ناگفته‌های پالیزدار درباره مفاسد اقتصادی در کشور/ امثال مدیرعامل مؤسسه ثامن الحجج، ضربه‌های بسیار سنگینی به نظام اقتصادی کشور زدند

دلار رفت، اما چیز دیگری به دست آمد و این متفاوت است با اینکه دلار هزینه شود، اما عایدی نداشته باشد. اما همان طور که گفتم، باید به ریشه‌های ماجرا توجه کرد. چه شد که هجمه ناگهانی به بازار ارز وارد شد؟

کد خبر: ۲۵۱۹۶۳

تاریخ: ۲۸ بهمن ۱۳۹۷ - ۰۹:۵۱

راست و چپ بر این نکته اتفاق نظر دارند که اگر نظام یک پاشنه آشیل داشته باشد، همانا فساد است. رتبه بد ایران در ارزیابی‌های بین‌المللی در زمینه فساد به همراه انتشار گاه به گاه اخبار دستگیری و محاکمه مفسدان اقتصادی ریز و درشت، همگی از گستردگی فساد و از آن مهم تر، ادراک گسترده فساد در میان مردم حکایت دارد.

«ایران» در ادامه نوشت: این ادراک حتی به مسئولان هم تسری پیدا کرده است. حسام‌الدین آشنا، مشاور رئیس جمهوری زمانی گفت «فارغ از جناح بندی‌های مرسوم، دو جناح بیشتر در کشور نداریم؛ فاسد و سالم.» این گزاره از این‌رو می‌تواند دقیق باشد که مفسدان، تنها سلاطینی نیستند که یکی از پی دیگری پای چوبه دار می‌روند. بازداشت و محاکمه وزیر رفاه دولت نهم به‌عنوان یکی از مفسدان پرونده بانک سرمایه، نشان می‌دهد که فساد، حالا مرز دولتی و غیردولتی، مردم و مسئول نمی‌شناسد.

بر کسی پوشیده نیست که آنچه وضع فساد در کشور را تشدید کرده، تحریم‌های غیرقانونی و غیرانسانی غرب علیه ایران بود، تحریم‌هایی که باعث شد در سال‌های ۹۱ و ۹۲ بزرگ‌ترین پرونده فساد کشور به مبلغ ۲ میلیارد و ۶۰۰ میلیون یورو (البته به نرخ آن روز) و به‌نام جوان نورسیده‌ای به‌نام بابک زنجانی رقم بخورد.

دولت یازدهم در میانه چنین فضایی روی کار آمد، فضایی که روحانی، رئیس دولت را واداشت تا در نخستین ماه‌های فعالیت خود، طی دستوری به بخش‌های مختلف قوه مجریه، خواستار شناسایی و برخورد با رانت‌ها و خاصه خواری‌ها شود. اتفاقاً پافشاری و استواری دولت بود که باعث شد زنجانی از برج عاج، راهی سلول زندان شود. اما این تنها اقدام دولت در مبارزه با فساد نبود. دولت یازدهم با فعال کردن دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی بار دیگر تلاش کرد قوای مختلف کشور را در امر مهم مبارزه با فساد، همراستا کند.

برای این منظور، کاظم پالیزدار، چهره شناخته‌شده مبارزه با مفاسد اقتصادی برای دبیری این ستاد برگزیده شد. پالیزدار و تیم کوچکش در این سال‌ها تلاش‌های بسیاری برای همراستایی بخش‌های مختلف قوه مجریه و نیز دولت با قوای دیگر برای مبارزه با فساد انجام دادند. آنان با دوری از فضاسازی‌های رسانه‌ای مرسوم و در چشم کردن اقدامات خود، ساختارسازی و شناسایی و مسدودکردن مجاری بروز فساد را دستور کار خود قرار دادند. تشکیل کارگروه‌های مبارزه با مفاسد در هر وزارتخانه، راه‌اندازی سامانه‌های الکترونیکی و مهم‌تر از آن، برخورد بدون اغماض با مفاسد حتی اگر از بدنه دولت بوده باشد، از مهم‌ترین رویکردها و اقدامات پالیزدار و دولت یازدهم و دوازدهم در مبارزه با مفاسد اقتصادی بوده است.

باوجود همه این تلاش‌ها، اما دور جدید تحریم‌های امریکا علیه ایران باعث شد که در مدتی، رشته کار از دست دولت خارج شود و همین، باعث بروز فسادهای گسترده‌ای شد. انتشار فهرست دریافت‌کنندگان ارز دولتی که کالایی را وارد نکردند یا اگر وارد کردند، کالا را به قیمت ارز بازار فروختند، تنها گوشه‌ای از فساد رخ داده در دوره تحریم‌های جدید است. این غیر از بالا و پایین شدن نرخ دلار و سکه در بازار بود که خود مفسده بزرگ دیگری بود. همه این شرایط باعث شد که در نهایت قریب به ۱۸ میلیارد دلار رانت در اختیار تنها عده‌ای محدود قرار بگیرد.

در گفت‌و‌گو با کاظم پالیزدار، دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی از چگونگی وقوع این رانت پرسیدیم؛ اینکه چرا باوجود همه اهتمام‌های دولت به مبارزه با فساد و رانت، چنین رانت بزرگی در اختیار عده‌ای قرار گرفت؟ چرا هنگام واگذاری ارز دولتی یا برای تنظیم بازار، شرکت‌های صوری بسیاری، سود بردند؟ باوجود هماهنگی‌های میان قوه‌ای برای مبارزه با مفاسد، چگونه شد که ناگهان سلاطین سکه و ارز و قیر سر برآوردند؟ پاسخ‌های پالیزدار به این پرسش‌ها دست‌کم یک وجه دارد؛ اینکه دولت در پی لاپوشانی مشکلات و فسادها نیست، چه بسا در پی علاج آن هاست و این رانت بزرگ هم تاوانی بود که کشور برای مقابله با تحریم‌های شدید امریکا پرداخت کرد. این گفت‌و‌گو را بخوانید:

هم شعار و رویکرد دولت، مبارزه با فساد بود و هم شما در ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی، پیگیر شناسایی گلوگاه‌های فساد، مبارزه با فساد و راه‌اندازی سامانه‌هایی برای رصد گلوگاه‌های فسادخیز کشور بودید. در این صورت، بفرمایید چرا امروز بعد از ۵ سال، ما شاهد دستگیری سلطان سکه، سلطان قیر و اخیراً سلطان کاغذ هستیم؟

بسم ا… الرحمن الرحیم. بله در پاسخ سؤال شما باید بگویم عقبه این سلاطین به گذشته بازمی‌گردد و آنان یک‌روزه متولد نشده‌اند. به طور کلی مفسدان همیشه در اقتصاد بودند، هستند و خواهند بود و به دوره خاصی محصور نمی‌شوند. به همین دلیل، در ادوار گذشته هم آدم‌هایی از این دست داشته‌ایم اما حالا الفاظ تغییر کرده است. قبلاً چیز دیگری گفته می‌شد، حالا سلطان گفته می‌شود. هرچقدر هم که عدد فساد بزرگ‌تر باشد، به‌خاطر ایجاد یک شوی رسانه‌ای، سلطان فلان یا فلان و عناوینی از این دست ساخته می‌شود. اما فارغ از این عناوین، در هر دوره‌ای که تغییر و تحولات بزرگی در حوزه اقتصاد داشتیم یا مانند شرایطی که در زمینه مابه‌التفاوت نرخ ارز شاهد آن بودیم، زمینه مناسبی برای سوء‌استفاده‌کنندگان فراهم می‌شود. در نوسانات ارزی، دیدیم که برخی منابع دولتی را با هدف واردات کاغذ، گوشت یا دیگر مایحتاج اقتصادی دریافت کردند، اما عملاً اقدامی در این زمینه انجام ندادند. نکته اینجاست که مسائلی از این دست، در گذشته هم بوده است. پس می‌توان پرسید که چرا این سوء‌استفاده‌کنندگان در گذشته شناسایی نمی‌شدند و امروز شناسایی می‌شوند؟ واقعیتی که می‌خواهم به آن اشاره کنم همین جاست؛ اینکه این افراد در گذشته شناسایی نمی‌شدند، اما امروز شناسایی می‌شوند، آن هم به این دلیل که قبلاً سامانه و سازوکار شفاف و روشنی برای شناسایی این افراد نداشتیم، اما امروز به یمن وجود این سامانه‌ها که البته هنوزبه طور کامل راه‌اندازی نشده‌اند، این افراد قابل شناسایی و پیگیری هستند. مصادیقی برای تأیید این امر وجود دارد. به‌عنوان مثال، در سال ۹۱ افرادی برای واردات گندم، ارز دولتی ۱۲۲۶ تومانی دریافت می‌کردند، اما بعداً وقتی مراجعه شد، فهمیدیم که اصلاً چنین شرکت‌هایی ماهیت خارجی ندارد.

در این دوره هم چنین اتفاقاتی افتاد؟

در این دوره آنان شناسایی، بازداشت و بازخواست شدند. به عبارت دیگر، در این دوره، به محض اینکه مشخص شد عده‌ای ارز دولتی دریافت کردند اما کالای مورد نظر را وارد نکردند، شناسایی شدند. یا اینکه به رغم وارد کردن کالاها، آنها را نگه می‌داشتند و بموقع به تعهدات خود عمل نمی‌کردند، همه این‌ها شناسایی و با آنان برخورد شده است و این به یمن وجود همین بسترها، سازوکارها و سامانه‌ها است.

شما بارها تأکید کردید که اولویت در مقابله با فساد، پیشگیری است. چرا باوجود چنین رویکردی، از قبل پیش‌بینی نشد تا این وقایع تکرار نشود و همچنان شرکت‌های صوری ارز گرفتند و در جای دیگری هزینه کردند.

به نظرم یک اشتباه استراتژیک صورت گرفت. به این معنی که سوء‌استفاده‌ها دقیقاً زمانی صورت گرفت که دولت در اردیبهشت ماه، برای مقابله با تحریم امریکا، اعلام کرد هرکسی که می‌خواهد کالا وارد کند، مراجعه کند و ارز بگیرد. در اینجا دولت اعتماد کرد مبنی بر اینکه ارز را می‌دهم و واردکننده هم کالای خود را وارد کند. اما از این اعتماد سوء‌استفاده شد. این اشخاصی که ارز گرفتند، اما کالا نیاوردند، دقیقاً مربوط به یک دوره زمانی خاص، یعنی خرداد و تیرماه ۹۷ است. پس از این دوره که شرایط عوض شد و دیدیم که برخی تعهدات خود را انجام نمی‌دهند، سازوکارها تغییر کرد و پرداخت‌ها نظام‌مند‌تر شد. پس از آن دیگر کسی را نمی‌بینید که از این وضعیت بتواند سوء‌استفاده کند. امروز کسی را نمی‌بینید که ارز بگیرد، اما کالا وارد نکند. آنچه شما به آن اشاره می‌کنید، تنها مربوط به همان مقطع زمانی خاص است. صحبت معاون اول رئیس جمهوری یا رئیس جمهورمحترم مبنی بر اینکه هرکسی هرمقدار ارزی که می‌خواهد می‌تواند دریافت کند، به این معنی بود که دولت به بازرگانان اعتماد کرد تا فعالان اقتصادی هم در این شرایط به کشور کمک کنند. اما این صحبت‌ها و شرایط مهیا شده مورد کم‌لطفی و بی‌انصافی قرار گرفت.

منظور از کم‌لطفی چیست؟ در یک مورد شرکتی که ۲۶ میلیون دلار گرفت تا کاغذ وارد کند، اصلاً وجود خارجی نداشت.

این شرکت ثبت شده بود، اما صوری و کاغذی بود. دولت گفت هرکس می‌خواهد، بیاید به او ارز بدهیم تا کالا وارد کند. این شرکت هم اعلام کرد می‌خواهد کاغذ وارد کند، دولت هم ارز داد تا وارد کند. بنابراین، اینجا دولت اعتماد کرده است، اما آن فرد که درقالب یک شرکت صوری اقدام کرد سوء‌استفاده کرد. ضمن اینکه، همان طور که گفتم، همه این‌ها مربوط به مقطعی است که دولت می‌خواسته با تحریم‌های امریکا مقابله کند.

اینکه گفتید دولت اعتماد کرد، این اعتماد نمی‌تواند عرفی و اجتماعی باشد، بلکه باید مبتنی بر سازوکار یا سامانه‌های شفاف باشد. در آن دوره خاص، برای اینکه می‌خواستند ارز را در اختیار همه قرار بدهند، دقت لازم صورت نگرفت. اگر دقت می‌شد، بعداً نباید می‌رفتیم این موارد را کشف کنیم.

چه کسی باید دقت می‌کرد؟ آیا نباید کارت بازرگانی‌ها چک می‌شد؟

ما هنوز در صدور کارت بازرگانی ضعف داریم و یکی از مسائلی که بالاخره باید به سرانجام برسد، همین است و در این بحثی نیست. اکنون اختیار صدور کارت بازرگانی در اختیار اتاق بازرگانی است و اتاق هم خوب عمل نمی‌کند. به ضرس قاطع اعلام می‌کنم که اتاق بازرگانی در بحث صدور کارت‌های بازرگانی خوب عمل نمی‌کند و عملکرد شفاف و روشنی ندارد. لازم است برخی ضوابط وکارکردها اصلاح شود.

چرا دولت این مسأله را اعلام نمی‌کند؟

من به‌عنوان نماینده دولت اعلام می‌کنم که فرآیند صدور کارت بازرگانی دقیق نیست و اتاق بازرگانی در این زمینه ضعف دارد. نکته بعد اینکه قرار نبود سامانه نیما، سامانه‌ای برای تعیین محل سهمیه ارز باشد، بلکه قرار بود با مشخص کردن خریدار و فروشنده، بازار ارز را ساماندهی کند تا بدانیم چه کسی ارز را خریده و چه کسی فروخته است. اما در روزهای نخست بحران و در شرایط تحریم، نتوانستیم خودمان را پیدا کنیم که باعث شد قدری از این وضعیت سوء‌استفاده شود. اما نکته مهم این است که درحال شناسایی همه موارد سوء‌استفاده‌ها هستیم و با آنان برخورد می‌کنیم.

ماه‌ها بود که ترامپ تهدید می‌کرد از برجام خارج می‌شود، بنابراین چرا دولت پیش‌بینی نکرد و تدابیر لازم را فراهم نکرد؟ چرا دولت آماده نبود؟

تا دقیقه ۹۰ هم هنوز مشخص نبود که دولت ترامپ از برجام خارج خواهد شد یا خیر. تحلیل‌ها درباره ماندن یا خروج ترامپ از برجام متناقض بود. ضمن اینکه شاید هر دولت دیگری هم جای این دولت بود، همین کار را می‌کرد. به این معنی که وقتی ناگهان مورد هجمه قرار می‌گیرید، روزهای اول ناگزیر هستید تاحدی هزینه را بالا ببرید تا اثر روانی هجمه را کم کنید. مضافاً اینکه تحریم و فشار ناشی از آن در این دوره به مراتب سنگین‌تر و پیچیده‌تر از دوره گذشته بود، بنابراین گرفتن اثر تحریم‌ها و مقابله با آن، کار یک لحظه و یک روز نبود. باید یک دوره زمانی می‌گذشت تا اثر و فشار روانی این هجمه کنترل شود. باید توجه کنیم که ما در این دوره تنها با تحریم روبه‌رو نبودیم، بلکه تحریم با یک بسته عملیات روانی بسیار پیچیده طراحی شده از سوی سرویس‌های امنیتی همراه بود. خالی کردن فروشگاه‌ها یا نایاب شدن برخی اقلام کالاهای اساسی، چگونه طراحی شد؟ کل عملیات بسیار پیچیده بود. همزمان با تحریم، یک عملیات روانی و هجمه تبلیغاتی وسیع خارج از کشور شکل گرفت و در داخل هم با آن همراهی شد. بنابراین، بدون آنکه بخواهیم آنچه گذشت را توجیه کنیم، باید بپذیریم که درحال عبور از شرایط بسیار دشواری هستیم که در این شرایط ایجاد آرامش در جامعه کار بسیار دشواری است و در این مسیر ممکن است چندتا اشتباه هم صورت بگیرد.

این اشتباهات درنهایت باعث شد ۱۸ میلیارد دلار از دست برود؛ ۱۸ میلیارد دلاری که به‌عنوان رانتی است که یا به واردکننده‌ها داده شد یا در بازار برای تعادل بخشی تزریق شد. درست است؟

باید علت‌ها را از هم تفکیک کرد وبراساس موقعیت‌های زمانی آن را مورد تحلیل قرار داد. یک زمانی ارز در خارج از کشور توزیع می‌شود، اما زمانی دیگر در داخل و برای تنظیم بازار تزریق می‌شود. اساساً تزریق ارز برای تنظیم بازار در دوره‌های گذشته هم انجام می‌شده است و بانک مرکزی همیشه از ارز مداخله‌ای استفاده می‌کرد. بیشترین مداخله ارزی در بازار مربوط به سال ۹۶ ودر اوج کوران ارزی و در دوره‌ای بود که برای مقابله با هجمه‌های ناشی از تحریم بوده است. البته، بحران ارزی که چند ماه قبل از تحریم شکل گرفت وبعد از آن ادامه داشت، به اتفاقات پاییز و زمستان ۹۶ باز می‌گشت. به عبارت دیگر، شما نمی‌توانید صرفاً با اتکا به عملکرد دولت و بی‌توجه به علت‌ها و ریشه‌های بروز این بحران، آن را بدرستی تحلیل کنید.

آقای جهانگیری در سال ۹۴ گفته بود «کسانی باید شرمنده باشند که ۲۲ میلیارد دلار پول مملکت را به بهانه تعادل قیمت ارز در دوبی و استانبول با قیمت پایین به خارجی‌ها فروختند» حالا در سال ۹۶، حتی در بازار داخلی، ۱۸ میلیارد دلار از خزانه ما رفت، ضمن اینکه درنهایت بازار ارز هم با سازوکارهای دیگری به تعادل رسید.

دلار رفت، اما چیز دیگری به دست آمد و این متفاوت است با اینکه دلار هزینه شود، اما عایدی نداشته باشد. اما همان طور که گفتم، باید به ریشه‌های ماجرا توجه کرد. چه شد که هجمه ناگهانی به بازار ارز وارد شد؟ بحران مؤسسه‌های مالی غیرمجاز، ثمره و میراث دولت گذشته برای این دولت بود. دولت برای حل این مسأله ناچار شد نزدیک به ۳۵ هزار میلیارد تومان خط اعتباری و پول پرقدرت را وارد جامعه کند. مطابق بررسی‌های کارشناسان، اثر تورمی و قدرت تخریبی این ۳۵ هزار میلیاردتومان، به اندازه ۲۵۰ هزار میلیارد تومان بود. ضمن اینکه در همین شرایط، در دی ماه سال گذشته شاهد یک سوء‌استفاده سیاسی از ظرفیت مطالبه‌گرانه مردم از مؤسسه‌های مالی غیرمجاز هم بودیم که سوء‌استفاده از تجمعات این طلبکاران به بحران دی ماه ۹۶ منجر شد. بنابراین، دولت ناگزیر بود مطالبات سپرده‌گذاران را پرداخت کند. از سوی دیگر، میانگین سود سپرده‌ها در چنین مؤسسه‌هایی، به مراتب بالا بود. بنابراین کسانی که در چنین مؤسسه‌هایی سرمایه‌گذاری کردند، می‌دانستند که سپرده‌گذاری در این مؤسسه‌ها با چنین سودهایی، ریسک بالایی دارند. پس ما با افراد ریسک‌پذیری طرف بودیم که اغلب به سودهای کم هم قانع نبودند و به صورت مداوم پول‌های خود در بازارهای مختلف را جابه‌جا می‌کنند تا سود مورد نظر خود را کسب کنند. در چنین شرایطی، وقتی دولت پول‌های سپرده‌گذاری شده در مؤسسه‌های مالی غیرمجاز را به آنان بازگرداند، طبیعتاً آنان این پول‌ها را وارد نظام بانکی نکردند تا سود ۱۰ تا ۱۵ درصدی کسب کنند، بلکه پول‌ها را وارد بازار طلا، سکه و ارز کردند و این امر هم به نوبه خود باعث شد تقاضا برای ارز و اسکناس دلار بشدت بالا برود. همزمان با این اتفاق، امارات و ترکیه نیز برای ورود اسکناس به داخل محدودیت‌هایی را بر ماتحمیل کردند که همزمانی همه این عوامل، باعث جهش ناگهانی قیمت ارز شد. در این شرایط اتفاق دیگری هم می‌افتد و آن، خروج سرمایه از کشور است. در سال‌های ۹۵ و ۹۶ سرمایه‌های زیادی به مقاصد ترکیه و گرجستان از کشور خارج شد.

برخی نمایندگان عدد ۳۰ میلیارد دلار را عنوان می‌کنند.

اساساً این اعداد به صورت مشخص قابل محاسبه نیستند، بلکه تنها با مقایسه تراز ارزی کشور و اینکه جایگزین آن چیزی وارد نشده است، می‌توان تخمین زد که چقدر سرمایه از کشور خارج شده است. در هر صورت میزان خروج سرمایه از کشور، عدد بزرگی است. بنابراین، نکته اینجا است که به دلایل متعددی مانند پرداخت مطالبات مؤسسه‌های مالی، رفتارهای کشورهای منطقه و عوامل سیاسی، در نهایت باعث شد تا کشور آبستن یک شرایط بحرانی در حوزه اقتصادی و ارزی شود. اوج این مسأله نیز به اردیبهشت ۹۷ و خروج دولت ترامپ از برجام رسید که در اینجا دولت ناگزیر بود همه اقدامات خود را انجام دهد تا بتواند تا جایی که ممکن است، تمهیدات دشمن، تحریم‌ها و هجمه‌های روانی مرتبط با آن را خنثی و بی‌اثر کند.

توانست؟

هزینه بالایی دادیم، اما همین که امروز در این نقطه هستیم، یعنی توانسته‌ایم. البته اگرچه هزینه زیادی دادیم، اما اگر این هزینه را نمی‌دادیم، شرایط می‌توانست سخت‌تر از این هم بشود. روزهایی که دلار به قیمت‌های ۱۸ هزار و ۲۰ هزار تومان رسید را به خاطر دارید؟ به خاطر دارید که فضا تا چه اندازه ای مسموم بود؟ امروز چه؟ امروز بازار و شرایط چگونه است، هرچند در نهایت موافقم که ابزار مناسب برای مهار این شرایط، تزریق دلار نیست.

شیوه‌ای به نام تزریق دلار، یک بار در سال‌های ۹۱-۹۰ هم امتحان شده بود، چرا دوباره باید از همان سوراخ گزیده می‌شدیم؟

قبل از این نوسانات، زمانی که دلار هنوز حدود ۴ هزار تومان بود، یک کارشناس بانک مرکزی در جلسه‌ای عنوان کرد که باید قیمت را رها کنیم تا دلار به قیمت خود برسد و بایستد. پرسیدم این «قیمت» کجاست؟ ۶ هزار تومان، ۷ هزار تومان، ۸ هزار تومان، کجاست؟ این بحث‌ها زمانی درگرفت که خواب دلار ۱۰ هزار تومانی را هم نمی‌دیدیم. گفتم باید بگویید که قیمت دلار کجا می‌خواهد بایستد؟ آقایان تحلیل نداشتند. بنابراین، این طرز تلقی در حوزه کارشناسی بود و هنوز هم هست، هنوز هم برخی می‌گویند قیمت ارز این نیست و باید فلان مقدار باشد، درحالی که اساساً این تصمیم‌گیری‌ها یکی از دلایل بروز بحران است. این اظهارنظرها این‌طور القا می‌کند که قیمت ارز واقعی نیست و همین امر، انگیزه روانی و سوداگری را در مردم ایجاد می‌کند. در دوره جدید، دولت، تدبیر دیگری کرد و با کنترل ریال، قیمت ارز را مهار کردند. شخصاً معتقدم اساساً اشتباه است که ما پول خود را به یک ارز خارجی گره بزنیم.

من هنوز جواب خود را نگرفتم. هم ۲۲ میلیارد دلار مداخله است، ولو در بازار خارج، هم ۱۸ میلیارد دلار مداخله است، حتی در بازار داخل. ضمن اینکه چرا مداخله، وقتی به قول شما با سازوکار ریال می‌توانیم قیمت ارز را کنترل کنیم؟

نمی‌شود تنها در یک مسیر حرکت کرد. مدیریت یعنی همزمان از همه ابزارها استفاده کنید تا بتوانید بسرعت شرایط را تحت کنترل در بیاورید. به همین ترتیب، اینکه تنها روی ارز تکیه شود یا تنها روی ریال، نمی‌توانست و نمی‌تواند پاسخگو باشد. اما در زمینه مداخله ارزی، مسأله اینجاست که در دوره قبل یعنی سال‌های ۹۰ و ۹۱ که اشاره کردید، میلیاردها دلار تنها به یک افرادی از یک گروه داده شد که با هم ارتباط داشته و حالا در زندان هستند و محکومیت خود را می‌گذرانند، اما در سال ۹۶ و ۹۷، مداخله در بازار کنترل شده بود، ارزی بود که به آحاد مردم و آنهایی که نیاز داشتند مثلاً به مسافران در فرودگاه یا در صرافی داده شد. این دو بسیار با هم تفاوت دارد، ضمن اینکه بالاخره باید ارز مردم را تأمین کرد تا نیازهای خود را برآورده سازند. دوباره تأکید می‌کنم فرق است بین مداخله ارزی و عرضه ارز مثل سال ۹۱ که فقط به یک گروه شناخته شده آن هم در دوبی و با قیمت خاصی بدهیم تا آنها به هر قیمتی که دلشان خواست در بازار بفروشند و از جیب مردم، سود ومنفعت کسب کنند و مداخله‌ای که در سال گذشته و امسال اتفاق افتاد. بنابراین، مداخله در بازار وظیفه دولت است و همین حالا نیز بانک مرکزی یک روز ارز به بازار تزریق می‌کند و روز دیگر ارز را جمع می‌کند.

نظر شما درباره دلار ۴۲۰۰ تومانی چیست؟ آیا این سیاست توانست اهدافی را که برایش پیش‌بینی شده بود، محقق نماید یا خیر؟

به‌عنوان یک کارشناس معتقدم اگر صادرکنندگان همراهی می‌کردند، دلار ۴۲۰۰ تومانی می‌توانست بهترین شرایط را برای کشور رقم بزند. اگر صادرکنندگان دلارهای خود را با هر قیمتی که می‌خریدند، عرضه می‌کردند و طمع نمی‌کردند که به قیمت آزاد در بازار بفروشند، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. الان هم اگر همه متناسب با شرایط حرکت کنند، مشکلی ایجاد نمی‌شود. اما تبعیض زمانی اتفاق می‌افتد که دو نفر می‌توانند دلارهای خود را به قیمت ۱۰ هزار تومان بفروشند، اما دیگری باید به قیمت ۴۲۰۰ عرضه کند. اینجا است که مشکل به وجود می‌آید. اما اگر همه رعایت می‌کردند؛ ۴۲۰۰ می‌فروختند و ۴۲۰۰ می‌خریدند، اتفاقی نمی‌افتاد. به یک نکته دقت کنیم؛ ما کشور ورشکسته و بی‌پولی نیستیم. رشد اقتصادی ما مثبت است و این یعنی درآمد خالص ملی ما مثبت است. وقتی تراز ارزی مثبت است، نباید ارزش پول ملی سقوط کند. پس چرا ارزش پول ملی سقوط می‌کند؟ درست به‌دلیل همین هیجانات. سقوط ۱۰۰ درصدی برای کشورهایی است که نظام اقتصادی و سیاسی آنان از هم گسسته است. چنین سقوطی برای سوریه و افغانستان پیش نیامد، چرا باید ارزش پول ملی ما سقوط کند؟ این ناشی از هیجانات بازار است.

آقای جهانگیری بارها خطاب به فعالان بازار گفت که جوانمردانه نیست در شرایط تحریم ارز خود را وارد کشور نکنید. این به چه معنی است؟

دولت با همه مشکلات از در رأفت وارد می‌شود.

کار دولت سیاستگذاری و مدیریت است، نه «رأفت».

درست است که کار دولت سیاستگذاری و مدیریت است، اما دولت می‌گوید باید مراقب تولیدکننده و صادرکننده هم باشیم و شرایط را برایشان فراهم کرد، در مقابل آنان نیز باید به همین اندازه پاسخ بدهند. احساس می‌کنم آنان پاسخ مناسبی به دولت ندادند، درحالی که می‌توانستند بهتر از این عمل کنند. آنان مشکلات خودشان را حل کردند. یعنی در این وانفسا خواستند بدهی‌های گذشته خود را بپردازند و مشکلات‌شان را حل کنند که البته برخی توانستند و برخی نتوانستند. به‌عنوان مثال، صادرکننده‌ای که محصولاتش به حوزه نفت وابسته است، ملزم شد محصولات خود را در داخل بفروشد. همین فرد گفت به خاطر اینکه ارز را به قیمت ۱۲ هزار تومانی بفروشم، کارهای مختلفی می‌کنم تا دولت را دور بزنم و ارز خود را به خزانه وارد نکنم. مسأله اینجاست که شرکت خودش هم نبود، بلکه خصولتی بود، اما با افتخار می‌گفت در این مدت توانستم تراز خود را نسبت به سال گذشته مثبت کنم و سودآوری کنم، این فرد، منافع یک بنگاه و مطرح کردن خود به‌عنوان یک مدیر موفق را ترجیح داد تا اینکه دلار و ارز خود را وارد بازار داخل کند.

دولت برای جلوگیری از دور خوردن از سوی صادرکنندگان و فعالان اقتصادی چه تدابیری اتخاذ کرده است؟

ضمانت ارزی و ضمانت صادرات را پیش گرفتیم. برای این امر هم مقاومت وجود داشت، اما دولت ناگزیر از انجام آن بود. حتی قصد داشتیم از ابزارهای دیگری هم استفاده کنیم که بخش خصوصی وساطت کرد تا باعث شد برخی از این برنامه‌های پروژه‌ها عملیاتی نشود. بنابراین، اگر به درستی، به دلار ۴۲۰۰ تومانی عمل می‌شد، شرایط به خوبی پیش می‌رفت، اما متأسفانه در میدان عمل، دولت را تنها گذاشتند.

بازگردیم به بحث سلاطین. آقای اژه‌ای گفته است که آقای وحید مظلومین، در سال‌های گذشته معتمد بانک مرکزی بوده است.

وحید مظلومین یا احمد سالم جزو کسانی بودند که در جریان نوسانات ارزی سال ۹۱ هم بازداشت شدند.

شیوه کار آنها چگونه بود؟

هنگامی که ارز و سکه به پایین‌ترین قیمت می‌رسید، به طور گسترده می‌خریدند و پس از خرید که کمبود می‌شد و قیمت‌ها بالا می‌رفت، خریدهای خود را به بازار تزریق می‌کردند. به این ترتیب اینها حتی به هم صنف‌های خود هم رحم نمی‌کردند. اصلاً بزرگ‌ترین دشمنان وحید مظلومین، دلال‌های بازار بودند. شعار مظلومین این بود که باید دلال‌های سکه و ارز را از میان برداشت.

افکار عمومی می‌گوید این سلاطین بدون رانتی از سوی بانک مرکزی نمی‌توانستند دست به چنین معاملاتی بزنند.

نه فقط در سال ۹۶، بلکه در سال ۹۲ هم وحید مظلومین هیچ رانتی از بانک مرکزی نداشت. حتی در سال ۹۲، او هنگام خروج غیرقانونی از مرز باشماق در کردستان بازداشت شد. اگر با نهادهایی مرتبط بود، نمی‌بایست فرار می‌کرد.

وقتی که مظلومین اعدام شد، یک دیدگاهی مطرح شد مبنی براینکه او جز خرید و فروش که امری قانونی است، کار خاصی نکرده است، بنابراین مستحق اعدام نبود.

تشخیص این امر بر عهده مرجع قضایی است. اما فرض کنید شما اینقدر پول دارید که می‌توانید کالایی را از بازار جمع کنید و روز بعد، همان کالا را بفروشید؟ آیا این کار درست است؟ البته چنین کاری، با کار بنکداری که به‌صورت عمده خرید می‌کند و به‌صورت خرد توزیع می‌کند، تفاوت دارد. اما کاری که مثال زدم، به قصد سودآوری، آ‌ن هم با به‌هم زدن بازار و ضربه زدن به اقتصاد کشور انجام می‌شود. افرادی مانند مظلومین این طور رفتار می‌کردند. همین حالا، اگرچه صراف‌ها به تعداد بالا سکه خرید و فروش می‌کنند اما این کار خلاف نیست و باعث برهم خوردن بازار نمی‌شود. اما خرید و فروش مظلومین و امثالهم عادی و مانند بقیه نبود که مثلاً روزی ۲۰۰ سکه بخرد و روز بعد همین تعداد یا کمتر یا بیشتر بفروشد. در یک روز همه سکه‌های موجود در بازار را جمع می‌کرد، بخشی را ذوب می‌کرد و با قاچاق به خارج می‌فرستاد و بخش دیگر را هنگام افزایش قیمت در بازار می‌فروخت. بنابراین او یک عملیات سازماندهی شده انجام می‌داد. قضاوت درباره حکم او برعهده دستگاه قضایی است، اما قدر مسلم روش کار آنان نظم بازار را به هم می‌زد. به هم خوردن بازار هم شرایط اقتصادی را برای مردم سخت‌تر می‌کند.

آقای باقری درمنی چطور؟

نمی‌توانم جزئیات پرونده این افراد را بازگو نمایم اما تصمیمی است که قاضی پرونده و در یک محکمه قضایی گرفته شده است.

افکار عمومی می‌پرسد آقای درمنی یا مظلومین، ۱۰ سال فعالیت می‌کرده است، چرا حالا به‌عنوان سلطان معرفی می‌شوند؟

آقای باقری درمنی از سال ۹۲ در زندان بود، پرونده‌اش هم در دادگاه مفتوح بود و بازداشت او مربوط به این زمان نیست. بارها جلساتی با وکیل او برگزار شد، اما توافقی برای پرداخت بدهی‌هایش حاصل نشد.

بابک زنجانی هم پول نداد، اما حکم اعدام او اجرا نشد.

مشکلی برای اعدام بابک زنجانی وجود ندارد و چه بسا همین امروز هم بتوان حکم را اجرا کرد اما هنوز این امید وجود دارد بلکه در این شرایط بتوان پول را بازگرداند. فی الواقع درباره زنجانی هنوز امید وجود دارد که این پول بازگردد. یقیناً پس از اینکه به این نتیجه برسیم که دیگر از زنجانی پولی برنمی‌گردد و دیگر از وجود ایشان ثمری حاصل نمی‌شود و از وی قطع امید کنند، حکمش اجرا خواهد شد. ولی قبلاً هم اشاره شده در صورت پرداخت بدهی شرایط وی تغییر می‌کند.

رفت و آمدهای شرکای زنجانی از تاجیکستان به ایران ادامه دارد؟

زنجانی بانک دست چندم را مطرح می‌کند و می‌گوید این بانک می‌خواهد پول من را بدهد، اما این بانک و ادعای او هیچگونه مأخذی ندارد. نکته مهم این است که بابک زنجانی هیچ گاه منبع پولی که قرار است بازپرداخت کند را معرفی نکرده است، او فقط به روش پرداخت پول اشاره می‌کند؛ مثلاً می‌گوید در فلان بانک حساب باز کنید، پول را برای شما به آن حساب واریز می‌کنند. اما این یک روش است. ما می‌گوییم، او فقط بگوید این پول کجاست تا ما هم بتوانیم مطمئن شویم که وجود دارد. اصلاً به او گفتیم از ۷/ ۲ میلیارد یورویی که بدهکار است، برای اعتماد‌سازی ۱۰۰ میلیون یورو را به‌صورت علی‌الحساب پرداخت کند تا بدانیم این ۱۰۰ میلیون وجود دارد، ضمن اینکه این رقم در مقایسه با ۷/ ۲ میلیارد بدهکاری‌اش عددی نیست.

متأسفانه در موضوع زنجانی برخی افراد، نظام را متهم می‌کنند که نمی‌خواهد پول زنجانی را بگیرد. برای من بسیار عجیب است که افرادی که بعضاً داعیه مبارزه با فساد دارند، پیگیر این موضوع هستند و کار یک مجرم اقتصادی که در سیر رسیدگی به یک پرونده سخت در یک دادگاه قانونی و با طی فرایندهای قضایی محکوم شده و نظام هم تا الان با رأفت با وی برخورد کرده، را پیگیری می‌کنند.

بابک زنجانی محصول شرایط تحریم است. امروز مردم می‌خواهند بدانند که در دولت روحانی هم تدابیری اتخاذ شده که مواردی مانند بابک زنجانی بار دیگر تکرار نشود؟

در دوره ۹۲ تا امضای برجام هم که تحریم بودیم، موردی مانند بابک زنجانی پیش نیامد. اما باوجود این، باید گفت که حضور و وجود تحریم، زمینه ساز فساد است. زیرا وقتی تحریم هستید، باید از مسیری استفاده کنید که ممکن است مشکلاتی داشته باشد. بنابراین منکر وجود مشکلات نمی‌شویم، اما همه تلاش ما این بوده با پدیده‌های اینچنینی مواجه نشویم. ضمن اینکه سازوکارهای اجرایی هم سازوکارهای شفافی است و دستگاه‌های نظارتی در جریان اقداماتی که برای مواجهه با تحریم انجام می‌دهیم، قرار دارند. تا امروز هم موردی نداشتیم. به‌عنوان مثال، یکی از روش‌های دولت برای مقابله با تحریم نفت، عرضه نفت در بورس است، بنابراین مسیر مشخص است و دیگر مانند قبل غیرشفاف نیست، اما ممکن است در جاهایی مشکلاتی هم بروز کند.

مشخص‌تر بپرسم، آیا شما برای دورزدن تحریم‌ها، با افرادی کار می‌کنید که مانند بابک زنجانی ناگهان پیدایشان می‌شود؟

این طور نخواهد بود. تاکنون چنین موردی نبوده است. ضمن اینکه همه کارها را خود دولت انجام نمی‌دهد، در برخی حوزه‌ها تفویض اختیار شده است. شاید اینجاها اتفاقاتی بیفتد، اما مکانیسم نظارتی خوبی در جریان است.

شما زمانی به چهره‌های تلویزیونی اشاره‌هایی کردید که آنان به مؤسسه‌های مالی و اعتباری بدهکارند. آنان بدهی خود را پرداخت کردند؟

بعد از آن اتفاقات، آخرین وضعیتی که خبر دارم این است که آن فرد بدهی خود را تسویه کرده است.

آقای میرعلی، مدیرعامل مؤسسه ثامن الحجج ۱۲ هزار میلیاردتومان فقط روی دست بیت المال گذاشت و این غیر از پیامدهای سیاسی و اجتماعی است که مؤسسه او برای کشور به‌دنبال داشته است، خسارت او به نظام و دولت، سنگین‌تر بوده است تا کاری که وحید مظلومین انجام داده است، اما او ۱۵ سال حکم گرفته است، تازه با احتساب دوران بازداشت. این تفاوت ناشی از چیست؟

من جایگاه و صلاحیت این را ندارم که به نظر قاضی خدشه وارد کنم. اما می‌توانم بگویم که امثال مدیرعامل مؤسسه ثامن الحجج، ضربه‌های بسیار سنگینی به نظام اقتصادی کشور زدند که جبران‌ناپذیر است. ضربه‌های سنگینی که امثال این مؤسسه‌های مالی و اعتباری به پیکر اقتصاد کشور زدند، جبران‌ناپذیر است و واقعاً مجازات‌های بسیار سنگینی را باید تحمل کنند. البته دولت و به تبع آن بانک مرکزی هم به این حکم اعتراض کرد، اما این رأیی است که دیوان داده است و ما هم باید به نظر مرجع قضایی احترام بگذاریم، اما انتظار ما متفاوت بود زیرا بخش زیادی از مشکلات اقتصادی که امروز ما درگیر آن هستیم و بحران‌هایی که بانک‌ها هم با آن مواجه هستند به خاطر این مؤسسه و سایر مؤسسات اعتباری است.

عمده تخلفات مؤسسه ثامن الحجج از سال ۸۶ شروع شد، آقای میرعلی بازرسان بانک مرکزی را به شعب خود راه نمی‌داد، اما در همان زمان از آقای بهمنی، رئیس کل وقت بانک مرکزی تقدیرنامه گرفت. در مقطعی از مدیرعامل این مؤسسه درخواست شد چند مؤسسه کوچک‌تر و خرده پا را ذیل مؤسسه خود تجمیع کند تا مجوز بگیرد، این تشویق بابت این اقدامات است. او می‌توانست مجوز بگیرد، اما باید استانداردهای نظام بانکی را رعایت می‌کرد که رعایت نکرد. یعنی پس از گرفتن تقدیرنامه، دیگر ضوابط و مقرراتی که باید انجام می‌داد تا بتواند مجوز بگیرد را رعایت نکرد. اختلاف هم اینجا شروع شد.

شورای پول و اعتبار مرداد ۹۳ تصویب کرد که ثامن الحجج منحل شود، اما دی ماه ۹۴ این مؤسسه منحل شد. این فاصله برای چیست؟

دو بار از این مؤسسه حسابرسی کردیم، ثامن الحجج چاه ویلی بود که نمی‌دانستیم انتهایش به کجا ختم می‌شد. سیستم منظم و ساختار متشکلی نداشت که اگر در دفتر مرکزی آن قرار داشته باشید، بتوانید همه شعب را زیر نظر بگیرید، بیش از ۴۰۰ شعبه داشت و همه شعب نیز مستقل از هم عمل می‌کردند و مدیریت واحد نداشتند. لذا بیش از یک سال زمان صرف کردیم تا بدانیم انتهای این چاه ویل به کجا می‌رسد.

آقای روحانی یک بار درباره ثامن الحجج اشاره کرد که نمی‌دانید چقدر به من نامه نوشتند که با این مؤسسه برخورد نکن.

هر جا می‌رفت، یک نامه حمایتی برای خود می‌گرفت. بسیاری می‌گفتند او می‌خواهد کمک کند، دولت هم به او کمک کند. حتی خود مدیرعامل این مؤسسه، دو یا سه بار با سفارش و توصیه‌های برخی آقایان روی همین صندلی که شما نشسته‌اید نشست و درخواست همکاری و البته مساعدت داشت.