برادر میرحسین موسوی؛

برخی تفاوت رابطه، مذاكره و امتياز را نمی‌دانند

ميرمحمود موسوي، كارشناس عالي وزارت امور خارجه تحليل هاي قابل تاملي در آسيب شناسي روابط بين امريكا و ايران دارد. نگاه نقادانه اي كه هم از سويي فرصت هاي سوخته سه دهه گذشته را مهم مي داند و معتقد است كه بايد بسيار پيشتر اجازه داده مي شد تا كارشناسان حوزه ديپلماسي درباره ارتباط با امريكا در قالب هاي مختلف بررسي و كار كارشناسي كنند.

کد خبر: ۶۷۵۱

تاریخ: ۱۶ مهر ۱۳۹۲ - ۱۰:۳۵

ميرمحمود موسوي، كارشناس عالي وزارت امور خارجه تحليل هاي قابل تاملي در آسيب شناسي روابط بين امريكا و ايران دارد. نگاه نقادانه اي كه هم از سويي فرصت هاي سوخته سه دهه گذشته را مهم مي داند و معتقد است كه بايد بسيار پيشتر اجازه داده مي شد تا كارشناسان حوزه ديپلماسي درباره ارتباط با امريكا در قالب هاي مختلف بررسي و كار كارشناسي كنند. اما هميشه با مهر محرمانه و حساس جلوي اين فرصت ها گرفته شد.

به قول خودش ساده انگاري هاي بسياري درباره رابطه ايران و امريكا در حال شكل گيري است: روابطي كه از نگاه وي، بايد موزاييك وار چيده شود. وي مي گويد نبايد مردم را خوشبين كرد كه تحريم ها به اين سرعت و به راحتي برداشته مي شود. از مداخله هايي كه گويا عادت شده از سوي هر طيف و صنف و مسوولي در كار وزير امور خارجه صورت بگيرد و در نهايت مي گويد كه نبايد انتظار داشته باشيم حسن روحاني اختيار تام داشته باشد كه عملاچيدمان سياسي ايران هم چنين فضايي را فراهم نمي كند و شايد مهم تر آن باشد كه هر كس به جاي خودش برگردد. وزير دفاع، درباره موشك سخن بگويد و وزير امور خارجه درباره مذاكره با امريكا. آخرين وضعيت برادر و همسرشان را هم تشريح كرده و از سلامت جسمي و روحي شان خبر مي دهد. گفت وگو با سفير سابق ايران در پاكستان و هند، مملو از بررسي نكات ريزي است كه شايد در يك ماه اخير درباره رابطه ايران و امريكا مورد توجه جدي قرار نگرفته است.

آقاي موسوي، تازگي داشتن رابطه با امريكا، گويي مديران را در سطح كلان سردرگم كرده. چرا در يك ساده انگاري سياست هاي خارجي اين كشور در سطح رييس جمهورش، تنزل داده شده است؟

از گذشته ها به غلط اين سياست اعمال شد كه هرچه موضوع مهم تر باشد، درها براي گفت وگو بايد بسته تر شود. هميشه به اين دليل كه فلان موضوع، مهم، اساسي و حياتي است، آنچنان يك آرم محرمانه رويش مي زنند كه عملاهيچ كارشناس و متخصصي حق يا اجازه ورود به آن پيدا نمي كند. نتيجه چه مي شود؟ وقتي كشور مي خواهد به آن موضوع ورود پيدا كند به دليل همين خلاايجاد شده، تصميم گيري فردي مي شود و يك دستگاه يا يك فرد تصميم مي گيرد كه قرار است درباره اين موضوع مهم چه كنند. و اين موجب افزايش ضريب خطاست. در كشورهاي توسعه يافته هرچه موضوع مهم تر و حياتي تر باشد حساسيت هاي بيشتري در جامعه برمي انگيزد و بحث ها و مطالب و مقالات بيشتري ديده مي شود. اين امر موجب مي شود آن مطلب مهم در برخورد آراي كارشناسان بهتر تحليل شود و در جهت منافع ملي تصميم گيري عاقلانه تر باشد.

يعني با يك خلامواجه شده ايم: قرار است درهاي مذاكره با كشوري باز شود كه اگر نگوييم هيچ، اما حداقل به طور عميق درباره اين كشور، كار كارشناسي در طول سه دهه صورت نگرفته؟

در مجموعه 35 سال بعدانقلاب مدام اين تذكر داده شده كه اوضاع حساس است و راجع به اين مسائل صحبت نكنيد. قطعا در جايي اشكال وجود دارد و نمي شود كه يك كشور طي 35 سال هرروز در موقعيت حساس قرار داشته باشد.

در سال هايي اين حساسيت ها كم شده بود.

بله: بايد دراين روش بازنگري كنيم. وقتي به مسائل مهم و كلان مملكتي مي رسيم بحث را براي كساني كه تجربه و تخصص دارند باز بگذاريم و اجازه بدهيم كه در محيط هاي دانشگاهي، هيات هاي علمي، كارشناسان خبره و افراد مجرب نظر بدهند و آنچه در نهايت تصميم گيري مي شود برآيندي از نظرات و افكار مختلف باشد. اين روش حتما به منافع ملي نزديك تر است و احتمال خطا كمتر خواهدشد.

در كانتكس ايران، رابطه با امريكا فراتر از يك تصميم در سطح سياست خارجي بود و هميشه اين نگراني وجود داشت كه هر فردي به آن ورود پيدا كند، با انگ هاي مختلفي مواجه مي شود.
اصولاهمه اينها از يك آفت جدي نشات گرفته است و آن اينكه ما اغلب سياست خارجي را خرج مشكلات داخلي خودمان كرده ايم كه اين 180 درجه با سياست هاي كشورهاي توسعه يافته فرق مي كند.
يك اصلي در كشور هاي توسعه يافته است و آن اينكه ما نبايد سياست خارجي را مورد تنازع گروه هاي داخلي قرار دهيم زيرا در اين صورت بازنده خواهيم بود. در حالي كه در ايران برعكس عمل شده واغلب سياست خارجي مصرف موضوعات داخلي مي شود كه به شدت به منافع ملي ما صدمه مي زند.

آنها هم مي گويند به خاطر منفعت ملي، در برابر سياست هاي وزارت امورخارجه يي كه دنبال رابطه با امريكا بود ايستادگي مي كردند و حتي با نوشتن يك سرمقاله عليه يك كشور همسايه كاري را انجام مي دادند كه وزارت امور خارجه اش در آن كم كاري مي كند.

صرفا براي اينكه جرياني راه بيندازند و گروهي را به دنبال خود بكشند و حقانيت غير واقع خود را در يك مساله داخلي نشان بدهند، حرف هاي پوپوليستي در سطوح پايين و مبتذل مطرح مي كنند. قصد و نيت اين افراد منفعت ملي نيست چرا كه اگر اهل منافع ملي بودند اجازه مي دادند افراد مختلف راجع به اين موضوعات بحث كنند. اين هنر نيست كه با لنگه كفش سراغ مسائل سياست خارجي برويم كه اخيرا شاهدش بوديم. در هيچ جاي دنيا مسائل اساسي سياست خارجي را با لنگه كفش حل نمي كنند. به بحث مي گذارند، مراكز مختلف با نظرات متفاوت، افرادي باتجربه بحث مي كنند و در نهايت طبق منفعت كشور عمل مي كنند.

عادت كرديم سياست خارجي در تيتر روزنامه ها يا متن بيانيه ها و تجمع ها تدوين شود؟

متاسفانه اين طور جا افتاده است. آن هم نه يكي، دو سال بلكه نزديك به سه دهه: در حالي كه هر كشوري منافع و راهبردها و سياست هاي خودش را دنبال مي كند. براساس منافع ملي خودش عمل مي كند. بسياري از كشورهاي دنيا طرح جامعي براي خودشان دارند كه در آن به راهبردهاي اصلي، امنيت ملي و سياست خارجي شان مي پردازند و براساس آن عمل مي كنند و ما هم همين گونه بايد عمل كنيم. سياست خارجي مقوله كم قيمتي نيست كه ما آن را فداي مسائل داخلي كنيم.

مخالفان يك نگراني جدي دارند، مي گويند رابطه با امريكا مساوي با دادن امتياز است و براي ندادن اين امتياز 34 سال ايستادگي شده است.

به ادبيات امروزه بعضي افراد كه تجربه و آگاهي نسبت به سياست خارجي و ديپلماسي ندارند توجه كنيد. مذاكره را به معني رابطه مي گيرند، رابطه را به معني امتياز دادن مي بينند. به گونه يي كه همه چي جابه جا ديده و بيان مي شود. به اين دليل كه اين مفاهيم در جامعه ما درست تعريف نشده اند.

اما به هر حال شايد اين طيفي كه شما اشاره مي كنيد و تعدادشان هم كم نيست، آمادگي رواني شكستن اين تابو را نداشتند.

مذاكره با امريكا يكي از موضوعاتي است كه به اعتقاد من بايد سال هاي پيش در محافل دانشگاهي و ديپلماتيك و در بين افرادي كه دلسوز كشورند به بحث گذاشته مي شد و طبيعتا با توجه به اينكه عقلانيت جمعي در كار بود، قطعا تصميمي كه گرفته مي شد بيشتر به نفع كشور بود. كساني كه موافق مذاكره هستند بايد استدلال خود را ارائه كنند. كساني كه مخالف هستند نيز بايد منطق خود را بياورند.

حالاپس از 34 سال، آيا براي اين مذاكره آمادگي سيستماتيك داريم؟

امر رابطه يا مذاكره با امريكا نبايد به مرحله يي برسد كه احساس كنيم به خاطر اجبار داريم به آن سمت حركت مي كنيم. در مطالبي كه در داخل و خارج از كشور به چاپ مي رسد بخش بزرگي از آن به اين اشاره دارد كه ايران تحت تاثير تحريم ها ناچار است از خود انعطاف نشان دهد كه اين مساله چه حقيقت داشته باشد و چه نداشته باشد، در رسانه ها وجود دارد كه باعث تضعيف ما مي شود.

شايد چون هم در سطح افكار عمومي، هم رسانه ها و هم مسوولان، ايران بسيار مشتاق جلوه داده شد تا جايي كه آرزوي يك طيف وسيع، در سطح دست دادن اوباما و روحاني تنزل پيدا كرد.
زماني كه بحث در مسير طبيعي خودش حركت نكند و طي زمان جلو نرود، چنين آفت هايي بر آن متصور است. چرا بايد به غلط همه چيز به يك ديدار راهرويي گره بخورد؟ تنزل موضوع تا اين ميزان حتما اشكال دارد. اين توقع كه با يك ديدار راهرويي، مجموعه مسائل كشور حل خواهد شد نگاهي در اوج عوام زدگي است.

مقصر كه بود؟

اين نگاه را آيا فرد خاصي القا كرده است يا اينكه از طرف روزنامه هاي ما است يا مسوولان ما چنين چيزي را القا كرده اند؟ كه به نظر من جوابش را به خوانندگان محترم تان واگذار كنيد. گاهي اوقات اصلي ترين مسائل ما تبديل به موضوعاتي شده اند كه كاربرد هايي غير از حوزه خودشان را داشته اند. مثل جريان هسته يي.

يعني افكار عمومي عادت كردند كه مسوولان چنين ساده سازي را به راحتي انجام دهند و مردم هم هيچ اعتراضي نكنند و برعكس آن را توسعه دهند؟

من مطلبي در اين خصوص براي شما نقل مي كنم. در رسانه ها خواندم آقاي هاشمي ثمره مشاور اصلي آقاي احمدي نژاد در يكي از مصاحبه هاي خودش مي گفت كه ما در سفرهاي استاني به همه جا مي رفتيم حتي به روستايي رفتيم كه اصلاراهي به آن نبود. به آنجا كه رسيديم، ديديم كه اهالي روستايي آن دست آب، و ما اين دست آب روبه روي هم قرار گرفته ايم و آنها مشت شان را گره كرده بودند و مي گفتند كه «انرژي هسته يي حق مسلم ماست!».

به طور طبيعي اين مشغله ذهني يك روستايي نيست. آن روستايي در وجدان پاك خودش مي داند كه جاده مي خواهد. آيا روستايي مقصر است؟ قطعا اين گونه نيست و القاي مطالبي كه از سوي بعضي مسوولان و برخي رسانه ها صورت مي گيرد اين شرايط را مي سازد. ما براي مذاكره با امريكا، درباره مسائل خاورميانه، سوريه، افغانستان و تركيه عموما دچار اين آفت هستيم و اگر مي خواهيم حقيقت را دريابيم بايد به خود موضوع مراجعه كنيم. مساله مذاكره با امريكا بايد بازخواني شود و اگر نشود دچار اين اشتباه مي شويم. مثلافكر مي كنيم با يك گفت وگوي كوتاه يا يك مكالمه تلفني برخي از تحريم ها برداشته مي شود. من فكر مي كنم كه امكان ندارد تحريم ها به اين زودي ها برداشته شود. حالاچرا اين مسائل القا مي شود؟ چون مسير طبيعي خودش را طي نكرده و از كوچه ديگري سر درآورده است. اجازه بدهيم اين مسائل بحث و گفت وگو شود تا اين توقعات نابجا كنار گذاشته شود. در اين صورت ديگر آوردن خودجوش مردم به خيابان براي شعار دادن، كفن پوشيدن و لنگه كفش پرتاب كردن به كار گرفته نمي شود. اين رفتارها و روش نادرست است و ما را به جايي نخواهد رساند. اين روش ها عموما در جاهايي مشاهده مي شود كه سيستم درست كار نمي كند بنابراين به اين ابزار متوسل مي شوند.

شما به گزينه سوم اشاره كرديد كه نقش جدي در به وجود آمدن اين تلقي دارد. آيا مي توانيم تعبير كنيم كه حتي دولت اوباما هم با توجه به موضع گيري اخيري كه با نتانياهو داشته معتقد است كه اين دولت روحاني نيست كه در مسائل هسته يي تصميم گيري مي كند بلكه در سطح كلان نظام درباره اين موضوع تصميم گيري مي شود. و آن جمله آقاي روحاني را هم كه مي گويد با اختيار تام آمده است آنچنان باور ندارد. اما در ايران نه تنها عوام كه گاه در سطح كارشناسان هم اين طور تلقين و گفته مي شود كه با آمدن روحاني قرار است سياست خارجي 180 درجه عوض شود.

سياست خارجي يك حوزه يي نيست كه حركت هاي تند و سريع بتواند در آن اتفاق بيفتد و اين موضوع با ماهيت سياست خارجي همخواني ندارد. امريكايي ها واقع بينانه نگاه مي كنند. نظام و سياست هاي نظام ما را مي شناسند. مي دانند كه آقاي روحاني به عنوان رييس جمهور در كجاي اين نظام قرار گرفته است و مراكز قدرت را شناسايي كرده اند همان طور كه ما متقابلابه عنوان كارشناسان وزارت خارجه مراكز قدرت در امريكا را مي شناسيم. در اين شرايط است كه وقتي آقاي ظريف وارد اين موضوع مي شود، از دولت تقدير مي كنند. ايشان امريكا را مي شناسد و مي داند كه ساختار سياسي اش چگونه شكل گرفته است و از طرف ديگر به عنوان يك ديپلمات مجرب در چارچوب سياست هاي نظام قطعا از يك فرد غير مجرب خيلي بهتر عمل مي كند و خيلي بهتر نتيجه مي گيرد. اما اين به اين معنا نيست كه او سياست ها را عوض مي كند. سياست ها در جاي ديگري تدوين مي شود. بايد اينها را ازهم تفكيك كرد. آنچه كه آقاي اوباما در تلفن با آقاي روحاني صحبت مي كند يك برش كوچك از ديپلماسي امريكا درباره ايران است نه تمامي آن. آقاي اوباما مي داند كه 72 ساعت بعد از مكالمه تلفني با آقاي روحاني قرار است كه نتانياهو به آنجا سفر كند. موضع اوباما در صحبت با نتانياهو هم به امريكا تعلق دارد. اينها يك مجموعه است كه سياست امريكا را مي سازد. مانند كريستالي است كه وجوه مختلفي دارد. مساله سياست خارجي هم همين طور است. نمي شود فقط به صحبت هاي آقاي روحاني اشاره كنيم و بگوييم كه اين تنها وجه سياست خارجي است و در ادامه توقع ايجاد كنيم. اين صحيح نيست.

اين درست است كه به مردم گفته مي شود به زودي تحريم ها برداشته مي شود؟

قطعا اين گونه نيست كه به خاطر گل روي آقاي روحاني يا اينكه دو دقيقه تلفني با اوباما صحبت كرده است، تحريم ها را بردارند چرا كه آنها از اين تحريم ها منظوري دارند. آنها منتظر تغييري در برنامه هسته يي ايران هستند و تا زماني كه اين برنامه تغيير نكند آنها هم قدمي بر نمي دارند. امريكا براي موضوع هسته يي ايران تحليلي دارد و بر مبناي آن با برنامه يي حساب شده وارد مرحله يي شده است و تا به آن اهدافش نرسد تحريم ها را برنمي دارد چرا كه دليلي ندارد. البته اين تمام قضيه نيست. طرف ديگر قضيه به سياست هاي ما و ديپلماسي ما برمي گردد.

اما ادبيات دولت جديد چيز ديگري است و اين انتظار رواني در مردم بسيار قوي شده. اگر تغييري در وضعيت تحريم ها برداشته نشود، در سطح داخلي تعبير به شكست روحاني مي شود.

كساني كه طي ساليان گذشته قطعنامه ها را كاغذپاره خواندند، بايد پاسخگو باشند. كساني كه نمي دانستند معناي قطعنامه چيست و توجهي به اين مسائل نداشتند و براي اينكه به اهداف خودشان برسند مي آمدند و اين مسائل را به اين مردم مظلوم مي گفتند. هريك از اين قطعنامه ها براي اينكه از شوراي امنيت باز شود به راي نياز دارد و آيا اعضا به اين سادگي راي مي دهند؟ ما ناچاريم كه به تجربه بازگرديم. در عراق بعد از گذشت ده، دوازده سال از سقوط صدام، به تازگي اين تحريم ها برداشته مي شود در حالي كه نيروهاي امريكايي آنجا بودند هنوز تحريم ها ادامه داشت. اين ساده انگاري است كه ما توقع داشته باشيم مسائل به اين سادگي حل شود.

چون آقاي روحاني تاكيدشان برغني سازي در ايران است. اين شرايط تقريبا نشان داد كه سياست جمهوري اسلامي هماني است كه قبلابود.

اگر دقيق تر شويم مي بينيم كه مجموعه برنامه هسته يي، خودش بخش هايي دارد. غني سازي نيز خودش از زيرمجموعه هايي تشكيل شده است. موضوعات گسترده يي وجود دارد. نبايد اين مسائل گسترده در يك جمله تحليل شود. وقتي وارد مذاكره شويم، شاهد خواهيم بوديم كه موضوعات يك يك وارد مي شوند. اگر موضوع هسته يي حل شود موضوع حقوق بشر وسط مي آيد و اين سلسله تمامي ندارد. اينكه ما يك جمله را ببينيم و پشت سرش را نبينيم مثل كتابي مي ماند كه هزار صفحه دارد و ما صفحه اولش را بخوانيم و بگوييم كه كل كتاب را خوانده ايم. اين گونه نيست. اين كتاب، كتاب حجيمي است.

اينكه آقاي ظريف خطاب به اوباما پيام مي دهد كه رفتار زيگزاگي شما را نمي پسنديم، يك نوع اقدام و هشدار سياسي نسبت به تغيير روابط بود؟

آقاي ظريف بايد اين را بگويد و اين زبان ديپلماسي است. اينها حركت هاي سياسي است كه بايد انجام بگيرد. كلمات و مذاكره ها و فشار ها و دادن ها و گرفتن ها ابزار ديپلماسي است كه آقاي ظريف با آنها آشناست بنابراين موضع گيري هايي كه مي كند براساس اين مباني و اصول است. امريكا قطعا نظام ايران و رفتارهاي سياسي را تجزيه وتحليل و براساس منافع خود عمل مي كند لذا جاي آقاي روحاني و ساير افرادي كه بخش هاي قدرت اين كشور است براي امريكا تعريف شده است و ما هم بايد متقابلاچنين نگاهي داشته باشيم. آقاي اوباما تمام موجودي امريكا نيست. در امريكا هم كنگره و مراكز قدرتي داريم كه بخشي از آن لابي صهيونيست هاست. همان طور كه مي بينيم ظرف سه روز آن موضع در تلفن، با اين موضع در كنار نتانياهو جاي خودش را عوض مي كند. اين چهره امريكاست. سياست خارجي امريكا يك مجموعه است. فصول مختلفي دارد. مثل هرحكومت ديگر.

در يك سطح هم امريكا را مساوي با رييس جمهورش مي دانيم بدون شناخت از لايه هاي قدرت در اين كشور. اين نگاه چقدر از واقعيت دور است؟

ما بايد توجه كنيم كه بحث درباره ايران يا امريكا بحث درباره يك طيف است. طيف هاي تندرو، ميانه رو و كندرو كه حتما بايد در نظر گرفته شوند. موضع يكساني در مجموعه دستگاه حاكمه امريكا درباره مسائل مختلف هسته يي، انقلاب اسلامي، حقوق بشر، خاورميانه و اسراييل، مشاهده نمي كنيم. هرچند مشتركات زياد است ولي طيف موجود در سياسيون امريكا طيفي گسترده است. كساني كه در مسائل حقوق بشر حساس ترند يك دسته اند. سياسيوني كه در مسائل خاورميانه فعالند دسته يي ديگر را تشكيل مي دهند و با تلاويو روابط نزديك تري دارند و منافع مشترك با صهيونيسم درامريكا ومنطقه دارند. بنابراين ما در وهله اول بايد توجه داشته باشيم كه درباره كدام بخش صحبت مي كنيم تا در تحليل خود كمتر دچار خطا بشويم.

اگر بخواهيم صريحا صحبت كنيم بايد بگوييم كه آقاي روحاني در سياست خارجي اختيار تام دارد.

ما در اينجا دو موضوع داريم. نكته اول پاسخ دادن به اين سوال از منظر قانون اساسي است. در قانون اساسي هم اين گونه نيست كه سياست خارجي به طور مطلق در اختيار رييس جمهور باشد. يعني در قانون اساسي و ساختار آن اين گونه تعريف نشده است. نكته دوم اين است كه آيا به همان اختياراتي كه در سيستم و قانون اساسي براي وزارت خارجه آمده است و به شكل عقلاني بايد در اختيارشان باشد، قائل هستيم؟ من به صراحت مي گويم خير. در طول ساليان گذشته بخش هاي بزرگي از اختيارات وزارت خارجه از اين وزارتخانه جدا شده است. به همين دليل ميزان اختيارات دولت و وزير خارجه كاهش پيدا كرده است بنابراين يكي از كارهايي كه بايد صورت بگيرد اين است كه بررسي شود، در كجاها به ناحق اين حفره ها به وجود آمده است تا وزارت خارجه به جايي برسد كه براساس قانون و عقل كار را جلو ببرد. در آن صورت مي تواند حركت هايمان حساب شده تر باشد. البته اين بدان معنا نيست كه ما در دنيا موفق مي شويم چون ساختن پل هايي كه ما پشت سرمان خراب كرديم، ده ها سال زمان مي برد. كار سياست خارجي يك كار اصطلاحا موزاييكي است. ميليمتر به ميليمتر ساخته مي شود. در زمان آقاي هاشمي رابطه ايران و عربستان ميليمتر به ميليمتر ساخته مي شود اما مجموعه اين بنايي كه در طول 10 سال به عنوان رابطه دو كشور ساخته شده با يك جمله و تهديد توسط يك آدم غيرمسوول و غير سياسي به هم مي خورد. كار سياست خارجي ظريف است.

دولت آقاي روحاني اين قدرت را دارد كه باعث شود غيرمسوول ها ديگر اظهارنظر نكنند؟ ما در بدو ورود لنگه كفش را داشتيم بعد نشست مي گذارند و از اين اقدامشان دفاع مي كنند. سرمقاله هاي روزنامه هاي تندرو اصولگرايان هم همين طور. اگر هم ايرادي به آنها گرفته شود مي گويند كه فضاي نقد بايد در كشور وجود داشته باشد و ما وظيفه مان اين است كه نقد كنيم و آزادي و... اين ادبيات را به كار مي گيرند. به نظر شما دولت روحاني مي تواند اين موزاييك ها را طوري كنار هم بچيند كه اين شكل اتفاقات تاثيري روي آن نگذارد؟

من هميشه از پيشگويي پرهيز مي كنم چون در سياست خارجي پيشگويي كردن با عقلانيت رابطه يي ندارد. اما فقط مي توانم اين را بگويم كه اگر قصد بر اين باشد كه سياست خارجي به جاي خودش برگردد، آقاي روحاني بايد كارهاي زيادي را به همراه آقاي ظريف انجام دهد.

آقاي روحاني و وزير امورخارجه شان مي توانند مذاكرات جسته و گريخته را منتفي كنند؟ به هر حال اين نگراني ها وجود دارد.

اين موضوع چند وجه دارد: يكي اينكه آقاي روحاني اراده كند تا اين كارهاي موازي را جمع كند و دوم اينكه ديگران هم كمك كنند تا اين موضوعات برطرف شود. به اين سادگي ها نيست. افراد ديگر به اين سادگي كار را رها نخواهند كرد. اما اميدواريم با گفت وگو آنها هم متوجه شوند كه منافع ملي بالاتر و مهم تر از منافع گروهي و جناحي است و اجازه دهند هرچيزي در اين مملكت به جاي خودش برگردد. اخيرا يكي از نمايندگان مجلس گفته بود مناسب است نماز جمعه در مصلي برگزارشود يعني نماز را بايد در مصلي خواند. دانشگاه بايد محل دانشجو باشد. زندان محل مجرم باشد و ديپلماسي هم در محل وزارت خارجه باشد. تصور مي كنم اگر هر چيزي به جاي خودش برگردد آن وقت منافع همه و كل كشور تامين خواهد شد.

اما احساس مي شود آقاي روحاني درباره مساله سوريه كاملاسردرگم است و اين را در اجلاس سازمان ملل به گونه يي نشان داد كه تحليلگران امريكا مي گويند احساس مي شود آنچه روحاني درباره سوريه گفت، همان صدايي است كه قبلاهم شنيده مي شد. فكر مي كنيد با توجه به مواضع آقايان روحاني و ظريف، موضع ايران در قبال سوريه همان موضع قبل است؟

پاسخ دادن به اين سوال بسيار مشكل است چرا كه همه چيز در رابطه با اين موضوع سيال است: اول اينكه دولت قبلي درباره سوريه اختيار چنداني نداشت و تصميم گيري جاي ديگري صورت مي گرفت. اكنون براساس توقعاتي كه آقاي روحاني ايجاد كرده، قرار است كه انتقال تصميم گيري صورت بگيرد بنابراين جريان در حال حركتي را مشاهده مي كنيم.

آيا آقاي روحاني مي داند كه درباره مسائل سوريه بايد چكار كند؟ آيا اين موضوع در اختيار آقاي روحاني است؟

تصور من بر اين است كه قرار است همه چيز سر و سامان يابد همان طور كه اسناد ميراث فرهنگي به جاي خودش برمي گردد، به همان شكل هم كارهاي وزارت خارجه به خودش برگردد و يكي دو اتفاق هم در اين زمينه افتاده است كه برخي مراكز تعطيل شده و قرار است از كارهاي موازي پرهيز شود. نكته دوم اين است كه خود سوريه در مرحله ويژه يي قرار دارد. اخيرا دوره يي بود كه تهديد به حمله وجود داشت اما در حال حاضر به نظر مي رسد سوريه مثل يك قطاري در تونل است و مذاكرات پشت پرده خيلي سنگين تر از روي صحنه است و در اين مذاكرات صحبت هايي مي شود كه ما چون از آنها اطلاعي نداريم بايد منتظر بمانيم اما علائم بر اين است كه ظاهرا طرف هاي اصلي درگيري در سوريه دارند به سمت توافقاتي ميل پيدا مي كنند. دارند تهديد هاي مشتركي را مشاهده مي كنند از جمله جريان افراطي كه در سوريه است كه سوريه، امريكا، اسراييل، روسيه، ايران و همه را تهديد مي كند بنابراين يك اتفاق نظري به وجود آمده كه بايد از افراطي ها پرهيز كرد. نكته سوم مساله شيميايي است كه اگر باز شود و به دست افراد غيرمسوول بيفتد، مي تواند به يك بلاي جهاني تبديل شود. و نكته چهارم اين است كه ظاهرا فروپاشي ساختار سوريه همه، حتي اسراييل را هم تهديد مي كند بنابراين به نظر مي رسد رفته رفته، صاحبان قدرتي كه هر يك به نحوي دست شان در جريان سوريه است دارند روي اين موضوع اتفاق نظر پيدا مي كنند كه ساختار موجود منهاي بشار اسد، بايد به كارش ادامه بدهد. اما اينكه وي چگونه كنار برود، موضوعاتي است كه در حال مذاكره است كه البته اين تحليل ها، گمانه زني است.

با توجه به پيشنهاد آقاي يزدي كه مي گويد به آقاي روحاني نامه داده است كه ايران در كنار گذاشتن اسد نقش كليدي داشته باشد. شما فكر مي كنيد ايران مي تواند به بازيگري تا اين حد قوي در سوريه بدل شود كه اسد با پيشنهاد ايران از قدرت كناره گيري كند؟ البته اين خطر هم هست كه دوباره علوي ها روي كار نيايند و به ضرر ايران تمام شود.

ما نمي توانيم با در نظر داشتن سيستم هاي دو سال گذشته اين گونه جهشي به آخرين نقطه كار داشته باشيم. اين مسير براي كساني كه در كار دخيل هستند، مسير سختي است.

نگاه جمهوري اسلامي به مخالفين اسد چيست؟

نكته بسيار مهمي است. در آخرين صحبت هاي آقاي روحاني در نيويورك مطلبي توجه مرا جلب مي كرد كه اشاره به همين قضيه بود. زماني كه از آقاي روحاني درباره سوريه سوال شد، ايشان يك طرف را دولت سوريه، يك طرف را معارضين و طرف سوم را تروريست ها ناميد. اين به اين معناست كه ايشان حساب معارضين را از ديگراني كه به محافل افراطي تعلق دارند جدا كرده و اين موضع متفاوتي نسبت به گذشته است و به تعبيري به رسميت شناختن معارضين است. اگر ايران حاضر به ميانجيگري است بايد دو طرف باشند تا اين كار را انجام دهد. اين مطلب از طرف ايران مطرح شد يعني قائل به يك طرف ديگر كه ذي نفع است، هستند.

دولت روحاني چگونه مي تواند بازي برد - برد را در سوريه طراحي كند؟

من خيلي سخت مي بينم كه ايران بتواند به عنوان ميانجيگر وارد شود.

نقش اش كوتاه است يا اينكه منافعش با يك طرف داستان است؟

وقتي به ادبيات معارضين توجه مي كنيم، مي بينيم كه آنها ايران را حامي بشار اسد و يك طرف دعوا مي بينند كه اين مطلب عنوان شده بنابراين نقش ايران ميانجيگر نمي تواند باشد اما سياست مي تواند در سمتي باشد كه اين قضيه هرچه زودتر تمام شود چرا كه بيش از اين جريانات افراطي در آنجا ريشه نكنند. اكنون افراطي گري از همه جاي دنيا به سوريه سرازير است و اين مي تواند همه را تهديد كند و اگر به اين ترتيب ادامه يابد به تضعيف كل سوريه و تقويت منافع اسراييل خواهد انجاميد. بنابراين ايران بايد به راه حلي دست يابد تا مورد موافقت معارضين هم باشد كه اين هم به نفع سوريه است و هم ايران و هم فعاليت گروه هاي افراطي كاهش پيدا كند. منتها لازمه اين كار مذاكره در چندين دايره است. يك دايره كه مغفول مانده، دايره منطقه يي است. به نظر من اگر ايران به دايره منطقه يي كه شامل عربستان و تركيه و قطر است بي توجه باشد، نمي تواند موفق شود. اين نكته يي كليدي است. صرف مذاكره با امريكا و همكاري با روسيه منجر به حل مساله سوريه نخواهد شد.

نگاه آقاي احمدي نژاد درباره همكاري هاي منطقه يي خيلي پايين بود و اين موضوع در اولويت نبود.
اين موضوعي است كه مي توان درباره آن بحث كرد.

تعاريف رييس قوه مجريه و سيستم سياست خارجي ايران كاملامشخص است. وقتي شما به عنوان يك كارشناس سياست خارجي مي خواهيد اين چارت را تحليل كنيد آيا مي توانيد بگوييد كه امكان دارد اين دستگاه ها زيرنظر رييس جمهور بيايند؟ يا بدون مشورت با وي اقدامي نكنند يا اقدامات شان با اطلاع و هماهنگي رييس جمهور باشد. اصلااين دستگاه و سيستم چنين راهي را باز گذاشته است؟

آنچه در تعريف اين دستگاه ها آمده است شايد باعث يك همپوشاني يا اختلافاتي با همديگر از نظر ساختاري و فعاليتي شده باشد كه اين بايد مورد بازخواني قرار بگيرد. اما من تصور مي كنم كه بخش عمده آن مربوط به موضوع دوم باشد و آن اينكه در يك مقطعي جابه جايي هايي صورت گرفته كه باعث شده است بعضي مواقع برخي دستگاه ها وظيفه خودشان را زمين گذاشته اند و وظيفه ديگري را اختيار كرده اندكه در اين خصوص بحث هاي مختلفي در جامعه و حتي در سطح نمايندگان مجلس مي شود. مثلايكي اين است كه آيا نيروهاي مسلح مي توانند در امور اقتصادي وارد شوند يا خير، يا اينكه كارهاي اطلاعاتي را دستگاه هاي ديگر مي توانند انجام دهند يا خير، به نظرم اجراي قانون راهگشا خواهد بود.

از طرفي يكي از مشكلات دولت روحاني اظهارنظرهاي بسياري از افرادي است كه در ديپلماسي سمت ندارند؟

چون بحث ما سياست خارجي است، حيفم مي آيد اين حكايت را براي شما تعريف نكنم. آقاي خرازي در سال 81 به عنوان وزير امور خارجه آمده بود دهلي. من در آنجا سفير بودم. رفتيم ملاقات نخست وزير هند. بعد از ملاقات و گفت وگو آقاي خرازي كه خودش خيلي فرد كم حرفي است، گفت كه ايشان چرا اين گونه رفتار كرد؟ گفتم چه رفتاري؟ گفت او دو جمله بيشتر حرف نزد. گفتم ايشان عاقل است. گفت چطور؟ گفتم ايشان با اينكه در دهه 70 ميلادي، چند سال وزير خارجه بوده است اما مي داند كه الان نخست وزير است و مطالب مربوط به حوزه سياست خارجي را بايد وزير خارجه اش بگويد. در كشور ما اكثر دستگاه ها خود را موظف مي دانند راجع به سياست خارجي اظهارنظر كنند. اين به نفع كشور نيست. البته محافل غيردولتي كه آشنا به موضوع هستند حتما بايد كار نقادانه انجام دهند تا كارها پخته شود. ولي اينكه به راهنمايي بولتن ها هركسي به قصد قربت به سياست خارجي ورود كند ديگر چيزي براي آقاي ظريف نمي ماند مگر رفو كردن اشتباهات نااهلان. عادت شده است.

بله. گويا كه در كشور ما فقط و فقط اين مطلب جا افتاده است كه اين تخصص پزشكي است كه نبايد در آن وارد شد. به تخصص پزشكي اعتماد مي كنند اما وقتي به كارهاي سياست خارجي مي رسد، اظهارنظر مي كنند. كساني كه واقعا الفباي سياست خارجي را نمي دانند و تجربه اش را ندارند و شايد هم دلسوزي دارند. اما متوسل به يك سري روش هايي مي شوند و يك بياناتي را به كار مي گيرند كه عملادر خدمت ديگران قرار مي گيرد و به ضرر كشور تمام مي شود. اميدواريم كه دستگاه هاي حساس بفهمند و بپذيرند كه به نفع كشور هم هست كه هر كاري به جاي خودش برگردد و به دست كاردان سپرده شود و اجازه بدهند اين مسير به سلامت طي شود و با جو سازي و فضاسازي همراه نباشد. كار سختي است اما اميدواريم كه آقاي روحاني به اين مساله توجه داشته باشند كه حتما دارند و در اين كار كه امور را به جاي خودش برگردانند، موفق شوند. من تصور مي كنم همان طور كه آقاي ظريف گفت، دستگاه سياست خارجه ما نيروهاي خوبي دارد و اگر نيروهايي كه در دوره گذشته به خارج از وزرات خارجه پرتاب كرده بودند را برگردانند، مي توانند كليه مسائل مربوط به سياست خارجه را در وزارت خارجه حل كنند. ما بهترين مجموعه را در وزارت خارجه داريم، كساني كه تجربه بالايي دارند و كارشان را مي شناسند.

شرايط آقاي موسوي چگونه است؟

بنده به صلاحديد امنيتي 14 ماه است ممنوع الملاقاتم. اخيرا، در طول سه هفته گذشته هر هفته با حضور ماموران، ملاقاتي بين ايشان و دختران شان و خواهران شان انجام گرفته است. در مجموع حال عمومي ايشان متوسط و حال روحي شان هم بسيار خوب است.

آيا ملاقات هايي با ايشان براي رفع حصر صورت گرفته است؟

خير. طبق اطلاع ما تا هفته اخير ملاقاتي براي رفع حصر با ايشان صورت نگرفته است و ايشان هم هيچ پيغامي در اين مورد دريافت نكرده اند و بيرون هم نداده اند.

آقاي پورمحمدي عنوان كرده اند كه در شوراي عالي امنيت ملي براي رفع حصر تصميم هايي گرفته خواهد شد: آيا در جريان جزييات آن هستيد؟

من هم خبر را در رسانه ها خواندم.

منبع:روزنامه اعتماد