همتی: بانک‌های روسی می‌خواستند برای واردات گندم اعتبار با بهره ۱۴ درصد به ما بدهند که قرارداد ترکمانچای بود؛ هم من و هم روحانی مخالفت کردیم

آقای رئیسی و مقامات دولت بارها و بارها گفته‌اند که سفره مردم را به تحریم‌ها گره نزده‌اند؛ وقتی تحریم‌ها نمی‌گذارد درآمد صادرات داشته باشید و واردات با قیمت مناسب انجام گیرد، خودبه‌خود تحریم به سفره مردم وصل می‌شود.

کد خبر: ۳۴۵۶۸۹

تاریخ: ۰۳ تير ۱۴۰۱ - ۲۳:۲۵

هفته نامه صدا: عبدالناصر همتی رییس کل پیشین بانک مرکز ی می گوید: سال 1399 که هم‌زمان با پایان دولت ترامپ و اوج فشار آن بر ایران بود، ما مشکل ارزی پیدا کردیم. با مسئولان روسیه صحبت کردیم که خط اعتباری برای واردات گندم و ذرت به ما بدهند که آن‌ها هم قبول کردند. البته، بر اساس قوانین آن‌ها نمی‌توانستند به دولت وام دهند مگر در زمینه پروژه، پس قرار شد به بانک‌های خصوصی اعلام کنند که به ما اعتبار بدهند و دو سال بعد که شرایط بهتر شد، آن را بازپس دهیم. این بانک‌ها گفتند بهره ارزی 14درصد است که یک‌جور ترکمانچای بود. هم من و هم آقای روحانی مخالفت کردیم

مهمترین بخش های گفتگو  با همتی به شرح زیر است:

*من در انتخابات بر حکمرانی اقتصادی و رفع تحریم‌ها تاکید کردم؛ اگر این سیاست را پیش می‌بردند، وضعیت کشور متفاوت از امروز بود.

* آقای رئیسی و مقامات دولت بارها و بارها گفته‌اند که سفره مردم را به تحریم‌ها گره نزده‌اند؛ وقتی تحریم‌ها نمی‌گذارد درآمد صادرات داشته باشید و واردات با قیمت مناسب انجام گیرد، خودبه‌خود تحریم به سفره مردم وصل می‌شود.

* اگر می‌خواهند به دنیا سیگنال بدهند که باوجود تحریم‌ها محکم ایستاده‌اند، حذف ارز 4200 تومانی که سیگنال معکوس بود! آنچه رخ داد و اعتراضات اجتماعی که صورت می‌گیرد، سیگنال بسیار بدی بود که تبدیل به نقطه‌ضعف مذاکره‌کنندگان شد.

* اگر مبادلات آزاد خارجی و امکان کسب درآمد ارزی را اصلاح نکنیم، اصلا مهم نیست رئیس‌جمهوری چه کسی باشد. هرکس در این سمت قرار گیرد، مشکلات ادامه می‌یابد. البته، این به معنی تفاوت نداشتن دولت‌ها نیست.

* در مناظره‌های انتخاباتی، آقای رئیسی گفت که من همه اقتصاددانان را به خط می‌کنم و نظراتشان را می‌گیرم و اجرایی می‌کنم. من همان‌جا پاسخ دادم که حتی اگر چنین کنید، بینش اقتصادی برای جمع‌بندی ندارید.

* همه‌کسانی که در جریان اصولگرا نبودند و می‌خواستند در انتخابات رأی دهند، به من رأی دادند و بقیه اصلا پای صندوق نیامدند. 15میلیون نفر کمتر از سال1396 در انتخابات 1400 رأی دادند. بنابراین، اگر چهره‌های شناخته‌شده‌تر هم تایید می‌شدند، همین حدود رای می‌آوردند.

* من معتقدم اگر در گفت‌وگوها، مکاتبات و جلسات با رهبری و مسئولان عالی نظام درست مسایل تبیین شود و واقعیت‌ها و پیامدها با نگاه کارشناسی گفته شود، همراهی خواهند کرد. درباره برجام هم، وضعیت همین است.

* چگونه است در دولت هاشمی این سیاست‌ها را تعدیل ساختاری و دستور صندوق بین‌المللی پول می‌دانستند و حالا که خودشان اجرا می‌کنند، اسمش را گذاشته‌اند جراحی اقتصادی؟

* اینکه دولت انتظار دارد همه افزایش 57درصدی حقوق کارگران را از جیب کارفرما تامین کند، در این شرایط رکود اقتصادی منطقی نیست، خود دولت هم باید نقشی داشته باشد.

* من در تلاشم وظیفه‌ام در برابر آن دوونیم‌میلیون نفری که به من رأی داده‌اند، ایفا کنم و با توییت‌ها و موضع‌گیری‌هایم توضیح دهم که اگر من مسئولیت داشتم، چه می‌کردم و به‌نوعی، تریبون رای‌دهندگان به خودم هم هستم.

*عده‌ای می‌گویند فلانی از الان برای انتخابات بعدی فعال شده، درحالیکه من اصلا به این موضوع فکر نکرده‌ام.

* من نمی‌دانم علت ردصلاحیت افراد شناخته‌شده مخصوصا آقایان لاریجانی و جهانگیری چه بود و هیچ‌کس هم به‌طور دقیق این موضوع را توضیح نداد. بارها گفته‌ام متأسفم که بخشی از جامعه که قصد شرکت در انتخابات را داشتند، با این ردصلاحیت‌ها گزینه خود را از دست دادند. البته، بر این باورم که تائیدصلاحیت این افراد هم نمی‌توانست تأثیر چندانی در نتیجه انتخابات داشته باشد.

*همانطور که حرکت یک‌بعدی به سمت غرب اشتباه است، حرکت یک‌بعدی به سمت شرق هم اشکال دارد.

* اگر خروجی عملکرد دولت در بهبود معیشت و رفاه مردم مثبت باشد، اینکه قرارداد با چه کشوری بسته شود، مهم نیست؛ از جمله با چین و روسیه.

*بر این باور نیستم که مذاکرات وین به نتیجه نرسد، تصورم می‌کنم اختلافات نهایتا حل شود و توافق صورت می‌گیرد.

*بانک‌های روسی می‌خواستند برای واردات گندم اعتبار با بهره 14درصد به ما بدهند که قرارداد ترکمانچای بود؛ هم من و هم آقای روحانی مخالفت کردیم و نپذیرفتیم.

*اگر قدرت خرید مردم بالا نرود و مشکلات اقتصادی رفع نشود، در عرصه خارجی هم به‌مرور درگیر مشکلات و گرفتاری‌های همه‌جانبه می‌شویم.

محمدجواد روح، سمیه متقی: همه ما بارها در برابر این واکنش به اسامی کاندیداها به‌ویژه در انتخابات ریاست‌جمهوری بوده‌ایم که «سروته یک کرباس هستند» و چه فرقی می‌کند که چه کسی روی کار باشد. جواب این سخن را با بررسی تاریخی می‌توان داد و مثلاً گفت که شرایط و پیشرفت اقتصادی در دوره اصلاحات و ریاست‌جمهوری سیدمحمدخاتمی را نمی‌توان با سایر دولت‌ها مقایسه کرد. این یک روی سکه پاسخگویی و واکنش است؛ اما روی دیگری هم وجود دارد که به‌صورت کوتاه‌مدت و بررسی تصمیمات احتمالی سایر کاندیداهای هم‌دوره در یک انتخابات نسبت به عملکرد رئیس‌جمهور وقت به ارزیابی موضوع بپردازیم. یک سال از انتخابات ریاست جمهوری می‌گذرد و به‌جز عبدالناصر همتی، تک کاندیدای غیراصولگرا، سایر کاندیداها با گرفتن پست و مقام به‌زعم خود بخشی از کار را دست گرفته‌اند و حال می‌ماند این سؤال که اگر همتی رئیس‌جمهور شده بود؛ آیا تصمیماتی غیر ازآنچه دولت وقت اتخاذ کرده، می‌گرفت؟ یا می‌توانست مسیری غیر آنچه سیدابراهیم رئیسی طی کرده را بپیماید و مانع از بدتر شدن اوضاع و هجوم مشکلات بر جامعه شود؟ یک سال پس از انتخابات 28 خرداد 1400، برای پاسخ به این سؤالات به سراغ او رفتیم و تحلیل و برنامه‌ها و نظراتش را پیرامون وضعیت کشور و تصمیمات اتخاذشده از سوی دولت جویا شدیم. همتی در بخشی از این گفتگو تصریح کرد: «برخی می‌گفتند که عامل وضع موجود 60 درصد داخلی و بقیه تحریم‌هاست؛ عده‌ای آن را حتی تا 95 درصد هم رساندند. دراین‌بین البته من معتقدم اصلاً 100 درصد عاملیت داخلی است. اگر مشکل حکمرانی حل شود، همه مشکلات از جمله تحریم‌ها هم حل می‌شود. این تحریم‌ها هم ناشی از تصمیمات ما بوده است و باید درباره‌اش تدبیر کنیم».

*یک سال پس از انتخابات 1400 شاهد آن هستیم که دلار از 32 هزار تومان گذشته، برجام تقریباً به پایان رسیده و تورم مخصوصا در مشکن، مواد غذایی و کالاهای اساسی مردم از 50درصد هم گذشته است. اگر در 28خرداد 1400، عبدالناصر همتی رئیس‌جمهور ایران شده بود، شرایط چه تفاوتی با الآن داشت؟ آیا تضمینی وجود داشت که این روند انزوای جهانی و فروپاشی اقتصادی کمتر باشد؟

در همان انتخابات 1400 به این موضوع اشاره‌کرده بودم که مجموعه‌ای از مشکلات ریشه‌ای در اقتصاد وجود دارد که تا حل نشود، مسائل معیشتی و تورم حل‌شدنی نیست. زمانی که می‌خواستم رئیس بانک مرکزی بشوم، برنامه‌ای به آقای روحانی دادم که این موضوع را در آن پیش‌بینی کرده بودم.در برنامه‌ام به این مشکلات اشاره‌کرده و تأکید هم کرده بودم که در تحریم این مشکلات انباشته‌شده سرباز می‌کند؛ رشد مثبت نقدینگی، ساختار ناتراز و بحرانی سیستم بانکی، وضعیت بحرانی تأمین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی در کنار نبود ارتباط منطقی و تعاملی با اقتصاد جهان وقتی با تحریم‌ها هم‌زمان بشود، یعنی آن زمان که منابع درآمدی دولت محدود می‌شود، ضامن این بمب کشیده و انفجار شکل می‌گیرد. سال‌های 90، 91 و سالهای 97،98 این اتفاق افتاد. در همان زمان انتخابات هم گفتم که می‌شود چاره‌جویی کرد. راهکار هم این بود که حکمرانی درست اقتصادی حاکم شود. در این برنامه رابطه دولت و بانک مرکزی و نظام قیمت‌گذاری اصلاح می‌شود و شاهد کاهش و رفع کسری بودجه خواهیم بود. شاید در ابتدا این تغییرات کم‌اهمیت جلوه کند، اما از نگاه من تعیین‌کننده است. کسری بودجه عامل رشد نقدینگی به‌طور متوسط 27 درصد در سال است. الآن رابطه بانک مرکزی و دولت به‌گونه‌ای است که دولت هرلحظه به خود اجازه می‌دهد چک بی‌محل برای بانک مرکزی بکشد. هیچ‌جای دنیا بانک مرکزی این‌گونه پاسخگوی تأمین منابع دولت نیست؛ مگر در شرایط خاصی مانند کرونا که بانک‌های مرکزی به کمک دولت‌ها آمدند و پول چاپ کردند؛ توجه داشته باشید این اتفاق در زمانی بوده که اگر چنین کمکی صورت نمی‌گرفت، اقتصاد این کشورها از هم می‌پاشید و رکود سختی اتفاق می‌افتاد.

*شما استقلال بانک مرکزی را به‌عنوان وعده انتخاباتی مطرح کرده بودید. در این راستا چه برنامه‌ای مدنظرتان بود؟

بخشی از حکمرانی اقتصادی مدنظر همین است و مفهومش این بود که بانک مرکزی نباید مجبور شود بی‌انضباطی مالی دولت‌ها در رابطه با درآمدها و هزینه‌هایشان را جبران کند. معمولاً بار این عمل دولت بر دوش بانک مرکزی و درواقع مردم انداخته می‌شود. بنابر تجربه تاریخی، اگر بانک مرکزی پول چاپ کند باعث افزایش تورم و نرخ ارز می‌شود و اینکه گاهی در این‌گونه شرایط نرخ ارز ثابت است؛ دلیلش سرکوب و ثابت نگه‌داشتن آن است. نسبت نقدینگی به تورم در سال 84 برابر 80 بوده است، اما پس از آن، در مقاطعی به 320 رسید؛ علت چنین رقم بالایی ثابت نگه‌داشتن نرخ ارز است. در سال‌های آخر دوره احمدی‌نژاد یک‌باره نرخ ارز را رها کردند و شاهد افزایش قیمت دلار از 1000 به 3000 تومان بودیم که موجب شد این منحنی پایین بیاید. در دوره اول دولت آقای روحانی هم مجددا سرکوب اتفاق افتاد و نرخ ارز را زیر 4000 تومان نگاه داشتند و دوباره این نسبت تا 300 رسید؛ سپس از سال 1397 که قیمت دلار بالا رفت، این عدد پایین آمد و الآن نسبت نقدینگی به تورم به 167 رسیده است. پس افزایش نقدینگی زمانی صورت می‌گیرد که لنگر تورمی شما که سرکوب نرخ ارز است، به‌عنوان ابزار کاهش تورم استفاده شود. امارات و عراق معمولاً با تورم چندانی روبه‌رو نیستند؛ علتش این است که دلار دارند و تورم کشورشان را به تورم آمریکا وصل کرده‌اند. وقتی چنین اتصالی ایجاد شود، در صورت لزوم دلار را به بازار تزریق می‌کنند و مانع افزایش قیمت می‌شوند؛ اما وقتی کمبود دلار پیدا می‌کنند مشکلات گوناگون سر برمی‌آورند. اگر حکمرانی اقتصادی صورت گیرد، چنین برنامه‌ریزی‌ها و اجرای آن امکان‌پذیر می‌شود. اگر مبادلات آزاد خارجی و امکان کسب درآمد ارزی را اصلاح نکنیم، اصلاً مهم نیست رئیس‌جمهوری چه کسی باشد. هرکس در این سمت قرار گیرد، مشکلات ادامه می‌یابد. البته بر این نکته تأکید می‌کنم این به معنی تفاوت نداشتن دولت‌ها نیست؛ می‌تواند دولتی روی کار باشد که این مشکلات و فشارها را تا حدودی مهار کند و تدبیر انجام دهد یا مانند الآن دولتی روی کار باشد که نه تجربه و نه هماهنگی لازم را برای کاهش تبعات چنین شرایطی دارد. من در همان زمان انتخابات هم بر این نکته تأکید کردم که مشکل این است روسای جمهور ما بینش اقتصادی ندارند؛ یعنی حتی اگر طرحی ریخته شود، نمی‌توانند آن را اجرایی کنند. در همان جلسه آقای رئیسی گفت که من همه اقتصاددانان را به خط می‌کنم و نظراتشان را می‌گیرم و اجرایی می‌کنم و من پاسخ دادم که حتی اگر چنین کنید، بینش اقتصادی برای جمع‌بندی ندارید. چه کسی قرار است چنین کاری انجام دهد؟ پس اگر خوب تدبیر می‌شد و حکمرانی اقتصادی و رفع تحریم‌ها را با هم ادامه می‌دادند، وضعیت متفاوت از امروز بود. اینکه می‌گویند خوب ایستادگی کردیم که نشد حرف. مثل آن است که دو نفر در حال عبور از بالای دره‌ای بودند، دیدند چیزی آن پایین افتاده است. یکی از آنها به خیال آنکه مشک دوغ، شیر یا و... است، به سمت آن می‌رود؛ مدتی گذشت و به همراهش ملحق نشد. آن یکی فریاد زد رهایش کن و بیا. او جواب داد من رها کردم، اوست که مرا رها نمی‌کند! واقعیت آن بود که مشکی در کار نبود؛ بلکه خرسی آن پایین خوابیده بود و آن‌ها اشتباه کرده بودند. حالا حکایت ماست. آقای رئیسی و مقامات دولت بارها و بارها گفته‌اند که سفره مردم را به تحریم‌ها گره نزده‌اند؛ درحالیکه آنها چنین اتصالی ایجاد نکرده‌اند، اما آیا خود تحریم‌ها هم خودشان را به سفره مردم وصل نکرده‌اند؟ وقتی تحریم‌ها نمی‌گذارد درآمد صادرات داشته باشید و واردات با قیمت مناسب انجام گیرد، خودبه‌خود تحریم به سفره مردم وصل می‌شود.

*شما از اقتصاددان بودن خود به‌عنوان یک برتری در مقابل روسای جمهور قبل و کاندیداهای حاضر در انتخابات 1400 سخن گفتید و امروز هم، وچه تمایز خود با آقای رئیسی و دولت او را بینش اقتصادی خود می‌دانید. اما از طرف دیگر، شما پیش از نامزدی ریاست‌جمهوری، رئیس بانک مرکزی بودید. آیا همین حضور در بانک مرکزی، پاشنه آشیل شما در انتخابات نبود؟ آیا مردم حق نداشتند شرایط اقتصادی را که یک‌سال قبل هم مناسب نبود، از چشم آقای همتی ببینند؟

بخشی از این تحلیل‌ها طبیعی بود، چون بسیاری می‌گفتند این مشکلات به دولت آقای روحانی بازمی‌گردد و بانک مرکزی دولت روحانی هم در این زمینه محوریت دارد. اما در پروسه انتخابات من استدلال‌هایی را می‌خواستم مطرح کنم که فرصت توضیح آن به مردم را پیدا نکردم. از طرفی، رقبا هم در تخریب از هیچ تلاشی فروگذار نکردند و چنین القا می‌کردند که من همان دولت روحانی را ادامه می‌دهم. درحالیکه من با دولت آقای روحانی اختلافات بسیاری داشتم. البته معتقدم ایشان بسیار تلاش کرد، اما وضعیت به سمتی رفته بود که بسیاری موارد اجتناب‌ناپذیر شد. مردم در جزئیات قضیه نیستند و در برابر این اظهارات می‌گویند اگر اختلاف داشتید، چرا استعفا ندادی؟ آن‌ها به این نمی‌پردازند که اگر استعفا می‌دادم، چه مشکلی حل می‌شد. وقتی شما شب عید پول برای پرداخت حقوق کارمندان و بازنشستگان نداری، مجبور می‌شوی تسعیر منابع ارزی مسدودی را انجام دهی و این دیگر تصمیم من و دولت نیست؛ تصمیم کل نظام بوده است. پس بین حضور من یا فرد دیگر تفاوتی نداشت. اما من تلاشم را برای کاهش فشارها انجام دادم و بخشی از آن را خنثی کردم. در برنامه‌ام برای ریاست بانک مرکزی هم به این موضوع اشاره کردم که من جلوی ونزوئلایی شدن، ابرتورم و فروپاشی مدنظر ترامپ را می‌گیرم و چنین هم شد. یکبار برای رهبری این را نوشتم که اقتصاد علم جامعه است و مانند فیزیک نیست که بتوانی خلائی ایجاد کنی و آثار اقدامات را نشان دهی، بنابراین، من نمی‌توانم نشان دهم اگر اقدامات بانک مرکزی نبود، چه اتفاقی در کشور می‌افتد. مردم فقط آنچه صرفاً اتفاق افتاده را می‌بینند و می‌گویند چون خوب عمل نکردی، وضع چنین شد. موضوع دیگری هم دراین‌بین مطرح شد. برخی می‌گفتند که عامل وضع موجود 60 درصد داخلی و بقیه تحریم‌هاست؛ عده‌ای سهم عوامل داخلی را حتی تا 95درصد هم رساندند. دراین‌بین، من می‌گویم ریشه 100درصد مشکلات کشور و وضع موجود، داخلی است. چون اگر مشکل حکمرانی حل شود، مساله تحریم‌ها هم حل می‌شود. این تحریم‌ها هم ناشی از تصمیمات ما بوده است و باید درباره‌اش تدبیر کنیم. حالا حکومت یکدست شده و همین‌ها آن را در اختیار دارند، پس مشکلات را با راهکار و مدیریت خودشان حل کنند. البته، ممکن است گفته شود اگر چهره‌های دیگری در صحنه انتخابات حضور داشتند، نسبت به کسی که قبل از نامزدی، رئیس بانک مرکزی بوده، احتمالاً رأی بیشتری می‌آورد. من می‌گویم ممکن است. اما از طرف دیگر، شاید هم بعید بود رأی بیشتری بیاورد. چون همه‌کسانی که در جریان اصولگرا نبودند و می‌خواستند در انتخابات رأی دهند، به من رأی دادند و بقیه اصلاً پای صندوق رأی نیامدند. 15 میلیون نفر کمتر از سال 96 در تناسب شرکت‌کنندگان به کسانی که می‌توانستند در انتخابات شرکت کنند، در انتخابات 1400 رأی دادند. بنابراین، رایی که من آوردم، به‌نوعی سقف آرای نیروهای میانه‌رو و اصلاح‌طلبی بود که حاضر بودند باز هم پای صندوق بیایند. حالا این رای برای من که برای اولین‌بار نامزد ریاست‌جمهوری می‌شدم، شاید چندان شکست سنگینی محسوب نشود. اما اگر چهره‌های شناخته‌شده‌تر تایید می‌شدند و با حمایت جریان‌های سیاسی وارد انتخابات می‌شدند و همین حدود رای می‌آوردند، برای آنها شکست بسیار سنگینی رقم می‌خوزد.

*شما به این موضوع اشاره کردید که گاه نه بانک مرکزی و نه دولت موافق یک تصمیم نبودند اما درنهایت مجبور به انجام آن می‌شدند؛ بر این اساس چه تضمینی وجود داشت که اگر رئیس‌جمهور می‌شدید، می‌توانستید مانع چنین تصمیم‌گیری‌هایی شوید؟

ابتدا بگویم منظورم از اجبار در این تصمیم‌گیری‌ها، دستور از بالا نیست؛ بلکه عکس آن است. یعنی، از پایین می‌رفتند و از بالا مجوز می‌گرفتند. چون در پایین کار را درست انجام نمی‌دادند و به‌موقع تأمین مالی صورت نمی‌گرفت و هزینه‌ها کنترل نمی‌شد؛ درنتیجه مجبور به اخذ مجوز قانونی می‌شدند. بنابراین، من معتقدم اگر در گفت‌وگوها، مکاتبات و جلسات با رهبری و مسئولان عالی نظام درست مسایل تبیین شود و واقعیت‌ها و پیامدها با نگاه کارشناسی گفته شود، همراهی خواهند کرد. کمااینکه ما در بانک مرکزی گاهی حتی با نیروهای نظامی هم اختلاف‌نظر داشتیم و آن‌ها درخواست منابع مالی می‌کردند؛ من مخالف بودم و به رهبری نامه نوشتم و گفتم که چنین تصمیمی ارزش پول ملی را پایین می‌آورد و پرسیدم چه کنیم؟ ایشان پاسخ دادند حق با آقای همتی است و خود او تدبیر کند. بنابراین، ما هم تدابیری اتخاذ کردیم که فشار کمتری به نقدینگی ایجاد کنیم. بنابراین، اگر شما تدبیر و راه نشان دهید؛ قطعاً قبول می‌کنند.

*فکر می‌کنید درباره برجام هم روند همین‌طور می‌تواند باشد؟

در این زمینه هم وضعیت همین است. چنانچه در پایان دولت قبل، روند احیای برجام تا مراحل خوبی پیش رفته بود؛ اما مجلس و جناحی که نمی‌خواستند این توافق حاصل شود، مانع آن شدند.

*یعنی به نظر شما تصمیم حاکمیتی درباره احیای برجام در میان نیست؟

من هم معتقدم تصمیم حاکمیتی است، اما مجری هم نقش مهمی در این زمینه دارد. نحوه بیان طرح‌ها و برنامه‌ها بسیار مهم است و اگر نتوانی اعتماد ایجاد کنی، پیشنهاد‌هایت به توافق نمی‌انجامد. قصد انتقاد ندارم؛ اما معتقدم، می‌شد طور دیگری برنامه‌ریزی کرد. می‌شد طی این مذاکرات با مردم صحبت کرد و واقعیت‌ها را گفت؛ نه اینکه طی مدت بیش از شش‌ماه روسیه تبدیل به سخنگوی ما در مذاکرات وین شود و هیچ اطلاعی هم از روند مذاکرات به مردم ندهیم. در این مدت چرایی و چگونگی وضعیت مشخص نیست و تا الآن نمی‌دانیم چرا مذاکرات وین به این نقطه رسیده است. همه این‌ها ابهاماتی است که وجود دارد و ما فقط بارها و بارها شنیده‌ایم که می‌گویند ما عقب نمی‌نشینیم. خب، این شد مذاکره؟ در هر مذاکره‌ای شما پیشنهاداتی دارید و طرف مقابل هم پیشنهاداتی می‌دهد؛ اینکه هر دو بگویند عقب نمی‌نشینند که مذاکرات راه به‌جایی نمی‌برد. اصلاً اگر تصمیم این است که سر موضع خود بمانیم، چرا باید مذاکره کنیم؟

مسئله دیگر این است که من بر این باورم که هرکس بخواهد کشور را اداره کند، باید اصول و سرمایه اجتماعی داشته باشد. اگر سرمایه اجتماعی نداشته باشد، در میان‌مدت و بلندمدت نمی‌تواند کشور را اداره کند. برای سرمایه اجتماعی باید مردم راضی باشند و حکومت را قبول داشته باشند. بخش مهمی از رضایت مردم در مسائل معیشتی و اجتماعی است؛ پس هر چه به سفره مردم گره خورده باشد تا رفع نشود، رضایت مردم حاصل نمی‌شود. خاطرتان هست که در مقطع انتخابات، در انتقاد از پیامک‌های بدحجابی توییت زدم و بعد یکی از مقامات گفت که اصل حجاب را زیر سؤال بردی. درحالیکه من به اصل حجاب اشاره نکردم، من به نحوه برخورد انتقاد کردم و گفته بودم وقتی شما چنین نحوه برخوردی دارید که مردم را از نظام و شرایط اجتماعی زده می‌کند؛ چه امیدی به رضایت جامعه باقی می‌ماند.

در حوزه اقتصادی هم شرایط همین است؛ من در یادداشتی که در همین هفته‌نامه «صدا» درباره حذف ارز 4200 تومانی نوشتم، گفتم اگر قصد اصلاح اقتصادی و حذف ارز ترجیحی را دارید، باید به چندین مورد و آثار آن توجه کنید. آن‌ها توجه نکردند و چنین مشکلاتی پیش آمد. مدعی شدند جلوی رانت را با این کار می‌گیرند. جلوی ارز 4200 را می‌گیرند و ارز با قیمت روز وارد بازار می‌کنند. آن‌ها استدلال می‌کردند که فاصله 4200 تا 24 هزار تومان، 20 هزار تومان است که این عدد را در 16 میلیارد دلار ارز کالاهای اساسی ضرب می‌کردند و می‌گفتند داریم 320 هزار میلیارد تومان رانت می‌دهیم. درحالیکه ما این میزان رانت نداشتیم. اگر 320 هزار میلیارد رانت بوده است و آن را حذف کردید، چرا دوباره آن را به مردم دادید و قیمت‌ها هم دو برابر شد. اگر رانت بود که نباید قیمت‌ها بالا می‌رفت. مساله بعدی درباره ارز نیمایی است که نرخ آن را 24 هزار تومان تعیین کرده‌اند؛ درحالیکه امروز در بازار آزاد قیمت ارز 32 هزار تومان است. این رقم اختلافی 8 هزار تومان و تفاوت بالای 30 درصد چه جایگاهی دارد؟ جز این است که الآن هم دوباره عده‌ای رانت می‌برند؟ این افرادی که از این رانت استفاده می‌کنند که هستند؟ حال اگر دوباره دولت روی ارز 32 هزار تومان برود، یک جهش قیمتی جدید صورت می‌گیرد. به همین جهت، من در آن یادداشت از مسئولان خواستم که اول اصل مساله را درست کنند و تورم را کنترل کنند. روی تورم 40 درصد که نباید تورم جدید ایجاد کرد. به نظر من، می‌شد این شرایط را کنترل کرد؛ ولی دولت این‌گونه عمل نکرد. از ما مشورت خواستند و ما گفتیم که باید آرام‌آرام پیش رفت؛ اینکه حذف یارانه‌ها را از آرد و نان شروع کنند، اوج کج‌سلیقگی بود...

*توجیه آن بود که به دلیل کمبود گندم و غلات به دلیل جنگ اوکراین چنین تصمیمی گرفته شد.

اگر چنین بود چرا بعد حرفشان را عوض کردند و گندم را از برنامه حذف کردند؟ اول گفتند نان را در این برنامه قراردادیم و مابه‌التفاوتش را به نانوا می‌دهیم؛ اما بعد نظرشان عوض شد. با آزمون‌وخطا که نمی‌توان کشور اداره کرد.

*برنامه‌های دیگری هم در این زمینه مطرح شد از عرضه کیلویی نان و کارت اعتباری خرید نان و...

قرارهای مختلفی بود، اما هیچ‌کدام اجرایی نشد. هرکاری می‌خواستند بکنند باید تصمیم می‌گرفتند و در مسیر اجرا قرار می‌دادند، بعد اعلام می‌کردند. نباید قبل از جمع‌بندی برنامه را اعلام کنند. آن‌ها هنوز نمی‌دانند که می‌خواهند پول بدهند یا کوپن بدهند. آقای رئیس‌جمهور اعلام کرد که دو ماه پول می‌دهیم و سپس کوپن داده می‌شود؛ وزیر اقتصاد گفت که شاید کوپن ندهیم، همین یارانه ادامه یابد. رئیس مجلس نیز گفته که طبق قانون باید کوپن داده شود و قیمت‌ها به شهریور 1400 بازگردانده شود. با این ‌همه نظر مختلف، می‌خواهند طرح اصلاحات اقتصادی اجرا کنند! ضمن آنکه اسم این کار، جراحی اقتصادی نیست، همان تعدیل قیمت‌هاست. چگونه است که در دوره دولت مرحوم آقای هاشمی این را تعدیل ساختاری و دستور صندوق بین‌المللی پول می‌دانستند و حالا که خودشان اجرا می‌کنند، می‌شود جراحی اقتصادی؟ حرفم را خلاصه کنم: شما تا تحریم‌ها را رفع نکنید، قیمت ارز بالا می‌رود. جراحی اقتصادی یعنی کسری بودجه را حل کنید، هزینه‌هایتان را کنترل کنید، رابطه‌تان را با بانک مرکزی درست کنید. اما قبل از همه اینها، جراحی بزرگ و مهم اقتصادی یعنی حل و رفع تحریم‌ها.

*پس تا قبل از حل تحریم‌ها هیچ اصلاح جدی و بزرگی در حوزه اقتصادی نمی‌توان انجام داد؟

معلوم است. وقتی شما ارتباطات اقتصادیتان را از دست بدهید، کاری از پیش نمی‌رود. یکی از مسئولان وزارت صمت با افتخار گفته ما باوجود تحریم 100 میلیارد دلار تجارت خارجی داشتیم. آقایان توجه نمی‌کنند که در سال 1390 (یعنی 11 سال پیش) تنها واردات ما 100 میلیارد دلار بود و تجمیع تجارت ما 200 میلیارد بوده است. امروز ترکیه 250 میلیارد دلار فقط صادرات دارد؛ کره 640 میلیارد دلار صادرات و عربستان یک‌فصل (سه‌ماهه) 137 میلیارد دلار صادرات نفت داشته است. بعد مسئولان ما به این وضع تجارت افتخار می‌کنند، آن‌هم برای کشوری با جمعیت 85 میلیون نفر. ما امروز باید حداقل 300 میلیارد دلار تجارت خارجی داشته باشیم تا مردم احساس آسایش و رفاه کنند. شاید دو یا سه سال اول انقلاب می‌شد گفت که نظام و برنامه ما، رفاه‌محور نیست؛ اما همیشه که نمی‌توان چنین رفتار کرد. مردم از دولت‌ها رفاه می‌خواهند. اگر دولت‌ها نخواهند رفاه و معیشت مردم را تأمین کنند، هرکسی می‌تواند دولت تشکیل دهد.

*در دفاع از طرح دولت و یارانه نقدی داده‌شده، چنین استدلال می‌کنند که حذف «یارانه پنهان» و پرداخت نقدی آن به‌مراتب بهتر از رویه سابق است. چون این‌گونه هم جلوی رانت گرفته می‌شود و هم مردم به‌صورت مستقیم از کمک‌های مدنظر دولت بهره می‌برند. نگاهتان به پرداخت یارانه نقدی و این تحلیل چیست؟

من اصلاً وجود یارانه پنهان را قبول ندارم؛ در حال حاضر آنچه وجود دارد یارانه پنهانی است که مردم به دولت می‌دهند. وقتی سالی 40 درصد تورم داریم پس یارانه‌ای به مردم داده نمی‌شود؛ مگر اینکه درباره آن دو دهک بالا باشد که درآمد غیرثابت دارند که بیش از تورم رشد دارد و به عبارتی مرفهین هستند. بله آن‌ها از اختلاف نرخ رسمی ارز و نرخ بازار آزاد استفاده می‌کنند. اما هر تصمیمی که گرفته می‌شود، پیش از هر چیز نیازمند بررسی هزینه/فایده است. شما می‌خواهید آن دو دهک بالا را از گرفتن یارانه حذف کنید، سیستم مالیاتی را درست کنید. دنیا این مسئله را حل کرده است. 50 درصد GDP ما مالیات بر آن وضع نشده است. اول ‌از همه باید این 50 درصد شناسایی و اعلام شود. از ماشین و خانه که به دلیل تورم قیمتش بالا رفته که نمی‌توان مالیات گرفت. باید از درآمدهای سنگین مالیات گرفته شود. موضوع دیگر هزینه تجارت است؛ 15 تا 20 درصد تجارت خارجی ما صرف هزینه کار می‌شود، یعنی از 100 میلیارد دلار تجارت خارجی 15 میلیارد دلار هزینه می‌شود و طبیعتاً به داخل کشور وارد نمی‌شود. از طرفی GDP کشور حدود 200 میلیارد دلار است. پس حدود 10 درصد از ارزش‌افزوده کشور را در این تجارت از دست می‌دهید. در این شرایط دنبال رشد اقتصادی 5درصدی هم هستید؟ این‌که این رقم وارد کشور نمی‌شود، نشت اقتصادی است که باید جلوی آن گرفته شود. دراین‌بین از سوءاستفاده و هدررفت منابع نیز می‌گویند، مگر بیش از 50، 60 واردکننده داریم. به سراغ آن‌ها بروید و ببینید در مسیر واردات و توزیع چه می‌کنند که وضعیت این‌گونه شده است. نظارت را تقویت کنید و شرایط را کنترل کنید. درنهایت، اینکه یارانه نقدی داده شود اشکالی ندارد و راحت‌ترین و مطمئن‌ترین کار است؛ به شرطی که کل مابه‌التفاوت را به دهک‌های پایین بدهند. وقتی قرار است به 95درصد مردم این یارانه داده شود، دیگر استدلال‌هایی از قبیل «یارانه نقدی جایگزین یارانه پنهان» معنی ندارد. آن زمان این روند منطقی است که به دهک‌های پایین این میزان داده شود؛ نه اینکه دوباره همه مردم همان یارانه را نقدی بگیرند. به عبارتی، اگر 60درصد مستحق یارانه هستند و 40درصد غیرمستحق، این مبلغ را متمرکز بر آن 60درصد کنید. ازآن‌جهت که هنوز حتی شناسایی افراد هم صورت نگرفته، این برنامه موجب تغییر مثبت در وضعیت نمی‌شود. نکته مهمتر اینکه وقتی قرار بر جراحی است، جراح و تیم باید متخصص باشند و آمادگی برای هر تنشی در مسیر جراحی را داشته باشند تا نتیجه موفقیت‌آمیز شود. در آنچه دولت به آن جراحی بزرگ می‌گویند اول نان و دارو را هم وارد کردند و بعد کنار گذاشتند و بحث میزان یارانه نقدی و مدت‌زمان آن‌هم مطرح شد و گفتند دو ماه دیگر نحوه کار مشخص می‌شود. سؤال من این است چرا دولت این دو ماه صبر نکرد که برنامه‌ریزی کامل شود؟ اگر توجیهشان این است که می‌خواسته‌اند به دنیا سیگنال بدهند که باوجود تحریم‌ها محکم ایستاده‌اند، حذف ارز 4200 تومانی که سیگنال معکوس بود! آنچه رخ داد و اعتراضات اجتماعی که صورت می‌گیرد، سیگنال بسیار بدی بود که تبدیل به نقطه‌ضعف مذاکره‌کنندگان شد. این را هم بگویم که من در این مدت تلاش کردم صرفاً انتقاد نکنم و بارها این مشکلات را گوشزد کرده‌ام. وزیر اقتصاد و کشور گفتند افزایش قیمت فقط در چهار کالا و حواشی آن‌هاست؛ اما همان موقع نوشتم و گفتم که شوکی که این تصمیم ایجاد می‌کند، بر سایر کالاها هم اثر می‌گذارد و تأثیر خوبی که آن یارانه نقدی برای دهک‌های پایین می‌گذارد، طی چند ماه خنثی می‌شود. در دوره آقای احمدی‌نژاد هم همین شد، از یارانه که آن زمان معادل 45 دلار بود، استقبال خوبی شد و ضریب جینی را از 41/0 درصد به 38/0درصد کاهش داد، یعنی توزیع درآمد 03/0 درصد بهبودیافته بود؛ اما بلافاصله تورم آن را پر کرد و به حالت قبل بازگشت. پس این طرح‌ها در ابتدا شوک احیای کوتاه‌مدت برای طبقه پایین دارد؛ اما چون ریالی است، شوک قیمتی که ایجاد می‌کند به‌مرور خنثی می‌شود و مجددا قدرت خرید کاهش می‌یابد.

*همانطور که چندباری هم در این گفت‌وگو اشاره داشتید؛ شما پس از انتخابات به توییت زدن و اظهارنظرهای مستمر مخصوصا در حوزه اقتصادی مشغول هستید، آیا صرفا به‌عنوان یک اقتصاددان و کارشناس این مطالب را مطرح می‌کنید و یا به دنبال ایجاد سرمایه اجتماعی برای فعالیت‌های سیاسی و احیانا نامزدی مجدد در انتخابات هستید؟ سوال دیگرم این است که باوجوداینکه اعتقاد دارید حل مشکلات اقتصادی در گروی رفع تحریم‌هاست؛ پس چرا مدام به نقد مدیریت و عملکرد دولت می‌پردازید؟

ابتدا بخش دوم سوالتان را پاسخ دهم. من از ابتدای رقابت‌های انتخاباتی سال گذشته، راه‌کار حل مسایل کشور را در «اصلاح حکمرانی اقتصادی و رفع تحریم‌ها» عنوان کردم و گفتم که ما می‌توانیم حتی در شرایط تحریم هم بهتر عمل کنیم؛ البته، اگر حکمرانی اقتصادی شکل گیرد و تیم اقتصادی قوی روی کار آید. همین دولت ادعا می‌کند استقراض از بانک مرکزی را قطع کرده است؛ اما می‌بینیم به‌صورت غیرمستقیم از طریق فشار به بانک‌ها همان راه را در پیش‌گرفته است. ضمن آنکه من صرفاً از طرف خودم انتقاد نمی‌کنم. من در تلاشم وظیفه‌ام در برابر آن دوونیم‌میلیون نفری که به من رأی داده‌اند، ایفا کنم و توضیح می‌دهم اگر من مسئولیت داشتم، چه می‌کردم و به‌نوعی تریبون این افراد (رای‌دهندگان به خودم) هستم و همان‌طور که در بیانیه انتخاباتی گفتم به نیابت از آن‌ها انتظارات را بیان می‌کنم. حالا عده‌ای می‌گویند فلانی از الان برای انتخابات بعدی فعال شده، درحالیکه من اصلا به این موضوع فکر نکرده‌ام. علاوه بر این، من زمانی که مسئولیت داشتم هم در اینستاگرام پست می‌گذاشتم و گاهی نظرم مخالف نظر دولت بود. طبعا، الآن که مسئولیت ندارم، شرایطم برای نظر دادن و نقد کردن مهیاتر است. بعد از 40 سال، این یک سال اولین دوره‌ای است که مسئولیت اجرایی ندارم. بنابراین، الآن هم فرصت بیشتری دارم، هم مسئولیت ندارم و هم در دانشگاه هستم و بیشتر مطالعه می‌کنم و ایرادات جدی‌تر و بیشتری را در روند امور می‌بینم. برخی هم مرتب می‌گویند چرا زمان مسئولیتت این سخنان را نمی‌گفتی؟ من آن زمان‌ هم نقدهایم را می‌گفتم، شما نامه‌های من به رئیس‌جمهوری و رهبری را ببینید؛ همه این نقدها را در آنجا گفتم که البته، همه آن نامه‌ها قابل انتشار نیست. اما بدیهی است وقتی شما رئیس‌کل بانک مرکزی هستید که همیشه نمی‌توانید نقش منتقد را ایفا کنید. پس اینکه الآن بیشتر اظهارنظر می‌کنم، طبیعی است. یعنی، اولا در حوزه‌هایی که مسئولیت داشته‌ام، خود را موظف به پاسخگویی می‌دانم و دوم، آنجا که دروغ گفته می‌شود، می‌آیم تا راست مسایل را به مردم بگویم. بنابراین، من صرفا از حق شهروندی خود استفاده می‌کنم و به مسئولیت اجتماعی‌ام عمل می‌کنم. اتفاقا، آنهایی باید پاسخگو باشند که احیانا کم‌کاری می‌کنند و حرفی نمی‌زنند.

*پس شما می‌گویید حداقل فعلا، هیچ پروژه و برنامه سیاسی خاصی ندارید؟

نه. البته، اگر زمانی به این نتیجه برسم که می‌توانم به پیشبرد خواسته‌های مردم کمک کنم، ممکن است ورود کنم. اما این تصور غلطی است که این توییت‌ها و موضع‌گیری‌ها را «برنامه سیاسی» تلقی کنند.

اینکه می‌گویید برنامه سیاسی ندارید؛ به نظر می‌رسد وضعیتی مشابه انتخابات پارسال است. آنجا هم به نظر می‌رسید شما خیلی ناگهانی و بدون برنامه قبلی وارد شدید و همین هم، تا حدی در نتیجه انتخابات و موقعیت شما موثر بود. اینطور نیست؟
بله، آمدنم ناگهانی بود. در واقع، مجموعه فضا و جو اداره کشور مرا به سمتی برد که دیدم چاره‌ای جز کاندیدا شدن ندارم. من در سال منتهی به انتخابات، هزینه شرکت در انتخابات را داده بودم. جوسازی علیه من شد و سیاست‌های بانک مرکزی زیر سؤال رفت و همه سیاست‌های اقتصادی اعمال‌شده را به گردن من انداختند. حتی سقوط بورس که مقصرش وزارت اقتصاد و دولت بود، به گردن بانک مرکزی افتاد. گفتم حال که وضعیت این است و آن‌ها که ثبت‌نام کردند هم کاربلد نیستند؛ بیایم و برای همین در روز آخر و ساعت آخر ثبت‌نام کردم.

*شما می‌گویید هیچ‌یک از ثبت‌نام‌کنندگان کار بلد نبودند؛ آیا منظورتان حتی افرادی مانند آقای جهانگیری است که ردصلاحیت شدند ؟

بله. ازنظر من ایشان ‌هم توانایی پیشبرد کار را نداشتند که اگر داشتند، در دولت قبل مشخص می‌شد. منظورم این است که نگرش من با آن‌ها درباره حکمرانی اقتصادی متفاوت است. البته من تصورش را نداشتم که آقای لاریجانی هم ردصلاحیت شود. به‌هرحال، من در جلساتی که برگزار می‌شد تلاش کردم نظر و دیدگاهم را پیش ببرم اما امکان‌پذیر نشد، برای همین پا به عرصه گذاشتم تا شاید بتوانم از این طریق کارها را پیش ببرم. البته شاید همین ناگهانی آمدن، پاشنه‌آشیل من شد که فرصت کافی برای تبلیغ و تبیین نظراتم نداشته باشم و تخریب‌هایی هم که صورت گرفته بود، موجب شد توفیق لازم را کسب نکنم.

*شما از تعجب‌تان نسبت به ردصلاحیت آقای لاریجانی گفتید، همان زمان که چنین افرادی ردصلاحیت شدند؛ شما تائی صلاحیت شدید و همین هم تردیدهایی را درباره شما ایجاد کرد که برخی سیاسیون هم به آن اشاره کردند. نگاه خودتان به قضیه چگونه است؟

من نمی‌دانم علت ردصلاحیت این افراد مخصوصا آقایان لاریجانی و جهانگیری چیست و هیچ‌کس هم به‌طور دقیق این موضوع را توضیح نداده است. بارها گفته‌ام متأسفم که بخشی از جامعه که قصد شرکت در انتخابات را داشتند با این ردصلاحیت‌ها گزینه خود را از دست دادند. بالاخره افراد شریفی بودند که برای کشور زحمت کشیده بودند و اگر رأی می‌آوردند، وضعیت کشور چنین نمی‌شد. البته بر این باورم که تائیدصلاحیت این افراد نمی‌توانست تأثیر چندانی درنتیجه انتخابات داشته باشد. زیرا نظرسنجی‌های دوهفته قبل از ردصلاحیت‌ها هم نشان می‌داد که بیش از 50درصد واجدین شرایط قصد شرکت در انتخابات را نداشتند. شاید عنایت خاصی بود که آن‌ها نتوانستند بیایند ورای پایین نیاورند. شاید این نتیجه برای من که تازه آمده بودم و اولین بار بود نامزد ریاست‌جمهوری شدم، با توجه به کمترشناخته‌بودن نسبت به سایر کاندیداها، خیلی شکست محسوب نمی‌شود؛ اما برای آنها شکست سنگینی بود.

*بر اساس همین نظرسنجی‌ها علت عدم مشارکت مردم در انتخابات ناامیدی مردم بوده است. معمولاً مردم در دو صورت وارد انتخابات می‌شوند تلاش برای بهبود اوضاع و جلوگیری از بدتر شدن اوضاع. با توجه به شرایط فعلی اقتصادی، اجتماعی و سیاست خارجی کشور، فکر می‌کنید نظر مردم در قبال انتخابات با سال گذشته تفاوت محسوسی کرده است؟ ممکن است در انتخابات بعدی به پای صندوق‌ها بازگردند؟

بنابر شرایط فعلی نه، زیرا شرایط بهتر که نشده، بدتر هم شده است. اما اگر شرایط اقتصادی و اجتماعی تغییر اندکی هم پیدا کند که مردم به این نتیجه برسند که می‌توانند با حضورشان در انتخابات، آینده بهتری را رقم بزنند؛ حتماً چنین می‌شود. پیش از انتخابات برخی چنین طرح موضوع کردند که اگر حکومت یکدست باشد، مشکل تحریم و سایر موارد حل می‌شود؛ که چنین نشد. حال باید منتظر روزی بود که مردم به این نتیجه برسند که فردی را که انتخاب می‌کنند، مهم است و این یکدستی به نتیجه مطلوب نمی‌رسد. البته چنین سیگنالی در حال حاضر وجود ندارد. باید مجموعه اتفاقات مثبت در کشور بیفتد که مردم امیدشان احیا شود و احیای امید با احیای زندگی خصوصی افراد فراهم می‌شود؛ اگر چنین شود و مرد احساس مفید بودن در سرنوشتشان را به دست آورند چنین اتفاقی رخ می‌دهد. اما اگر به چنین جمع‌بندی نرسند، وضعیت روزبه‌روز نگران‌کننده‌تر می‌شود. در این شرایط هرکسی بیاید چه آن‌ها که ردصلاحیت شدند و چه حتی چهره‌های شناخته‌شده‌تر سیاسی معلوم نیست وضعیت مشارکت مردم در انتخابات تغییر خاصی کند.

*کمی هم به سیاست خارجی بپردازیم. جریانی که امروز کل حاکمیت را در اختیار دارد، دولت روحانی را متهم به «غرب‌گرایی» می‌کرد و خود الگوی «نگاه به شرق» را مطرح می‌کرد. با توجه به اینکه شما قبل از ریاست بانک مرکزی، مدتی سفیر ایران در چین بودید، چقدر سیاست نگاه به شرق را واقع‌گرایانه می‌دانید؟ آیا این تصور که چینی‌ها هم به دنبال چنین الگوهایی و یا شکل دادن بلوک متحدان ضدیت با غرب و آمریکا هستند، درست است؟

قبل از هرچیز باید اشاره کنم که چین در آینده قدرت اول جهان خواهد شد و اینکه ما با آن همکاری داشته باشیم، ضروری است. بگذارید به زبان اقتصاد توضیح دهم. اصولا تولید ناخالص داخلی (GDP) از دو بعد مقایسه می‌شود، یکی بر اساس شاخص نرخ برابری خرید و دیگری شاخص نرخ ارز روز. بر اساس شاخص نرخ ارز روز آمریکا در جهان اول و چین دوم است، اما بر اساس شاخص نرخ برابری قدرت خرید، چین تقریباً جلوتر از امریکاست؛ چون هنوز برخی سوبسیدها را حفظ کرده است. پس‌، در اینکه چین کشور آینده‌داری است، شکی وجود ندارد و اگر ما به سمت آن‌ها گرایش داشته باشیم و روابط خود را با آن‌ها مستحکم کنیم، راهکار منطقی و خوبی است. اما درباره نگاه چینی‌ها به روابط بین‌المللی، آن‌ها بنا را بر این گذاشته‌اند که تا سال 2025 هیچ موضوعی را بر اقتصاد برتری نبخشند و هر تنشی را که موجب شود مسیر رشد اقتصادی ترسیم‌شده از سوی آن‌ها متأثر شود، کنار می‌زنند و در اولویت‌های بعدی قرار می‌دهند. درباره ایران‌ هم همین بوده است. در دولت آقای خاتمی وقتی آمریکا قصد تحریم ایران را داشت، نماینده چین به آقای خاتمی گفته بود که اگر تصور می‌کنید ما روابط اقتصادی‌مان با آمریکا را به خاطر شما به هم می‌زنیم، چنین نخواهیم کرد؛ مبنای ما در روابط بین‌الملل، پیشبرد و تحقق هدف استراتژیک بلندمدت‌مان در اقتصاد است. پس وقتی ما می‌گوییم رابطه با شرق داشته باشیم، باید بر اساس امکانات، توانایی‌ها و قدرت اقتصادی تصمیم بگیریم. اینکه انتظار داشته باشیم آن‌ها استراتژی خود را به خاطر ما به هم بزنند، اشتباه است. بنابراین، در عرصه بین‌الملل باید با واقع‌بینی پیش برویم و در همین محدوده از منابع مالی آن‌ها استفاده کنیم و آن را به اقتصاد کشور تزریق کنیم. بنابراین، من با داشتن روابط گسترده و همکاری با چین و روسیه موافق هستم، چون امکانات و پتانسیل برای همکاری با هم را داریم. البته من معتقدم که در کنار این روابط باید تعاملات و مبادلاتمان با غرب را هم توسعه بدهیم. به عبارتی، همان‌گونه که حرکت یک‌بعدی به سمت غرب اشتباه است، حرکت یک‌بعدی به سمت شرق هم اشکال دارد. درغیراین‌صورت، ما مجبور می‌شویم در چارچوب تصمیماتی قرار بگیریم که در آن، تصمیم‌گیر نهایی نیستیم. ما باید بر اساس «عزت، حکمت و مصلحت» که اصول سیاست خارجی ماست، رفتار کنیم و هم با غرب و هم با شرق روابط مناسبی داشته باشیم تا بتوانیم مسائل اقتصادی خود را حل کنیم. مهم‌ترین مسئله ما در سیاست خارجی کشور، باید حل مساله اقتصاد باشد؛ اگر قدرت خرید مردم بالا نرود و مشکلات اقتصادی رفع نشود، در عرصه خارجی هم به‌مرور درگیر مشکلات و گرفتاری‌های همه‌جانبه می‌شویم. شما ببینید کشورهای جهان برای رفاه مردم خود چه می‌کنند. آلمان پس از کرونا حداقل دستمزدی را برای رفاه مردم اعلام کرد و علاوه بر آن، گفت شما ماهی 9 یورو بلیت می‌خرید و همه آلمان را با آن می‌توانید سفر کنید. اگر دولت‌ها نتوانند چنین برنامه‌های رفاهی در پیش گیرند، بدیهی است که کشور گرفتار می‌شود. اما ما می‌بینیم که در کشور ما بر سر افزایش 57 درصدی حداقل حقوق کارگران، همچنان بحث و اختلاف وجود دارد و مقاومت می‌شود. درحالیکه وقتی طی یک سال و در دو مرحله 40 و 60 درصد افزایش قیمت‌ها صورت گرفته، پس این رقم منطقی است؛ اما نحوه تأمین آن مهم است. اینکه دولت انتظار دارد همه افزایش حقوق کارگران را از جیب کارفرما تامین کند، در این شرایط رکود اقتصادی منطقی نیست، خود دولت هم باید نقشی داشته باشد. همانطور که دولت آلمان برای آن نوع بلیت و رونق دادن به اقتصاد و صنعت گردشگری عملا دوونیم‌میلیارد یورو یارانه قرار داد؛ اینجا هم دولت باید مثلاً 20 تا 30 درصد از 57 درصد افزایش حقوق کارگران را با کمک به تأمین اجتماعی یا جاهای دیگر تأمین کند. بنابراین، مردم از دولت output (خروجی) می‌خواهند؛ حال دولت با هر کشوری می‌تواند قرارداد ببندد و همکاری کند. اگر خروجی عملکرد دولت در بهبود معیشت و رفاه مردم مثبت باشد، اینکه قرارداد با چه کشوری بسته شود، مهم نیست. در حال حاضر هم، چین ظرفیت بالایی دارد و به کالاهای ما هم احتیاج دارد، پس برقراری روابط اشتباه نیست.

*شما در جریان قرارداد 25 ساله هستید؟

بله، هستم. البته، این قرارداد موارد خاصی نداشت و فقط توافقنامه همکاری بود که در زمینه‌های مختلف انجام گرفت و منوط است به قراردادهای جزئی‌تر که هنوز انجام نگرفته است. مثلاً در حوزه بانک که در جریان جزئیاتش ‌هم هستم، گفته ‌شده همکاری بانکی دو کشور با لحاظ مقررات بین‌المللی ترسیم و گسترش یابد. یعنی حتی تحریم‌ها هم در آن دیده ‌شده و اینکه دو کشور بتوانند سرمایه‌گذاری داشته باشند. این نوع قراردادها در همه‌جا انجام می‌گیرد. اگر این قراردادها موجب بهبود وضعیت اقتصادی کشور و رفاه مردم شود، باید از آن استقبال کرد.

*با توجه به اینکه دریچه ارتباطی ما با غرب به مذاکرات وین منوط است و احتمال بسته شدن آن بسیار است و شما تأکید بر تعامل با غرب و شرق هردو دارید؛ آیا این‌که ما قراردادهای 20 سال و 25 ساله با چین و روسیه ببندیم، موجب نمی‌شود که ما در فضای بین‌الملل وابسته به این کشورها شویم و شرایطی مشابه کره شمالی در مراودات‌مان پیدا کنیم؟

من اینقدر بدبین نیستم. بر این باور نیستم که مذاکرات وین به نتیجه نرسد، تصورم می‌کنم اختلافات نهایتا حل شود و توافق صورت می‌گیرد. چون غربی‌ها هم خواهان بسته شدن این دریچه و بی‌نتیجه ماندن مذاکرات نیستند. البته، ممکن است در سیاست خارجی ما وزنه شرق بیشتر باشد، اما درنهایت ارتباط ما با غرب حفظ می‌شود و توازن برقرار می‌ماند. از طرفی، اروپایی‌ها هم خوب عمل نکردند. زمانی که من رئیس‌کل بانک مرکزی بودم، اشمیت نخست‌وزیر پیشین آلمان درباره اینتکس (کانال مبادلاتی با اروپا) به ایران آمد و از من پرسید با توجه به فشار آمریکا چگونه این را اجرا کنیم؟ چون هر عنوانی برای ارتباط با ایران روی آن بگذاریم، آمریکا تحریم می‌کند. خودشان‌ هم نمی‌دانستند چه باید کرد و خارج از اراده آمریکا و کنترل آن نمی‌توانستند کاری را پیش ببرند. قرار بود نفت از ما بردارند و از این طریق به‌جای آن کالا و دارو به ما بدهند؛ اما آن‌ها می‌گفتند پول اینجا بگذارید که ما با نظارت آمریکا کالا و دارو به شما بدهیم. این را که خودمان بلد بودیم! بنابراین، در این مدت اروپا کاری برای ما نکرد و ما بسیاری از کالاهایمان را از طریق چین خریداری شد. بنابراین، من موافق توازن در سیاست خارجی هستم؛ اما اینکه بگوییم چینی‌ها سلطه‌جو هستند، قبول ندارم. در دوران مسئولیتم هم اگرچه چین آشکارا کاری نکرد، اما بخشی از خنثی‌سازی تحریم‌ها از طریق چین صورت گرفت.

*جنگ اوکراین هم در ماه‌های اخیر بر اقتصاد ما اثر گذاشت و روسیه بخشی از بازارهای ما ازجمله در حوزه نفت و فولاد را تصاحب کرد. نظرتان درباره این اتفاق و نحوه برخورد روسیه با ما در سطح بین‌المللی چیست؟

هر کشوری بر اساس منافع ملی خودش عمل می‌کند. این‌که روسیه به دنبال آن است که نفت خود را ارزان بفروشد تا درآمد ارزیش افت نکند، در راستای منافع ملی خودش است. اینکه ما انتظار داشته باشیم روسیه برای منافع ملی ما خلاف خواست و منافع مردمش عمل کند، انتظار اشتباهی است. دنیا، دنیای منافع است؛ نه دنیای رفاقت. امروز اگر نفت 110 دلار است و ما آن را به چین 95 دلار می‌فروختیم، جای تعجب ندارد که روسیه بر اساس منافع خودش نفت را 75 دلار بفروشد و شرکت‌های چینی هم بر اساس منافع ملی خودشان نفتی که بابتش هزینه کمتری می‌دهند، بخرند. پس اگر قاعده منافع ملی و عمل بر اساس آن را بپذیریم، درک تصمیمات سایر کشورها هم آسان‌تر می‌شود. درباره روسیه، مطلبی را بگویم. سال 1399 که هم‌زمان با پایان دولت ترامپ و اوج فشار آن بر ایران بود، ما مشکل ارزی پیدا کردیم. با مسئولان روسیه صحبت کردیم که خط اعتباری برای واردات گندم و ذرت به ما بدهند که آن‌ها هم قبول کردند. البته، بر اساس قوانین آن‌ها نمی‌توانستند به دولت وام دهند مگر در زمینه پروژه، پس قرار شد به بانک‌های خصوصی اعلام کنند که به ما اعتبار بدهند و دو سال بعد که شرایط بهتر شد، آن را بازپس دهیم. این بانک‌ها گفتند بهره ارزی 14درصد است که یک‌جور ترکمانچای بود. هم من و هم آقای روحانی مخالفت کردیم که ما چنین وامی را برای واردات گندم بگیریم بسیار بد بود و ما هم این کار را نکردیم؛ بعد هم به هر شکل خدا کمک کرد پول را از طریق دیگر تأمین کردیم. اینجا هم شاهد همین روند بودیم که حتی وقتی قصد می‌کنند کمک کنند؛ بر اساس منافع ملی خودشان عمل می‌کنند. ما در شرایط تحریم بودیم و اطمینان به بازپرداخت نبود، پس آن‌ها این نرخ را گذاشتند. اگر منافع ملی سرلوحه عمل ما باشد مهم نیست با که توافق می‌کنیم؛ شرق باشد یا غرب. البته درباره مذاکره تأکید می‌کنم که منافع ملی در آن نسبی است؛ یعنی تصمیم بر تأمین بهتر منافع ملی است و نه ایستادگی بر مواضع بدون ارزیابی اثرگذاری آن بر جامعه و تأمین منافع مردم.