صد در صد وزیر می شوم

«صد در صد وزیر می‌شوم.» این اعتقاد راسخ این روزهای علی‌اصغر فانی است. کسی که حالا یک ماه و چندروز از سرپرستی‌اش بر وزارت آموزش و پرورش می‌گذرد و کم‌کم خودش را برای دفاع از خودش در برابر نمایندگانی که به گزینه قبلی وزارت آموزش و پرورش رای ندادند، آماده می‌کند.

کد خبر: ۶۱۱۷

تاریخ: ۱۰ مهر ۱۳۹۲ - ۰۹:۵۸

وزیر می‌شوید؟

بله.
صددرصد؟
صددرصد.

یعنی فکر نمی‌کنید مانند آقای نجفی حاشیه سیاسی‌ای برای شما در مجلس درست شود؟

من یک معلمم، حرف‌هایم را می‌زنم. حالا هر حاشیه‌ای می‌خواهد ایجاد شود، بشود.

هر اتفاقی بیفتد، من یک معلمم با تمام مختصاتش و هر اتفاقی بیفتد، وظیفه خودم را انجام می‌دهم. بقیه هم حرف خودشان را بزنند. در کل بعید می‌دانم حاشیه سیاسی‌ای برایم وجود داشته باشد و جو غالب مجلس را به نفع خودم می‌دانم.
دوره سرپرستی چطور گذشت؟ سخت بود؟

خب سرپرستی مدیریت خاص خودش را می‌طلبد. یعنی خود طراحی کردن مدیریت دوره سرپرستی، یک هنر است چون با همه سبک‌های مدیریتی شناخته شده متفاوت است، چون باید طوری کار کرد که امور جاری لطمه نبیند. یکی از این امور جاری برای ما بازگشایی مدارس بود که الحمدلله به وضع خوبی مدارس بازگشایی شد، ثانیا ما برای سال 93 خیلی وقت نداریم. یعنی اگر ما تا یک ماه دیگر برنامه‌های این سال را جمع نکنیم، سال 93 را هم از دست می‌دهیم چون این برنامه‌ها باید در بودجه بیاید، بعد هم برود مجلس و تصویب شود تا بتوانیم برای سال آینده آن را اجرا کنیم. بنابراین یک کار سنگین برنامه‌ریزی داریم درعین‌حال که به عنوان سرپرست، محدودیت‌هایی هم در کار داریم ولی در مجموع من احساس می‌کنم که در این دوره سرپرستی خوب عمل کردیم.

شما در دوران سرپرستی‌تان فقط دو معاون را عوض کردید. اگر وزیر هم شوید این موضوع ادامه پیدا می‌کند یا این یک سیاست کاری در زمان سرپرستی شما بود؟

ما بازگشایی مدارس را در پیش داشتیم و این ایجاب می‌کرد که ثباتی در مجموعه مدیریت آموزش‌وپرورش داشته باشیم. در این مدت ما تغییر در دو معاونت داشتیم. من قبلا هم گفته‌ام که کمیته انتصابات در آموزش‌وپرورش فعال است. ارزیابی مدیران فعلی در این کمیته با توجه به شاخص‌های تعیین شده مانند مشخصات معاونان و مدیران کلی ادامه دارد و وقتی ارزیابی‌مان به نتیجه برسد، افرادی که احساس می‌کنیم پایین‌تر از شاخص‌های دولت تدبیر و امید و آموزش‌وپرورش است، از آموزش‌وپرورش می‌روند.

به هرحال کار این کمیته طوری ارزیابی شده که در دوران وزارت احتمالی شما نتیجه را اعلام کند. درست است؟ یعنی شما در دوران سرپرستی اصراری بر تغییر مدیران و معاونان نداشتید؟

قاعدتا. اگر موردی باشد که اولویت داشته باشد در دوران سرپرستی هم به آن عمل می‌کنیم.

شما به عملکرد مسئولان وزارت آموزش‌وپرورش در دولت نهم و دهم انتقاد زیادی دارید. در حال حاضر کسانی در مقام معاونت و دیگر پست‌ها در وزارت هستند که در دولت قبلی تمام‌قد پشت طرح‌هایی که شما به آن‌ها انتقاد دارید، ایستاده بودند. حالا شما چطور می‌توانید هم به آن‌ها منتقد باشید و هم حضورشان را در وزارت بپذیرید؟

ممکن است ما با سن و سال بالا جای آن‌ها بگذاریم. من قبلا هم گفته‌ام که آن‌هایی که بدون بلیت سوار شده‌اند باید پیاده شوند. در این موضوع شک نکنید. آن‌هایی که بدون صلاحیت و طی مراحل لازم، پست‌هایی را اشغال کرده‌اند باید از اتوبوس پیاده شوند، اگر هم‌ پیاده نشوند، ما پیاده‌شان می‌کنیم.

خب الان به نظرتان چنددرصد از مسئولان فعلی آموزش‌وپرورش بدون بلیت وارد اتوبوس شده‌اند؟

اجازه بدهید تا یکی‌دوماه دیگر، این موضوع را از روی عملکرد ما متوجه شوید.

شما از محدودیت‌های سرپرستی وزارت‌ حرف به میان آوردید. می‌دانید که در دوره سرپرستی شما و آقای توفیقی در وزارت علوم، بعضی نمایندگان مجلس به دنبال این هستند که طرحی را در مجلس برای محدود کردن اختیارات سرپرستان وزارتخانه‌ها به‌ویژه در انتصابات تصویب کنند و در حال رایزنی‌های زیادی در این‌باره هستند. نظر شما به عنوان سرپرست یک وزارتخانه درباره این پیشنهاد چیست؟

این یک کار غیرمدیریتی است. وقتی مسئولیتی را به یک‌نفر محول می‌کنند، ولو سرپرست، او باید بتواند انگیزه پذیرش این کار را داشته باشد. مثلا اگر فردا به من بگویند می‌خواهیم تو را سرپرست فلان وزارتخانه کنیم ولی هیچ اختیاراتی نداری، خب من هم نمی‌پذیرم و می‌گویم شخص دیگری را سرپرست کنید. بنابراین این بحث به لحاظ مدیریتی ایراد دارد که البته بعید هم می‌دانم که به تصویب نهایی برسد.

در قانون اساسی هم البته صراحتا آمده است که سرپرستان وزارتخانه‌ها همان اختیارات وزیر را دارند.

بله، بعضی از حقوقدانان هم این موضوع را بررسی کرده و ایرادهای آن را براساس قانون اساسی درآورده‌اند.

وارد بحث آسیب‌شناسی هشت سال گذشته شویم. آقای دکتر اگر بخواهید به‌طور ویژه هشت سال گذشته را که سه وزیر در آموزش‌وپرورش آمده و رفته‌اند، آسیب‌شناسی کنید، بیشتر چه موضوعاتی به ذهن‌تان می‌رسد؟

چندتا آسیب دراین‌باره به ذهنم می‌رسد. یکی از آسیب‌های جدی، کمیت‌گرایی در آموزش‌وپرورش بود. آموزش‌وپرورش و تعلیم و تربیت از جنس کیفیت است ولی ما متاسفانه در هشت سال گذشته شاهد حاکمیت کمیت بر کیفیت بودیم.

منظورتان از کمیت‌گرایی دقیقا چیست؟

یعنی مثلا ما مرتبا آمار بدهیم، بگوییم نمودارها رشد کرده‌اند، حالا داخل آن چیست و چه محتوایی دارد مشخص نیست.

یعنی همان نموداریسمی که در سال‌های گذشته در بخش‌های دیگر دولت هم شاهد بودیم؟

بله، حالا شما برای این پدیده اسم‌گذاری کرده‌اید. کلا کمیت‌گرایی از نظر من آفتی است که ما سال‌هاست دچار آن شده‌ایم. به نظر من این یکی از آسیب‌های جدی‌ای بود که شاهد آن بودیم. یکی از دیگر آسیب‌های جدی در سال‌های گذشته، امنیتی شدن آموزش‌وپرورش بود. در سال‌های گذشته زمینه‌های انتقاد و نقد کارشناسانه از بین رفت؛ یعنی کارشناسان و مدیران آموزش‌وپرورش و حتی مردم، فرصت انتقاد کردن و پیشنهاد دادن را نداشتند.

منظورتان از امنیتی شدن آموزش‌وپرورش، نگاهی است که در خود بدنه آموزش‌وپرورش وجود داشت یا فشاری که نهادهای امنیتی از بیرون به این وزارت وارد می‌کردند و باعث ایجاد فضای امنیتی در آموزش‌وپرورش شد؟

منظور من بیشتر فضای داخل آموزش‌وپرورش است چون حوزه من همین است.
چون خیلی مواقع ممکن است فشارهای امنیتی از بیرون به وزارتخانه‌ای وارد شود ولی وزیر آن اجازه ندهد که این فشارها و نگاه بر وزارتخانه مستولی شود.
نه، موضوع این است که متاسفانه ما در داخل آموزش‌وپرورش این جو امنیتی را می‌بینیم.

شما از جو امنیتی وزارت در هشت سال گذشته صحبت می‌کنید. می‌دانید که هشت سالی که گذشت برای فرهنگیانی که فعالیت صنفی می‌کردند، سال‌های خوبی نبود. آمار غیررسمی نشان می‌دهد که در کشور حدود پنج‌هزار معلم ممنوع‌التدریس، اخراجی و بازنشسته پیش از موعد وجود دارد. اساسا برنامه‌ای برای برگرداندن آن‌ها به مدارس برای تدریس دارید؟

از سه ماه پیش من به معاون حقوقی جدیدمان، آقای ناصری که بخش تخلفات اداری هم مربوط به او است، گفتم که پرونده‌ها را بررسی کند. امیدوارم که در فرآیند بررسی مجدد، ما تعدادی از همکاران‌مان را که به آن‌ها ظلم شده، دوباره در مدارس ببینیم.

یعنی معلمان مستقیما به معاونت حقوقی شما مراجعه کنند؟

پرونده‌های این افراد در وزارت هست. می‌توانند مراجعه کنند ولی مراجعه مرکزی شاید زیاد به مصلحت نباشد. ما به هرجهت در حال طراحی مکانیسمی برای این موضوع هستیم. می‌خواهم بگویم در زمان یک ماه و چندروزی که من به وزارت آمده‌ام، سه هفته پیش این ماموریت را به معاون جدید حقوقی داده‌ام.

نمی‌خواهید مانند وزارت علوم که کمیته مخصوصی را برای پیگیری وضعیت دانشجویان ستاره‌دار تشکیل داده است، کمیته‌ای را برای این معلمان تشکیل دهید که معلمان مستقیما به آن مراجعه کنند؟

نیازی به کمیته نیست. ما بخش تخلفات و دادگاه تخلفات اداری داریم. کمیته وقتی ایجاد می‌شود که ساختار سازمانی مناسب وجود نداشته باشد.

پس این قول را به معلمان می‌دهید که می‌توانند به مدارس برگردند؟

بله.
البته گفته می شودتعدادی از این معلمان هم در حال حاضر زندانی‌اند یا حکم زندان دارند.
با وزیر اطلاعات هم به دفعات در این‌باره صحبت کرده‌ام.

و دیگر چه آسیب‌هایی؟

آسیب سوم، تصمیمات عجولانه و کارشناسی نشده است. ما در این مدت در سطح گسترده‌ای شاهد تصمیمات کارشناسی‌نشده، عجولانه، بدون مطالعات کارشناسی، اجرای عام یک طرح به جای اجرای آزمایشی و پژوهش به جای اجرای آزمایشی و بعد تعمیم آن به کل کشور بودیم.

مثلا به‌طور مصداقی کدام تصمیمات را عجولانه و کارشناسی نشده می‌دانید؟

مثلا اجرای نظام 6. 3. 3، تعطیلی پنجشنبه‌ها و مجتمع‌های آموزشی. این‌ها تصمیماتی است که اگر درباره‌شان مطالعه می‌شد، نظرات کارشناسی روی آن‌ها می‌آمد یا اصلا این طرح را در بعضی مدارس ابتدایی اجرا کنیم، بعد تسری بدهیم، وضع فرق می‌کرد. در همه سیستم‌های آموزش‌وپرورش جهان، وضع به همین صورت است. هر برنامه جدیدی به تدریج اجرا و بعد فراگیر می‌شود. از آسیب‌های بعدی یک‌طرفه بودن آموزش‌وپرورش است. یعنی در جلسات، بالاترین مقام صحبت می‌کرده و بقیه گوش می‌کردند در حالی که ما باید اجازه دهیم که بدنه آموزش‌وپرورش نظر بدهد، ممکن است نظر منِ وزیر خوب، کارشناسی و به مصلحت نباشد، خب بدنه زیردست وزیر باید بتواند نظر بدهد.

این آسیب را در هشت سال گذشته در دوره کدام وزیر پررنگ‌تر دیدید؟

تقریبا در دوره سه وزیر این موضوع عمومیت داشت.

حالا اگر بخواهید یک‌نفر را نام ببرید که بیشتر از دو وزیر دیگر دچار این خودرایی بود، نام کدام‌شان را می‌گویید؟

اجازه بدهید وارد بحث اسامی نشویم. اصلا همین‌که الان درباره این آسیب‌ها صحبت می‌کنم، کمی اکراه دارم. چون من همیشه دنبال اثبات برنامه‌های خودم هستم، به دنبال نفی دیگران نیستم.
ولی خب نمی‌شود واقعیت‌ها را هم نگفت.
به هرحال من می‌خواهم بگویم خودم از این‌که این آسیب‌ها را نام می‌برم، اکراه دارم. همیشه به خودم گفته‌ام که تو کار خودت را انجام بده، به عملکرد دیگران کاری نداشته باش. حالا چون شما سوال کردید، من هم پاسخ شما را دادم.

آقای دکتر شما از غیرکارشناسی بودن تعطیلی پنجشنبه‌ها صحبت کردید و هم قبلا در گفت‌وگوهایتان با رسانه‌ها گفته‌اید که این تعطیلی، غیرقانونی بود و براساس مصوبه شورای‌عالی آموزش نبود. اگر بخواهید از موارد دیگری که به این اندازه و به‌طور آشکارا در هشت سال گذشته و به‌ویژه در چهارسال اخیر غیرقانونی بوده‌اند، صحبت کنید، چه می‌گویید؟

من تیمی را مامور کرده‌ام کل تصمیماتی که خلاف مصوبات شورای‌عالی آموزش بوده است را بررسی کند و نتیجه را به من اعلام کنند.

هنوز نتایج را به شما نگفته‌اند؟

نه، هنوز نتیجه را به من اعلام نکرده‌اند.
بالاخره خودتان مسائلی را می‌دانید، حالا غیراز نتایجی که قرار است این تیم به شما اعلام کنند.
بله ولی من دیگران را محکوم می‌کنم که غیرکارشناسی حرف زدند و عمل کردند، خودم دیگر نباید این‌طور عمل کنم.

خب چون شما از غیرقانونی بودن تعطیلی پنجشنبه‌ها به صراحت سخن گفتید، موارد دیگر را هم می‌توانید بگویید، نمی‌توانید؟

بله مصوبه تعطیلی پنجشنبه‌ها را من خودم خواندم و دیدم چیزی که اتفاق افتاده، مطابق مصوبه نبوده است. موارد دیگر را هم به محض این‌که آماده شود، در گفت‌وگوهایم اعلام می‌کنم.

کی نتایج بررسی این تیم آماده می‌شود؟

فکر می‌کنم تا یک ماه دیگر آماده شود.

یعنی بعد از معرفی شما به مجلس. درست است؟

بله، بهتر است بگوییم بعد از رای اعتماد (خنده)

آقای دکتر در هشت سالی که گذشت و به‌ویژه در چهارسال اخیر، چه اقدامی را در آموزش‌وپرورش دیدید که با خودتان گفتید ‌ای‌کاش من وزیر بودم و این کار را نمی‌کردم؟

اجرای شتابزده 6. 3. 3. من در اجرای آن حتی همان زمان هم به مسئولان آموزش‌وپرورش تذکر دادم ولی گوش نکردند. اولا باید اجرای 6. 3. 3 را از سال اول ابتدایی شروع می‌کردند نه از سال پنجم ابتدایی به ششم. ثانیا بدون تربیت و تامین نیروی انسانی برای پایه ششم، نباید این پایه را بنا می‌کردند.
بحث فضای فیزیکی لازم برای این پایه هم هست که به سختی در مدارس ایجاد شد.
بله. الان ما مواردی را داریم که مثلا نمازخانه‌ها و کتابخانه‌های مدارس را تیغه کشیده‌اند و آن‌ها را تبدیل به کلاس کرده‌اند. کلا می‌خواهم بگویم که هرکار نویی که می‌خواهد انجام شود اگر همه جوانب آن دیده و مقدمات لازم آن مهیا نشود، نباید اجرا شود. چون اگر اجرا شود بعد به موانعی برخورد می‌کنیم که باید تصمیمات شتابزده‌ای برای رفع آن‌ها بگیریم که این به نفع مردم و دانش‌آموزان نیست.

می‌دانید که غیراز شما که تذکر شخصی در این‌باره به مسئولان قبلی آموزش‌وپرورش دادید، از خود بدنه آموزش‌وپرورش، معلمان و اولیای دانش‌آموزان هم انتقاداتی درباره اجرای شتابزده طرح‌های اینچنینی در دولت قبل داشتند. فکر می‌کنید چرا آقای حاجی‌بابایی و دیگر مسئولان آموزش‌وپرورش همه این انتقادها را نشنیده گرفتند و کار خودشان را کردند؟

کلا نقدی بر خیلی از مدیران وارد است و آن این است که دوست دارند وقتی مدیرند کارهای بیشتری را انجام دهند و آن‌ها را به نام خودشان ثبت کنند. در حالی که می‌شود کارهایی را طرح کرد و مقدمات اجرایی آن را انجام داد و بعد کارهای اجرایی آن را شخص دیگری انجام دهد، این هیچ اشکالی ندارد ولی خب بعضی برای این‌که کاری را در کارنامه خود ثبت کنند، به‌طور شتابزده طرح‌هایی را اجرا می‌کنند.

البته همه میراث دولت نهم و دهم برای شما فقط این برنامه‌های شتابزده نیست. یکی از بزرگ‌ترین میراث این دولت‌ها، کسری چهارهزار‌میلیاردتومانی برای آموزش‌وپرورش است. اگر وزیر شوید می‌خواهید با این کسری چه کار کنید؟

این کسری فقط در آموزش‌وپرورش نیست، در کل دولت وجود دارد. یکی از میراث‌هایی که به دولت تدبیر و امید رسیده، همین کسری اعتبار است. ما امیدواریم که دولت تدبیر و امید، تدبیری برای این موضوع بیندیشد. ما هم داریم تدبیرهایی را در نظر می‌گیریم که زهر این کسری را به حداقل برسانیم.

مثلا چه تدبیری؟

یک مشاور اقتصادی را منصوب کرده‌ایم و مطالعاتی را درباره منابع موجود آموزش‌وپرورش انجام می‌دهیم. تا حدودی به راه‌حل‌هایی رسیده‌ایم که وقتی قطعی شود آن‌ها را اعلام می‌کنیم. بالاخره کشور مال ماست و آن را دوست داریم، دولت‌مان را دوست داریم و هرکاری بتوانیم، انجام می‌دهیم تا ان‌شاءالله این بحران را پشت سر بگذاریم.

قبول دارید که سال تحصیلی‌ای که در آن قرار داریم، سال سختی برای آموزش‌وپرورش است؟

بله. من با اطلاع از این موضوع این مسئولیت را پذیرفتم نه چشم‌بسته. این‌طور نبودم که چشم‌بسته این مسئولیت را بپذیرم و وقتی وارد آن می‌شوم، تازه ببینم که کار، سخت است. ان‌شاءالله خدا به ما کمک کند.
موضوع دیگری که شما در دوره سرپرستی‌تان بر وزارت آموزش‌وپرورش کمتر درباره آن‌ها صحبت کرده‌اید، آسیب‌های اجتماعی‌ای است که در میان دانش‌آموزان وجود دارد؛ موضوعی که سال‌هاست یا درباره آن پنهان‌‌کاری شده یا مسئولان آن را انکار کرده‌اند. وقتی چندسال پیش از آقای حاجی‌بابایی سوال شد که نظرش درباره دانش‌آموزان معتاد چیست، گفت دانش‌آموز معتاد نداریم، اگر هم داشته باشیم او را از مدرسه به مراکز درمانی می‌فرستیم و این یعنی همان اخراج و بیشتر کردن دانش‌آموزان خارج از چرخه تحصیل.

شما این پنهان‌کاری را قبول دارید؟ اصلا به شما آماری دراین‌باره می‌رسد؟

من پنهان‌کاری در این زمینه را قبول ندارم. من به دنبال حل مساله هستم. ترجیح می‌دهم به جای این‌که این‌ها را در جامعه باز کنیم و ذهن جامعه را جریحه‌دار کنیم، آن را حل کنیم. من یک معلمم. همیشه وقتی در کلاسم مشکلی را از دانش‌آموزم می‌دیدم دنبال این نبودم که آن مشکل را بزرگ کنم، دنبال این بودم که آن را حل کنم. شما از من نخواهید که پرده‌دری کنم، از من بخواهید که مشکل را حل کنم. این 12‌میلیون و 300‌هزار دانش‌آموز فرزندان من هستند و من وظیفه خودم می‌دانم که مشکل‌شان را حل کنم. شما از من انتظار حل مشکل داشته باشید.

یعنی اعلام آمار را شما بزرگ‌نمایی می‌دانید؟

بله در صورت اعلام آمار جامعه و خانواده‌ها احساس امنیت نداشتن می‌کنند و این به مصلحت تربیت و تعلیم نیست.
ولی خانواده‌ها دارند خودشان این موضوع را می‌بینند، خودشان در بطن واقعیت‌اند.
به نظرم شما به این‌که من می‌گویم می‌خواهم مشکل را حل کنم، راضی شوید بهتر است. موضوع دیگر این است که من قبلا هم در این‌باره به همکاران شما گفته‌ام که نگویید دانش‌آموز معتاد، بگویید فرد معتادی که آمده اسمش را در مدارس ما نوشته.

یعنی از قبل معتاد بوده بعد آمده مدرسه؟

بله، یقینا همین‌طور است. مثلا شما فرض کنید که در یک خانواده‌ای که پدر و مادر معتاد است، فرزند ممکن است اول مواد جا‌به‌جا کند و بعد کم‌کم معتاد شود، بعد به سن مدرسه می‌رسد، می‌آید ثبت‌نام می‌کند، پس نمی‌توانیم بگوییم که دانش‌آموزان ما معتادند.
آقای دکتر، ما گزارش‌های صریحی داریم که نشان می‌دهد همه دانش‌آموزان معتاد، از قبل معتاد نیستند. تعدادی از آن‌ها در داخل مدرسه و توسط دوستان و با دیگر دانش‌آموزان مصرف را شروع می‌کنند، پس این‌طوری نیست که همه از قبل معتاد باشند و بعد وارد چرخه تحصیل شوند.
مدرسه محل تجمع مردم است. محل تجمع به معنی این نیست که خودش می‌تواند محل مروج یک موضوع باشد.

مسلم است که مروج نیست ولی مهم این‌جاست که وظیفه وزارت آموزش‌وپرورش در این میان چیست؟ آیا پنهان‌کاری تا به حال در این‌باره جواب داده؟ فکر نمی‌کنید که دیگر وقت آن است که وزارت برنامه‌های پیشگیرانه یا حتی درمانی را در این‌باره در نظر بگیرد؟

بله. ما اخیرا جلسه‌ای در این‌باره با معاونت تربیت‌بدنی که وظیفه رسیدگی به این موضوع را دارد، داشتیم و دیدیم هنوز خیلی از سازوکارهای مربوط به این بخش در اختیار آموزش‌وپرورش نیست. حالا قرار شد معاونت جدید ما در قسمت تربیت‌بدنی و سلامت سازوکار جدیدی را پیش‌بینی کند و ما اجرا کنیم؛ سازوکارهایی که با همکاری نهادهای خارج از وزارت که متولی اصلی این مساله هستند، در آموزش‌وپرورش مستقر کنیم.

این‌که این معاونت قرار است پیشنهادهایی را درباره دانش‌آموزان معتاد بدهد فرق می‌کند با آن‌چه در ذهن شما به عنوان سرپرست یا وزیر آموزش‌وپرورش می‌گذرد. من می‌خواهم بدانم که اگر شخصا از شما راهکاری برای این موضوع بخواهند، چه خواهید گفت؟

من می‌گویم بچه‌ای که این مشکل را دارد یک بیمار است. ما باید بیماری او را پیگیری کنیم، آن را حل کنیم و او را از تحصیل محروم نکنیم. دیدگاه من این است.

به راهکارهای آموزشی معتقد نیستید؟ چون مثلا چندماه پیش ما شنیدیم که آموزش‌وپرورش، کلماتی مانند اعتیاد و ایدز را از بعضی کتاب‌ها حذف کرده است. فکر می‌کنید این راهکار مناسبی است که به جای حل مساله، صورت‌مساله را پاک کنیم؟

به هرحال کتاب‌های درسی یک بردی دارد. ما فکر نکنیم که همه‌چیز را از طریق کتاب‌های درسی می‌توانیم حل کنیم. خیلی از وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها به ما نامه می‌نویسند که درباره فعالیت آن‌ها ما یک صفحه کتاب درسی‌مان را اختصاص دهیم. ما نمی‌توانیم پاسخگوی همه این‌ها باشیم. کتاب درسی بخشی از کار را انجام ‌می‌دهد. شناسایی این بچه‌ها و درمان‌شان کاری است که ما باید دنبال کنیم. احساس ما درباره اعتیاد این است که بحث شناسایی، درمان و مراقبت، سه محوری است که باید دنبال شود که ان‌شاءالله دنبال خواهد شد.

امکانش هست که در صورت وزیر شدن شما نقش دفتر پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی مدارس، به عنوان پل رابط بین نیروی انتظامی، وزارت کشور و وزارت بهداشت با وزارت آموزش‌وپرورش، پررنگ‌تر شود؟
بله. ما می‌گوییم اعتیاد را یک بیماری می‌دانیم و اخراج دانش‌آموزان مبتلا به آن را درست نمی‌دانیم. به دلیل این‌که به ترک تحصیل‌هایمان اضافه می‌شود و از طرف دیگر معتقدیم که این میراث مشکلات جامعه است که خودش را در مدرسه نشان می‌دهد. همین دفتری که در حال حاضر در وزارتخانه داریم، در استان‌ها فعالیتی ندارد.

در هشت سال گذشته نقش این دفتر کمرنگ‌تر از قبل شد. درست است؟

بله. این مشکل باید حل شود. ما این‌جا هرچه در ستاد حرف بزنیم اگر بازوانی در استان‌ها و شهرها نداشته باشیم که سیاست‌ها را دنبال کنند، این یک حرکت میرا می‌شود. بخشی از سازوکار لازم در این‌باره به سازوکارهای تشکیلاتی که بتواند این زنجیره را تا داخل مدرسه پیش ببرد، برمی‌گردد.

یکی دیگر از آسیب‌هایی که در مدارس وجود دارد و البته این‌بار به معلمان برمی‌گردد، تنبیه بدنی دانش‌آموزان است. ما دیدیم که در روز بازگشایی مدارس آقای رییس‌جمهوری گفتند که تنبیه بدنی دیگر در مدارس وجود ندارد و اگر هم وجود دارد باید با خاطیان اشد برخورد شود. ما و شما می‌دانیم که تنبیه بدنی هنوز در مدارس ما و به‌ویژه مدارس پسرانه وجود دارد و در مدارس دخترانه کمتر است . نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا شکایت‌هایی از سوی دانش‌آموزان و پدر و مادرشان درباره تنبیه بدنی در مدارس به شما می‌رسد؟

من وجود تنبیه بدنی در مدارس را نفی مطلق نمی‌کنم ولی می‌گویم که خیلی کم است. بدیهی است که ما در آموزش‌وپرورش دادگاه‌های تخلفات اداری داریم که با تنبیه بدنی با دانش‌آموزان برخورد می‌کنند و همان‌طور که آقای رییس‌جمهوری هم گفتند ما با خاطیان برخورد می‌کنیم. ما امیدواریم که دیگر تنبیه بدنی در مدارس نداشته باشیم. طبیعی است که شکایت‌هایی هم در این‌باره به مناطق آموزش‌وپرورش می‌رسد و کار به ادارات کل و وزارتخانه نمی‌رسد ولی اگر هم مورد شکایتی به ما برسد ما آن را پیگیری می‌کنیم.

این را قبول دارید که در مدارس دخترانه هم این موضوع هنوز وجود دارد؟

بله ولی کمتر از مدارس پسرانه است.

آقای دکتر، در خاطرات شما آمده است که در کلاس پنجم ابتدایی برای نیم‌نمره، حقی که معلم‌تان از شما ضایع کرده بود، اول موضوع را با او مطرح می‌کنید و بعد وقتی که موضوع حل نمی‌شود، به نشانه اعتراض به حقی که ادا نشده، در کلاس می‌مانید و خارج نمی‌شوید. یکی از موضوعاتی که آقای روحانی در روز بازگشایی مدارس از آن سخن گفتند، آموزش نقدپذیری مودبانه به دانش‌آموزان است. شما برای این مطالبه رییس‌جمهوری چه برنامه‌هایی دارید و آیا اساسا معلم و دانش‌آموز منتقد را گرامی خواهید داشت؟

سابقه مدیریتی من این موضوع را تایید می‌کند. من هشت سال در دولت آقای خاتمی، معاون وزیر بودم و به همه استان‌های کشور سفر کردم، در جمع فرهنگیان حضور پیدا کردم و به جای سخنرانی و اتلاف وقت، می‌گفتم بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، سوالات‌تان را بپرسید. این موضوع خیلی خوب بود، چون آن را که حساب پاک است، از محاسبه چه باک است. چون ‌می‌دیدم که افراد انتقاد می‌کنند و انتقادشان بجاست، من در جمع می‌گفتم که ما اشتباه کردیم و دیگر تکرار نمی‌شود، هیچ چیز هم از ما کم نشد. قبل از بازگشایی مدارس، رییس مجلس دانش‌آموزی به دیدار من آمده بود و به او گفتم ما مجلس دانش‌آموزی را در دوران آقای خاتمی ایجاد کردیم و هدف‌مان این بود که دانش‌آموز از حالا تمرین انتقاد، پیشنهاد و کار شورایی را داشته باشد. متاسفانه یکی از آسیب‌های هشت سال اخیر این بود که این نهادهایی را که ما ایجاد کرده بودیم، چون نمی‌توانستند تعطیل کنند، کمرنگ‌شان کردند. شوراهای دانش‌آموزی در هشت سال گذشته بسیار کمرنگ بودند.
مجلس دانش‌آموزی که در آیین‌نامه داخلی‌اش قرار بوده حداقل سالی یک‌بار جلسه داشته باشند، به سالی دو جلسه یعنی افتتاحیه و اختتامیه محدود شد. دانش‌آموز اگر بتواند در همین سنین نظرش را بگوید، ما می‌توانیم به او برای آینده امیدوار باشیم.

فکر می‌کنید دلیل مخالفت مسئولان هشت سال گذشته آموزش‌وپرورش با فعالیت جایی مانند مجلس دانش‌آموزی چه می‌تواند باشد؟

حرکت از بالا به پایین یکی از آسیب‌های جدی هشت سال گذشته بوده است. اصلا یک دانش‌آموز، معلم یا کارمند ممکن است حرفی بزند و حرفش به درد ما بخورد. من همیشه گفته‌ام که ما یا باید قانع کنیم یا قانع شویم. این خط مشی من در آموزش‌وپرورش کشور است.

خودتان بهتر می‌دانید که اگر بخواهیم درباره دانش‌آموزان حرف بزنیم، مساله بسیار است. دانش‌آموزان بازمانده از تحصیل، جزو کسانی‌اند که حالا سال‌هاست به یکی از مشکلات جدی وزارت آموزش‌وپرورش تبدیل شده‌اند؛ دانش‌آموزانی که آمارهای غیررسمی می‌گویند تعدادشان‌ میلیونی است. برنامه‌های شما باتوجه به تاکید قبلی‌تان بر عدالت آموزشی برای همه افراد برای این دسته از افراد چیست؟

من معتقد نیستم که تعداد این دانش‌آموزان‌ میلیونی است. ما بیشترین حساسیت را روی بازماندگان از تحصیل در دوره ابتدایی داریم. الان 98/7 ‌درصد دانش‌آموزان تحت پوشش‌اند و 1/3 ‌درصد آن‌ها از چرخه تحصیل خارج‌اند.

که می‌شود چندنفر؟

140‌هزارنفر. کسانی که تحت پوشش نیستند، چند گروهند. یک گروه آن‌هایی‌اند که ما در محل زندگی آن‌ها مدرسه نداریم که تعدادشان خیلی کم است. گروه دیگر، مسائل و مشکلات فرهنگی آن جامعه اجازه نمی‌دهد که بچه را ثبت‌نام کنند. مثلا ما در فلان روستا مدرسه مختلط داریم و خانواده‌ها دخترشان را برای ثبت‌نام نمی‌آورند، این یک مشکل فرهنگی است و در اختیار ما نیست. ما تلاش‌مان را کرده‌ایم که این مشکل را به تدریج حل کنیم اما از یک طرف مشکل فرهنگی وجود دارد و از طرف دیگر یک‌ گیر دیگر هم هست؛ در بعضی خانواده‌ها، بچه‌ها، بچه‌های کارند و خانواده از آن‌ها به عنوان یک منبع درآمد استفاده می‌کند. این‌ها نیاز به این دارند که دولت یا حاکمیت، بالاتر از آموزش‌وپرورش، مشکلات اقتصادی این خانواده‌ها را حل کند. ما از خیلی سال‌های پیش قانون تحصیلات اجباری داریم که مصوب مجلس شورای ملی است. این‌جا باید قوه‌قضاییه به ما کمک کند، هر ولی‌ای که فرزندش را در مدرسه ثبت‌نام نکند، باید قوه‌قضاییه او را احضار کند، با او برخورد و او را مجبور به این کار کند.
پس آماری که در حال حاضر درباره کودکان بازمانده از تحصیل وجود دارد نشان می‌دهد که قوه‌قضاییه در سال‌های گذشته در این‌باره کم‌کاری کرده است.

به هرحال من در دوره قبلی که در وزارتخانه بودم در این‌باره با قوه‌قضاییه جلسه گذاشتم و داشتیم کار را به جاهایی می‌رساندیم که من را از سمتم برکنار کردند. حالا دوباره برگشته‌ایم، از نو شروع می‌کنیم. یعنی ما اعتقاد داریم تحصیلات اجباری که خودمان در قانون برنامه چهارم توسعه نوشتیم اما متاسفانه این برنامه اصلا اجرا نشد، باید دوباره پیگیری شود و با قوه‌قضاییه هم دوباره وارد مذاکره شویم. اجبار کردن اولیا برای ثبت‌نام بچه‌هایشان در مدارسی که ما تاسیس کرده‌ایم، فراتر از اختیارات و وظایف آموزش‌وپرورش است.

برای آزادی معلمان زندانی بارها با وزیر اطلاعات مذاکره کرده‌ام

«صد در صد وزیر می‌شوم.» این اعتقاد راسخ این روزهای علی‌اصغر فانی است. کسی که حالا یک ماه و چندروز از سرپرستی‌اش بر وزارت آموزش و پرورش می‌گذرد و کم‌کم خودش را برای دفاع از خودش در برابر نمایندگانی که به گزینه قبلی وزارت آموزش و پرورش رای ندادند، آماده می‌کند.
اول تا آخرش نیم ساعت به ما وقت داده بودند. کم بود برای گرفتن پاسخ این همه سوال درباره وضعیت جدید بزرگ‌ترین وزارتخانه کشور. چندنفر از نمایندگان مجلس هم که برای مذاکره و لابد شنیدن حرف‌های فانی درباره برنامه‌هایش، به ساختمان وزارت آمده بودند کم‌وقت از قبل تعیین شده را عقب نینداختند. به هرحال هرچه بود، در اتاق بزرگش که باز شد، او بود که تقریبا پشت پرونده‌ها و دفتر و دستک‌هایی که روی میزش بود گم شده بود. از‌‌ همان اول قرار بود گفت‌وگوی متفاوتی باشد؛ پر باشد از سوال‌هایی که در یک ماه گذشته، خبرنگار‌ها کمتر از او پرسیده‌اند. به همین دلیل هم است که اجرای سند تحول، وضعیت معیشتی فرهنگیان، وضعیت استخدام‌ها، بخاری‌های نفتی و... در این گفتگو جایی ندارد؛ عوضش سرپرست وزارت آموزش و پرورش که به زودی برای وزیر شدن به مجلس معرفی می‌شود، در گفت‌وگویش با «بهار» از وضعیت معلمان زندانی گفت. از اینکه بار‌ها برای آزادی‌شان با وزیر اطلاعات صحبت کرده است. از قول به معلمان ممنوع التدریس و اخراجی برای برگشتن به سر کلاس‌ها، «کسانی که به قول خودش در هشت سال گذشته به آن‌ها ظلم شد.» فانی از وضعیت تنبیه بدنی در مدارس هم گفت. از دانش آموزان معتاد، کسانی که خلاف وزیر قبلی آموزش و پرورش که معتقد بود جایشان بیرون از مدرسه است و فانی جایشان را در مدرسه می‌داند.
علی اصغر فانی، دانش‌آموخته دوره دکترای رشته مدیریت دولتی از دانشگاه تربیت مدرس است؛ الان هم عضو هیأت علمی دانشکده مدیریت دانشگاه تربیت مدرس است. او که از ۲۵ سالگی، تدریس و فعالیت در آموزش و پرورش را شروع کرده، مدیرکلی چندین دوره آموزش متوسطه آموزش و پرورش در دوره وزارت حسین مظفر و کاظم اکرمی و مدیریت مناطق و مدیرکلی آموزش و پرورش را در کارنامه
خود دارد. فانی معاون وزیر آموزش و پرورش در دولت خاتمی هم بوده است؛ دوره‌ای که حالا او از آن به عنوان دورانی خوش یاد می‌کند که دستاوردهای زیادی از آن دوره در حوزه آموزش و پرورش در هشت سال گذشته از بین رفت. جو امنیتی، تصمیم‌های شتابزده و کمیت‌گرایی به جای کیفیت گرایی از جمله آسیب‌هایی است که به عقیده او در هشت سال گذشته در وزارت آموزش و پرورش وجود داشته است.

دوره سرپرستی چطور گذشت؟ سخت بود؟

خب سرپرستی مدیریت خاص خودش را می‌طلبد. یعنی خود طراحی کردن مدیریت دوره سرپرستی، یک هنر است چون با همه سبک‌های مدیریتی شناخته شده متفاوت است، چون باید طوری کار کرد که امور جاری لطمه نبیند. یکی از این امور جاری برای ما بازگشایی مدارس بود که الحمدلله به وضع خوبی مدارس بازگشایی شد، ثانیا ما برای سال 93 خیلی وقت نداریم. یعنی اگر ما تا یک ماه دیگر برنامه‌های این سال را جمع نکنیم، سال 93 را هم از دست می‌دهیم چون این برنامه‌ها باید در بودجه بیاید، بعد هم برود مجلس و تصویب شود تا بتوانیم برای سال آینده آن را اجرا کنیم. بنابراین یک کار سنگین برنامه‌ریزی داریم درعین‌حال که به عنوان سرپرست، محدودیت‌هایی هم در کار داریم ولی در مجموع من احساس می‌کنم که در این دوره سرپرستی خوب عمل کردیم.

شما در دوران سرپرستی‌تان فقط دو معاون را عوض کردید. اگر وزیر هم شوید این موضوع ادامه پیدا می‌کند یا این یک سیاست کاری در زمان سرپرستی شما بود؟

ما بازگشایی مدارس را در پیش داشتیم و این ایجاب می‌کرد که ثباتی در مجموعه مدیریت آموزش‌وپرورش داشته باشیم. در این مدت ما تغییر در دو معاونت داشتیم. من قبلا هم گفته‌ام که کمیته انتصابات در آموزش‌وپرورش فعال است. ارزیابی مدیران فعلی در این کمیته با توجه به شاخص‌های تعیین شده مانند مشخصات معاونان و مدیران کلی ادامه دارد و وقتی ارزیابی‌مان به نتیجه برسد، افرادی که احساس می‌کنیم پایین‌تر از شاخص‌های دولت تدبیر و امید و آموزش‌وپرورش است، از آموزش‌وپرورش می‌روند.

به هرحال کار این کمیته طوری ارزیابی شده که در دوران وزارت احتمالی شما نتیجه را اعلام کند. درست است؟ یعنی شما در دوران سرپرستی اصراری بر تغییر مدیران و معاونان نداشتید؟

قاعدتا. اگر موردی باشد که اولویت داشته باشد در دوران سرپرستی هم به آن عمل می‌کنیم.

شما به عملکرد مسئولان وزارت آموزش‌وپرورش در دولت نهم و دهم انتقاد زیادی دارید. در حال حاضر کسانی در مقام معاونت و دیگر پست‌ها در وزارت هستند که در دولت قبلی تمام‌قد پشت طرح‌هایی که شما به آن‌ها انتقاد دارید، ایستاده بودند. حالا شما چطور می‌توانید هم به آن‌ها منتقد باشید و هم حضورشان را در وزارت بپذیرید؟

ممکن است ما با سن و سال بالا جای آن‌ها بگذاریم. من قبلا هم گفته‌ام که آن‌هایی که بدون بلیت سوار شده‌اند باید پیاده شوند. در این موضوع شک نکنید. آن‌هایی که بدون صلاحیت و طی مراحل لازم، پست‌هایی را اشغال کرده‌اند باید از اتوبوس پیاده شوند، اگر هم‌ پیاده نشوند، ما پیاده‌شان می‌کنیم.

خب الان به نظرتان چنددرصد از مسئولان فعلی آموزش‌وپرورش بدون بلیت وارد اتوبوس شده‌اند؟

اجازه بدهید تا یکی‌دوماه دیگر، این موضوع را از روی عملکرد ما متوجه شوید.

شما از محدودیت‌های سرپرستی وزارت‌ حرف به میان آوردید. می‌دانید که در دوره سرپرستی شما و آقای توفیقی در وزارت علوم، بعضی نمایندگان مجلس به دنبال این هستند که طرحی را در مجلس برای محدود کردن اختیارات سرپرستان وزارتخانه‌ها به‌ویژه در انتصابات تصویب کنند و در حال رایزنی‌های زیادی در این‌باره هستند. نظر شما به عنوان سرپرست یک وزارتخانه درباره این پیشنهاد چیست؟

این یک کار غیرمدیریتی است. وقتی مسئولیتی را به یک‌نفر محول می‌کنند، ولو سرپرست، او باید بتواند انگیزه پذیرش این کار را داشته باشد. مثلا اگر فردا به من بگویند می‌خواهیم تو را سرپرست فلان وزارتخانه کنیم ولی هیچ اختیاراتی نداری، خب من هم نمی‌پذیرم و می‌گویم شخص دیگری را سرپرست کنید. بنابراین این بحث به لحاظ مدیریتی ایراد دارد که البته بعید هم می‌دانم که به تصویب نهایی برسد.

در قانون اساسی هم البته صراحتا آمده است که سرپرستان وزارتخانه‌ها همان اختیارات وزیر را دارند.

بله، بعضی از حقوقدانان هم این موضوع را بررسی کرده و ایرادهای آن را براساس قانون اساسی درآورده‌اند.

وارد بحث آسیب‌شناسی هشت سال گذشته شویم. آقای دکتر اگر بخواهید به‌طور ویژه هشت سال گذشته را که سه وزیر در آموزش‌وپرورش آمده و رفته‌اند، آسیب‌شناسی کنید، بیشتر چه موضوعاتی به ذهن‌تان می‌رسد؟

چندتا آسیب دراین‌باره به ذهنم می‌رسد. یکی از آسیب‌های جدی، کمیت‌گرایی در آموزش‌وپرورش بود. آموزش‌وپرورش و تعلیم و تربیت از جنس کیفیت است ولی ما متاسفانه در هشت سال گذشته شاهد حاکمیت کمیت بر کیفیت بودیم.

منظورتان از کمیت‌گرایی دقیقا چیست؟

یعنی مثلا ما مرتبا آمار بدهیم، بگوییم نمودارها رشد کرده‌اند، حالا داخل آن چیست و چه محتوایی دارد مشخص نیست.

یعنی همان نموداریسمی که در سال‌های گذشته در بخش‌های دیگر دولت هم شاهد بودیم؟

بله، حالا شما برای این پدیده اسم‌گذاری کرده‌اید. کلا کمیت‌گرایی از نظر من آفتی است که ما سال‌هاست دچار آن شده‌ایم. به نظر من این یکی از آسیب‌های جدی‌ای بود که شاهد آن بودیم. یکی از دیگر آسیب‌های جدی در سال‌های گذشته، امنیتی شدن آموزش‌وپرورش بود. در سال‌های گذشته زمینه‌های انتقاد و نقد کارشناسانه از بین رفت؛ یعنی کارشناسان و مدیران آموزش‌وپرورش و حتی مردم، فرصت انتقاد کردن و پیشنهاد دادن را نداشتند.

منظورتان از امنیتی شدن آموزش‌وپرورش، نگاهی است که در خود بدنه آموزش‌وپرورش وجود داشت یا فشاری که نهادهای امنیتی از بیرون به این وزارت وارد می‌کردند و باعث ایجاد فضای امنیتی در آموزش‌وپرورش شد؟

منظور من بیشتر فضای داخل آموزش‌وپرورش است چون حوزه من همین است.

چون خیلی مواقع ممکن است فشارهای امنیتی از بیرون به وزارتخانه‌ای وارد شود ولی وزیر آن اجازه ندهد که این فشارها و نگاه بر وزارتخانه مستولی شود.

نه، موضوع این است که متاسفانه ما در داخل آموزش‌وپرورش این جو امنیتی را می‌بینیم.

شما از جو امنیتی وزارت در هشت سال گذشته صحبت می‌کنید. می‌دانید که هشت سالی که گذشت برای فرهنگیانی که فعالیت صنفی می‌کردند، سال‌های خوبی نبود. آمار غیررسمی نشان می‌دهد که در کشور حدود پنج‌هزار معلم ممنوع‌التدریس، اخراجی و بازنشسته پیش از موعد وجود دارد. اساسا برنامه‌ای برای برگرداندن آن‌ها به مدارس برای تدریس دارید؟

از سه ماه پیش من به معاون حقوقی جدیدمان، آقای ناصری که بخش تخلفات اداری هم مربوط به او است، گفتم که پرونده‌ها را بررسی کند. امیدوارم که در فرآیند بررسی مجدد، ما تعدادی از همکاران‌مان را که به آن‌ها ظلم شده، دوباره در مدارس ببینیم.

یعنی معلمان مستقیما به معاونت حقوقی شما مراجعه کنند؟

پرونده‌های این افراد در وزارت هست. می‌توانند مراجعه کنند ولی مراجعه مرکزی شاید زیاد به مصلحت نباشد. ما به هرجهت در حال طراحی مکانیسمی برای این موضوع هستیم. می‌خواهم بگویم در زمان یک ماه و چندروزی که من به وزارت آمده‌ام، سه هفته پیش این ماموریت را به معاون جدید حقوقی داده‌ام.

نمی‌خواهید مانند وزارت علوم که کمیته مخصوصی را برای پیگیری وضعیت دانشجویان ستاره‌دار تشکیل داده است، کمیته‌ای را برای این معلمان تشکیل دهید که معلمان مستقیما به آن مراجعه کنند؟

نیازی به کمیته نیست. ما بخش تخلفات و دادگاه تخلفات اداری داریم. کمیته وقتی ایجاد می‌شود که ساختار سازمانی مناسب وجود نداشته باشد.

پس این قول را به معلمان می‌دهید که می‌توانند به مدارس برگردند؟

بله.

البته گفته می شودتعدادی از این معلمان هم در حال حاضر زندانی‌اند یا حکم زندان دارند.

با وزیر اطلاعات هم به دفعات در این‌باره صحبت کرده‌ام.

و دیگر چه آسیب‌هایی؟

آسیب سوم، تصمیمات عجولانه و کارشناسی نشده است. ما در این مدت در سطح گسترده‌ای شاهد تصمیمات کارشناسی‌نشده، عجولانه، بدون مطالعات کارشناسی، اجرای عام یک طرح به جای اجرای آزمایشی و پژوهش به جای اجرای آزمایشی و بعد تعمیم آن به کل کشور بودیم.

مثلا به‌طور مصداقی کدام تصمیمات را عجولانه و کارشناسی نشده می‌دانید؟

مثلا اجرای نظام 6. 3. 3، تعطیلی پنجشنبه‌ها و مجتمع‌های آموزشی. این‌ها تصمیماتی است که اگر درباره‌شان مطالعه می‌شد، نظرات کارشناسی روی آن‌ها می‌آمد یا اصلا این طرح را در بعضی مدارس ابتدایی اجرا کنیم، بعد تسری بدهیم، وضع فرق می‌کرد. در همه سیستم‌های آموزش‌وپرورش جهان، وضع به همین صورت است. هر برنامه جدیدی به تدریج اجرا و بعد فراگیر می‌شود. از آسیب‌های بعدی یک‌طرفه بودن آموزش‌وپرورش است. یعنی در جلسات، بالاترین مقام صحبت می‌کرده و بقیه گوش می‌کردند در حالی که ما باید اجازه دهیم که بدنه آموزش‌وپرورش نظر بدهد، ممکن است نظر منِ وزیر خوب، کارشناسی و به مصلحت نباشد، خب بدنه زیردست وزیر باید بتواند نظر بدهد.

این آسیب را در هشت سال گذشته در دوره کدام وزیر پررنگ‌تر دیدید؟

تقریبا در دوره سه وزیر این موضوع عمومیت داشت.

حالا اگر بخواهید یک‌نفر را نام ببرید که بیشتر از دو وزیر دیگر دچار این خودرایی بود، نام کدام‌شان را می‌گویید؟

اجازه بدهید وارد بحث اسامی نشویم. اصلا همین‌که الان درباره این آسیب‌ها صحبت می‌کنم، کمی اکراه دارم. چون من همیشه دنبال اثبات برنامه‌های خودم هستم، به دنبال نفی دیگران نیستم.

ولی خب نمی‌شود واقعیت‌ها را هم نگفت.

به هرحال من می‌خواهم بگویم خودم از این‌که این آسیب‌ها را نام می‌برم، اکراه دارم. همیشه به خودم گفته‌ام که تو کار خودت را انجام بده، به عملکرد دیگران کاری نداشته باش. حالا چون شما سوال کردید، من هم پاسخ شما را دادم.

آقای دکتر شما از غیرکارشناسی بودن تعطیلی پنجشنبه‌ها صحبت کردید و هم قبلا در گفت‌وگوهایتان با رسانه‌ها گفته‌اید که این تعطیلی، غیرقانونی بود و براساس مصوبه شورای‌عالی آموزش نبود. اگر بخواهید از موارد دیگری که به این اندازه و به‌طور آشکارا در هشت سال گذشته و به‌ویژه در چهارسال اخیر غیرقانونی بوده‌اند، صحبت کنید، چه می‌گویید؟

من تیمی را مامور کرده‌ام کل تصمیماتی که خلاف مصوبات شورای‌عالی آموزش بوده است را بررسی کند و نتیجه را به من اعلام کنند.

هنوز نتایج را به شما نگفته‌اند؟

نه، هنوز نتیجه را به من اعلام نکرده‌اند.

بالاخره خودتان مسائلی را می‌دانید، حالا غیراز نتایجی که قرار است این تیم به شما اعلام کنند.

بله ولی من دیگران را محکوم می‌کنم که غیرکارشناسی حرف زدند و عمل کردند، خودم دیگر نباید این‌طور عمل کنم.

خب چون شما از غیرقانونی بودن تعطیلی پنجشنبه‌ها به صراحت سخن گفتید، موارد دیگر را هم می‌توانید بگویید، نمی‌توانید؟

بله مصوبه تعطیلی پنجشنبه‌ها را من خودم خواندم و دیدم چیزی که اتفاق افتاده، مطابق مصوبه نبوده است. موارد دیگر را هم به محض این‌که آماده شود، در گفت‌وگوهایم اعلام می‌کنم.

کی نتایج بررسی این تیم آماده می‌شود؟

فکر می‌کنم تا یک ماه دیگر آماده شود.

یعنی بعد از معرفی شما به مجلس. درست است؟

بله، بهتر است بگوییم بعد از رای اعتماد (خنده)

آقای دکتر در هشت سالی که گذشت و به‌ویژه در چهارسال اخیر، چه اقدامی را در آموزش‌وپرورش دیدید که با خودتان گفتید ‌ای‌کاش من وزیر بودم و این کار را نمی‌کردم؟

اجرای شتابزده 6. 3. 3. من در اجرای آن حتی همان زمان هم به مسئولان آموزش‌وپرورش تذکر دادم ولی گوش نکردند. اولا باید اجرای 6. 3. 3 را از سال اول ابتدایی شروع می‌کردند نه از سال پنجم ابتدایی به ششم. ثانیا بدون تربیت و تامین نیروی انسانی برای پایه ششم، نباید این پایه را بنا می‌کردند.

بحث فضای فیزیکی لازم برای این پایه هم هست که به سختی در مدارس ایجاد شد.

بله. الان ما مواردی را داریم که مثلا نمازخانه‌ها و کتابخانه‌های مدارس را تیغه کشیده‌اند و آن‌ها را تبدیل به کلاس کرده‌اند. کلا می‌خواهم بگویم که هرکار نویی که می‌خواهد انجام شود اگر همه جوانب آن دیده و مقدمات لازم آن مهیا نشود، نباید اجرا شود. چون اگر اجرا شود بعد به موانعی برخورد می‌کنیم که باید تصمیمات شتابزده‌ای برای رفع آن‌ها بگیریم که این به نفع مردم و دانش‌آموزان نیست.

می‌دانید که غیراز شما که تذکر شخصی در این‌باره به مسئولان قبلی آموزش‌وپرورش دادید، از خود بدنه آموزش‌وپرورش، معلمان و اولیای دانش‌آموزان هم انتقاداتی درباره اجرای شتابزده طرح‌های اینچنینی در دولت قبل داشتند. فکر می‌کنید چرا آقای حاجی‌بابایی و دیگر مسئولان آموزش‌وپرورش همه این انتقادها را نشنیده گرفتند و کار خودشان را کردند؟

کلا نقدی بر خیلی از مدیران وارد است و آن این است که دوست دارند وقتی مدیرند کارهای بیشتری را انجام دهند و آن‌ها را به نام خودشان ثبت کنند. در حالی که می‌شود کارهایی را طرح کرد و مقدمات اجرایی آن را انجام داد و بعد کارهای اجرایی آن را شخص دیگری انجام دهد، این هیچ اشکالی ندارد ولی خب بعضی برای این‌که کاری را در کارنامه خود ثبت کنند، به‌طور شتابزده طرح‌هایی را اجرا می‌کنند.

البته همه میراث دولت نهم و دهم برای شما فقط این برنامه‌های شتابزده نیست. یکی از بزرگ‌ترین میراث این دولت‌ها، کسری چهارهزار‌میلیاردتومانی برای آموزش‌وپرورش است. اگر وزیر شوید می‌خواهید با این کسری چه کار کنید؟

این کسری فقط در آموزش‌وپرورش نیست، در کل دولت وجود دارد. یکی از میراث‌هایی که به دولت تدبیر و امید رسیده، همین کسری اعتبار است. ما امیدواریم که دولت تدبیر و امید، تدبیری برای این موضوع بیندیشد. ما هم داریم تدبیرهایی را در نظر می‌گیریم که زهر این کسری را به حداقل برسانیم.

مثلا چه تدبیری؟
یک مشاور اقتصادی را منصوب کرده‌ایم و مطالعاتی را درباره منابع موجود آموزش‌وپرورش انجام می‌دهیم. تا حدودی به راه‌حل‌هایی رسیده‌ایم که وقتی قطعی شود آن‌ها را اعلام می‌کنیم. بالاخره کشور مال ماست و آن را دوست داریم، دولت‌مان را دوست داریم و هرکاری بتوانیم، انجام می‌دهیم تا ان‌شاءالله این بحران را پشت سر بگذاریم.

قبول دارید که سال تحصیلی‌ای که در آن قرار داریم، سال سختی برای آموزش‌وپرورش است؟

بله. من با اطلاع از این موضوع این مسئولیت را پذیرفتم نه چشم‌بسته. این‌طور نبودم که چشم‌بسته این مسئولیت را بپذیرم و وقتی وارد آن می‌شوم، تازه ببینم که کار، سخت است. ان‌شاءالله خدا به ما کمک کند.

موضوع دیگری که شما در دوره سرپرستی‌تان بر وزارت آموزش‌وپرورش کمتر درباره آن‌ها صحبت کرده‌اید، آسیب‌های اجتماعی‌ای است که در میان دانش‌آموزان وجود دارد؛ موضوعی که سال‌هاست یا درباره آن پنهان‌‌کاری شده یا مسئولان آن را انکار کرده‌اند. وقتی چندسال پیش از آقای حاجی‌بابایی سوال شد که نظرش درباره دانش‌آموزان معتاد چیست، گفت دانش‌آموز معتاد نداریم، اگر هم داشته باشیم او را از مدرسه به مراکز درمانی می‌فرستیم و این یعنی همان اخراج و بیشتر کردن دانش‌آموزان خارج از چرخه تحصیل. شما این پنهان‌کاری را قبول دارید؟ اصلا به شما آماری دراین‌باره می‌رسد؟

من پنهان‌کاری در این زمینه را قبول ندارم. من به دنبال حل مساله هستم. ترجیح می‌دهم به جای این‌که این‌ها را در جامعه باز کنیم و ذهن جامعه را جریحه‌دار کنیم، آن را حل کنیم. من یک معلمم. همیشه وقتی در کلاسم مشکلی را از دانش‌آموزم می‌دیدم دنبال این نبودم که آن مشکل را بزرگ کنم، دنبال این بودم که آن را حل کنم. شما از من نخواهید که پرده‌دری کنم، از من بخواهید که مشکل را حل کنم. این 12‌میلیون و 300‌هزار دانش‌آموز فرزندان من هستند و من وظیفه خودم می‌دانم که مشکل‌شان را حل کنم. شما از من انتظار حل مشکل داشته باشید.

یعنی اعلام آمار را شما بزرگ‌نمایی می‌دانید؟

بله در صورت اعلام آمار جامعه و خانواده‌ها احساس امنیت نداشتن می‌کنند و این به مصلحت تربیت و تعلیم نیست.

ولی خانواده‌ها دارند خودشان این موضوع را می‌بینند، خودشان در بطن واقعیت‌اند.

به نظرم شما به این‌که من می‌گویم می‌خواهم مشکل را حل کنم، راضی شوید بهتر است. موضوع دیگر این است که من قبلا هم در این‌باره به همکاران شما گفته‌ام که نگویید دانش‌آموز معتاد، بگویید فرد معتادی که آمده اسمش را در مدارس ما نوشته.

یعنی از قبل معتاد بوده بعد آمده مدرسه؟

بله، یقینا همین‌طور است. مثلا شما فرض کنید که در یک خانواده‌ای که پدر و مادر معتاد است، فرزند ممکن است اول مواد جا‌به‌جا کند و بعد کم‌کم معتاد شود، بعد به سن مدرسه می‌رسد، می‌آید ثبت‌نام می‌کند، پس نمی‌توانیم بگوییم که دانش‌آموزان ما معتادند.

آقای دکتر، ما گزارش‌های صریحی داریم که نشان می‌دهد همه دانش‌آموزان معتاد، از قبل معتاد نیستند. تعدادی از آن‌ها در داخل مدرسه و توسط دوستان و با دیگر دانش‌آموزان مصرف را شروع می‌کنند، پس این‌طوری نیست که همه از قبل معتاد باشند و بعد وارد چرخه تحصیل شوند.

مدرسه محل تجمع مردم است. محل تجمع به معنی این نیست که خودش می‌تواند محل مروج یک موضوع باشد.

مسلم است که مروج نیست ولی مهم این‌جاست که وظیفه وزارت آموزش‌وپرورش در این میان چیست؟ آیا پنهان‌کاری تا به حال در این‌باره جواب داده؟ فکر نمی‌کنید که دیگر وقت آن است که وزارت برنامه‌های پیشگیرانه یا حتی درمانی را در این‌باره در نظر بگیرد؟

بله. ما اخیرا جلسه‌ای در این‌باره با معاونت تربیت‌بدنی که وظیفه رسیدگی به این موضوع را دارد، داشتیم و دیدیم هنوز خیلی از سازوکارهای مربوط به این بخش در اختیار آموزش‌وپرورش نیست. حالا قرار شد معاونت جدید ما در قسمت تربیت‌بدنی و سلامت سازوکار جدیدی را پیش‌بینی کند و ما اجرا کنیم؛ سازوکارهایی که با همکاری نهادهای خارج از وزارت که متولی اصلی این مساله هستند، در آموزش‌وپرورش مستقر کنیم.

این‌که این معاونت قرار است پیشنهادهایی را درباره دانش‌آموزان معتاد بدهد فرق می‌کند با آن‌چه در ذهن شما به عنوان سرپرست یا وزیر آموزش‌وپرورش می‌گذرد. من می‌خواهم بدانم که اگر شخصا از شما راهکاری برای این موضوع بخواهند، چه خواهید گفت؟

من می‌گویم بچه‌ای که این مشکل را دارد یک بیمار است. ما باید بیماری او را پیگیری کنیم، آن را حل کنیم و او را از تحصیل محروم نکنیم. دیدگاه من این است.

به راهکارهای آموزشی معتقد نیستید؟ چون مثلا چندماه پیش ما شنیدیم که آموزش‌وپرورش، کلماتی مانند اعتیاد و ایدز را از بعضی کتاب‌ها حذف کرده است. فکر می‌کنید این راهکار مناسبی است که به جای حل مساله، صورت‌مساله را پاک کنیم؟

به هرحال کتاب‌های درسی یک بردی دارد. ما فکر نکنیم که همه‌چیز را از طریق کتاب‌های درسی می‌توانیم حل کنیم. خیلی از وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها به ما نامه می‌نویسند که درباره فعالیت آن‌ها ما یک صفحه کتاب درسی‌مان را اختصاص دهیم. ما نمی‌توانیم پاسخگوی همه این‌ها باشیم. کتاب درسی بخشی از کار را انجام ‌می‌دهد. شناسایی این بچه‌ها و درمان‌شان کاری است که ما باید دنبال کنیم. احساس ما درباره اعتیاد این است که بحث شناسایی، درمان و مراقبت، سه محوری است که باید دنبال شود که ان‌شاءالله دنبال خواهد شد.

امکانش هست که در صورت وزیر شدن شما نقش دفتر پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی مدارس، به عنوان پل رابط بین نیروی انتظامی، وزارت کشور و وزارت بهداشت با وزارت آموزش‌وپرورش، پررنگ‌تر شود؟

بله. ما می‌گوییم اعتیاد را یک بیماری می‌دانیم و اخراج دانش‌آموزان مبتلا به آن را درست نمی‌دانیم. به دلیل این‌که به ترک تحصیل‌هایمان اضافه می‌شود و از طرف دیگر معتقدیم که این میراث مشکلات جامعه است که خودش را در مدرسه نشان می‌دهد. همین دفتری که در حال حاضر در وزارتخانه داریم، در استان‌ها فعالیتی ندارد.

در هشت سال گذشته نقش این دفتر کمرنگ‌تر از قبل شد. درست است؟

بله. این مشکل باید حل شود. ما این‌جا هرچه در ستاد حرف بزنیم اگر بازوانی در استان‌ها و شهرها نداشته باشیم که سیاست‌ها را دنبال کنند، این یک حرکت میرا می‌شود. بخشی از سازوکار لازم در این‌باره به سازوکارهای تشکیلاتی که بتواند این زنجیره را تا داخل مدرسه پیش ببرد، برمی‌گردد.

یکی دیگر از آسیب‌هایی که در مدارس وجود دارد و البته این‌بار به معلمان برمی‌گردد، تنبیه بدنی دانش‌آموزان است. ما دیدیم که در روز بازگشایی مدارس آقای رییس‌جمهوری گفتند که تنبیه بدنی دیگر در مدارس وجود ندارد و اگر هم وجود دارد باید با خاطیان اشد برخورد شود. ما و شما می‌دانیم که تنبیه بدنی هنوز در مدارس ما و به‌ویژه مدارس پسرانه وجود دارد و در مدارس دخترانه کمتر است . نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا شکایت‌هایی از سوی دانش‌آموزان و پدر و مادرشان درباره تنبیه بدنی در مدارس به شما می‌رسد؟

من وجود تنبیه بدنی در مدارس را نفی مطلق نمی‌کنم ولی می‌گویم که خیلی کم است. بدیهی است که ما در آموزش‌وپرورش دادگاه‌های تخلفات اداری داریم که با تنبیه بدنی با دانش‌آموزان برخورد می‌کنند و همان‌طور که آقای رییس‌جمهوری هم گفتند ما با خاطیان برخورد می‌کنیم. ما امیدواریم که دیگر تنبیه بدنی در مدارس نداشته باشیم. طبیعی است که شکایت‌هایی هم در این‌باره به مناطق آموزش‌وپرورش می‌رسد و کار به ادارات کل و وزارتخانه نمی‌رسد ولی اگر هم مورد شکایتی به ما برسد ما آن را پیگیری می‌کنیم.

این را قبول دارید که در مدارس دخترانه هم این موضوع هنوز وجود دارد؟

بله ولی کمتر از مدارس پسرانه است.

آقای دکتر، در خاطرات شما آمده است که در کلاس پنجم ابتدایی برای نیم‌نمره، حقی که معلم‌تان از شما ضایع کرده بود، اول موضوع را با او مطرح می‌کنید و بعد وقتی که موضوع حل نمی‌شود، به نشانه اعتراض به حقی که ادا نشده، در کلاس می‌مانید و خارج نمی‌شوید. یکی از موضوعاتی که آقای روحانی در روز بازگشایی مدارس از آن سخن گفتند، آموزش نقدپذیری مودبانه به دانش‌آموزان است. شما برای این مطالبه رییس‌جمهوری چه برنامه‌هایی دارید و آیا اساسا معلم و دانش‌آموز منتقد را گرامی خواهید داشت؟

سابقه مدیریتی من این موضوع را تایید می‌کند. من هشت سال در دولت آقای خاتمی، معاون وزیر بودم و به همه استان‌های کشور سفر کردم، در جمع فرهنگیان حضور پیدا کردم و به جای سخنرانی و اتلاف وقت، می‌گفتم بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، سوالات‌تان را بپرسید. این موضوع خیلی خوب بود، چون آن را که حساب پاک است، از محاسبه چه باک است. چون ‌می‌دیدم که افراد انتقاد می‌کنند و انتقادشان بجاست، من در جمع می‌گفتم که ما اشتباه کردیم و دیگر تکرار نمی‌شود، هیچ چیز هم از ما کم نشد. قبل از بازگشایی مدارس، رییس مجلس دانش‌آموزی به دیدار من آمده بود و به او گفتم ما مجلس دانش‌آموزی را در دوران آقای خاتمی ایجاد کردیم و هدف‌مان این بود که دانش‌آموز از حالا تمرین انتقاد، پیشنهاد و کار شورایی را داشته باشد. متاسفانه یکی از آسیب‌های هشت سال اخیر این بود که این نهادهایی را که ما ایجاد کرده بودیم، چون نمی‌توانستند تعطیل کنند، کمرنگ‌شان کردند. شوراهای دانش‌آموزی در هشت سال گذشته بسیار کمرنگ بودند.
مجلس دانش‌آموزی که در آیین‌نامه داخلی‌اش قرار بوده حداقل سالی یک‌بار جلسه داشته باشند، به سالی دو جلسه یعنی افتتاحیه و اختتامیه محدود شد. دانش‌آموز اگر بتواند در همین سنین نظرش را بگوید، ما می‌توانیم به او برای آینده امیدوار باشیم.

فکر می‌کنید دلیل مخالفت مسئولان هشت سال گذشته آموزش‌وپرورش با فعالیت جایی مانند مجلس دانش‌آموزی چه می‌تواند باشد؟

حرکت از بالا به پایین یکی از آسیب‌های جدی هشت سال گذشته بوده است. اصلا یک دانش‌آموز، معلم یا کارمند ممکن است حرفی بزند و حرفش به درد ما بخورد. من همیشه گفته‌ام که ما یا باید قانع کنیم یا قانع شویم. این خط مشی من در آموزش‌وپرورش کشور است.

خودتان بهتر می‌دانید که اگر بخواهیم درباره دانش‌آموزان حرف بزنیم، مساله بسیار است. دانش‌آموزان بازمانده از تحصیل، جزو کسانی‌اند که حالا سال‌هاست به یکی از مشکلات جدی وزارت آموزش‌وپرورش تبدیل شده‌اند؛ دانش‌آموزانی که آمارهای غیررسمی می‌گویند تعدادشان‌ میلیونی است. برنامه‌های شما باتوجه به تاکید قبلی‌تان بر عدالت آموزشی برای همه افراد برای این دسته از افراد چیست؟

من معتقد نیستم که تعداد این دانش‌آموزان‌ میلیونی است. ما بیشترین حساسیت را روی بازماندگان از تحصیل در دوره ابتدایی داریم. الان 98/7 ‌درصد دانش‌آموزان تحت پوشش‌اند و 1/3 ‌درصد آن‌ها از چرخه تحصیل خارج‌اند.

که می‌شود چندنفر؟

140‌هزارنفر. کسانی که تحت پوشش نیستند، چند گروهند. یک گروه آن‌هایی‌اند که ما در محل زندگی آن‌ها مدرسه نداریم که تعدادشان خیلی کم است. گروه دیگر، مسائل و مشکلات فرهنگی آن جامعه اجازه نمی‌دهد که بچه را ثبت‌نام کنند. مثلا ما در فلان روستا مدرسه مختلط داریم و خانواده‌ها دخترشان را برای ثبت‌نام نمی‌آورند، این یک مشکل فرهنگی است و در اختیار ما نیست. ما تلاش‌مان را کرده‌ایم که این مشکل را به تدریج حل کنیم اما از یک طرف مشکل فرهنگی وجود دارد و از طرف دیگر یک‌ گیر دیگر هم هست؛ در بعضی خانواده‌ها، بچه‌ها، بچه‌های کارند و خانواده از آن‌ها به عنوان یک منبع درآمد استفاده می‌کند. این‌ها نیاز به این دارند که دولت یا حاکمیت، بالاتر از آموزش‌وپرورش، مشکلات اقتصادی این خانواده‌ها را حل کند. ما از خیلی سال‌های پیش قانون تحصیلات اجباری داریم که مصوب مجلس شورای ملی است. این‌جا باید قوه‌قضاییه به ما کمک کند، هر ولی‌ای که فرزندش را در مدرسه ثبت‌نام نکند، باید قوه‌قضاییه او را احضار کند، با او برخورد و او را مجبور به این کار کند.

پس آماری که در حال حاضر درباره کودکان بازمانده از تحصیل وجود دارد نشان می‌دهد که قوه‌قضاییه در سال‌های گذشته در این‌باره کم‌کاری کرده است.

به هرحال من در دوره قبلی که در وزارتخانه بودم در این‌باره با قوه‌قضاییه جلسه گذاشتم و داشتیم کار را به جاهایی می‌رساندیم که من را از سمتم برکنار کردند. حالا دوباره برگشته‌ایم، از نو شروع می‌کنیم. یعنی ما اعتقاد داریم تحصیلات اجباری که خودمان در قانون برنامه چهارم توسعه نوشتیم اما متاسفانه این برنامه اصلا اجرا نشد، باید دوباره پیگیری شود و با قوه‌قضاییه هم دوباره وارد مذاکره شویم. اجبار کردن اولیا برای ثبت‌نام بچه‌هایشان در مدارسی که ما تاسیس کرده‌ایم، فراتر از اختیارات و وظایف آموزش‌وپرورش است.

منبع:روزنامه بهار