آذری‌جهرمی: آمار درست می‌کنند که ۶۰ درصد مردم به شبکه‌های داخلی آمده‌اند؛ چه‌فایده؟ / اگر اینترنت را قطع و همه را به روبیکا بیاورند اوضاع تغییری نخواهد کرد؛ مگر این‌که بالای سر هر کاربر یک «آژان» بگذارید/ فکر می‌کنند فضای مجازی مانند صداوسیماست؛ یک نفر از بالا برای اتاق خبر تصمیم می‌گیرد، همه باید تکرار کنند و مردم بشنوند

یکی از مقامات کشور می‌گوید مردم داخل شبکه‌های اجتماعی خارجی می‌شوند و همه‌ی اطلاعات‌شان آن‌جا وجود دارد. معنای این حرف چیست؟ یعنی بیایید در شبکه‌های داخلی تا ما به همه اطلاعات تان دسترسی داشته باشیم! همان‌گونه که دوست نداریم اطلاعات کاربران ایرانی در دسترس شبکه های اجتماعی خارجی باشد باید خودمان هم به حفظ حریم خصوصی کاربران ایرانی پایبند باشیم.

کد خبر: ۳۶۰۸۹۴

تاریخ: ۱۶ اسفند ۱۴۰۱ - ۱۵:۴۶

آذری جهرمی، وزیر سابق ارتباطات در گفتگو با اندیشه پویا گفت: بعد از آن «سلفی با سبیل» تماس گرفتند که این چه قیافه‌ای است درست کرده‌ای؟ گفتم این عکس را کجا دیدید؟ گفتند در واتس‌آپ و اینستاگرامی که فیلتر است؛ گفتم هدفم همین بود که فیلتر کردن‌تان به درد خودتان می‌خورد

به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید، متن کامل مصاحبه در زیر آمده است:

● شما دوره‌ای چهارساله وزیر ارتباطات بوده‌اید و بیش از هر کسی به چالش‌های حکمرانی ایران و فضای مجازی و شبکه های اجتماعی آگاهی دارید. به نظر می‌رسد از نظر سیاستگذاران فضای مجازی در کشور ما سه دیدگاه عمده حاکم است. دیدگاهی که به آزادی گردش اطلاعات و حفظ کامل حریم خصوصی کاربران معتقد است، دیدگاهی که طرفدار بستن و انسداد کامل است و دیدگاه میانه و بینابینی هم وجود دارد. به نظر می‌رسد در دولت یازدهم و دوازدهم، روال بیابینی حاکم بود و اکنون تفوق دیدگاه انسدادی باعث شده تا انسداد اینترنت عملیاتی شود. برای شروع گفتگو و آغاز کلام با ما از ریشه تعارضات حاکمیت و فضای مجازی بگویید.

یکی از وجوه مهم شبکه جهانی اینترنت، کارکرد اطلاع‌رسانی و رسانه‌ای آن است. نهاد حکمرانیِ ما مشکلش با اینترنت، از همین بعد رسانه‌ایِ آن است. به ترکیب شورای عالی فضای مجازی دقت کنید. اعضای حقیقیِ آن چه کسانی هستند؟ اکثرا از روسا و مدیران سابق سابق صداوسیمایی هستند. تصور حاکم این است که فضای مجازی مانند صداوسیماست یک نفر از بالا برای اتاق خبر تصمیم می‌گیرد و همه تا پایین همان را باید تکرار کنند، و مردم هم همان را باید بشنوند. هدفی که در حوزه‌ی رسانه دنبال می‌شود یک متدلوژی اطلاع‌رسانی کنترل‌شده است. اگر برای روزنامه‌ها یک هیئت نظارت و برای انتشار کتاب ممیزی و مجوز وجود دارد، می‌خواهند با کنترل در فضای مجازی هم فعال مایشاء باشند. اما آیا ساختار رسانه‌های نوین پذیرش چنین امکانی را می‌دهد؟ آیا مثل صداوسیما که یک نفر نشسته و دکمه‌ای را می‌زند و برنامه روی آنتن می‌رود و همه می‌بینند، در فضای مجازی هم چنین گلوگاهی وجود دارد؟ آیا آن شیوه‌های حکمرانی سابق در این فضای جدید هم قابل پیاده‌سازی است؟ بگذارید چند آزمایش اثبات‌شده را توضیح بدهم.. اول اینکه

نظریه‌پرداز شهیری به نام میلگرام، با انجام آزمایشهایی نظریه ای مطرح و اثبات می کند که به نظریه SIX DEGREE OF SEPRATION معروف است. او اثبات می کند در جوامع انسانی، هر انسان به انسانی دیگر، به طور متوسط با 6 واسطه متصل است. به عبارتی معتقد است دنیابی ظاهرا بزرگ ما در واقعیت آنچنان هم بزرگ نیست و قطر ارتباطاتی کمی دارد. یک یادآوری کنم که این 6 واسطه فارغ از نوع ابزار ارتباطی است.

دوم اینکه بنابر تحقیقات علمی دیگری، سرعت توزیع اخبار منفی در شبکه‌ی روابط انسانی یک‌ونیم برابر سرعت توزیع اخبار مثبت است. به همین دلیل در بازاریابی گفته می‌شود. اگر محصول خرابی را به بازار بفرستید، خبر خراب بودن محصول زودتر از بیرون آمدن نسخه جدید آن محصول بین مشتریان پخش می‌شود و بازار را از دست می‌دهید. سومین واقعیت این است که، افراد در برابر اخبار رفتار واحدی ندارند و در مواجهه با خبر می‌توانند رسانا یا نارسانا باشند. اگر برای شما خبر بدی علیه کسی که او را دوست دارید، یا خبر خوبی درباره‌ی کسی که او را دوست ندارید، بفرستند، نه‌تنها این خبر را هدایت نمی‌کنید که آن را بلاک می‌کنید. حالا این مفروضات را کنار هم بگذارید. وقتی فضای عمومی ذهنیت مردم نسبت به نهاد حکمرانی منفی باشد و نهاد حکمرانی بخواهد در شبکه‌ی مردمی اطلاع‌رسانی کند و خبر مثبت از خودش بفرستد، بلاک می‌شود، و اگر خبر منفی‌ای هم از جای دیگری منتشر شود، رسانه‌ها با سرعت یک‌ونیم برابر این خبر را نشر می‌دهند. آقایان از این‌که خبرهای‌ زیادی تولید می‌کنند اما پخش نمی‌شود، نتیجه می‌گیرند که تیم رسانه‌ای‌شان ضعیف است. نخیر، مسئله‌ی اصلی ذهن مخاطب است نه ضعف شما در استفاده از مدیا!

حالا شما یک متغیر جدید به فضای ارتباطی اجتماعی مردم محور وارد کنید، ابزارهای رسانه ای نوین مثل شیبکه های اجتماعی امروزی، یک تغییر شگرف رخ می دهد و آن کاهش تاخیر در انتقال پیامهاست همچنانکه فضای سه نکته قبلی هم پابرجاست. به فرض به رسمیت شناختن این فضا، از شما سوالی دارم. آیا اگر اینستاگرام را تبدیل به روبیکا کنید، تغییری به وجود می‌آید؟ نهایت توانمندی شما این است که روبیکا را جایگزین کنید و اجازه ندهید فلان اینفلوئنسر ضدانقلاب یا فلان شبکه‌ی معاند آن‌جا کانال بزند. حال اگر بیایید و این سوپرنودها (Super Node) را حذف کنید، اتصال قطع نمی‌شود و برقرار است بلکه سوپرنود بزرگ تبدیل به تعداد زیادی سوپرنودِ کوچک خواهد شد. کافی است سه درصد اعضای این شبکه از جای دیگر ــ ‌مثلاً ماهواره خانه‌ی همسایه‌ ــ به اطلاعات آن سوپر نودهای سابق در شبکه های مسدود شده دسترسی داشته باشند، محتوا وارد همین شبکه‌ی روبیکا خواهد شد و با همان سرعت پخش می‌شود. مگر این‌که بالای سر هر کاربر در شبکه‌ی اجتماعی یک آژان بگذارید. من همان روزی که تلگرام توقیف شد هم اعلام کردم که جریان آزاد اطلاعات با این فیلترها متوقف نخواهد شد چون موضوع اصولا خود شبکه های اجتماعی داخلی یا خارجی نیست بلکه اطلاعاتی است که در آنها منتشر می شود. الان هم اعتقاد دارم اگر اینترنت را قطع کنند و همه به روبیکا رو بیاورند ـ که نمی‌توانند و ممکن نیست‌ــ اوضاع تغییری نخواهد کرد و اطلاعات، راه نشر خودش را پیدا می‌کند. مثال دیگری می‌آورم، آبان ۱۴۰۰ وقتی که کرونا فروکش کرد یک روز پسرم را به آرایشگاه بردم. او حاضر نبود موهایش را کوتاه کند. خودم نشستم و گفتم:« موهای من را با شماره‌ی ده بتراش». سرم را که تراشید دیدم محاسنم بلند است. گفتم:« اینها را هم کوتاه کن». او هم از ته تراشید. دیدم قیافه‌ام خیلی تغییر کرد. گفتم:« آقا این سبیل‌ها را نگه دار». آن زمان یک سلفی از خودم گرفتم، همان که آبان امسال در فضای مجازی منتشر کردم. همه این عکس را دیدند؛ برخی از نمایندگان مجلس، دولتی‌ها، علما، رفقا و طیف های مختلف با من تماس گرفتند که این چه قیافه‌ای است از خودت درست کرده‌ای؟ می‌دانید چه پاسخی دادم؟ گفتم این عکس را کجا دیدید؟ عمدتاً در واتس‌آپ و اینستاگرامی که فیلتر است، دیده بودند. گفتم هدفم از انتشار این عکس همین پاسخی بود که دادید؛ خواستم بگویم فیلتر کردن‌تان به درد خودتان می‌خورد.

● می‌خواهید بگویید که محدود کردن کردن اینترنت، سودای محال است. شما در نهاد اجرایی با این خواسته‌ی نهادهای فرادستی مواجه بوده‌اید. به‌نظرتان دغدغه‌ی اصلی آن‌ها در اعمال این محدودیت، سیاسی است یا فرهنگی و مذهبی؟

حکمرانی فعلی در فضای مجازی دنیا امروزه ارباب‌ـرعیتی است، نه مردم‌محور. سال 2020 گردهمایی‌ای بین المللی با موضوع فضای مجازی در پاریس برگزار شد و صداوسیمای ما هم بدون این‌که بفهمد آنجا چه حرف‌هایی زده ‌شد، آن را پخش ‌کرد. مکرون، رییس جمهور فرانسه در آنجا گفت:«یک اینترنت نیویورکی داریم و یک اینترنت چینی و ما اینترنتی می‌خواهیم که نظام چندذی‌نفعی را حمایت کند و در ادامه هم اشاره کرد که در دنیای امروز دو نوع انحصارگرایی یا دو قطب حاضر است؛ قطب چین به واسطه‌ی جمعیت و قطب امریکا به واسطه توسعه‌ی تکنولوژی، سهم ما در این بازی چیست؟» من در جلسه‌ای به مدیران وقت صداو سیما گفتم:«آیا حرفهای آقای مکرون را قبول دارید؟» گفت:«بله». گفتم:«شما که خودتان بزرگ‌ترین انحصارگر دنیا هستید، اصلاً نباید حرف از چند ذی‌نفعی بزنید! مکرون سمت کاربر می‌ایستد و می‌گوید من باید از حقوق کاربران در اروپا در برابر انحصار چینی و آمریکایی دفاع کنم و چون سمت مردم ایستاده حمایت هم می‌شود.»

تفاوت ما در سیاستگذاری این است که سمت حاکمیت ایستاده‌ایم. سیاستگذار ما می‌گوید:« بیگ‌‌دیتایی که جمع می‌شود سلاح قدرتمندی است و با آن می توانند هر بلایی سرمان بیاورند. می‌گوید انباره‌ی داده‌های مردم ما نزد بیگانگان تشکیل شده است، گویی فقط انباره‌ی داده‌های ما در حال تشکیل است.» برای همه‌ی دنیا همین است. یک نفر در قم با من مناظره می‌کرد و می‌گفت شما مگر قاعده‌ی نفی سبیل را قبول ندارید؟ گفتم مگر اسلام فقط قاعده‌ی نفی سبیل دارد؟ اسلام قواعد متعددی برای دفاع از حریم مسلمانان و جلوگیری از آسیب و ضرر به آنان دارد مثل قاعده لاضرر. در زمان وزارت ارتباطات، روزی خدمت آیت‌الله جوادی‌آملی رسیدم و از ایشان خواستم به من درباره مسوولیتی که دارم و به عبارتی درباه فضای مجازی نصیحت یا توصیه‌ای بفرمایند. ایشان فرمودند:«از صدای فطرت انسان بهره بگیرید.» جسارت کردم و گفتم«مصداقی توضیح بفرمایبد.» فرمودند:«مهدکودکی را را در نظر بگیرید که بیست کودک در آن نام محمد دارند. تا مادر یکی از آن‌ها نام فرزندش را صدا می‌زند، فقط محمدِ او برمی‌گردد، چون صدای مادر برای بچه صدایی فطری است.» سپس ادامه دادند:«یکی از خواص فطرت، غیرت است و غیرت، اثباتی است که از دو نفی تشکیل شده است؛ نفی اول یعنی اجازه ندهیم کسی به حریم ما سرک بکشد و نفی دوم هم آنکه شما هم به حریم دیگران سرک نکشید.» من با این توصیح این عالم گرانقدر تکلیف خودم را فهمیدم.

یکی از مقامات کشور می‌گوید مردم داخل شبکه‌های اجتماعی خارجی می‌شوند و همه‌ی اطلاعات‌شان آن‌جا وجود دارد. معنای این حرف چیست؟ یعنی بیایید در شبکه‌های داخلی تا ما به همه اطلاعات تان دسترسی داشته باشیم! همان‌گونه که دوست نداریم اطلاعات کاربران ایرانی در دسترس شبکه های اجتماعی خارجی باشد باید خودمان هم به حفظ حریم خصوصی کاربران ایرانی پایبند باشیم. نمی‌شود به بهانه‌ی احتمال انجام یک فعل حرام، مرتکب فعل حرام دیگری شد. به قول شهید بهشتی از نردبان حرام نمی‌شود به بام حلال رسید یا نمی‌توان از نردبان شقاوت به بام سعادت رسید. خیلی شفاف تر عرض کنم شاید عده ای در کشور ما معتقد به همان حکمرانی استثماری آمریکایی یا چینی اما بوسیله خودشان هستند که البته مجهز به لوازم امروزی استثمارگری هم نیستند. این محال است. حتی اگر بخواهیم بر مبنای حکمرانی اسلامی هم پیش برویم، این مدل از حکمرانی بنا به همان توصیه ای که از آیت الله جوادی آملی عرض کردم، در مسیر غلطی گام برداشته ایم.

● آیا همه‌ی ماجرا به وجه رسانه‌ای فضای مجازی و اینترنت برمی‌گردد یا جنبه‌های اقتصادی هم دارد و کاسبان فیلترینگ و انسداد فضای مجازی هم در این ماجرا سهم عمده دارند؟ مثال حکم حرمت مکالمه تصویری و امثال آن هم پیش روی ما هست. فضا به نظر کمی پیچیده تر باشد.

حتما چند بعدی است و بنده بعد غالب را عرض کردم که رسانه است. وقتی حکمران در تعارض با هنجارهای اجتماعی قانونی را مصوب کرد، عده‌ی زیادی آن قانون را در عمل اجرا نمی‌کنند. خشت اول گر نهد معمار کج، تا ثریا می رود دیوار کج. وقتی خشت اول را کج گذاشتید، تقاضاهای جدیدی به وجود می‌آید. مثل شغل نصاب ماهواره، که فقط در کشور ما وجود دارد. یا تکنولوژی‌ای به اسم قیچی زدن روی آنتن ماهواره یا فروشنده سیستم ال‌ان‌بی ضدفیلتر. این‌ها تجارت‌هایی است که چنین سیستم معیوبی به‌وجود می‌آورد. این تجارت‌ها کم‌کم تبدیل به کارتلهای اقتصادی می‌شود و آن کارتلهای اقتصادی برای دوام و رونق خودشان ممکن است روی مکانیسم تصمیم‌گیری هم تأثیر بگذارند.

در این میان، عده‌ای چه با انگیزه‌های اقتصادی و چه با انگیزه‌های سیاسی، کارشان این است که خدمت مراجع تقلید بروند و با اغراق تصاویر مستهجن یا مطالب حاوی اهانت به مقدسات در فضای مجازی را به ایشان نشان ‌دهند و بگویند:«وااسلاما، چرا نشسته‌اید که این فضا پر از اهانت به مقدسات و تصاویر مستهجن است».

در دوره‌ی وزارتم خدمت‌ یکی از مراجع رفتم، جزوه‌ای تمام‌رنگی با کاغذ گلاسه و صفحات بزرگ حاوی تصاویر و مطالبی نشانم داد. وقتی دیدمش حالم بد شد. معلوم بود افراد مغرض حسابی وقت گذاشته و گشته بودند تا یک‌سری مطلب و تصویر پیدا کنند. پرینت رنگی با کیفیت گرفته بودند تا بگویند این فضا پر از انحرافات اخلاقی و توهین است. ایشان به من گفت:« مگر تو مسلمان نیستی؟» گفتم:«چرا هستم.» گفت: «پس این چیست؟» تأملی کردم و گفتم:«اجازه بفرمایید هفته‌ی دیگر خدمت شما بیایم و موضوع را روشن کنم.» هفته‌ی بعد جزوه‌ای رنگی شبیه همان جزوه البته از نکات مثبت و آ موزنده در فضای مجازی تهیه کردم و با خودم بردم و گفتم:« اگر آن موارد به ندرت هست این موارد هم فراوان هست و توضیح دادم که اگر جایی در جمهوری اسلامی دزدی شد، شما کل جمهوری اسلامی را تعطیل می‌کنید؟

یک بار هم یکی از علمای تهران بنده را صدا کرد و گفت:«گناه تمام فسادهای فضای مجازی به پای شما نوشته می‌شود.» در ایام کرونا بود و همه مردم محتاج استفاده از فضای مجازی. در پاسخ گفتم:«اگر کسی ابزار کسب وکار حلال یا علم آموزی برای مردم فراهم کند کار صوابی انجام داده است و مشمول ثواب می‌شود؟» فرمودند:«حتماً ثواب دارد.» گفتم:«کرونا آمده، زندگی مردم تعطیل شده و حالا کسب‌وکارشان در این فضاست. کلاس‌های دانش‌آموزان تعطیل شده اما سیزده میلیون معلم و دانش‌آموز و دانشجو و استاد دانشگاه در این فضا حضور دارند و خود شما کلاس‌های اخلاق‌تان در همین فضا برگزار می‌شود. یک صدم ثواب هر کدام از این‌ها را به حساب من بگذارید، مجموع گناه‌ها و فسادها را هم به حساب من بگذارید.» هدفم از ذکر همه این مثال‌ها این بود که عده‌ای به طور هدفمند مراجع و نهادهای مذهبی را تحریک می‌کنند که چه نشسته‌اید که دین مردم از دست می‌رود.

● ایده‌هایی که مثلاً در چین اجرا شده مؤید امکان‌های عملیِ کنترلگری است. در پلتفرم تحت نظارت در درجه‌ی اول با تزریق خودسانسوری، مانعی ایجاد می‌شود که کاربر هر چیزی را منتشر نکند. زیرا اگر نودهای مختلف، شایعات را به اشتراک بگذارند، به راحتی قابل پیگیری خواهند بود. شهروندان چینی بسته به نوع فعالیت‌هایشان در شبکه‌های اجتماعی، رتبه‌بندی اجتماعی میشوند و اگر این رتبه از حدی پایین‌تر بیایند از یک‌سری تسهیلات اجتماعی محروم می‌شوند. این نیز باعث نوعی خودکنترلگری می‌شود. پس حتماً لازم نیست ـ‌چنان‌که شما اشاره کردید‌ـ یک آژان بالای سر همه گذاشته شود.

حرف من این است که نهاد حکمرانی چه زمانی می‌تواند آژان بگذارد؟ وقتی تعداد متهمان کم باشد اما زمانی که تفکر عموم نسبت به سیاست‌های رسانه‌ای منفی باشد، دیگر سیاست کنترلی جواب نمی‌دهد. معمولا سوپرنودهای شبکه‌های اجتماعی متعادل‌کننده‌ی شبکه‌اند. اگر دنبال راه‌حل هستند باید تلاش کنند تا نگرش این سوپرنودها نسبت به نهاد حکمرانی منفی نشود. چون آن‌ها در هر صورت جایگاه خودشان را در شبکه از دست نمی‌دهند بلکه نقطه‌ی تعادل و عزیمت شبکه را جای دیگری می‌برند. در نظر بگیرید قبل از همین ناآرامی‌های اخیر، حمله‌ای به سمت سلبریتی‌ها در داخل کشور رخ می‌دهد. فوتبالیست‌ها یا بازیگران هیچ‌وقت اطلاع کافی و دقیق از نهادها یا نیروهای خاصی که علیه‌شان در فضای مجازی فعالیت می‌کنند، نداشته‌اند لاجرم این حس به وجود می‌آید که کل حاکمیت علیه من است. چه می‌شود؟ سر آنتن را کج می‌کنند به آن طرف.

اگر دنبال زنجیره‌ی نفوذ داخل کشور می‌گردید ببینند چه زنجیره‌ای از یک سال قبل شروع به تخریب ذهن سلبریتی‌ها کرده است.

● یعنی در چین مردم کنترل دولت بر فضای مجازی را به رسمیت می‌شناسند ؟

به یک معنی بله. حکومت چین خط قرمزهایی دارد که شاید کسری از یک درصد جامعه از آن رد شوند و حکومت هم خیلی محکم و بدون تعارف آن‌ها را کنترل می‌کند. با این حال سطح و آستانه‌ی دخالت حکومت در زندگی مردم مشخص است و کسی در سبک زندگی مردم دخالت نمی‌کند. مردم چین راضی‌اند که وی‌چت و بایدو دارند. مسئله‌شان این نیست که ما به آمازون دسترسی نداریم چون علی‌بابا آن‌ها را توانمند کرده است. در آنجا سایش حاکمیت با زندگی مردم در حداقل ممکن است. اگر هم بخواهند پدیده‌ا‌ی ضدامنیتی را کنترل کنند کسی متوجه نمی‌شود و زندگی‌اش دچار اختلال نخواهد شد. شهروند می‌خواهد رفاه داشته باشد، سفر برود، دوست داشته باشد، مراسم خانوادگی بگیرد و از زندگی لذت ببرد. اما در وضعیت فعلی ابزار فیلترینگ در اختیار‌تان است و می‌خواهید از آن در کنترل تمام اجزای زندگی مردم استفاده کنید، راه اول و آخرتان در سیاستگذازی، فیلترینگ است. می‌خواهید مسئله‌ی حجاب را حل کنید فیلتر می‌کنید! می‌خواهید مسئله‌ی ارز را حل کنید فیلتر می‌کنید! می‌خواهید قیمت ماشین را پایین بیاورید فیلتر می‌کنید! می‌گوییم نرخ زاد و ولد پایین است، می‌گویید فیلتر کنیم. خاطرتان هست در سال 1387 پلتفرم کلوب را داشتیم که جزو سومین یا چهارمین شبکه‌‌ی اجتماعی پرطرفدار دنیا بود. عمده‌ی جوانان در کلوب پروفایل داشتند و با رفقای‌شان در ارتباط بودند و هیچ حسی هم از اینکه این یک پلتفرم ایرانی است و کسی به حریم خصوصی‌شان دسترسی دارد، نداشتند. نه کسی به کلوب سرور داده بود، نه دولت پول و پهنای باند، و نه پای مجلس و مصوبه‌ای در کار بود. آدم خوش‌سلیقه‌ای پلتفرمی راه انداخته بود و مردم ایران هم از آن استفاده می‌کردند. اما چرا امروز در برابر استفاده از شبکه‌های اجتماعی داخلی مقاومت می‌شود؟ چون چیزی شبیه به آژان را درست شد و آن‌جا گذاشته‌ شد. حالا آمار درست کنید که شصت درصد مردم به شبکه‌های داخلی آمده‌اند! فایده ندارد. حدود چهارصدهزار دانشجوی دانشگاه آزاد برای انتخاب واحد الزاماً باید از اپلیکیشن آموزشیار استفاده کنند. کد ورود به آموزشیار را هم به آی‌گپ می‌فرستید و این چهارصدهزار نفر مجبورند آی‌گپ نصب کنند، چون چاره‌ی دیگری ندارند اما آیا از آی‌گپ استفاده‌ی شخصی هم می‌کنند؟

حکومت بیکار نیست که پیام‌های ردوبدل شده بین دو شهروند عادی مملکت را بخواند. پس چرا شهروندان عادی که فعالیت سیاسی و اجتماعی هم ندارد در استفاده از پلتفرم‌های داخلی حس امنیت ندارد؟ چون سایش حکومت با شهروندانش را دیده‌اند. حتما با خود می‌گویند نکند فردا بخواهم مجوزی بگیرم اما در ارزیابی‌ها برای یک پیام ردو بدل شده در شبکه اجتماعی ردم کنند. کجای دنیا برای این‌که خدماتی به یک شهروند بدهند متن پیامک او را می‌خوانند؟ بشنیدم که به برخی نمایندگان سابق مجلس گفته بودند که شما پیامک خارج از چارچوب‌های نظام فرستاده‌ای و این پیام مصداق عدم التزام به اسلام یا جمهوری اسلامی است و صلاحیت مجدد شما برای نمایندگی مجلس احراز نشده است. این نماینده یک سوپر نود است و همین حس عدم امنیت را به اطرافیانش منتقل می کند. در اصل قانون باید از شهروند در برابر لویاتانِ حکومت صیانت کند. اجازه نداریم به حریم خصوصی شهروندان به هر بهانه ای ورود کنیم. امام پس از انقلاب در فرمان هشت ماده‌ای خویش‌ تصریح کردند که اگر برای بازداشت اعضای گروهکی به خانه‌ای ریختید و بساط مواد مخدر و مشروب دیدید حق ندارید به آن حوزه ورود کنید.

همه‌ی حرف من این است که بی‌جهت سایش نهاد حکمرانی با زندگی روزمره‌ی مردم را حداکثری کرده‌ایم. با کاشتن یک سری الگوریتم سر راهِ شبکه‌های اجتماعی، سایش‌ حکمرانی با مردم را زیاد می‌کنیم و باعث مقاومت اجتماعی در برابر آن می‌شویم. جامعه هم وقتی اراده‌ی حکومت را در ادامه چنین سایشی می‌بیند آن را پس می‌زند. همان می‌شود که امروز برخی می‌گویند: «با کبوتر پیامم را می‌فرستم اما با شبکه‌ی داخلی نمی‌فرستم.»

● این‌روزها در فضای مجازی مدام از همکاری‌های ایران با روسیه و چین در حوزه‌ی اینترنت صحبت و ابراز نگرانی می‌شود. این همکاری‌ها بعضاً در لایه‌ی زیرساخت و بعضاً در لایه‌ی خدمات است. لایحه‌ای هم زمان وزارت شما درباره‌ی همکاری ایران و روسیه در امنیت سایبری به مجلس رفت که به‌تازگی در مجلس مورد بحث قرار گرفت. ماجرای این همکاری‌های امنیتی چیست؟

تفاهم امنیتی بین ایران و روسیه، ایران و چین، یا ایران و هر کشور دیگر لایه‌های مختلفی دارد. تفاهم‌هایی که در لایه‌ی سرویس‌های امنیتی بسته می‌شود معمولاً عمومی و رسانه‌ای نمی‌شود. پس هر چیزی نامش امنیت شد، این چیزی که مدنظر شماست نیست. شاید ما با هفتاد کشور دنیا تفاهم‌نامه‌ی متقابل درباره حملات سایبری داشته باشیم که اگر از مقصد ایران به آن کشورها حمله شد یا بالعکس برای دفع حملات و امنیت فضای مجازی با هم تبادل اطلاعات کنیم. بسیاری از موافقت‌نامه‌هایی که زمان ما بین ایران و کشورهای دیگر بسته می‌شد از این جنس بود. گاهی هم توافق می‌شد که در حوزه‌ی همکاری‌های فناوری با هم تبادل اطلاعات ‌کنیم. مثلاً ویروس‌ استاکس‌نت در شبکه‌ی ما فعال می‌شود که تجربه‌اش در سایر کشورهای دنیا نیست. ما این‌جا با یک کشور دیگر تبادل اطلاعات می‌کنیم. یک حالت سوم هم در این روابط هست که می‌گوییم راهبرد امنیت ملی ما در برابر تمامیت‌خواهی امریکا و ایجاد کنسرسیوم‌های مشترک با دیگر کشورها برای توسعه‌ی همکاری‌ها در فضای سایبری و استقرار فضای امنیت ملی در آن‌جاست. مثلاً در زمان وزارتم برای طرح پیشنهاد صلح هرمز که آقای ظریف پیگیری می‌کرد، پیوست سایبری دادیم. پیوست سایبری صلح هرمز این بود که با کشورهای حوزه‌ی خلیج‌فارس سپری سایبری در برابر تهدیدات داشته باشیم. عمده‌ی تفاهمات بین ایران و کشورهای دیگر جزو دسته‌ی اول است.

● آنچه موضوع نگرانی است، نگرانی از استعمار دیجیتال است. شما به مردم بگویید که ایران در حال بستن تفاهم‌نامه با چین یا روسیه در مورد اینترنت ملی است. مردم نگران می‌شوند یا نه؟

حتماً نگران می‌شوند. لایحه‌ای که درباره همکاری‌های سایبری ایران و روسیه به مجلس رفته است را بخوانید و ببینید کجایش نوشته اینترنت را محدود کنیم؟ آن جنس تفاهماتی که شما دنبالش می‌گردید در توافق میان دستگاه‌های امنیتی کشورها پیش می‌رود و معمولا اطلاع‌رسانی نمی‌شود نه در این تفاهمات معمول.

● یعنی شما مدافع روابط ایران با چین و روسیه در حوزه‌ی سایبری هستید؟

من را در موضعی قرار ندهید که بگویم توافق با چین و روسیه خوب است و با امریکا بد است. من هم مانند شما معتقدم توافق باید با همه صورت بگیرد، آن هم در فضای برد ‌ـ ‌برد و مبتنی بر منافع ملی؛ ولی ما در فضای احتمالات غیرقابل حصول صحبت نمی‌کنیم. در محیط اجرا و عملیات موارد متعددی لحاظ می‌شود و بر مبنای آنها تصمیم‌گیری می‌شود. شاید بعضی وقت‌ها یکی از اهداف ایران برای رفتن به سمت چین، این باشد که به طرف غربی فشار بیاورد که پای میز بنشیند. قاعدتا طرف مقابل هم افکار عمومی را علیه شما جهت می دهد که این توافق به ضرر شماست تا امتیاز خودش را بگیرد.

● به هر حال این نگرانی وجود دارد که اگر قرار باشد شیر اینترنت را ببندند، چین و روسیه کمک ‌کنند.

من بر اساس دانش و داشته‌های خودم می‌گویم که برای این منظور از هیچ کشور خارجی کمک گرفته نشده است. اتفاقاً ممکن است متخصصان ما یا شرکت های ایرانی از کشورهای اروپایی یاد گرفته باشند. تاجایی ‌که من مطلع هستم، آن چیزی که در ایران دارد انجام می‌شود مبتنی بر دانش بومی‌ای است که از دانش بین‌المللی ــ ‌و اتفاقاً بیش‌تر اروپایی و امریکایی‌ــ بهره برده است.

● گاهی انتقاد می‌کنند که زیرساخت بسیاری از محدودیت‌های امروز در حوزه‌ی اینترنت، در دوره‌ی وزارت شما توسعه پیدا کرده است. مثلاً به بحث تعرفه‌ی ترجیحی اینترنت در دوره‌ی شما اشاره می‌شود که خودش امتیاز بزرگی بود برای این‌که مزیت‌بخشی پهنای ترافیک‌ بین‌المللی نسبت به داخل کم‌تر شود. گام اول ایجاد محدودیت هم گران‌تر شدن اینترنت بین‌المللی بود که در دوره‌ی شما برداشته شد.

بعضی‌ها معتقدند مهم‌ترین دلیل طلاق، ازدواج است! خب ما تری‌جی و فورجی را توسعه دادیم، آی.ایکس.پی. درست کردیم، ابر درست کردیم. به نظر شما وقتی ابر را توسعه دادیم که سایت‌ها از آن استفاده کنند دولت را برای قطع اینترنت توانمند کردیم؟ قطعا این یک تناقض آشکار است.

استانداردهای آی.‌تی.یو. در طراحی شبکه های رایانه ای می‌گوید وقتی شبکه‌ای را توسعه می‌دهید باید حداقل سه بازیگر را در نظر بگیرید، ویدئو اینترکتیو که همان گیم‌های آنلاین است؛ ویدئو استریمینگ که وی.‌او.‌دی‌ها هستند؛ و ویپ. بعد شاخص می‌گذارد که اگر شبکه طراحی می‌کنید باید فاصله‌ی دو کاربر بیش‌تر از ۸۰ میلی‌ثانیه نشود. شما که نمی‌خواهید غضنفر و مظفر بازی کنید! می‌خواهد فیفا یا کال‌آف‌دیوتی بازی کنید. ما تا نزدیک‌ترین مرکز داده‌ی معتبر در اروپا پنج‌هزار کیلومتر فاصله‌ی مسیر فیبر نوری داریم بنابراین نزدیک‌ترین نقطه‌ی مرزی کشور ما تا سرورهای اروپا 60 میلی‌ثانیه فاصله زمان لازم دارد. ۲۰‌میلی‌ثانیه هم تا سرور همراه اول و 20 میلی‌ثانیه هم تا سرور ایرانسل فاصله داریم که مجموع همه این‌ها 100 میلی‌ثانیه می‌شود. تازه من فاصله‌ی تا دو اپراتور و از اپراتور به زیرساخت و از زیرساخت تا لب مرز را نادیده گرفتم. می‌بینید که بدین‌ترتیب همین الان هم استاندارد رعایت نمی‌شود. استاندارد به شما پیشنهاد می‌دهد که برای کم کردن این فاصله، ترافیک‌تان را محلی کنید. آی.ایکس.پی. و سی‌دی‌ان و فضای ابری درست کنید. به نظر من آن‌هایی که انتقاد می‌کنند آدم‌های مطلعی هستند و این‌ها را خوب می‌دانند اما ناجوانمردانه و به دور از انصاف تحلیل می‌کنند. اگر امروز شما بخواهید جراحیِ از راه دور انجام دهید باید ارتباط پایدار داشته باشید تا دکتر اطمینان کند و از راه دور به ربات چاقو دستور برش دهد. اگر امروز اینترنت کل تهران برود، اینترنت منطقه‌ی جنوب کشور برقرار است و این حاصل درست شدن ساختار آی.ایکس.پی در کشور است. تعرفه‌ی ترجیحی هم که به آن اشاره کردید متعلق به دوره‌ی من نبود. سال ۱۳۹۵ و در زمان وزارت آقای واعظی تصویب شده بود. البته من آن زمان موافق بودم و شجاعت آن را هم دارم که بگویم آن زمان به دلایلی موافقش بودم و الان به دلایل دیگری مخالفش هستم.

● برای چه موافق بودید و الان چرا مخالف هستید؟

سیاست ما این بود که اقتصاد وی.‌او.‌دی. را در کشور توسعه دهیم اما موانعی وجود داشت. سال ۱۳۹۵ ساختار اقتصادی شبکه‌ی ما ساختار گیگابایت‌فروشی بود. برای دیدن هر ویدئو باید حساب می‌کردید که بسته‌تان چه زمانی تمام می‌شد. با این وضع بازار وی.‌او.‌دی.ها رشد نمی‌کرد. در نخستین گام سیاستگذاری اتصال تولیدکنندگان داده به شبکه‌ی داخلی و آی.‌ایکس‌.پی. را تسهیل کردیم که نتیجه آن کاهش 630 میلیارد تومانی درآمد شرکت ارتباطات زیرساخت بود. تهیه‌کننده‌ی وی.‌او.‌دی. باید هم به اپراتور و هم به زیرساخت پول می‌داد. یعنی مثلاً یک بار از فیلیمو پول می‌گرفتیم و یک بار از همراه اول. این را رایگان کردیم زیرا می‌خواستیم این بخش اقتصاد دیجیتال را تقویت کنیم. دومین سیاستی که سال ۱۳۹۵ گذاشته شد این بود که تعرفه‌ی داخلی نصف تعرفه‌ی بین‌الملل باشد؛ در حقیقت تبعیض مثبت به نفع پلتفرم داخلی برقرار کردیم.

● و سال 97 چرا مخالف شدید؟

اول اینکه عده ای شروع کردند فشار آوردن که با این ابزار به جای رشد داخلی ها، کاهش خارجی ها را پیگیری کنیم، این بعد سیاسی ماجرا بود. می گفتند سیاست یک به ده ایجاد کنید یعنی اینترنت را ده برابر داخلی ارایه کنید. دوم اینکه با این سیاستگذاری‌ها اقتصاد وی.‌او.‌دی. رشد بزرگی کرد؛ در عین حال، تناسب ترافیک داخلی و بین‌الملل تغییر کرده بود. مثلاً اگر قبلاً ترافیک داخلی ده درصد بود، حالا شده بود چهل درصد، و اگر اینترنت بین‌الملل نود درصد بود، حالا شده بود شصت درصد. خب، مشخص است که اپراتور تمایل ندارد جنسش را ارزان‌تر بفروشد. قاعدتا اپراتور با خودش می‌گفت: جنس این ترافیکی که مثلاً به فیلیمو می‌دهم، ارزان‌تر است و با فروش اینترنت بین‌الملل سود بیش‌تری دارد پس در جاهایی که ظرفیت کم داشت سرعت را پایین می‌آورد و اولویت در سرعت رابه پلتفرمی بین المللی می داد. به عبارتی تصمیم‌مان هم به لحاظ سیاسی دچار اشکال شده بود و هم به لحاظ دفاع از منافع کاربران. در حقیقت سیاستگذار می‌خواست محتوایی را رشد بدهد و انحصاری را بشکند اما این سیاست در عمل به ضد خودش تبدیل شده بود. اپراتور به لحاظ اقتصادی ضرر می‌کرد، کیفیت را پایین می‌آورد و باز دودش به چشم کاربر می‌رفت. بر همین مبنا در سال ۱۳۹۸ به دبیرخانه‌ی شورای عالی فضای مجازی نامه‌ای نوشتم با این محتوا که استمرار این سیاست غلط است.

● به‌هرحال شما تعرفه‌ی بین‌الملل را دوبرابر کرده بودید و این نقض بی‌طرفی است.

این‌طور نیست. ما قیمت داخلی را نصف کردیم و این تبعیض مثبت به سمت مصرف‌کننده بود. سال ۱۳۹۹ اپراتورها اینترنت را گران کردند. من جلوی‌شان ایستادم و سازمان تعزیرات جریمه‌شان کرد. مجبور شدند قیمت‌ها را برگردانند. وقتی سال ۱۳۹۶ وزیر شدم، در اولین اقدام اصلاحی گیگابایت‌فروشی در اینترنت خانگی را ملغی کردم. در مورد بی‌طرفی (Neutrality Network) هم در نظر داشته باشید که اساساً در کشور ما از روز اول مفهوم بی‌طرفی با قانون مجلس نقض شده است. وقتی در قانون مصوب مجلس، فیلترینگ را به رسمیت شناخته‌اند، دیگر بی‌طرفی معنا ندارد و به رسمیت شناخته نشده است. این حرف بی پایه ای است که در کشور بی طرفی شبکه برقرار بود و سیاستهای جهرمی باعث نقض آن شد.

● هر وقت مردم از سرعت اینترنت اعلام نارضایتی می‌کنند، ماجرا به سنجش سرعت اینترنت با اسپید‌تست تقلیل داده می‌شود که از دید کارشناسان فنی مضحکه‌آمیز است. نارضایتی‌ها در سه زمینه وجود دارد: قطع اینترنت، فیلترینگ و اختلالات تعمدی و برنامه‌ریزی شده. از نظر شما علت این اختلالات چیست؟ آیا محدودیت زیرساخت است یا از کار انداختن فیلترشکن‌ها یا شنود داده‌ها؟

مشخص است که اختلال از چیست و نیازی به تحلیل من ندارد. از منظر شبکه به موضوع نگاه نکنید، از نگاه کاربر و خودتان ببینید. فرض کنید اتوبان شش بانده‌ای از شمال به جنوب تهران کشیده‌اند. شما می‌گویید بیش‌تر مردم تهران می‌خواهند از شرق به غرب بروند و اتوبان فعلیِ شرق به غرب دو بانده است. در جواب شما می‌گویند به این اتوبان شش بانده نگاه کن که چه پهن و وسیع درست کرده‌ایم. بله، اتوبان شش‌بانده هست اما در جاهایی که موردنیاز مردم نیست و جایی که مورد نیاز مردم است اتوبان دو بانده است. من می‌خواهم از شرق به غرب بروم و شما نه‌تنها این اتوبان را توسعه نمی‌دهید که جلوی آن را هم می‌بندید. در حال حاضر رسماً مسیری را مسدود کرده‌اند. اینستاگرام و شبکه‌های پرطرفدار مورد نیاز مردم مسدود شده است. در این میان، شما به عنوان یک شهروندِ زرنگ جاده‌خاکی‌هایی پیدا می‌کنی و بعضی وقت‌ها هم از ظرفیت آن اتوبان شش بانده استفاده می‌کنی تا ترافیک را دور بزنی و زودتر برسی که نامش فیلترشکن است. حالا می‌گویند جاده خاکی خلاف قانون و برای ماشین شما مضر است. خب شما جاده‌ی درست و حسابی ایجاد کنید تا از جاده خاکی نرویم. وقتی فیلترشکن‌ها را می‌بندند در حقیقت با غلطک و بولدوزر مسیر اتوبان را تخریب می‌کنند که نتیجه‌اش می‌شود اختلال.

● از نظر فنی این امکان وجود دارد به نقطه‌ای برسیم که تمام فیلترشکن‌ها از کار بیفتند؟

این موضوع فقط در حماسه‌ها و اسطوره‌ها ممکن است که شما مثلا با پنج نفر جلوی لشکری بایستید و متوقفش کنید اما در واقعیت ممکن نیست. امروز روی اس‌.اس.‌ال. تونل می‌زنند، اگر آن را محدود ‌کنید بانک و امنیت شبکه می‌خوابد. فردا روی اچ‌.تی.‌تی.‌پی. تونل می‌زنند، آن را هم محدود ‌کنید. ‌پس‌فردا روی دی.‌ان.‌اس. تونل می‌زنند، آن را هم محدود ‌کنید روی جای دیگری تونل می‌زنند. خلاصه تونل زدن انتها ندارد.

● همین دو‌ـسه روز پیش کلاود فلر هم دچار اختلال شد، احتمالاً به همین دلیل؟

کلاودفلر را هم ببندند، کلاودملر بالا می‌آید یا چیزی مشابه آن. اصولا این مسیر قابل انسداد نیست و تلاش بی‌حاصلی است.

● ماجرای فیلتر کردن در نهایت چقدر به فروش فیلترشکن مربوط است؟

من کسی را سراغ دارم که ماهانه هشت دلار برای یک سرویس وی.‌پی.‌ان. خارجی پول می‌دهد درحالی‌که برای سرویس اینترنت ماهانه‌ی موبایلش پنج دلار می‌دهد. چنین بازار جذابی شاخک‌های فراوانی را در تمام دنیا ــ ‌از شرکت های خارجی گرفته تا بعضی‌ دانش‌بنیان‌های داخلی‌ــ تیز می‌کند.

● این محدودیت‌ها، اعم از اختلال، قطعی و فیلترینگ اینترنت چه اثری بر اقتصاد دیجیتال کشور گذاشته است و در نیمه‌ی دوم امسال چه اتفاقی برای آن افتاده است؟

باید شاخص‌های اقتصاد دیجیتال کشور را مرور کرد و دید که مثلاً میزان سرمایه‌ی تزریق شده به بازار چقدر است؟یا وضعیت نیروی انسانی چطور است؟ من با این شاخص‌ها اقتصاد دیجیتال را قضاوت می‌کنم. وقتی می‌بینید از یک سو نیروهای استارت‌آپ‌ها در حال خروج از کشور و مهاجرتند یا بیانیه می‌دهند که تعطیل کردیم و از سوی دیگر آمار فروش را هم می‌بینید، بیانگر آن است که اقتصاد دیجیتال در حال کوچک شدن است و طبیعی هم هست. اپراتوری نامه نوشته که درآمد من پایین آمده است. گزارش‌های مالی اخیرهمراه اول را که بررسی کردم متوجه شدم که درآمدشان حدود 700 تا 800 میلیارد تومان کاهش داشته است. همراه اول و ایرانسل هر دو کشنده های قطار اقتصاد دیجیتال کشور هستند. وقتی درآمدشان پایین بیاید سرمایه‌گذاری و پرداخت پول‌ به پیمانکارها کم می‌شود، پیمانکار نیز نیروی انسانی دارد و اگر نتواند حقوق پرداخت کند، نارضایتی بالا می‌رود، پس مجبور می‌شود تعرفه را بالا ببرد. وقتی تعرفه بالا می‌رود مصرف مردم کم‌تر می‌شود. وقتی مصرف کم شد توسعه چه معنایی دارد؟ الان دیگر توسعه‌ی فایو جی. (5G) بی‌معنی شده است. وقتی شما ظرفیت شبکه‌تان آزاد است توسعه بی معنی است. یکی از دلایل این‌که شاخص ما در اسپید‌تست بالاست، همین است. هر دکل تلفن همراه ظرفیتی دارد. وقتی ترافیکی را که از آن جاری می‌شود سرکوب می‌کنیم، ترافیک آزاد می‌شود و رتبه‌‌ی ما بالا می‌رود. این موضوع مثل روز روشن است.

● فکر می‌کنید اگر امروز وزیر ارتباطات بودید تغییری در وضع موجود اینترنت ایجاد می‌شد؟

واقعاً نمی‌دانم. اما به یاد دارید در زمان ما چه چیزی فیلتر شده باشد؟ فیلتر تلگرام هم تصمیم دولت نبود بلکه بر اساس نظر یکی از قضات انجام شد، اما الان چنین اتفاقاتی مکرر می‌افتد و مانعی هم نیست. ,واقعا نباید به فرد متکی بود باید اکوسیستم تصمیم گیری را دید. وزیر ممکن است در مورد فیلترینگ اختیار نداشته باشد، اما حتما در تصمیم گیری موثر است.

● مگر سال ۱۳۹۸ هم اینترنت کامل قطع نشد؟

بله، با تصمیم شورای عالی امنیت ملی قطع شد و بعد هم با تصمیم همان شورا وصل شد. وزیر ارتباطات در تصمیمِ قطع نبود اما برای تصمیم‌گیری درباره وصل دعوت شد. من با قطع اینترنت مخالف بودم، اما نمی‌توانستم برابر قانون بایستم. موقعی که برای جلسه وصل اینترنت دعوت شدم و حق رأی داشتم، دفاع کردم.

● چرا در ناآرامی‌های اخیر مثل آبان ۱۳۹۸ اینترنت به طور کامل قطع نشد و پس از پایان ناآرامی‌ها محدودیت‌ها هنوز پابرجاست؟

لابد چون آقای روحانی رئیس‌جمهور نیست.