عضو کمیسیون امنیت ملی: 80 درصد آنهایی که به روحانی رای نداده‌اند با مذاکره موافقند

تندروها چالش پیش‌روی تنش‌زدایی میان ایران و آمریکا هستند، هم در ایران و هم در آمریکا. در حالی که افق پیش روی مذاکرات سمت و سویی مثبت دارد تندروها همچنان بر این قضیه اصرار می‌ورزند که هیچ چیز در مناسبات و ماهیت دو کشور تغییر نکرده است. عباسعلی منصوری آرانی، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس در گفت‌وگو با آرمان تاکید می‌کند که آقای روحانی برای مقابله با مخالفت‌های تندروها در داخل از یک سو باید جبهه سیاسی خود را منسجم کند. او تاکید دارد که در شرایط فعلی اگر صحنه‌آرایی کنونی پابرجا باقی بماند امکان بروز چالش‌هایی در مسیر تنش‌زدایی وجود دارد.

کد خبر: ۶۱۲۴

تاریخ: ۱۰ مهر ۱۳۹۲ - ۱۰:۲۳

دستور جدید رئیس‌جمهور برای بررسی ایجاد خط پروازی میان ایران و آمریکا چقدر می‌تواند در راستای یک دیپلماسی پیش‌رونده در زمینه مناسبات دو کشور سازنده باشد؟ آیا می‌توان این دستور را گامی برای برطرف کردن بیشتر نقاط ابهام در روابط دو کشور دانست؟

موضوع کلی این است که باید دیوار بی‌اعتمادی میان ایران و آمریکا فرو بریزد و این اقدامی است که نیاز به رفتارهای دوجانبه دارد. یعنی هم باید گام به گام جلو برود و هم دو کشور با یکدیگر این گام‌ها را بردارند. باید شکاف عمیق موجود ترمیم پیدا کند. گام‌های اولیه برای این مهم در نیویورک برداشته شده است. این به این میان نیست که تمام این دیوار فرو خواهد ریخت و تمام شکاف پر خواهد شد. بحث این است که ما برای رسیدن به حقوقمان راه‌های متفاوتی داریم که یکی از آنها راه گفت‌وگو و مذاکره است. اشتباهی که خیلی دارند این است که فکر می‌کنند و باور دارند که این گفت‌وگوها و مذاکرات و گام‌هایی که تاکنون برداشته شده است صرفا در راستای ایجاد دوستی و هماهنگی است. در واقع باید گفت چنین نیست. قسمت عمده این تحرکات از سوی ایران در راستای احقاق حقوق ماست. مادامی که این اتفاق نیفتد ما از راه‌های دیگر به سختی و در فرآیندی بسیار طولانی به حقوقمان می‌رسیم.

به جز مذاکره، ایران از چه راه‌هایی می‌تواند به حقوق خود برسد و الزاما این حقوق چه هستند؟

مثلا دادگاه‌های بین‌المللی، ارجاع مسائل به سازمان ملل و میانجیگری کشورهای ثالث از جمله این راه‌ها هستند. ما سی و چند سال است که می‌گوییم حقوقمان نادیده گرفته شده و در ضمن به جز مذاکره مستقیم همه راه‌های دیگر را هم رفته‌ایم. نمی‌گویم لزوما این راه‌ها جواب نمی‌دهند اما تاکنون مشخص شده چندان هم کارایی لازم را ندارند. چون به هر حال آخر خط اینها مواضع دو کشور است که این دیوار بی‌اعتمادی باعث دوری آنها از یکدیگر می‌شود. یعنی نمی‌گذارد توافقی صورت بگیرد. ما به توافق برای رسیدن به دو مساله، یعنی اول حقوق از دست رفته خود و دوم کسب منافع بیشتر در چارچوب روابط بین‌الملل نیاز مبرمی ‌داریم. حالا در روند ارتباط مستقیم مسائلی مثل همین بحث ایجاد خط پروازی مستقیم بین دو کشور از جمله مسائل حاشیه‌ای هستند که می‌توانند هم امید عمومی را افزایش دهند و هم باعث شوند فرایند مذاکرات به سمت مثبتی میل کند. قبلا هم به شکل خفیف‌تر این دست تلاش‌ها در اقداماتی مثل برگزاری مسابقات ورزشی و برخی تعاملات دانشگاهی انجام شده بود. لذا من اینها را حاشیه می‌دانم تا خود محتوا. اما حاشیه‌هایی که می‌توانند به تقویت محتوا کمک کنند. ما الان در آمریکا سرمایه‌های بلوکه شده‌ای داریم که امکان استفاده از آنها برای ما نیست و این قسمتی از حقوق نقض شده ایران است. در موضوع هسته‌ای هم به همین شکل. شکی نیست که اگر تنش بین دو کشور تعدیل شود فرایند دستیابی به این حقوق بسیار تسهیل خواهد شد. مثلا می‌دانیم که قسمت عمده منازعات هسته‌ای ایران ناشی از تخاصم میان ایران و آمریکاست. ما یک استدلال حقوقی در این میان داریم که بنا به اصولی از قوانین بین‌المللی حق ما نقض شده. در کنارش هم یک سری واقعیت‌های سیاسی وجود دارد. ما نیاز داریم تا بین این واقعیت‌ها و حقوق خود یک نسبت سازنده ایجاد کنیم. اینجاست که تلاش‌ها و رایزنی‌های سیاسی مستقیم با بازیگران اصلی این عرصه در کنار ایستادن بر حقوق حقه ملت ایران معنی پیدا می‌کند.

یک ایده در فضای سیاسی ایران مطرح است و آن اینکه تا آمریکا مواضع خود در قبال ایران را به طور وسیع تغییر ندهد، عنصری قابل گفت‌وگو برای کشور ما نخواهد بود. اولا به نظر شما چنین موضعی چقدر الان برای اجرایی شدن امکان دارد و ثانیا اینکه در صورت بالادست قرار گرفتن این موضع موقعیت مناسبات دو کشور چه تغییر شکلی می‌دهد؟

مسلم است که این اختلاف و شکاف برای تعدیل و پر شدن نیاز به زمان دارد. ما در گذر این زمان به مجموعه‌ای از توافقات نیاز داریم. آنچه در نیویورک اتفاق افتاده گام اول این توافقات بوده یعنی آن را می‌توانیم توافق پیش‌نیاز توافقات بعدی بدانیم. توافق دو طرفه ایران و آمریکا یک بسته منسجم و تعریف شده نیست که یک باره عرضه شود. این مثل دروس مختلف دانشگاهی است که هر کدام یک پیش‌نیاز دارند. ما در رابطه با آمریکا با یک گره سیاسی مواجه نیستیم، مجموعه‌‌ای از گره‌های پشت سر هم را در مقابل داریم که باید یکی یکی باز شوند. دو طرف الان به این توافق رسیده‌اند که برای برطرف کردن اختلافات خود پای میز مذاکره حاضر شوند. ما هنوز پای میز مذاکره نرفته‌ایم و هنوز مباحث مطرح نشده‌اند. صرفا یک توافق اولیه شکل گرفته. من عرض کردم که ما راه‌های متفاوتی داشتیم؛ از شکایت به دادگاه‌های بین‌المللی گرفته تا میانجیگری کشورهای ثالث. همان کسانی که منتقد مذاکره با آمریکا هستند، با موافقان این قضیه در این بحث مشترک هستند که به هر حال ما دارای حقوقی هستیم که باید گرفته شود. مذاکره راه میانبر احقاق حقوق ایران است. این به این معنی نیست که بقیه راه‌ها را کنار بگذاریم ولی باید از راهی که تاکنون آزموده نشده هم استفاده شود. مذاکره برخلاف آنچه برخی در داخل ایران می‌گویند به این معنی نیست که ما از حقوق خود بگذریم. اتفاقا ما مذاکره می‌کنیم برای حقوق خود. من نمی‌دانم چرا عده‌ای این مساله را متوجه نمی‌شوند. خیلی واضح است که آمریکا از موضع خود به سرعت و یک شبه کوتاه نیاید. ما باید بتوانیم با منطق قوی خود آمریکا را قانع کنیم که بپذیرد خطا کرده و جرائم مترتب بر آن خطا را هم بپردازد. آنچه که ما از آمریکا و هر کشور دیگری جز رژیم صهیونیستی می‌خواهیم این است که حقوق ما را به رسمیت بشناسد، با تکریم با ما برخورد کند و چارچوب‌هایی که شأن و منافع ملی ما در آن لحاظ شده را رعایت کند.

اما اینجا یک چالش ارزشی بین هواداران مذاکره با آمریکا و مخالفان این ایده و سیاست وجود دارد. مساله این است که چگونه باید این اختلاف عمیق داخلی حل و فصل شود تا بتوانیم به حل و فصل اختلافات خارجی خود بپردازیم؟ منظورم تقابل بین گفتمان ارزشی و گفتمان سیاسی جاری در فضای داخلی ایران است.

در تمام دنیا این مساله مرسوم است که وقتی جریان‌های سیاسی رقیب وارد یک موضوع واحد می‌شوند که تاثیری شگرف بر جامعه دارند، جریان‌های مخالف سعی می‌کنند آن اقدام را یا اقدامی ناصحیح برشمرند یا طوری وانمود کنند که آن اقدام در تضاد با منافع ملی است. در آمریکا هم در قبال همین مساله روابط با ایران، جمهوریخواهان چنین رویکردی دارند و به تقابل با دولت آقای اوباما مشغول هستند. این بحث‌ها به نظر من بیش از آنچه که ارزشی باشد، قدرتی است. گروه‌های مخالف در دو طرف سعی دارند تا اینگونه القا کنند که براساس یکسری ارزش‌های ملی چنین باوری را ترویج می‌دهند و چنین مخالفت‌هایی دارند. اما ارزیابی من این است که به جز موضوع تلاش برای رسیدن به توازن جدید در عرصه قدرت چیزی پشت این دست اقدامات نیست. مسلم است که جریان‌های مخالف آقای روحانی در داخل ایران وقتی می‌بینند که ایشان قابلیت این موضوع را پیدا کرده که تاثیرات شگرفی ایجاد کند و به‌عنوان یک بازیگر اصلی در عرصه داخلی و خارجی مطرح شود، چنین موقعیتی را برنمی‌تابند. به هر حال افزایش محبوبیت رقیب یعنی کاهش محبوبیت آنها. این طیف‌ها دو سال و چند ماه دیگر دوباره باید وارد جریان انتخابات مجلس شوند و بعد از آن هم انتخابات‌های دیگر. افزایش محبوبیت آقای روحانی در مقام رقیب این جریانات یعنی کاهش امکان ورود مجدد آنها به قدرت.

یعنی شما بر این باور هستید که موضع مخالفان آقای روحانی در حقیقت پوششی برای تنازع آنها در فضای قدرت است؟

بله. به هر حال سال گذشته هم آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد مذاکره با آمریکا را مطرح کرده بود، آن هم در شرایط خاص آن زمان که حتی مقامات آمریکایی توجهی به این موضوع کردند. آن پیشنهاد آقای احمدی‌نژاد بیشتر با منافع ملی و شأن نظام در تضاد بود یا اقدامات آقای روحانی در جریان سفر اخیرشان به نیویورک؟ چرا گروه‌های تندرو در آن هنگام چنین برخوردی با آقای احمدی‌نژاد نداشتند؟ آقای روحانی امروز صراحتا گفته که در این خصوص اختیار تام داشته و تاکنون هم این ادعا ثابت شده است. ما نباید خود را گول بزنیم، این دوگانگی‌ها نشان می‌دهد که مساله اساسی در جریان اختلافات بر سر مذاکره با آمریکا بحث قدرت و محبوبیت طیف‌های سیاسی است نه مباحث ارزشی. اتفاقا خیلی از همین تندروها مایل بودند که بتوانند خود رابطه با آمریکا را کلید بزنند تا این مساله به محبوبیت آنها کمک کند. والا هیچکدام از اینها نمی‌توانند ادعا بکنند که شخصیتی مانند آقای روحانی یا تیم ایشان در دولت طرفدار و دلسور انقلاب و کشور نیستند. این یک تقابل جریانی است که به نظر من نه کاری به اصول ارزشی دارد و نه منافع ملی. در آمریکا هم همین وضعیت بین جمهوریخواهان و دموکرات‌ها وجود دارد. قطعا اگر آقای اوباما تنها در همین دوره بتواند موضوع مذاکره به ایران را به نقطه مشخصی برساند و در کنارش مساله تامین اجتماعی در داخل آمریکا را تا حدی حل و فصل کند، نباید شک کرد که رئیس‌جمهور بعدی این کشور هم یک نفر از حزب دموکرات خواهد بود.

نگرانی از این است که چنین دست تحرکات و اقداماتی مسیر دیپلماسی در جریان مذاکره با آمریکا و همچنین حل مساله اتمی را یک بار دیگر به بن‌بست برساند و دوباره به همان سیکل معیوبی که در آن قرار داشتیم برگردیم. آیا این نگرانی به نظر شما واقعی است؟

به نظر من اکنون دولت‌های دو طرف به این بحث آگاه هستند. پتانسیل موجود و مواضع کنونی در دو دولت ایران و آمریکا می‌تواند امکان نزدیکی‌های بیشتر را فراهم سازد چون به هر حال هر دو دولت در چارچوب مناسبات داخلی دو کشور، دولت‌هایی میانه‌رو محسوب می‌شوند. یک ضرورت اینجا بسیار جدی است، به‌خصوص برای ما در ایران. اینجا تندروها هم مدعی هستند که انعکاس‌دهنده صدای ملت هستند. سنجیدن میزان صحت این قضیه در موضوعی مثل موضوع مذاکره با آمریکا هم راحت است و هم کاری ضروری. ضروری به آن جهت که این مساله عمده سیاست خارجی ما طی 34 سال گذشته بوده و بسیاری از مناقشات داخلی ما بر سر این مساله بروز کرده است. به هر حال باید یک جایی به این مناقشه به طور شفاف پایان داده شود. راحت هم هست چون می‌توان با همین امکاناتی که قانون اساسی در اختیار حاکمیت قرار داده مشخص کرد که موضع عمومی در این خصوص چیست. در آمریکا این کار بلافاصله انجام شد و طی نظرسنجی‌هایی اعلام گردید که سه چهارم مردم این کشور خواهان مذاکرات مستقیم و دیپلماتیک با ایران هستند. الان جمهوریخواهان آمریکا اگر هم نظر مخالفی داشته باشند نمی‌توانند این نظر را به نمایندگی از طرف عموم جامعه آمریکا مطرح کنند. چون نظر عمومی مشخص شده است. چرا ما در ایران چنین کاری را نکنیم؟ ما باید یک جایی مشخص کنیم که مردم در این رابطه چه می‌گویند. منظورم این است که به صورت واقعی نظر مردم را بدانیم نه در قالب برخی مصاحبه‌های جسته و گریخته تلویزیونی. در کنار این هم قطعا کارشناسان با دیدگاه‌هایی تخصصی وارد بحث شوند و آنها هم نظر خود را بگویند. ولی باید به هر حال فضایی به وجود بیاید تا نظر شفاف عموم در این خصوص معلوم شود.

شما خودتان چه ارزیابی از موضع عمومی مردم در این خصوص دارید؟

به نظر می‌آید که درصد بالایی از مردم هم اکنون موافق اقدامات دولت در این خصوص هستند. من به صراحت می‌گویم که بر اساس ارزیابی‌های شخصی خودم نزدیک 80 درصد از کسانی که به آقای روحانی هم رای نداده‌اند با مذاکره موافق هستند.

آنها که رای داده‌اند چه؟

آنهایی که رای داده‌اند را نمی‌گویم. به هر حال این موضوع و سر فصل تنش‌زدایی‌ با غرب در برنامه‌های آقای روحانی بود و در این میان هم تشخیص اینکه آمریکا یکی از موضوعات این تنش‌زدایی خواهد بود، کاری سختی نبوده است. البته این یک ارزیابی شخصی است. اما وقتی گروه‌هایی با یک ارزیابی شخصی می‌روند و به سمت اتومبیل رئیس جمهور لنگ کفش پرتاب می‌کنند، قطعا من به عنوان یک نماینده مجلس هم حق دارم که نظر شخصی‌ام را از برآوردی که دارم بگویم. الان دعوا بر سر این است. اگر هم بدون سند مشخص تا یک سال دیگر هم با مخالفان این نظر بحث شود، من می‌گویم که نظر مردم این است و آنها می‌گویند خیر، چیز دیگری است. اگر قرار است تکلیف در این خصوص مشخص شود باید برویم به سمت اینکه به طور شفاف بدانیم نظر عمومی چیست.

آیا لزوما موضع عمومی مردم می‌تواند مبنای اتخاذ یک سیاست باشد و آیا در این بین نیازی به بررسی‌های کارشناسانه نیست؟

موضع عمومی مردم تحت تاثیر دو چیز شکل می‌گیرد؛ یکی وضعیت زندگی آنها و انعکاس سیاست‌ها در شرایط معیشت عمومی و دیگری هم قرار گرفتن در مقابل نظرات کارشناسی متعدد و آگاهی بر کم‌وکیف تضارب آرا در این خصوص. یعنی همزمان باید امکان اعلام نظر آزادانه برای کارشناسان مختلف در این خصوص هم فراهم شود. از نظر منطق سیاست هم بنده به عنوان یک تحصیلکرده علوم سیاسی این سوال را مطرح می‌کنم که آیا مذاکره یک راه برای احقاق حقوق ایران هست یا خیر؟ اگر هست که ما می‌گوییم می‌خواهیم برای احقاق حقوقمان مذاکره کنیم. اگر چنین چیزی نیست باید مشخص شود راه رسیدن به این حقوق چه هستند و ما تا الان با رفتن این راه‌ها چقدر به حقوقمان رسیده‌ایم. اینجا بحث سود و زیان است. بحث این است که مذاکره و حتی داشتن رابطه دیپلماتیک با آمریکا آیا به ضرر ماست یا به نفع ما. اینکه ما نتوانیم سرمایه‌گذار درجه یک برای صنعت نفت و گازمان جذب کنیم و مثلا قطر 11 برابر ما از میدان پارس جنوبی برداشت کند به نفع استقلال کشور است؟ ما در یک جا باید واقعیت‌های سیاسی را بپذیریم.

چقدر امکان دارد میز مذاکره‌ای که هم اکنون در حال چیده شدن است یک بار دیگر به هم بریزد؟ چون به هر حال هم نیروهای مخالف در دو کشور ایران و آمریکا در این خصوص فعال هستند و هم نیروهای بین‌المللی مشغول دور کردن آمریکا از موضع نرمش در برابر ایران هستند.

به نظر من چندان نباید از کشورهای خارجی و نیروهای بین‌المللی در این خصوص ترسید. چون اراده‌های دولت‌ها که برخاسته از اراده ملت‌هاست در این زمینه مهم است. دولت‌ها دارند منافع ملی خود را دنبال می‌کنند. یعنی اگر دو طرف برای گفت‌وگو اراده کنند منافع ملی آنهاست که این اراده را ایجاد کرده است. کشورهای دیگر هم به دنبال منافع ملی خودشان هستند. حمایت آمریکا از اسرائیل هم در چارچوب منافع ملی آمریکا انجام می‌شود. اینجا نقش ایران بسیار مهم است که بتواند کاری کند که به آمریکایی‌ها نشان دهد برآیند داشتن رابطه و مناسبات بهتر با ایران در کنار دیگر روابط این کشور، بیشتر از قطع رابطه و داشتن تنش با ایران به نفع‌اش هست. چون به هر حال آمریکا هم مساله روابطش با اسرائیل را در چارچوب منافع ملی خودش تعقیب می‌کند.

بحث نیروهای تندروی داخلی در دو کشور چه؟ تاثیر آنها چگونه است؟

بحث نیروهای داخلی پیچیده‌تر است. در آمریکا یک حزبی به نام جمهوریخواه وجود دارد و یک حزب دیگر به نام دموکرات که کلیت و موجودیت منسجمی دارند. وقتی یکی از این دو کلیت منسجم حمله‌ای می‌کنند، کلیت منسجم دیگر با یک سیاست و روش و هماهنگی مشخص آتش توپخانه آنها را جواب می‌دهد. در ایران متاسفانه دولت آقای روحانی نتوانسته انسجام اینچنینی را برقرار کند. یعنی الان در مجلس یا بیرون از مجموعه انسجامی برای تقابل هماهنگ با این آتش ندارند. افرادی هستند که مانند بنده از دولت و اقدام دولت درخصوص آمریکا حمایت می‌کنند. اما این حمایت فردی است و در دل یک تاکتیک هماهنگ جلو نمی‌رود. مثل یک تیم به هم ریخته فوتبال است که هر کسی به سمتی می‌دود. چنین تیمی اگر بهترین بازیکنان را داشته باشد نمی‌تواند گل بزند. آقای روحانی باید به این موضوع خیلی دقت کند. یعنی اگر آقای روحانی در این قضیه دقت لازم را نداشته باشد و نتواند انسجام لازم را میان نیروهای هوادار سیاستش ایجاد کند، آتش توپخانه تیم‌های رقیب موثر می‌شود و ایجاد چالش می‌کند. من صراحتا می‌گویم که حتی چنین وضعیتی امکان دارد کل مساله را هم دوباره تعلیق کند.

اما مخالفان آقای روحانی به دلایل عمده‌ای طبق روالی که در نزدیک به دو دهه اخیر حاکم بوده، امکان تحرک زیادی دارند. البته اینها فقط مخالفان آقای روحانی نیستند، منظور کلی بنده نیروهای تندرو در داخل است. خیلی راحت می‌توانند سخنرانی نوه امام (ره) را به هم بریزند. در سخنرانی رئیس مجلس اخلال کنند و رفتارهایی نظیر این را از خود بروز بدهند. مساله این است که با چنین رفتاری چگونه باید مقابله کرد؟

آقای روحانی باید در این زمینه هم اصل 27 قانون اساسی را که در خصوص تجمع و راهپیمایی‌های قانونی است مدنظر قرار دهد.

اینکه خیلی خوب است. اما آیا به بهانه به‌هم خوردن نظم امکان تحقق چنین اقدامی را سد نمی‌کنند؟

الان که اجازه چنین چیزی داده نمی‌شود آیا آرامش برقرار است؟ همین جریان حادثه 22 بهمن قم و پرتاب کفش به سمت اتومبیل آقای روحانی در فرودگاه مهرآباد مگر چیست؟ اتفاقا دلیل این دست حوادث فعال نبودن این اصل قانون اساسی است. چون باعث می‌شود که این دست اقدامات به صورت غیر کنترل شده و مخرب بروز کند. چه اشکالی دارد یک روز مخالفان مذاکره با آمریکا مجوز تجمع در یک پارک را بگیرند و بروند آنجا نظرات خود را بدهند و روز بعد هم مجوز مشابهی برای موافقان مذاکره با‌ آمریکا صادر شود؟ نیروی انتظامی مگر در کشور چه وظیفه‌ای دارد؟ بنده به عنوان یک عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس می‌گویم که این وظیفه نیروی انتظامی است که از چنین تجمعاتی حراست کند. من از جایگاه یک عضو کمیسیون امنیت ملی می‌گویم و تصریح می‌کنم که فعال نبودن این اصل قانون اساسی تا الان بیشتر آرامش ما را رقم نزده است. اتفاقا این فرصت بسیار خوبی است که بتوانیم بدانیم جامعه چه نظری درباره این سیاست دارد. مگر هر روز که شما به عنوان خبرنگار به مجلس می‌آیید، مقابل درب مجلس تجمع نیست و همه آنها هم تجمع اعتراضی هستند. مگر اتفاقی در جریان این تجمعات می‌افتد؟ اگر این اصل احیا شود و آقای روحانی بتواند کاری کند که امکان برگزاری تجمع آسان شود دیگر کسی به سمت مسئول عالی‌رتبه کشور لنگ کفش پرتاب نمی‌کند. همان فرد می‌رود در یک تجمع آرام شرکت می‌کند و ایده‌اش را می‌گوید. ما آرامش پلیسی نمی‌خواهیم، آرامش در کشور باید طبیعی باشد. پس وقتی کوچک‌ترین امکانی برای عرض‌اندام برخی گروه‌ها ایجاد می‌شود می‌بینیم جنجالی به پا می‌شود. من در مقام یک نماینده اصولگرای مجلس تاکید می‌کنم که این اصل باید احیا شود تا ما بتوانیم وارد شرایط جدیدی شویم. قطعا ما هم در مجلس از چنین اقداماتی که مطابق با قانون اساسی است، حمایت خواهیم کرد.