وزیر کشور دوران اصلاحات:

دولت نهم و دهم برنامه ستیز بود

30 بهمن 1391 بود که خبر ديدار سه چهره اصلاح طلب (عبدالواحد موسوي لاري، مجيد انصاري و اسحاق جهانگيري) با مقام معظم رهبري خبرساز شد. آخرين ديدار از اين نوع به سه سال و هشت ماه پيش از اين تاريخ بازمي گشت؛ 26 خرداد 88. حالاموسوي لاري يکي از کساني که در اين ديدار حضور داشته درباره اين جلسه مي گويد، اين ديدار در تغيير فضاي انتخابات اثر گذار بوده است.

کد خبر: ۴۴۲۲

تاریخ: ۲۵ شهريور ۱۳۹۲ - ۰۹:۴۷

سيدعبدالواحد موسوي لاري که از اعضاي شاخص مجمع روحانيون مبارز است، پس از استيضاح عبدالله نوري توسط مجلس اصولگراي پنجم در سال ۱۳۷۷ به عنوان وزير کشور وارد کابينه سيدمحمد خاتمي شد. او در جريان راي اعتماد مجلس، توسعه سياسي و دفاع از فضاي تضارب آرا را مهم ترين هدف خود اعلام کرد. در اين گفت وگو توصيه هايي شبيه همين ها را به وزير کشور روحاني دارد. موسوي لاري در اين باره نيز معتقد است رحماني فضلي بايد «بازگرداندن فضاي همگرايي ملي و از بين بردن تخاصم ها و کدورت هاي به وجودآمده در سال هاي گذشته» را دنبال کرده و فضاي موجود را به فضاي همدلي و تفاهم ملي تبديل کند. در ادامه مشروح اين گفت وگو مي آيد:

شما، آقاي مجيد انصاري و آقاي جهانگيري پيش از انتخابات با مقام معظم رهبري ديدار داشتيد، جزييات اين ديدار چه بود؟

ما در حوزه اقتصاد، مديريت و مسايل اجتماعي دغدغه هايي داشتيم، با هم مشورت کرديم و گفتيم نمي شود منتظر بمانيم که ديگران اين مسايل را به ايشان بگويند. خيلي ها مي گفتند ما اين دغدغه ها را مطرح کرديم ولي آيا واقعا مطرح کردند؟ جمع بندي اين مسايل اين شد که به ديدار ايشان برويم. دغدغه هايمان را مطرح کنيم و رفتيم. دولت البته مي رفت گزارش مي داد اما قاعدتا نقاط قوتش را مطرح مي کرد، بايد زواياي ديگر هم مطرح مي شد و ما رفتيم و گفتيم.

در مورد انتخابات هم صحبتي شد؟
ما گفتيم که موضوع بحث ما دغدغه هاي پيرامون مسايل اداره کشور است و در اين باره صحبت کرديم حالاشايد در آينده اگر فرصتي پيش آيد و فضا فراهم شود، در مورد اين مسايل هم صحبتي شود.

شما سابقه حضور در وزارت کشور داريد و از اهميت اين وزارتخانه به ويژه در عرصه سياست داخلي آگاهيد، نظر شما درباره انتخابي که آقاي روحاني براي اين وزارتخانه کرده اند، چيست؟
وزارت کشور نقطه اتصال دولت ملي و دولت محلي است، رييس جمهور و وزرا در مرکز و استاندارها در استان ها مديريت اجرايي کشور را بر عهده دارند و رابط بين رييس جمهور و وزرا با استانداران وزير کشور است. بنابراين از نظر اهميت همين بس که وزارت کشور نقطه اتصال دولت ملي و دولت محلي است. آنچه در اين وزراتخانه بايد مورد اهتمام قرار گيرد، نسبتي است که بين وزير کشور و رييس جمهور وجود دارد، چراکه رييس جمهور از طريق وزارت کشور امور را تدبير مي کند، بنابراين وزير کشور نزديک ترين وزير به رييس دولت است و بايد سياست هاي عمومي دولت را قبول داشته و هم توان پيگيري داشته باشد. اعتماد متقابل بين رييس جمهور و وزير کشور مي تواند بسياري از مشکلات را حل کند.

سوال من در مورد آقاي رحماني فضلي بود، فکر مي کنيد اينکه آقاي روحاني ايشان را انتخاب کرده اند آيا خواهند توانست به شعارهاي آقاي روحاني جامه عمل بپوشاند؟
آنچه من شنيده ام اين بوده که آقاي روحاني گفته اند «آقاي رحماني فضلي را من شخصا انتخاب کرده ام» به دليل روابط و سوابقي که باهم داشته اند، اگر ساير وزرا از طريق کميته ها و کارگروه هايي که براي انتخاب وزرا انتخاب شده اند ظاهرا آقاي رحماني فضلي مستقيما از طريق خود آقاي روحاني انتخاب شده اند، اين نشان مي دهد آقاي رحماني فضلي کاملامورد اعتماد ايشان است و آقاي روحاني هم ايشان را به عنوان کسي که مي تواند سياست هايش را دنبال کند، شناسايي کرده و قبولش دارد، اگر غير از اين بود قاعدتا انتخاب نمي شد. مردم با توجه به شعارهايي که آقاي روحاني دادند و حمايت قدرتمندي که جريان اصلاحات از آن کرد به او راي دادند. گفتمان اصلاح طلبي که از طريق آقاي روحاني مطرح شد ميثاق مردم با آقاي روحاني است، مردم مي خواهند که آقاي روحاني در آن چارچوب حرکت کنند و ايشان هم از وزرايشان خواهند خواست که اين گفتمان را از طريق اختيارات قانوني که دارند، دنبال کنند و يکي از وزراتخانه هايي که مي تواند بستر تحقق اين گفتمان را فراهم کند، وزارت کشور است.

بر اساس تجربه اي که داريد، مهم ترين نقاط ضعفي که در هشت سال گذشته در وزارت کشور سراغ داريد، چه بوده است؟
دولت نهم و دهم دو نقطه ضعف عام و فراگير داشت که در همه جا به ويژه در وزارت کشور خود را نشان داد. اولين ضعف «برنامه ستيزي» دولت بود. دولت نهم و دهم نه تنها برنامه نداشت بلکه گويا با برنامه مبارزه مي کرد. سند چشم انداز 20ساله، برنامه هاي توسعه چهارم و پنجم بدون استفاده ماند. به تصميمات درازمدت کم توجهي مي شد و از همه مهم تر اين تصميمات متکي به فرد بود نه مشورت و کارجمعي. نقطه ضعف دوم استفاده از نيروهاي کم تجربه و کم اطلاع بود. کساني که شايد اگر در جاي خود در بخش هاي ديگر قرار مي گرفتند، نيروي مفيدي بودند اما برآيند کلي انتصاب هاي دولت نهم و دهم استفاده از نيروهاي کم تجربه پرمدعا بود. من شخصا اميدوارم و انتظارم اين است که آقاي روحاني و دولت به طورکلي به دو مساله توجه کنند، يکي اينکه قطار از ريل خارج شده برنامه را به ريل برگرداند و خردجمعي به جاي نظر فردي حاکم شود. دوم اينکه سرمايه اجتماعي عظيمي که پشتوانه معنوي نظام است و از همه سرمايه هاي مادي ديگري که براي نظام ارزشمند است، برگرداند.

فکر مي کنيد مهم ترين اولويت آقاي رحماني فضلي در وزارت کشور در حال حاضر چه بايد باشد؟
مهم ترين اولويت ايشان بايد بازگرداندن فضاي همگرايي ملي و از بين بردن تخاصم ها و کدورت هايي باشد که در اين هشت سال به آن دامن زده شد. آقاي رحماني فضلي بايد فضاي تنش، حذف و زير سوال بردن و فضاي امنيتي هشت سال اخير را به فضاي همدلي و تفاهم ملي تبديل کند تا همه ملت در همه صنوف احساس کنند در فضايي آرام مي توانند کارهاي خود را پيش ببرند.

شما به مساله انتصاب افراد کم تجربه و کم اطلاع در دولت هاي نهم و دهم اشاره کرديد، يکي از مسايلي که ما در اين دوران شاهد بوديم عزل ونصب هاي زياد بود که دامن استانداران را هم گرفت. به نظر شما وزير کشور درباره انتصاب استانداران چه ملاک هايي را بايد موردتوجه قرار دهند؟
مردم در 24خرداد92 با يک فهم و آگاهي کاملاجهت دار به صحنه آمدند. نيروهاي وزارت کشور در استانداري ها، روساي دولت هاي محلي هستند. آقاي رحماني فضلي حتما بايد شعارهايي را که عامل راي آوري آقاي روحاني بود، در انتصابات در نظير بگيرند. وزير کشور دولت تدبير و اميد و شخص آقاي روحاني در گزينش ها و انتخاب هايشان نبايد شاخص هايي که مدنظر مردم بوده است را ناديده بگيرند. اصل تغيير در جريان انتخابات 24خرداد به عنوان اصل محوري وفاق ملي بود. يعني مردم با قاطعيت خواستار تغيير شدند. بازسازي شرايط قبل از 24خرداد. معتقدم آقاي روحاني و رحماني فضلي در اين راستا حرکت خواهند کرد.

شما اشاره داشتيد به اينکه وزارت کشور و به طور کلي دولت، بايد براي بازگرداندن سرمايه اجتماعي که به گفته شما در چند سال اخير آسيب ديد تلاش کند، از سوي ديگر رهبران جريان اصلاحات نيز بر فعاليت در عرصه جامعه مدني و بازگشت به جامعه تاکيد دارند، به نظر شما در اين زمينه، اصلاح طلبان چه بايد کنند؟
اصلاحات هيچ گاه از متن جامعه به دور نبوده و بازيگر اصلي جريان عمومي جامعه، اصلاحات بوده و هست. اکثريت جامعه هم با اين نوع تلقي از زندگي، توجه کنيد؛ نمي گويم با يک حزب اصلاح طلب، نه، با اين نوع تلقي و گفتمان و راه و روش زندگي که جريان اصلاحات مطرح مي کند، همراه هستند، بنابراين وقتي گفتمان اصلاح طلبي چه در شوراها چه در مجلس و چه رياست جمهوري به شکل روشن نمايندگان و نمادهايش مطرح مي شود، مردم به آنها بيشتر گرايش دارند. بنابراين اصلاحات در متن جامعه هست، بازگشت اصلاحات به جامعه به اين معنا، بي معناست و تحصيل حاصل است. اما بازگشت به معناي بازگشت به جامعه مدني و نهادهاي واسط بين حاکميت و توده هاي مردم نياز به ساماندهي دارد. بازگشت اصلاح طلبان به حوزه مديريت بستگي به آقاي روحاني دارد که از ظرفيت اين جريان در حوزه هاي مديريتي بخواهد استفاده کند، البته اين هم خود در حوزه هاي انتخابي مطرح است، اما از سوي ديگر نگاه جريان اصلاح طلبي به نهادهاي مدني بايد پررنگ تر از هشت سال گذشته و مشابه دوران اصلاحات باشد. کارنامه مثبت دوران هشت ساله اصلاحات يعني اهتمام به نهادهاي مدني به منظور بارورکردن مديريت جمعي و مشارکت مردم در اداره کشور بايد با قوت و قدرت بيشتري دنبال شود. توانمند سازي نهادهاي مدني و فعال سازي آنها به عنوان يک راهبرد براي اصلاح طلبان بايد مطرح باشد.

مجمع روحانيون مبارز در اين زمينه چه خواهد کرد؟
مجمع روحانيون مبارز يک تشکل صنفي-سياسي است که به دليل نسبتش با امام و انقلاب و جايگاهش در جريان اصلاح طلبي قاعدتا از فضاي ملايم فعاليت گذشته بايد فاصله بگيرد و فعال تر شود. من هميشه طرفدار اين هستم که مجمع روحانيون مبارز نقش بيشتري در امور مختلف بايد ايفا کند. مجمع بايد در حوزه فعاليت هاي عمومي و نه رسمي فعال تر از گذشته باشد و با گروه ها و نهادهاي مردمي و دولتي ارتباط بيشتري برقرار کند و در يک کلام مجمع بايد راهبرد فعاليت هدفدار براي سال هاي آينده را با تحرک بيشتري دنبال کند.

مجمع روحانيون مبارز در طول سال هاي گذشته کمرنگ ظاهر شد، ما در بسياري از مسايل حتي بيانيه و اعلام موضعي از سوي مجمع شاهد نبوديم، دليل آنچه بود؟
آنچه برآيند مواضع مجمع روحانيون مبارز در سال هاي گذشته است، متناسب با شرايط هشت سال گذشته بوده، نه تندروي داشته و نه کندروي و ملايم بودن مواضع ناشي از شرايط بوده و شرايط آن را ديکته مي کرده است. اگر شرايط فراهم شود که مجمع بگويد چرا ملايم رفتار کرده، به نظرم براي بسياري قابل قبول خواهد بود. اما با همه اينها مجمع بايد حرکتش را شتاب دهد البته اين به معناي نفي چگونگي فعاليت هاي گذشته نيست بلکه شرايط هشت سال گذشته اقتضا مي کرد مجمع اينطور حرکت کند. اين اميد وجود دارد که در آينده شرايطي فراهم شود که مجمع بتواند فعال تر حضور پيدا کند، به ويژه در حوزه هاي فرهنگي که در هشت سال گذشته آسيب ديد. در سال هاي گذشته اقتصاد، آموزش وپرورش، دانشگاه ها و حوزه هاي مختلف آسيب ديدند اما مهم ترين نقطه اي که آسيب ديد حوزه اخلاق عمومي بود، تهمت زدن ها، برچسب زدن ها و بداخلاقي هايي که اتفاق افتاد به جامعه آسيب زد، يکي از نهادهايي که مي تواند به بازسازي اين حوزه کمک کند نهادهايي از قبيل مجمع روحانيون مبارز است.

معتقديد مجمع روحانيون مبارز در اين چند سال محافظه کارانه عمل نکرده است؟
معتقدم رفتار مجمع متناسب با شرايط بوده و مجمع روحانيون مبارز هيچ گاه هدف را گم نکرده است. وقتي مي گوييم محافظه کاري يعني حرکت هاي زيگزاگي و عوض شدن هدف ها و... اما مجمع روحانيون هيچ وقت راهبرد و هدفش را گم نکرده اما متناسب با شرايط مواضعش ظهور و بروز پيدا کرده است، در عين حال مجمع جايگاه خود را به عنوان جريان اصيل اصلاح طلبي از دست نداده است، ولي با توجه راي قاطع مردم در 24خرداد قاعدتا مجمع بايد اقتضائات جديد را احساس کند و نوعي حرکت هم افزايي با شرايط امروز دنبال کند. مجمع بايد به سمت بازسازي روحيه اميد و از بين بردن و جبران فضاي بداخلاقي برود.

از جريان اصلاحات گفتيد. شرايط جريان رقيب يعني اصولگرايان را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
در 24خرداد تمام ظرفيت جريان اصولگرا که همه ابزارهاي لازم در اختيارش بود، اما با همه اينها اصولگرايان از رسيدن به اهدافشان بازماندند. عقلاي اصولگرا بايد بنشينند و آنچه را که در 24خرداد اتفاق افتاد، مجددا ارزيابي کنند. اصولگرايان بايد بين پيمودن راه عاقلانه اي که دلايل واقعي ناکامي را موردتوجه قرار دهد و راهي که برخي رسانه ها و گروه هاي تندرو مي روند، يکي را انتخاب کنند. اصولگرايان به مدت هشت سال از دولتي حمايت کردند که در نيمه دوم راه خودشان با آن درگير شدند. از همه توان براي سرپا نگه داشتن آن هزينه کردند و اين دولت هم به خودش هم به کشور و هم به اصولگرايان ضربه زد. حالاباز هم اصولگرايان بر سر دوراهي قرار گرفته اند؛ اگر همان راه را بروند باز هم ناکامي است اگر اصولگرايان در آغاز دولت نهم منطقي تر حرکت مي کردند، قطعا به ناکامي 24خرداد دچار نمي شدند. الان براي کسي جاي ابهام نمانده که راي مردم نه به جرياني بوده که در هشت سال گذشته بر اقتصاد و فرهنگ و... حاکم بود. من معتقدم طنين «نه» مردم بسيار بيشتر از «آري» بود، معتقدم آري مردم متوجه گفتمان اصلاح طلبي بود، اما طنين «نه» مردم به فضايي که به وجود آمده بيشتر بود و به همين دليل مي گويم اصل تغيير به عنوان گفتمان ملي و آرمان ملي مطرح شد. اگر اصولگرايان صداي «نه» به رفتارهاي گذشته شان را نشنوند و به دنبال بازسازي مناسبات هشت سال گذشته باشند، اين بار ناکامي به مراتب سخت تر در انتظارشان است ولي اگر درست حرکت کنند، بازسازي اصولگرايي از طريق بازيافت واقعيت هاي جامعه مقدور و عملي است به شرطي که نخواهند بر راه گذشته پافشاري کنند.

دليل اختلافات اصولگرايان را به ويژه در انتخابات 24خرداد چه مي دانيد؟
اين مسايل تک علتي نيست؛ بخشي به تنازع قدرت و تنگ نظري ها برمي گردد. تنگ نظري ها هم دو جور است؛ يکي اينکه من تلاش کنم خودم باشم و از همه ابزارها استفاده کنم فارغ از اينکه ديگري هست يا نه. نوع ديگر «تنگ نظري مضاعف» است، اينکه تلاش کنم خودم باشم و آن ديگري نباشد و از همه ابزارها براي از صحنه بيرون کردن ديگري استفاده کنم. برخي در جريان اصولگرا به باور من در مقابله با رقيب يعني اصلاح طلبان در طول دو دهه از اين روش استفاده کرد، اثبات خود را دنبال نکرد، نفي رقيب را پي گرفت. يعني براي ماندن خود به نفي رقيب پرداخت مثل استفاده از برچسب زدن ها و تهمت ها و ردصلاحيت ها و... اين شيوه در درون خود جريان اصولگرايي هم وجود داشت و دارد، يک نحله از نحله اصولگرايي به نفي نحله ديگر پرداخت، يعني از همين راهبردي که در مواجهه با رقيب اصلاح طلب خود استفاده مي کردند، عليه نحله هاي دروني هم استفاده کردند و همين باعث شد اختلافاتشان بالابگيرد و نتوانستند به وحدت برسند. اين يعني تنگ نظري مضاعف يا مرکب.

شکست جريان اصلاحات در سال 84 هم ناشي از تنگ نظري بود؟
همين طور است. جريان اصلاحات در انتخابات سال 84 نتوانست به همدلي برسد، اما جريان اصلاحات ابزاري براي حذف نداشت يعني با اينكه آقاي هاشمي، معين، مهرعليزاده و کروبي ماندند اما هيچ کدام نمي توانست ديگري را طرد يا حذف کند. اين تنگ نظري مضاعف در بين جريان اصلاح طلب موضوعيت ندارد. اينکه هرکدام از نامزدها در سال 84 فکر مي کردند بودن خودشان براي کشور مفيد است و نخواستند بنشينند و راهي براي همدلي پيدا کنند، خب اين هم تنگ نظري است اما نه از نوع مضاعف چون اساسا اصلاح طلبان ابزاري براي حذف رقيب ندارند.

آقاي موسوي! شما يک فرد روحاني هستيد، مساله اي که قابل توجه است و براي من سوال بود اين است که حضور «نمايندگان روحاني» در مجلس سير نزولي پيدا کرده است، دليل آن را چه مي دانيد؟
ببينيد، رفتارهاي انتخاباتي ما دچار مشکل است و معيوب شده. آنچه شما مي گوييد در ساير صنوف هم هست. يعني انتخابات به سمتي رفته که ميزان حذف ها و ردصلاحيت ها در اين چند دوره اخير خيلي زياد بوده است. اين نبوده که جامعه مثل دوره اول و دوم پاي صندوق هاي راي بروند. نمايندگان ادوار گذشته يا چهره هاي فرهنگي و دانشگاهي استان ها چندتاشان در مجلس هستند، نيروهايي که در مجلس هستند به اين معنا نيست که لزوما شاخص ترين چهره هاي هر حوزه انتخابي باشند. اتفاقي که افتاده و معتقدم هم آقاي روحاني و هم ساير مسوولان بايد توجه کنند اين است که فضاي حذف و ردصلاحيت به حداقل برسد، اگر آن وقت روحانيون به مجلس راه پيدا نکنند در اين صورت مي توان يک داوري درست درباره کاهش تعداد نمايندگان روحاني داشت، الان نمي شود گفت که روحانيون نيامدند يا مردم راي ندادند. نمي گويم اين به عنوان يک نظر قاطع است، اما فضا براي داوري کامل نيست. چون مسير انتخابات براي داوري تا حدي معيوب است و آن هم به خاطر حذف ها و ردصلاحيت هاست و اين بايد به مدار قانوني خود برود. آن وقت مي توان آسيب شناسي کرد، اما اکنون امکان داوري نيست.

بعد از انقلاب تا به امروز رابطه مردم با روحانيت را چطور ارزيابي مي کنيد.

معتقدم نهادهايي که مي توانند شالوده و اساس نظام را تقويت کنند، نهادهاي پشتيباني کننده انقلاب يا برآمده از انقلاب هستند. پشتيباني کننده مثل روحانيت که محوري ترين نهاد بود که انقلاب را به نتيجه رساند و نهادهاي برآمده مثل سپاه و جهاد. استفاده هاي غيراصولي از اين نهادها در مردم ذهنيت ايجاد مي کند، روحانيت براي مردم، يک گروه مرجع بودند اگر به گونه اي باشد که مرجعيت خود را از دست بدهد مردم ديگر سراغ آن نمي روند. معتقدم هنوز هم مردم يک داوري قاطع براي اين صنف ندارند و به اشخاص نگاه مي کنند. آقاي دکتر روحاني در مقابل هفت کانديداي غيرروحاني در انتخابات راي آورد، پس مردم يک نگاه کلي به اين صنف ندارند...