديم. البته من با افراد مختلفي ارتباط داشتم.

در مجلس هفتم گفته مي شود براي اينكه اصلاح طلبان راي نياورند، شما تاثير داشتيد. اين موضوع را قبول داريد؟

تشكيلات شوراي نگهبان از سازماندهي كاملي برخوردار بود: به طوري كه روند مذاكرات مجلس و مسائل علني كه در جاهاي مختلف و در سايت ها و روزنامه ها منتشر مي شد، جمع آوري مي شد. اين جمع آوري اطلاعات به تاييد يا رد صلاحيت هاي افراد كمك كرد. خيلي ها بودند كه صلاحيت شان قبلاتاييد نشده بود، اما با اين روند مشخص شد مشكلي ندارند و نه ضد انقلاب و نه ضد ولايت فقيه و قانون اساسي هستند و تاييد صلاحيت شدند. برعكس هم كساني بودند كه در مجلس حضور پيدا كرده بودند، اما در بسياري از سخنراني هايشان در مجلس و بيرون از مجلس علنا عليه نظام و اصول اصلي نظام و قانون اساسي صحبت مي كردند. اگر بگوييد نقش بنده چه بود؟ نقش بنده، سازماندهي و تاسيس تشكيل برنامه ريزي دفاتر شوراي نگهبان در كل كشور بود. مستندات وجود داشت و اگر اعتراضي مي شد، در مقابل اعتراضات مي شد مستندات ارائه داد. مي توانستند دعوت شان كنند و مستندات را به آنها نشان دهند. اينكه آنها را دعوت كردند يا نكردند، يك حرف ديگر است. شايد اينقدر مستندات كامل بود كه افراد دعوت نشدند، يا اينكه اصلااعضاي شوراي نگهبان وقت نداشتند. اما نقش من فقط در تاسيس تشكيل دفاتر بود.

در تاييد نشدن افراد نقش داشتيد؟

اگر شما تشكيلات شوراي نگهبان و اعضاي شوراي نگهبان را بشناسيد و قانون اساسي و قانون انتخابات را مطالعه كنيد، چنين حرفي نمي زنيد. كسي نمي تواند بگويد براي خودم نقشي قايلم غير از اعضاي شوراي نگهبان .

اما با توجه به نفوذي كه داشتيد، مي توانستيد افراد خاصي را تاييد يا رد صلاحيت كنيد؟

مگر الان كه من بيرون از شوراي نگهبان هستم، همان روند طي نمي شود؟ مگر قبل از حضور بنده همان روند نبود؟ شما اگر مطالعه كنيد، شوراي نگهبان از ابتداي انقلاب همين روند فعلي را داشت. اما در زمان فعلي نامزدها زيادتر شدند. آن موقع براي كل مجلس كه حالاتعداد رسمي آنها هم كمتر بود، كلادو، سه برابر بيشتر شركت نمي كردند، ولي الان به ازاي هر كانديداي مجلس، حدود 30، 40 نفر حضور پيدا مي كنند. به تعداد افزوده شده و به طور طبيعي رسانه ها هم بيشتر شدند. فضا هم فضاي متفاوت تري شده است. بنده الان بيش از هشت سال است كه در شوراي نگهبان نيستم، اما همان روند قبلي طي مي شود.
اما در آن دوره اصولگرايان روي كار آمدند.

مگر در دوره چهارم و پنجم اصولگرايان حاكم نشدند. من قبل از دوره هفتم مجلس در شوراي نگهبان حضور پيدا كردم. ببينيد، شما مي گوييد شما چه نقشي در تاييد يا رد صلاحيت افراد داشتيد، مي خواهم بگويم كسي نمي تواند نقشي داشته باشد. خود اعضاي نگهبان فقط نقش دارند.

بهتر است به مسووليت هاي شما در دولت هاي نهم و دهم برگرديم. گفته مي شود شما مغز متفكر آقاي احمدي نژاد بوديد.
اي كاش مغز متفكر بودم كه اينقدر اشتباه نمي شد و اينقدر اقتصاد كشور به بيراهه نمي رفت.

شما اشتباه ها را از طرف خودتان مي دانيد؟

خير، مي گويم اگر من مغز متفكر بودم، اينقدر اعتراض نمي كردم. از دولتمردان سوال كنيد در طول جلسات دولت نهم و مجامع تصميم گيري، شايد هيچ كس به اندازه من مخالفت، اعتراض يا ارائه نظر نداشت.

اعتراض هاي شما بيشتر در كدام بخش ها بود؟

بيشتر در زمينه هاي اقتصادي بود و گاهي هم اعتراض هايي نسبت به بخش هاي مختلف سياسي بود. اينكه مي گويند من مغز متفكر آقاي احمدي نژاد بودم، اشتباه است، چون با همين نظر مي خواهند بگويند كه احمدي نژاد حرف بنده را حداقل گوش كرده، اجرا كرده، پس مقصر اين روند فعلي من هستم.

آقاي احمدي نژاد حرف شما را گوش مي كرد يا نمي كرد؟

آقاي احمدي نژاد به من احترام مي گذاشت اما حرف خودش را مي زد. بنده نسبت به خيلي از مسائل مخالفت داشتم. در زماني كه وزير كار بودم چهار دفعه استعفا دادم كه دو دفعه كتبي بود و يك دفعه علني شد.

استعفاهاي شما براي چه بود؟

يك بخشي مربوط به ناهماهنگي تيم اقتصادي دولت بود. همچنين واردات و صادرات كشور بايد با مسائل كلان كشور هماهنگ مي شد كه هماهنگ نبود. واردات بي رويه كالاها داشت به بخش توليد و اشتغال ضربه مي زد.

شما در چه سالي استعفا داديد؟

در سال هاي 85، 86، 87 و 88.

يعني در اين چهار سالي كه وزير بوديد هر سال يك بار استعفا داديد؟

حداقل مي توانم بگويم هر سال چند بار در مسائل مختلف اعتراض داشتم. گاهي نسبت به نوع صحبت ها و عزل و نصب ها با ايشان مشكل داشتم. ايشان حرف كسي را گوش نمي كرد. هم تيم ناهماهنگي را انتخاب كرده بود و هم حرف خودش را مي خواست به كرسي بنشاند كه گاه حرف خودش هم علمي و تخصصي نبود.

شما عنوان كرديد كه نسبت به عزل و نصب ها در دولت نهم اعتراض داشتيد. دخالت در عزل و نصب ها در وزارتخانه شما بود يا اينكه نسبت به انتخاب افراد در سازمان هاي ديگر مشكل داشتيد؟

من اجازه نمي دادم در عزل و نصب هاي حوزه وزارت من دخالت كند.

شده بود به صورت دستوري فردي را به شما معرفي كنند؟

خير، چون مي دانست من قبول نمي كنم و اين از شروط اوليه پذيرفتن مسووليتم بود.

يكي از طرح هايي كه شما اجرا كرديد و الان انتقادهاي زيادي به اين طرح وجود دارد، بنگاه هاي زودبازده است. طرح بنگاه هاي زودبازده طرح خود شما بود؟

كاملاطرح خودمان بود. من قبل از اينكه در وزارت كار باشم در اين زمينه مطالعه داشتم و در مجمع تشخيص مصلحت نظام و در كميسيون هاي تخصصي اين موضوع مطرح مي شد. الان هم احساس مي كنم بهترين طرحي كه مي تواند مشكل اشتغال را تا حد زيادي حل كند، بنگاه هاي زودبازده و خوشه سازي در كشور است. نظر من اين نيست كه به بنگاه هاي بزرگ نياز نيست، اشتباه نكنيد. بعضي ها فكر مي كنند كه فقط بنگاه هاي كوچك مي توانند كشور را اداره كنند بلكه بنگاه هاي بزرگ، متوسط و كوچك هماهنگ با يكديگر و خوشه سازي است كه مي تواند مشكل اقتصاد و اشتغال كشور را حل كند و در زمان مسووليتم در وزارت كار بيشترين كمكي كه مي توانستيم داشته باشيم به بنگاه هاي بزرگ و متوسط بود. ما الان بيش از 90 درصد بنگاه هايمان كوچك است. اگر بتوانيم بنگاه هاي كوچك را به يكديگر مرتبط كنيم و تبديل به بنگاه هاي متوسط شوند و بعد بزرگ شوند، اتفاق بزرگي است. اين موضوع علمي است و در دنيا پيشرفت زيادي براي كشورها به وجود آورده است.

پس چرا در ايران نه تنها به توسعه اشتغال و توليد منتهي نشد بلكه گزارش هاي مختلف از جمله گزارش مركز پژوهش هاي مجلس حاكي از انحراف شديد منابع در اين حوزه است.

مشكل اساسي اين است كه ما بيش از اينكه علمي با هم مخالفت كنيم و تخصصي با هم حرف بزنيم، سياسي حرف مي زنيم.

يعني شما اين گزارش ها را سياسي مي دانيد؟

من گزارش مركز پژوهشها را نديدم، اما گزارش هاي مختلفي دارم. بالاخره بانك ها بيشترين انحراف را در بخش تسهيلات دارند كه برخي در رسانه ها منعكس مي شود كه اصلاربطي به بنگاه هاي زودبازده ندارد. به مراتب بنگاه هاي زودبازده به دليل فرآيند نظارتي كه تنظيم شده بود، كمتر از بقيه طرح ها انحراف داشت. من نمي گويم انحراف نداشت؟

گزارش مركز پژوهشها حاكي از انحراف 60 درصدي طرح بنگاه هاي زودبازده است.

خير، من اين موضوع را نه قبول دارم و نه اعتقاد دارم. الان هم آقاي روحاني اگر مي خواهد به مساله اشتغال بپردازد، بايد بنگاه هاي زودبازده را در دستور كار قرار دهد. يعني راه و چاره يي ندارد جز اينكه در بنگاه هاي زودبازده سرمايه گذاري كند. شما اگر بخواهيد يك واحد پتروشيمي راه بيندازيد، بايد حدود 6، 5 سال زمان بگذاريد تازه اگر به موقع منابع مالي اش تامين شود. تازه بعد از اينكه يك واحد پتروشيمي با 150 ميليون دلار راه بيندازيد، 500 تا 1000 كارمند مي تواند داشته باشد و باز نياز به واحدهاي پايين دستي آن و همان بنگاه هاي كوچك است تا توليدات آن را به محصول نهايي تبديل كند.

اما برخلاف صحبت هاي شما خيلي ها معتقدند اين طرح موفق عمل نكرد؟

به نظربنده نگاه ها سياسي است. ما بايد تخصصي صحبت كنيم و بگوييم به صورت تخصصي اين مشكلات وجود دارد. هر كسي به صورت تخصصي و علمي ايراد بگيرد بايد بپذيريم. بالاخره هر طرحي در زمان اجرا با مشكلاتي همراه خواهد بود. اتفاقا طرح بنگاه هاي زودبازده در كل برنامه ريزي كمترين مشكل را داشت. من قبول دارم در اجرا اشكالاتي داشت اما به اين معنا نيست كه طرح را بايد كنار گذاشت و كلاشكست خورده محسوب شود. هر دولتي با نام و اسم جديد اما همان روش را در عمل براي اشتغال سريع جوانان دنبال مي كند.

در كشور ما طرح هاي مختلفي اجرا مي شود كه بارها گفته مي شود طرح خوبي بود اما در اجرا به مشكل برخورد كرد. يك طرح اگر طرح علمي باشد براي چه در اجرا به مشكل برمي خورد؟

طرح هاي گسترده يي كه در كل كشور و در مدت كوتاهي بايد عملياتي و اجرا شوند، به طور طبيعي مجريان آن را با نظرات خود اعمال قانون مي كنند. به طور قطع اشكالاتي پيدا مي شود كه نظر طراح اولي در عمل و اجرا پياده نمي شود. اين را قبول دارم كه در اجراي طرح آنچه را مي خواستيم و در آيين نامه پيش بيني شده بود، اعمال نشد. من خودم به بعضي از استان ها مي رفتم و كل طرح و آيين نامه را براي اعضاي شوراي اشتغال استان ها بانك ها و مجموعه هاي اجرايي توضيح مي دادم اما بعضي در عمل يك چيز ديگري را دنبال مي كردند. يا در هر استاني به دنبال نيازها و نوع نگاه هاي خاصي بودند. طبيعي است كه يك استان كشاورزي، يك استان صنعتي و يك استان خدماتي بود هر چند در آيين نامه طرح اين موضوعات در نظر گرفته شده بود ولي يك دفعه كار را با نگاه خودشان سازماندهي مي كردند. در اجرا اشكالات كم نبود ولي همان آيين نامه را اگر دولت يازدهم و حتي دولت هاي مختلف در دستور كار قرار دهند، اصلاحات آن خيلي كم خواهد بود.

شكست طرح بنگاه هاي زودبازده را قبول داريد؟

خير، به هيچ عنوان قبول ندارم. من مي توانم شما را به بنگاه ها ببرم و آنهايي را كه با اين طرح ارتباط داشتند، نشان دهم. اين طرح خيلي طرح موفقي بود. اشتباه بعضي از سياسيوني كه احمدي نژاد را قبول نداشتند، اين است كه بنگاه هاي زودبازده را هدف قرار داده اند.

اما گفته مي شود اين طرح براي جمع آوري هواداران آقاي احمدي نژاد اجرا شد؟

خير، اصلاموضوع سياسي نبود. زماني كه اين طرح اجرا شد، نرخ بيكاري فصول به 9 درصد رسيد و در سال به 5/10 درصد رسيد. شما همين الان مجموعه نمودار اشتغال و بيكاري را اگر ملاحظه كنيد، مي بينيد در چند سالي كه طرح بنگاه هاي زودبازده به خوبي اجرا شد، نرخ بيكاري به شدت پايين آمد. با وجود اينكه ورودي جوانان به درخواست شغل در اوج قرار داشت.

بعدش چه شد كه نرخ بيكاري بالارفت؟

يكي از دلايل مي تواند اين باشد كه اجراي طرح بنگاه هاي زودبازده ادامه پيدا نكرد و هم اينكه جمعيت جوان جوياي كار كشور افزايش يافت. متاسفانه مركز آمار فقط نرخ بيكاري را اعلام مي كند و نرخ مشاركت اقتصادي خيلي اعلام نمي شود. به طور معمول نرخ مشاركت اقتصادي هر چقدر پايين آيد، نرخ بيكاري كاهش مي يابد چون جويندگان كار به دلايل مختلف مثل ازدواج خانم ها يا تحصيل جوانان كم مي شود. وقتي نرخ مشاركت اقتصادي از 38 به 40 افزايش يابد، خودبه خود دو درصد به نرخ بيكاري اضافه مي شود و آن هم در شرايطي كه اشتغالزايي به همان اندازه باشد.

شما نرخ بيكاري 2/12 درصد سال 91 را قبول داريد؟

نرخ بيكاري 2/12 درصد به صورت كل است يعني زنان، مردان و حتي سنين مختلف. اما نرخ بيكاري جوانان بيشتر شده و نزديك به 32 درصد است. مركز آمار اين موضوع را مي گويد.

شما در بخشي از صحبت هايتان عنوان كرديد چهار بار استعفا داديد. يك دليل تان را واردات بي رويه و دليل ديگر را هم عزل و نصب ها دانستيد. آيا موضوع ديگري هم وجود داشت؟

من زماني كه وزير كار شدم قبل از آن به هيچ عنوان نمي خواستم اين پست را قبول كنم. با شروطي وزير كار شدم.

چه شروطي؟

چند شرط بود. يك شرط آن، اين بود كه وزارت تعاون در وزارت كار ادغام شود و تامين اجتماعي هم به وزارت كار برگردد. البته اين شرط من در آن دوره اجرايي نشد. يكي از مشكلات من در رابطه با ناهماهنگي هاي دولت و همچنين هدفمند كردن يارانه ها بود. من از همان اول معتقد بودم كه هدفمند كردن يارانه ها با نگاه توزيع پول مي تواند كشور را به چالش بكشاند. من حتي در كميسيون مربوطه كه در مجلس شركت كردم، مخالفت خودم را اعلام كردم. همچنين در كميسيون هايي كه خود دولت تشكيل داده بود، در حضور آقاي احمدي نژاد مخالفت خودم را اعلام كردم. من گفتم به توليد ضربه مي زنيد. گفتم به تورم دامن مي زنيد به حدي كه تورم را بالامي بريد. البته خوشبختانه مجلس اجازه نداد كه يك باره قانون هدفمند كردن يارانه ها اجرا شود. همان زمان من گفتم اگر هدفمند كردن يارانه ها به يك باره اجرا شود، صد درصد تورم ايجاد مي كند. حالااجراي قانون مقطعي شد و تورم 40 درصدي اتفاق افتاده است. متاسفانه در سه سالي كه اين قانون اجرا شده، مي بينيم كه تورم به كجا كشيده شده است. البته يك بخشي از تورم به دليل تحريم هاست اما بخش اعظم آن مربوط به هدفمند كردن يارانه هاست. همچنين يك بخشي از افزايش نرخ بيكاري مربوط به هدفمند كردن يارانه هاست و متاسفانه با توجه به گذشت بيش از دو سال از اين طرح نرخ رشد منفي در كشور هم بيشتر شده است.

نگاه آقاي احمدي نژاد نسبت به اجراي قانون شخصي بود؟

حداقل مي توان گفت كه نگاه ايشان علمي و تخصصي نبود. من مخالفت هاي كارشناسان و وزرا را در جلسات مي ديدم.

بيشتر آنها مخالف اجراي قانون بودند؟

بله، بيشتر مخالف اجراي اين گونه بودند.

خب آقاي احمدي نژاد با وجود اين مخالفت ها، از چه تفكري تبعيت مي كرد كه با وجود اينكه به او هشدار مي دادند، مي خواست حتما قانون هدفمند كردن يارانه ها اجرا شود؟

ايشان دنبال يك حركت پوپوليستي در توزيع پول بود. حتي زماني كه مجلس تصويب كرد 50 درصد از مجموعه درآمدهاي هدفمند كردن يارانه ها توزيع مستقيم شود و بقيه به توليد و درمان مردم برسد ما شاهد بوديم كه نه تنها همه درآمد را در جامعه توزيع كردند بلكه كسري هم آوردند و از بانك مركزي و نيز با كاهش بودجه عمراني، يارانه هاي نقدي را تامين كردند.

مي توان گفت ايشان نمي خواست نگاه بلندمدت نسبت به اجراي قانون و برنامه هاي اجرايي خود داشته باشد؟

هدف آقاي احمدي نژاد علمي و تخصصي نبود.

شما مي گوييد اكثر افرادي كه در كابينه دولت بودند، با اجراي قانون هدفمندي يارانه ها مخالف بودند. آيا فردخاصي بود كه آقاي احمدي نژاد را به اين سمت مي كشاند؟

من خيلي نمي توانم بگويم كه فردي وجود داشت اما مي توانم بگويم كه مشكلات شخصي خودش بود. حالابعضي ها منتسب مي كنند به اطرافيان ايشان مثل آقاي مشايي. اما آقاي مشايي مشكلات ديگري را به وجود آورد. بايد بگويم در بيشتر مشكلات اقتصادي كه امروز دست به گريبان ما است، شخص آقاي احمدي نژاد مقصر بود.

ايشان اقتصاد را مي دانست؟

ايشان اصلانمي خواست در اين وادي ها فكر كند. حتي نظرات اكثر كارشناسان را هم قبول نمي كرد.

آيا در حوزه هاي اشتغال، موضوعي بود كه شما اعتراض داشته باشيد؟

شما نمي توانيد موضوع اشتغال را فقط يك سويه ببينيد. اشتغال برآيندي از مجموعه ها، هدف ها و برنامه هاي مختلف در حوزه پولي، بانكي، مالياتي، تامين اجتماعي و مجموعه قوانين مربوط به تامين اجتماعي، قانون كار و نيز در حوزه صادرات و واردات است. آيا شما مي دانيد هر يك ميليارد دلار به صادرات محصول اضافه شود، حدود 100 نفر شغل افزوده مي شود. برعكس آن، هر چقدر واردات محصول نهايي افزايش پيدا كند، اشتغال نيز كاهش مي يابد. اينها با يكديگر ارتباط دارد. در رابطه با صنايع اشتغالزا نيز وقتي شما پس اندازي داريد، مي توانيد به صنعت اشتغالزا همچون نساجي، كشاورزي و صنايع تبديلي ببريد. يك زماني هم پس انداز خود را مي توانيد به بخش پتروشيمي ببريد. من نمي گويم پتروشيمي نبايد باشد، اتفاقا يكي از فرصت هاي كشور ما پتروشيمي است، اما مي خواهم بگويم خواسته ها محدود است.

وقتي سرمايه ها را روي صنايع اشتغالزا مي بريد، اشتغال افزايش مي يابد، اما وقتي سرمايه ها را در حوزه رباتيك كردن سيستم صنعت مي بريد، به طور قطع اشتغال كاهش مي يابد. از سوي ديگر، بايد بدانيد در زماني كه اشتغال پايين است، اگر بخواهيد سرمايه گذاري را بالاببريد، تورم ايجاد مي شود. شما نمي توانيد بگوييد تورم را پايين مي آورم، اشتغال را بالامي برم. زماني كه سرمايه گذاري مي كنيد، تورم به وجود مي آيد. تا زماني كه هنوز سرمايه هاي شما به نتيجه نرسيده است، به طور طبيعي تقاضا در كل بالامي رود و تقاضا كه افزايش پيدا مي كند، تورم زا است. اما اگر توليد به نتيجه برسد، از آن زمان كاهش تورم را شاهد خواهيد بود. اين حوزه ها، حوزه هاي متفاوتي است. در حوزه ماليات بايد بگويم كه الان ماليات هيچ نقشي در اشتغالزايي ندارد، بلكه بر ضد اشتغال عمل مي كند. يعني هر شركتي كه تاسيس مي كنيد، ماليات آن را به زور از شما مي گيرند، ولي متاسفانه در بخش هاي صنوف مختلف يا در مسائل ماليات فردي، مي بينيم كه مردم را به دلالي و ضد اقتصاد مولد سوق داده است.

ماليات كشور در بخش اشتغال بايد اصلاح شود. در رابطه با مجموعه آيين نامه هاي قانون كار هم مشكلاتي وجود دارد. يك قانون كار وجود دارد با حدود 200 ماده و كنار آن چندين آيين نامه مختلف. اينها بايد كم شود. من يك بار كل آيين نامه ها، قانون كار و قانون تامين اجتماعي كه يك كتاب قطور است را در جلسه يي مشترك براي نمايندگان مجلس و وزرا بردم. گفتم هر كس بخواهد يك كسب وكار كوچك راه بيندازد، بايد اينها را بخواند و PHD از قانون كار داشته باشد. اما در دنيا اين طور نيست. يك قانون كار ساده دارند. نه اينكه حقوق كارگر پايمال شود، حقوق كارگر حفظ مي شود. اتفاقا قانون كار ما به بيكاري بيشتر دامن زده است تا به اشتغال. تامين اجتماعي ما به بيكاري بيشتر دامن زده است. در حال حاضر طرح استاد – شاگردي در كشور ما از بين رفته است: آن هم به خاطر قانون تامين اجتماعي. در صورتي كه هر استادي چند شاگرد را تربيت مي كرد و بعد خودش در جاهاي ديگر كسب وكار راه انداخته است. ما آموزش را در قانون كار سه ماه بيشتر نديديم: در صورتي كه مي تواند سه سال يا دو سال باشد. اتفاقا اصلاپيش بيني نشده كه در زمان آموزش، ارتباط بين كارفرما و كارآموز در بعد تامين اجتماعي چه بايد باشد. هيچ چيزي پيش بيني نشده است. من آن زمان اصلاحاتي پيشنهاد داده بودم كه بعضي از آنها اجرا شده و بعضي هم اجرا نشده است و در مسير قانون شدن باقي ماند.

موردي مي توانيد به اين اصلاحات اشاره كنيد؟

يك مورد اين است كه آموزش تا سه سال مي تواند توافقي باشد و فقط بيمه خدمات درماني پرداخت شود: نه بيمه بازنشستگي. چون تا زماني كه استخدام ايجاد نشده است، نبايد بيمه بازنشستگي پرداخت شود، اما بيمه خدمات درماني بايد پرداخت شود. اين موضوع به طرح استاد – شاگردي كمك مي كند.

آماري داريد در رابطه با اينكه در زمان شما سالانه چه ميزان شغل ايجاد مي شد؟

من الان در ذهنم نيست. مي توانيد به مركز آمار مراجعه كنيد، اما مي دانم نرخ بيكاري در زمان مسووليت بنده كاهش پيدا كرده بود.

گزارش هايي كه اخيرا در رابطه با اشتغال منتشر مي شودحاكي از آن است كه در سال هاي گذشته سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده است. اين موضوع را قبول داريد؟

اينكه بعضي از دوستان گفتند سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده، جمع جبري است. نرخ مشاركت اقتصادي كه در زمان ما 40 درصد بود، الان 37 درصد شده است. تعداد جويندگان كار پايين آمده، اما از طرف ديگر، اشتغال بالانرفته است. افرادي كه بيكار مي شوند و افرادي كه سر كار رفته اند، شايد جمع جبري اينها را گفته باشند.

به نظر من نه مي توانيد بگوييد كه اشتغال ايجاد نشده است و نه مي توانيد بگوييد اشتغال در حد مطلوبي بوده كه بتواند نرخ بيكاري را به كمتر از 10 درصد با توجه به هدف برنامه چهارم و پنجم برساند.
عدد ايجاد 15 هزار شغل در سال با آماري كه دولت احمدي نژاد از ايجاد يك ميليون و نيم شغل و حتي بيش از دو ميليون شغل در سال اعلام مي كرد، خيلي متفاوت است.

آمار اشتغال يك و دو ميليون شغل، فقط شعار بود. من خودم به آقايان گفتم كه اين شعارها را ندهيد. الان هم به بعضي از دوستان در دولت فعلي مي گويم خيلي شعار ندهيد.

بهتر است به زمان مديريت شما در بانك صادرات هم برگرديم. در اين دوره اتفاقات مختلفي افتاد كه مهم ترين و جنجالي ترين آن، اختلاس بود.
اسم آن اختلاس نيست، سو* استفاده و جعل است. اختلاس طبق مباحث حقوقي به اعتبارات دولتي مربوط مي شود. نه بانك دولتي بود و نه اعتبارات آن دولتي بود. فقط جعل و سو* استفاده كرده بودند و از منابع مردم و بانك مركزي به نفع خودشان استفاده كردند. بعد هم خوشبختانه دارايي شان بيش از ميزان بدهي شان بوده است.

يعني كامل پرداخت شده است.

دادستاني اعلام كرده كه پرداخت مي شود و حتي يك چيزي هم اضافه مي آيد كه جريمه و به دولت تعلق خواهد گرفت.

اين شايعه وجود دارد كه شما به دلايل سياسي از پرونده اختلاس مصون مانديد.

مصون ماندن چيزي كه تاكنون انجام داده اند، تعريف شود كه در آن بيش از دو سال است به ناحق آبروي بنده را برده اند و از مسووليت خارج كرده اند و چند بار بازجويي شده ام. من خودم با اين مجموعه برخورد كردم. كسي سو* استفاده را كشف نكرد جز خود بانك صادرات. كسي هم برخورد اوليه نداشت جز خود بنده. بعضي ها در بانك صادرات عنوان مي كنند كه اي كاش اطلاعات را به قوه قضاييه و وزارت اطلاعات نمي داديد. الان هم من بعد از دو سال به اين نتيجه رسيدم كه اي كاش اطلاعات را منتشر نمي كردم، چون خوب رسيدگي نشد. خيلي موارد ديگري در خود دولت و مسوولان اجرايي و حتي قضايي بود كه بايد رسيدگي و برخورد مي شد يا بشود. در عين حال، من خودم به قوه قضاييه و وزارت اطلاعات زنگ زدم و گفتم و اينها دستگير و موضوع را پيگيري كردند. من بعد از اينكه مدارك را به دست آوردم، اعلام كردم كه آقاي خاوري متهم در مسائل فساد بانكي است. ولي خود من اين برخورد را كردم. شما عنوان مي كنيد كه من در اين پرونده مصون بو دم، اما الان مي بينيد كه خود دولت دهم و شخص آقاي احمدي نژاد به خاطر اينكه بنده پرونده را به قوه قضاييه دادم، اين طرف و آن طرف عليه بنده صحبت كرد. بعد هم چطور من در اين پرونده مصون بودم كه بيش از 8، 7 بار بازجويي پس دادم. همه زندگي من را مرور كردند. زندگي خانواده و پدر و مادر من را مرور كردند، اما يك ريال نتوانستند پيدا كنند كه من سو* استفاده مالي داشتم.

حتي يك جلسه 10 دقيقه يي نتوانستند پيدا كنند كه آقاي منصور آريا با من داشته باشد يا مذاكرات تلفني با من داشته است. بعد هم قبل از اينكه من به بانك صادرات بروم، اين ارتباط اتفاق افتاده است و نوع مصوباتي هم كه بانك صادرات و مجموعه ستاد مركزي بانك صادرات داشته، مصوباتي نبوده كه روي آن بتوانند سو* استفاده كنند، بلكه تباني بين رييس شعبه و منصور آريا باعث
سو* استفاده شد. حتي تباني با بعضي از افراد بانك ملي، منجر به سو* استفاده شد. من آن موقع گفتم جعل اسناد بانك صادرات را انجام دادند و الان بعد از دو سال دادگاه تشكيل شده حكم داده و نوشته سو* استفاده و جعل است. از سوي ديگر، از اين جمع سه هزار ميليارد تومان، آريا فقط 96 ميليارد تومان به بانك صادرات بدهكار بوده است آن هم با مصوبات قانوني. اين 96 ميليارد تومان هم بيش از 70 ميليارد تومان آن مربوط به قبل از واگذاري و خصوصي سازي بوده است و در زمان حضور بنده در بانك نبوده است. الان هم احكام كه صادر شده، بيشترين بدهي مجموعه آريا به بانك ملي بوده است. در واقع طبق حكم صادره گروه آريا به بانك هاي ديگر بيشتر بدهكار است تا به بانك صادرات.

چه شد كه شما متوجه اين تخلف مالي شديد؟

تقريبا اشتباه خود آقاي آريا بود. يعني اسناد جعلي را با اسناد واقعي اشتباه كرده بود. چون هم اسناد واقعي داشت و هم اسناد جعلي. اين موضوع باعث كشف اين تخلف مالي شد. اگر اين اشتباه صورت نمي گرفت، شايد تاكنون هم اين سو* استفاده به خاطر تباني و عدم ثبت در دفاتر بانك صادرات قابل كشف نبود.

آقاي آريا در جلسه دفاعيه خود گفته بود كه اين كارها را با هماهنگي يكسري از مسوولان براي دور زدن تحريم ها انجام داده است. اين موضوع تا چه اندازه صحت دارد؟

اين موضوع به هيچ وجه صحت ندارد، چون اصلاربطي به تحريم نداشت. اسناد بانك صادرات را جعل كردند و رفتند از بانك ديگري و با هماهنگي مسوولان همان بانك پول گرفتند. اين پول را اموال خريدند و دارايي اضافه كردند و شركت خريدند.

شما در بخشي از صحبت هايتان گفتيد كه وقتي اين موضوع را فهميديد، اعلام كرديد، اما اي كاش كه اين كار را نمي كرديد. چرا؟

وقتي خود شما مبارزه با فساد كرديد، انتظار نداريد كه خود شما را متهم كنند و مجرم شناخته شويد. بله، من اگر هر قصوري داشته باشم، پاسخگو هستم و حاضرم در هر دادگاهي كه تشكيل مي شود، جواب دهم. ولي بيش از دو سال است كه آبروي خدمت 33 ساله بنده و تعدادي از كارمندان و مديران صديق را برده اند و احضار مي كنند: در صورتي كه خود من با فساد مبارزه كردم. اگر قرار است نظام و مجموعه كشور مبارزه با فساد انجام دهد، بايد كسي كه با فساد مبارزه مي كند را تشويق كنند، نه اينكه با او اين گونه برخورد شود. اينكه مي گويم الان به اين نتيجه رسيدم كه اي كاش اين كار را نمي كردم، فقط به خاطر اين است كه احساس مي كنم در بانك ها كه مسائل فساد بيشتري وجود دارد، ديگر كسي جرات نمي كند مبارزه با فساد داشته باشد.

آقاي احمدي نژاد مدعي مبارزه با فساد بودند، چطور زماني كه شما اين موضوع را افشا كرديد، عليه شما صحبت مي كردند؟

شما مسائلي را كه آقاي احمدي نژاد در دولت و به ويژه روزهاي آخر دولت خود انجام داد را ببينيد و يك نمونه آن، 16 ميليارد تومان دانشگاه ايرانيان است، مبارزه با فساد ايشان كاملاروشن مي شود كه چگونه بوده است.

شما درباره پرونده بابك زنجاني چقدر اطلاعات داريد؟

من فقط خبرهاي آن را در سايت ها مي خوانم و خيلي از اين موضوع خبر ندارم. اميدوارم به اين موضوع به طور دقيق رسيدگي شود.

فكر مي كنيد اين پرونده به پرونده يي بدتر از آريا تبديل مي شود؟

من از عمق آن خبر ندارم، بايد مسوولان قضايي بگويند.

از آقاي خاوري خبر داريد؟

خير، از زماني كه ايشان فرار كرده است، ديگر هيچ خبري ندارم.

فكر مي كنيد چه شد كه ايشان اينقدر راحت فرار كرد؟

اين سوال را از آقاي محسني اژه يي بپرسيد.

اما ايشان خيلي راحت فرار كردند.

نگذاشتند ايشان توسط دادگستري خوزستان دستگير شوند. اگر دستگير شده بود، قطعا فرداي آن روز به انگلستان نمي رفت و فرار نمي كرد و امروز روند رسيدگي به پرونده كامل تر مي شد.

ما بيشترين تخلفات مالي را در دولت نهم و به ويژه دهم شاهد بوديم. ريشه اين موضوع را در خود دولت مي دانيد يا خلاقوانين؟

هر چقدر دولت ها به سمت منظم كردن قراردادها و نوع تسهيلات و الكترونيك كردن دولت و نظارت الكترونيكي سيستم ها نروند، همين مشكلات وجود دارد. حالايك زماني اين مشكلات كمتر و يك زماني بيشتر مي شوند. حجم اقتصاد وقتي بيشتر مي شود، اين اختلاس ها و سو* استفاده ها هم بيشتر مي شود. مشكل ما اين است كه براي شبكه بانكي، يك شبكه متمركز نظارتي توسط بانك مركزي تنظيم نشده است و اگر شبكه بانكي توسط بانك مركزي نظارت كامل شود، تخلفات مالي صورت نمي گيرد. در رابطه با تخلف مالي سه هزار ميليارد توماني هم اگر نظارت كامل وجود داشت، اين اتفاق نمي افتاد. بانك مركزي دقيقا تخلفات بانك ملي را مي دانست. حتي بعضي از بازرسان به مسوولان بانك مركزي گزارش هم داده بودند، ولي اهميت نداده بودند. البته بعضي مواقع ما كه مي گوييم نظارت ها بيشتر شود، تصور مي كنند نظارت بايد به صورت فيزيكي باشد. بايد سعي كرد كه نظارت ها غيرمستقيم و كاملاشبكه يي انجام شود.

الان تقريبا دو ماه است كه دولت يازدهم روي كار آمده است. نظرتان درباره سياست ها و برنامه هاي اقتصادي دولت چيست؟

دولت يازدهم با توجه به مشكلاتي كه براي كشور در مسائل اقتصادي و بين المللي به وجود آمده، مسووليت سنگيني را برعهده گرفته است. خوشبختانه با حضور خوب مردم در پاي صندوق هاي راي و تشكيل دولت بسيار خوب، مي توان نسبت به آينده اميدوار بود. من در جاهاي مختلف گفته ام كه آقاي روحاني قوي ترين دولت را بعد از انقلاب تشكيل داد، چون برآيند تجربه كل انقلاب را در اين دولت دارد. البته نه به اين عنوان كه همه اعضاي دولت بدون اشكال و مشكل هستند، اما من از برآيند مجموعه صحبت مي كنم. اكثر اعضاي دولت يازدهم، دولتمردان باتجربه و متخصصي هستند. در اينجا بايد بگويم آقاي روحاني و دولت دو مساله را بايد در نظر داشته باشند. يكي اينكه مشكلات بين المللي را هر چه سريع تر حل كنند. همچنين انسجام تيم اقتصادي را كامل كنند.

شما اين انسجام را در درون دولت مي بينيد؟

مي توانند انسجام به وجود بياورند. همه دولت ها ابتدا منسجم بودند، اما بعد از مدتي اين انسجام را از دست دادند.

چرا؟

به دليل اينكه هدف ها در مسووليت هاي گوناگون و متضاد است. يك هدف در بانك مركزي است كه به دنبال كنترل تورم و كاهش نقدينگي است. يك هدف در وزارت امور اقتصادي و دارايي براي افزايش ماليات ها است. خب افزايش ماليات ها ذاتا خوب است، اما اگر هدفمند نباشد، به اشتغال ضربه مي زند. يك هدف هم در وزارت كار براي اشتغالزايي و كاهش آلام زندگي مردم است. يك هدف نيز در وزارت مسكن براي توليد مسكن و كاهش نرخ مسكن وجود دارد. يك هدف، رونق صنعت و توليد است. اين هدف ها در مجموع اگر نقطه بهينه پيدا نكنند، با يكديگر بعضا متضاد هستند. همان طور كه من با واردات بي رويه شكر مخالفت مي كردم، چون توليدات نيشكر و چغندر قند كشور را به چالش كشاند، همين الان هم اين مشكلات است. شما اگر بخواهيد به توليد نيشكر بپردازيد، بايد واردات شكر را كاهش دهيد. از سوي ديگر، بايد قيمت شكر بالارود تا بتواند ارزش داشته باشد. در اينجا، اگر قرار باشد قيمت ها بالارود، تورم افزايش مي يابد.

نقدينگي هم به سمت توليد هدايت مي شود. اگر آقاي روحاني بخواهد در حوزه كاهش هزينه بهداشت و درمان مردم حركت كند، بايد هزينه دولت بالارود. البته بخشي از اين افزايش هزينه را از طريق نظارت و بهره وري مي تواند تامين كند، اما در كل هزينه هاي دولت بايد افزايش يابد. مسوولان گفتند كه تا 100 هزار ميليارد تومان كسري اعتبار دارند. دولت براي جبران كسري بودجه مجبور است ارز را گران بفروشد، يا بايد از بانك مركزي استقراض كند يا اينكه اوراق مشاركت منتشر شود. درآمد نفتي هم كه اگر زياد باشد، بايد ارز بفروشند. ارز را كه گران بفروشند كه الان هم دنبال گران فروختن ارز هستند، تورم پايين مي آيد؟ اگر اين كار را نكنند، بودجه شان تامين مي شود؟ اينها تضادهايي است در عمل. مجموعه دولت هايي موفق هستند كه نقطه بهينه را براي تضادها پيدا كنند. نه اينكه تضادها به طور صددرصد قابل حل است، به هيچ عنوان قابل حل نيست. اشتغالزايي و سرمايه گذاري تورم زا است. اگر بخواهيد تورم را هم صفر كنيد، اشتغالزايي كامل امكان پذير نيست.

يكي سياست انقباضي و ديگري سياست انبساطي مي خواهد.

ما در ركود تورمي هستيم. اگر از ركود بخواهيد بيرون بياييد، بايد سياست انبساطي اتخاذ كنيد. اگر بخواهيد تورم را حل كنيد، بايد سياست انقباضي در پيش گيريد. به نظر من، رونق تورمي در كشور ما قابل تحمل تر از ركود تورمي است. يعني توليد افزايش پيدا كند و با انبساط سياست هاي پولي بتوانيم رونق توليد را دنبال كنيم، صادرات افزايش پيدا كند و در يك دوره زماني 5- 4 ساله بتوانيم با برنامه ريزي دقيق و حساب شده، هدف ها را كنترلي پيش ببريم تا هر چه سريع تر صادرات را بيش از واردات افزايش دهيم و در نهايت كنترل و كاهش تورم را از طريق كاهش هزينه هاي بهره وري و افزايش قدرت خريد مردم دنبال كنيم.

شما پيش بيني مي كنيد ما پنج سال ديگر به يك نقطه بهينه برسيم؟

به شرط اينكه هماهنگي اي كه گفتم، به وجود آيد و نقطه بهينه را به دست آوريم. يعني هر وزارتخانه يي سياست هاي خود را فقط دنبال نكند. اگر چارچوب هدف هاي موردي، مقطعي و تك بعدي خود را دنبال كند، به هدف نمي رسيم.

شما اين نگاه را در دولت مي بينيد؟

هنوز نمي توانيم قضاوت كنيم، اما اميدواريم اين انسجام به وجود آيد.

منبع:روزنامه اعتماد