مصباحی مقدم: نقش احزاب وتشکل‌های غیر روحانی در پیروزی انقلاب یک اپسیلون بود

تصور شاه این بود که با تبعید امام (ره) به ترکیه موضوع حل شده است. امام از آنجا به نجف مهاجرت کردند و مشغول درس دادن بودند. ایشان در نجف درس ولایت فقیه می‌دادند. تصور شاه این بود که دیگر حضور امام (ره) غیر قابل اهمیت است؛ به همین علت است که شاه و آمریکا می‌گفتند ایران جزیره ثبات است.

کد خبر: ۲۴۹۹۹۳

تاریخ: ۱۴ بهمن ۱۳۹۷ - ۰۹:۳۴

غلامرضا مصباحی مقدم ، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌و گویی تفصیلی به نقش روحانیت در پیروزی نظام واستقرار آن پرداخت. او نظرش درباره نقش دیگر گروه‌های مبارز با رژیم پهلوی را بیان و عقیده دارد اظهارات گروه‌هایی مثل جبهه ملی و نهضت آزادی در تاثیر نقششان در پیروزی انقلاب را می توان با مثال"معما چون حل شود آسان شود" تبیین کرد.

مشروح گفت‌وگو با حجت‌الاسلام والمسلمین غلامرضا مصباحی مقدم را در زیر بخوانید:

(به عنوان مقدمه مصاحبه‌ای با محوریت چهل‌سالگی انقلاب، نقش روحانیت در پیروزی انقلاب اسلامی را مطرح کردم اما مصباحی مقدم ترجیح داد به نقش روحانیت در جنبش‌ها و انقلاب‌های پیش از انقلاب اسلامی اشاره کند.)

-بعد از گذشت چهل سال، امروز برداشت شما از نقش روحانیت در پیروزی انقلاب چیست؟

پیش از پرداختن به نقش روحانیت در پیروزی انقلاب اسلامی باید بگویم پیش از این هم ایران تجربه‌های دیگری از نظر ورود روحانیون به عرصه سیاست دارد. از جمله انقلاب مشروطیت و نهضت ملی شدن صنعت نفت. بعد از این‌ها است که نوبت به انقلاب اسلامی می‌رسد.

شاید حتی بتوان گفت یکی از مواردی که مردم به صورت جمعی با همراهی روحانیت به میدان آمدند، موضوع تحریم تنباکو است. در این موارد ما می‌بینیم نقش روحانیت نقش پیشتازی است و اگر روحانیت و خصوصاً مرجعیت در این گونه موارد به میدان نمی‌آمدند حتماً انقلابی رخ نمی‌داد و حتماً نهضتی پدید نمی‌آمد.

در داستان تنباکو خیلی روشن است که "قرارداد رژی" با دولت قاجار بسته می‌شود و همه توتون و تنباکوی ایران در انحصار شرکت "رژی" در می‌آید. بر اساس این قرار داد، این شرکت به خودش اجازه می‌داد، وارداتی بدون کنترل داشته باشد و در نقطه نقطه کشور بنگاه بزند و به اسم اینکه می‌خواهد انحصار را کاملاً کنترل کند، دخل و تصرفی در امور عمومی مردم هم داشته باشد. نهایتاً این موضوع به نارضایتی مردم می‌انجامد مرحوم سید جمال‌الدین اسد آبادی گزارشی به مرحوم آیت‌الله العظمی شیرازی در سامرا می‌دهد و آیت‌الله شیرازی در آن شرایط هرگونه مصرف توتون و تنباکو را حرام اعلام می‌کند.

این نقطه مبدا برای یک نهضت شد. همه ملت ایران به این نهضت پیوستند. حتی معروف بود در کاخ شاه، قلیان را برای شاه می‌خواستند ببرند که خانم سوگولی او قلیان را پرت کرد و گفت همان کسی که من را به تو حلال کرده، قلیان را حرام اعلام کرده است. این موضوع نشان دهنده برجستگی نقش روحانیت است.

-دستاورد این نهضت را در همراهی مردم و روحانیت می‌دانید؟

در این داستان استعمار انگلیس متوجه شد که علما خصوصاً مراجع تأثیری در ملت ایران دارند که هیچ چیزی نمی‌تواند جایگزین آن شود. از این جهت عزم را بر این گذاشتند که با نوعی فرهنگ سازی و تربیت آدم‌ها جایگاه روحانیت را در فکر، چشم و ذهن مردم کاهش دهند و بین علما و مردم شکاف ایجاد کنند.

-در این مقطع تاریخی آیا نیروهای انگلیس موفق شدند؟

البته شاید در یک شرایطی هم موفق شدند، اما پس از آن انقلاب مشروطیت رخ داد. در انقلاب مشروطیت مردم باز به علما پناه آوردند و اعتماد کردند و همین موجب شد که انقلاب مشروطیت پیروز شود، البته بهره‌اش را به طور عمده تربیت شدگان غرب بردند؛ چون علما به خانه برگشتند و نتیجه‌اش این شد که دوباره شرایط برای روی کار آمدن دیکتاتوری مثل رضاخان فراهم شد.

چنان دیکتاتوری حاکم شد که ملت ایران احساس کرد اوضاع برای او به شدت تنگ شد. بر این اساس بود که در دوره محمدرضا و بعد از کودتای ۲۸ مرداد دیکتاتوری او هم ظهور و بروز پیدا کرد و این طور شد که ملت ما منتظر یک ندا بودند و امام خمینی (ره) این ندا را دادند.

-مردم شهرها و روستاهای دور افتاده که به اخبار مراکز دسترسی نداشتند چه طور به این ندا پیوستند؟

امام خمینی (ره) با یک شبکه‌ای از روحانیت کار می‌کردند. آن‌ها را بسیج می‌کردند که حتی در روستاها و شهرهای دور دست بروند و با مردم در ارتباط باشند؛ روحانیون و طلبه‌ها این گفته را اجابت کردند و برای هدایت به روستاها می‌رفتند؛ با این تلاش‌ها بود که انقلاب اسلامی پدید آمد.

حتی در نهضت ملی شدن صنعت نفت هم آن کسی که بسیار مؤثر واقع شد، صرفاً مصدق نبود، بلکه مرحوم آیت‌الله کاشانی بود که به عنوان یک چهره روحانی و به عنوان یک فقیه به میدان آمده بود. حضور ایشان در آن ماجرا تأثیرگذار بود. البته ابعاد آن نهضت با ابعاد انقلاب اسلامی اصلاً قابل مقایسه نیست.

(سال گذشته یکی از رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور، مدعی وجود اسنادی شد که بر اساس آن ارتباطی میان آیت‌الله کاشانی، آمریکا و کودتای ۲۸ مرداد وجود داشته است؛ به همین علت در این قسمت که مصباحی از نقش این آیت‌الله در نهضت ملی شدن نفت یاد کرد، نظرش در ارتباط با این موضوع را هم جویا شدم.)

-نظر شما درباره اسناد منتشر شده علیه آیت‌الله کاشانی چیست؟

به نظرم می‌آید انگلیس به این دلیل دست به افشای چنین اسنادی می‌زند که بتواند خواست‌های خود را در شرایط حاضر در کشور محقق کند.

-چه خواستی را می‌تواند دنبال می‌کند؟ این گفته را باز کنید.

در انتشار این اسناد بحث، بحث گذشته نیست. گذشته‌ها گذشته؛ کاشانی به رحمت خدا رفته، مصدق هم همین‌طور. آن‌ها پی موضوع مصدق و کاشانی نیستند.

-پس چه استفاده‌ای می‌کنند؟

ایجاد تردید و تزلزل نسبت به جایگاه روحانیت در مبارزات گذشته. دقت کنید؛ این ایجاد تردید و تزلزل برای نسل جوانی که حالا چهار دهه بعد از پیروزی انقلاب چشم باز کرده و با این واقع روبه‌رو می‌شود می‌تواند اثراتی بگذارد. آن آثار ایجاد شکاف بین مردم و روحانیت و نهضت‌های قبلی که روحانیت میدان‌دارش بوده است، خواهد بود. قصد آنان ایجاد تزلزل در نسل جوان ما است که اگر می‌خواهند ایران یک کشور مستقل پیشرو نباشد، به چنینی شخصیت‌هایی نباید اعتماد کنند.

(از او خواستم روایتش از نقش روحانیت در پیروزی انقلاب را تکمیل کند تا بعد از آن به نقش سایر گروه‌های مبارز با رژیم پهلوی بپردازیم. مصباحی مقدم مجدد به شبکه طلاب در انتقال ایده‌ها و راهنمایی‌های امام خمینی پرداخت.)

شما می‌بینید سال‌های منتهی به پیروزی انقلاب اسلامی در حالی که امام (ره) ۱۵ سال در تبعید به سر می‌بردند از تبعید بیانیه‌های خود را می‌فرستادند؛ این بیانیه‌ها توسط علما و طلاب به روستاها هم برده می‌شد. همه کشور از جمله روستاها تحت تأثیر بیانه‌های امام (ره) قرار گرفتند و آنچه که انقلاب اسلامی را پیروز کرد به طور عمده همین بود.

-به جز طلاب و روحانیت، نقش دیگر گروه‌های مبارز را چه طور ارزیابی می‌کنید؟

من نمی‌خواهم نقش گروه‌های مبارز دیگر را نادیده بگیرم. مبارزات بسیاری بود. مثلاً جبهه ملی، نهضت آزادی مبارزه داشتند و چریک‌های فدایی و چریک‌های مجاهد هم به صورت مسلحانه مبارزه می‌کردند؛ ولی هیچ‌کدام از آن‌ها نه به نتیجه می‌رسید و نه پشتوانه مردمی داشتند. مبارزات آن‌ها خیلی راحت سرکوب می‌شد یا خیلی راحت جلوی فعالیت آنان گرفته می‌شد.

-اما بیش‌تر اعضای این گروه‌های سیاسی که نام بردید عقیده دارند انقلاب بدون مبارزات آنان و تنها با تلاش روحانیت به نتیجه نمی‌رسید.

این گروه‌ها تجربه خودشان را قبل از پیروزی انقلاب به خوبی نشان دادند. تجربه آنها چیزی جز ناکامی و شکست نبود. اگر بنا بود آنها نقشی می‌داشتند یقیناً نمی‌توانستند مردم را بسیج کنند. شما می‌بینید کسی مثل دبیر کل جبه ملی می‌گوید اگر آیت‌الله خمینی نبود ما امکان اینکه یک صدم این جمعیت را بسیج کنیم نداشتیم. اگر کسی تاریخ قبل از انقلاب را مرور کند خیلی روشن متوجه این امر می‌شود که مجموعه‌های مثل نهضت آزادی و جبهه ملی شخصیت‌هایی نبودند که پایگاه و جایگاه توده‌ای و مردمی داشته باشند.

-جایگاه بسیج کردن روشنفکرها و انتقال اندیشه‌های مبارزه‌طلبانه به مردم را نداشتند؟

آنها روشنفکرانی تحصیل کرده بودند، در دانشگاه‌ها هم حضور داشتند اما در میان توده مردم کسی آنها را نمی‌شناخت. یا گروه‌های مسلحی مثل فداییان چون کمونیست بودند جایی در میان مردم نداشتند. مردم ما مسلمان بودند و تجربه همان دوران نشان می‌دهد حتی اینگونه افراد در میان عامه مردم به عنوان پناهگاه هم جا نداشتند. همین بود که غالباً خانه‌های تیمی شکل می‌دادند تا نگذارند هیچکس از اوضاع آنان مطلع شوند.

گروه مجاهدین خلق که بعداً به دلیل رفتارهایشان به عنوان منافقین شناخته شدند و داعیه‌دار مبارزه مسلحانه بودند در سال ۱۳۵۴ کاملاً فتیله‌شان پایین کشیده شد و با دستگیری سرانشان خاموش شدند. کسی نبود. این امام بود که با ندای خودش مردم را به خیابان‌ها کشاند آن‌ها هم از زندان آزاد شدند و آمدند در میان جریان مردم قرار گرفتند، وگرنه آن‌ها چه هویت و موقعیتی داشتند؟

مردم ما با مبارزه مسلحانه نمی‌توانستند به نتیجه برسند، چون خیلی‌ها حامی مبارزه مسلحانه نبودند این مجموعه هم جایگاه مردمی و توده‌ای نداشت. اصلاً این تحلیل‌ها که بدون ما انقلاب نمی‌شد قابل قبول نیست. چون معما حل شود آسان شود؛ حالا که انقلاب رخداده می‌گویند در آن نقش داشتیم. شاید نقش آنان یک اپسیلون در مجموع عظمت انقلاب اسلامی بود.

(مصباحی مقدم پس از این اظهار نظر یادآور شد که با تبعید امام خمینی فتیله مبارزات با رژیم پهلوی خاموش نشد.)

در ماجرای تبعید امام (ره) اصلاً مسئله به موضوع عجیبی تبدیل شد؛ مردم به شدت به خیابان‌ها آمدند و شعار (یا مرگ یا خمینی) سر می‌دادند. عده‌ای شهید شدند تا اعتراض خود را نسبت به تبعید امام (ره) اعلام کنند. اثر گذاری حضور مرجعیت و روحانیت در انقلاب اسلامی که از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ شروع شد و در بهمن ۱۳۵۷ به ثمر رسد، قابل مقایسه با اثرگذاری سایر حاضرین در عرصه مبارزات نیست.

-این تبعید تا چه اندازه در شعله‌ور شدن عطش مبارزان برای پیروزی تأثیرگذار بود؟

(همچنین برای تبیین گفته‌هایش از ماجرای همراهی مردم در فوت مرحوم مصطفی خمینی سند آورد.)

در ظاهر تا قبل از رحلت شهادت گونه مرحوم حاج آقا مصطفی خمینی ایران برای آنان جزیره ثبات بود؛ اما بعد از رحلت ایشان به بهانه برگزاری مجالس ختم و چهلم برای ایشان دیدند، چه اتفاقی افتاد. مردم در این مراسم برای امام (ره) صلوات می‌فرستادند و نامشان را با عظمت یاد می‌کردند. دستگاه حاکم واکنش نشان می‌داد، عده‌ای را می‌گرفت و سخنران را ممنوع المنبر می‌کردند. نتیجه‌اش این شد که جریانی پدید آمد که دیگر برای رژیم شاه غیر قابل کنترل بود.

-در دوران تبعید امام خمینی روحانیون در کشور چه می‌کردند؟

قبل از پیروزی انقلاب، ارتباط علما با امام برقرار بود، گروهی با عنوان روحانیت مبارز در سال ۱۳۵۶ اعلام موجودیت می‌کند تا به صورت سازمان یافته و کاملاً تشکیلاتی رهبری مردم را به عهده گیرد. اطلاعیه می‌دهد و مردم را دعوت به راه پیمایی می‌کند. راهپیمایی روز عید فطر با پیش‌آهنگی شهید آیت‌الله دکتر مفتح و اقامه نماز این عید در ارتفاعات قیطریه یک نمونه برجسته از این رهبری بوده است. بعد از آن هم راهپیمایی‌های بزرگ‌تری که خصوصاً در عاشورا و اربعین آن سال به صورت میلیونی اتفاق افتاد نشان داد که اگر روحانیت به صورت متشکل به میدان بیاید، اثرگذارتر است.

(بعد از این پاسخ، از مصباحی مقدم می‌خواهم به نقش روحانیت پس از پیروزی انقلاب هم اشاره کند، تا بواسطه آن بتوانیم به بازخوانی بخش‌هایی از وقایع سال‌های نخست پیروزی انقلاب بپردازیم.)

-این نقش پررنگ روحانیت که از آن یاد می‌کنید بعد از پیروزی انقلاب هم ادامه پیدا کرد؟

حضور روحانیت و فعالیت سیاسی‌آنان در دو دهه اول انقلاب، منجر به این شد که شخصیت‌هایی مثل حضرت آیت‌الله خامنه‌ای بعد از سقوط بنی‌صدر و بعد از شهادت مرحوم رجایی با یک رأی بسیار بالا رئیس جمهور شوند. دو دوره ریاست جمهوری بعد هم مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور بودند. ببینید همه این شخصیت‌های برجسته از بینان‌گذاران جامعه روحانیت مبارز بودند. در دستگاه قضائی مرحوم آیت‌الله موسوی اردبیلی و دیگران نقش آفرینی کردند. در این میان خبرگان برای مشخص شدن تکلیف، قانون اساسی شکل گرفت، بعداً هم برای تعیین رهبری بعد از رحلت امام (ره) فعال شدند.

-نقش حمایت مردم در شکل‌گیری این روندی که ذکر کردید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در همه این موارد نکته بسیار مهم این است که مردم اقبال داشته و استقبال و حمایت کردند. نتیجه‌اش این شد که ساختار جدیدی به صورت کاملاً متفاوت از آنچه که در قبل بود در ایران شکل گرفت. ساختار قبلی دیکتاتوری بود و این ساختار کاملاً مردمی است. ساختار قبلی بدون اتکا به آرا مردم بود و این ساختار جدید کاملاً متکی به آرا مردم است. حتی اصل نظام جمهوری اسلامی را در ۱۱ و ۱۲ فروردین سال ۱۳۵۸ به رأی گذاشتند و نود و هشت و دو دهم در صد مردم به آن رأی مثبت دادند. این‌ها نشان دهنده این است که اگر بنا است مردم به خیابان بیایند؛ نیازمند نقش روحانیت پیشتاز و مورد اعتماد مردم است.

-نقش شخصیت‌های مثل شهید بهشتی و شهید مطهری و در سطوح دیگر نقش چهره‌هایی مثل علی شریعتی را در تبیین دو موضوع دین و سیاست برای مردم چگونه می‌بینید؟ از این سوال می‌خواهم به جای خالی نواندیشان دینی در جامعه‌ای اشاره کنم که جمعیت زیادی از شهروندانش انقلاب را ندیدند.

ما به شدت احساس می‌کنیم که در عصر حاضر با گذشت چهار دهه بعد از پیروزی انقلاب، فاقد شخصیت‌های بسیار اثرگذار روحانی و با نفوذ در جامعه هستیم. البته جایگاه آن شخصیت‌ها خالی است و ای‌بسا خود اینکه منافقین به میدان آمدند و یکی یکی آنان را ترور کردند؛ از ائمه جمعه بگیرید تا شخصیت‌هایی مثل شهید مطهری که گروه فرقان ایشان را به شهادت رساند. قضیه شهادت شهید بهشتی و یارانش هم کار منافقین بود.

آن‌ها با مجموعه ترورها در صدد این بودند که نظام را از وجود چنین شخصیت‌هایی خالی کنند. البته اصلش را موفق شدند، اما نظام باقی ماند. مردم همچنان پای کار آمدند و اعتماد کردند. آنها با شخصیت‌های سیاسی و انقلابی رده بعد همراهی و همکاری نشان دادند، اما امروز متأسفانه تا حدود قابل توجهی فاقد چنین شخصیت‌های اثر گذاری هستیم که بخواهد نسل جوان ما از ناحیه آن‌ها تغذیه شود.

-آیا در چهل سالگی انقلاب جای چهره‌های کاریزماتیکی که با زبان علم بتوانند با عامه ارتباط بر قرار کنند خالی نیست؟

البته حضور بزرگوارانی مثل آیت الله جوادی عاملی و آیت‌الله مصباح یزدی و شخصیت‌های علمی دیگر که هرکدام ممکن است قشری از نسل جوان ما به آنها روی بیاورند تا حدود زیادی جایگاه شخصیت‌هایی مثل شهید مطهری و امثال آن را پر می‌کند؛ اما هرگز نمی‌تواند دقیقاً همان جایگاه باشد.

-این شخصیت‌هایی که نام بردید می‌توانند همه شهروندان را اقناع کنند؟

ببینید، الان ما نهادها را جایگزین شخصیت‌ها کردیم. شاید برجسته‌ترین نهادی که داریم خود نهاد ولایت فقیه است. خود اینکه می‌بینید رهبری مرتب سخنرانی می‌کنند، توضیح می‌دهند، بیان می‌کنند، راه نشان می‌دهند و جایی هم که باید هشدار می‌دهند بر همین اساس است. قبل از پیروزی انقلاب ما فاقد چنین جایگاهی بودیم. این جایگاه تا حدودی جای شخصیت‌های کاریزماتیک را پر کرده است.

علاوه بر آن در نیروهای مسلح و دانشگاه‌ها نهاد نمایندگی رهبری را داریم که ارتباط تنگاتنگی با دانشجویان دارد. خیلی ارتباط نزدیک است و همین صمیمت باعث می‌شود که دانشجویان بتوانند سوالات و شبهات خود را با مسئولین نهاد و روحانیون حاضر در دانشگاه در میان بگذارد. پس نهادها به طور غالب جایگزین شخصیت‌ها شده‌اند.

-من فکر می‌کنم پر کردن فاصله‌ای که امروز از روزهای اوج پیروزی انقلاب داشتیم کار آسانی نیست. زمانی دیدار مردمی مسئولینی مثل شهید بهشتی یک روتین اداری بود، اما الان از یک حرکت نمادین توسط امام جمعه‌ای که می‌گوید با برداشتن میله‌هایی فاصله مردم و مسئولین در نماز جمعه کم شود خوشحال می‌شویم.

(مصباحی مقدم پیش از پاسخ دادن به این پرسش ابتدا از واکنش‌های تندی که توسط برخی شهید بهشتی را نشانه می‌گرفت یاد کرد.)

در آغاز پیروزی انقلاب که فاصله‌ها نبود. راحت شخصیت‌های برجسته‌ای مثل شهید بهشتی و دیگران می‌توانستند بیایند پیش مردم با آنان دیدار داشته باشند، سخنرانی کنند و به سوالات مردم پاسخ دهند.

البته فراموش نمی‌کنیم همان زمان چه اهانت‌هایی به شخصیت شهید بهشتی شد؛ حتی خاطرم هست وقتی ایشان می‌خواستند وارد دانشگاه فردوسی مشهد شوند، علیه او شعار می‌دادند و ایشان به این شکل مظلوم وارد شد؛ تعارف هم نداریم. مرحوم آیت‌آلله طالقانی که به رحمت خدا رفت، خاطرم هست جمعیت دانش‌آموزی در خیابان ولی عصر از بالا سرازیر به پایین خصوصاً دختر خانم‌ها شعار می‌دادند "بهشتی بهشتی، طالقانی را تو کشتی". این موضوعات موجب شده بود که گروه‌های وابسته به استکبار جهانی فضا را برای کسی مثل شهید بهشتی تنگ کنند. این‌ها را فراموش نکنیم. حتی ما خودمان از فعالان سیاسی بودیم که در دفاع از شهید بهشتی با مشکل روبه‌رو می‌شدیم. چنان فضای بدی بود که ما قدرت دفاع درست از ایشان را نداشتیم. این طور نبود که با وجود آزاد آمدن آن‌ها و به میدان آمدنشان و ارتباط نزدیک با مردم و نسل جوان آن روز همه دربست آن‌ها را به عنوان شخصیت کاریزماتیک پذیرفته باشند؛ نه، شخصیت آنها امروز کاریزماتیک است آن روز برای همه چنین نبود.

(او سپس به بخش دوم پرسشم پاسخ داد و ترورها را عامل اصلی فاصله گرفتن مسئولین از مردم دانست.)

علت ایجاد فاصله بین مردم و مسئولان دقیقاً حوادث ترورها بوده است که از سال ۱۳۵۹ الی ۶۱ شروع شد. ترورها به صورت وسیع بود. در رقم ترورهای منافقین سخن از ۱۷ هزار نفر است. هم توده مردم را در اماکن عمومی مثل ایستگاه‌های اتوبوس ترور می‌کردند و هم طرفدارانی که در ظاهرشان ریش داشتند یا عکس امام را در مغازه‌هایشان نصب می‌کردند. شخصیت‌هایی مثل شهید بهشتی و مفتح و امثال آن‌ها را هم ترور کردند. این ترورها موجب شد تا مردم فریاد بزنند که رهبران، مسئولان بیایید برای خودتان حفاظت راه بیاندازید بیایید کنترل کنید و جلوی محقق شدن این ترورها را بگیرید.

نتیجه ترورها را دیدیم؛ ایجاد این فاصله‌ها شد. علت اینکه چند رده در نماز جمعه مانع گذاشتند و فنس ایجاد کردند همین بود. اما امروز کشور دارای امنیت بالایی است. شرایط ما کاملاً فرق کرده است. ما باید به اول انقلاب بر گردیم. رئیس جمهور الان دیگر نباید با آن تشریفات مفصلی که در دوران ترورها بوده است ظاهر شود، باید کم کنند این حفاظت‌ها را. یک زمانی آقای شمخانی دبیر شورای‌عالی امنیت ملی اشاره کرد که کشور امن است، حفاظت‌ها را کاهش دهیم. نسبت به بعضی‌ها باید حفاظت را کاهش دهند و نسبت به بعضی‌ها هم باید حفاظت را بردارند. ما کاملاً این موضوع را قبول داریم که نباید فاصله میان مردم و مسئولینی که مردمی هستند، باشد. بنابراین این موضوع عقب نشینی نیست.

-بعضاً همین دور شدن‌ها به فساد درون دفتر برخی از مسئولین انجامید. کم نداشتیم فسادهایی که از دفتر مسئولین کشور بیرون آمده است.

همه این‌هایی که جنابعالی می‌گوئید و درست هم می‌گوید، هست؛ اما اگر وزنشان را نسبت به تعداد مسئولان و جایگاه‌های مسئولانی که داریم بسنجیم وزنش خرد است. این موضوع نشان می‌دهد که حتماً دارای آسیب‌هایی بوده است؛ اما نه آنچنان که تصور کنیم این آسیب‌ها همه چیز را تحت شعاع خود قرار داده است.

اخیراً در یک جلسه‌ای جناب آقای ابوترابی گفته‌اند لیست کشورهایی که در آن‌ها فساد سیستماتیک وجود دارد در اینترنت هست. در این لیست از ۱۱۲ کشور اسم برده شده است. اولین کشور سوئیس، دومین آمریکا، سومین کشور یک کشور افریقایی پرت است. اما در این ۱۱۲ کشور نام ایران نیست. عجیب به نظر نمی‌رسد؟ چون مراد از فساد سیستماتیک فساد حکومت است، نه فساد در حکومت.

- یعنی چه؟

یعنی اینکه وجود اختلاس‌ها در حکومت اتفاق افتاده، اما غالباً از ناحیه حکومت و حاکمان نیست. با فساد در جاهایی که فساد سیستماتیک وجود دارد مبارزه نمی‌شود؛ اما در ایران با کسانی که فساد می‌کنند مبارزه می‌شود. دستگیر می‌شوند، اعدام می‌شوند. نظام و سیستم فاسد نیست.

- ولی مدیریت‌ها در همین سیستم ضعیف است.

بله مدیریت ضعیف است؛ مدیریت را مردم انتخاب می‌کنند.

-شما می‌گوید حاکم پاک است، اما اگر حاکم دست پاک مدیریت نداشته باشد، فساد همه جا را می‌گیرد.

پس من چه می‌گویم؟ فرمایش شما درست است. حاکم دست پاک؛ اما با وجود مدیران نالایق فساد اتفاق می‌افتد. آن مدیر را چه کسی انتخاب می‌کند؟ ارشدشان را مردم انتخاب می‌کنند. رئیس جمهور و نمایندگان مجلس را مردم انتخاب می‌کنند. اگر اشتباه می‌کنند کاری کنند که اشتباه نباشد. کسی که به آنها دیکته نمی‌کند. کسی که از بیرون به ما دیکته نمی‌کند.

-نهادهای نظارتی ما کم نیستند؛ همه نمایندگان و رؤسای جمهور از فیلتر آنان رد می‌شوند.

هم رئیس جمهور و هم نمایندگان از فیلتر رد می‌شوند؛ اما این فیلتر است، یعنی هر چه در آن بریزید به شما می‌گوید صلاحیت دارد یا نه. نمی‌گوید بهترین‌ها چه کسانی هستند تا آنها به میدان بیایند.

شورای نگهبان حق ندارد کسی را تشویق کند بیاید کاندیدای ریاست‌جمهوری شود. این مردم هستند که یا به صورت احزاب و گروه‌ها کاندیدایی دارند یا بالاخره از میان کاندیدها دست به انتخاب می‌زنند.

شورای نگهبان می‌گوید مثلاً ۱۶۰۶ نفر برای ریاست جمهوری ثبت نام کرده‌اند و از میان آنان ۶ نفر حداقل‌های تأیید صلاحیت را دارند. معنی‌اش این نیست که این شورا آن ۶ نفر را به میدان آورده است.

-اگر فعالیت احزاب در کشور گسترش پیدا کند، مدیریت بهتر می‌شود؟ فساد کاهش پیدا می‌کند؟

حتماً کاهش پیدا می‌کند. احزاب الان حزب‌چه هستند، حزب نیستند. بله در دوران انتخابات احزاب ائتلاف تشکیل می‌دهند و کاری را پیش می‌برند. اما احزاب زمانی درست کار می‌کنند که در طول چهار سال ریاست جمهوری و مجلس کادر بسازند و تربیت کنند و نفرات برجسته خود را کاندیدا کنند. اگر دو تا سه حزب قدر وجود داشته باشند و بهترین‌های خود را به میدان بفرستند از میان بهترین‌ها شخصیت‌های سیاسی وارد انتخابات می‌شوند.

از انتخابات سال ۱۳۷۶ ریاست جمهوری، نه روی کار آمدن آقای خاتمی قابل پیش بینی بود و نه احمدی نژاد و نه روحانی. تا چند روز مانده به انتخابات معلوم نبود چه کسی انتخاب می‌شود. چون یک ساختار حزبی قوی و قدری در میان نبود. بنا براین اتفاقی کسی رئیس‌جمهور می‌شود. حالا آن شخص می‌آید بعد از انتخابات فکر می‌کند چه کسانی وزیر باشند. حال اگر اتفاقی رئیس جمهور نمی‌شد تیمش را از قبل تعیین کرده بود و دولت در سایه هم شکل داده بود.

-در واقع بر اساس محور مصاحبه‌مان می‌توانم توجه ویژه به تحزب را یک پیشنهاد از سمت شما برای چهل سالگی انقلاب بدانم.

دقیقاً. کاستی بزرگ ما همین است. آغاز پیروزی انقلاب حزب جمهوری اسلامی وجود داشت؛ افرادی که از طریق این حزب در مجلس حضور پیدا می‌کردند بهترین‌ها بودند و باهم هماهنگ می‌شدند. کاندیدای رئیس جمهوری را همین حزب معرفی می‌کرد بعد هم یک مجموعه پشت او بود. الان این طور نیست. می‌بینید که جناب آقای روحانی را اصلاح‌طلبان مورد حمایت قرار دادند؛ اما الان دارند پشت او را خالی می‌کنند. این چه بساطی است که مردم را تشویق کنند که بیایید رأی بدهید بعد بگویید، نه نه، ما او را نپسندیدم.

(از آنجایی که در کارنامه مصباحی مقدم حضور در جبهه‌های جنگ ثبت شده و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز هست، می‌خواستم تا نظرش را درباره اظهارات اخیر محسن رضایی دیگر عضو مجمع تشخیص و یکی از فرمانده‌های جنگ تحمیلی درباره عملیات کربلای چهار و پنج جویا شوم.)

-یکی از نقاط حساس در چهل سالگی نظام، نحوه روایت وقایع مهم، استراتژیک و تاریخ ساز در زمان اکنون است. مشخصاً می‌خواهم به ماجرای روایت عملیات کربلای چهار و پنج که اخیراً اتفاق افتاد اشاره کنم.

جنگ یک کار فنی و مدیریتی خاص بوده است. گمان می‌کنم نسبت به بقیه مسائل چنین اختلافی در روایت کردن ظهور و بروز پیدا نکرد. در خصوص جنگ آن هم در این مورد خاص به نظرم معنی نداشت حالا و بعد از گذشتن سی و چند سال از عملیاتی کردن کربلای چهار و پنج کسی بیاید بگوید این عملیات تاکتیکی بود یا استراتژیکی، یا ما به عنوان یک مرحله فریب آن را شکل دادیم یا دشمن فریب تلقی کرد.

اگر می‌خواستند این حرف را بزنند باید در دانشگاه جنگ، دانشگاه دفاع ملی می‌گفتند؛ چون افکار عمومی خصوصاً خانواده شهدا انتظار ندارند اینگونه مسائل بعد از سی و چند سال مطرح شود و آنها را دچار نگرانی کند.

جنگ پیروزی دارد، شکست دارد و عدم تحقق دستاوردها دارد. جنگ تمام شده است. این هشت سال دفاع مقدس برای ملت ما ثمر بخش بوده و ما نتایج خوبی گرفتیم در جنگ ملت ما انسجام پیدا کرد. در جنگ کفایت نظام جمهوری اسلامی برای ایستادن و مقاومت ظهور و بروز پیدا کرد. در جنگ ما تجربیاتی به دست آوردیم که اگر جنگ نبود محقق نمی‌شد و امروز مقابل تحریم‌ها نمی‌توانستیم بایستیم.

از یک مسئله خاص مثل کربلای چهار دو روایت می‌شود کرد. به نظرم جای چنین روایت‌هایی در یک چنین شرایطی نیست. مدیران جنگ باید به این موضوع توجه کنند. یک زمانی هست سر کلاس هستند و دارند به شاگردان خود آموزش می‌دهند، می‌توان بیان کرد. که حتماً باید تجربیات جنگ آموزش داده شود، حتی شکست‌های ما هم باید مطالعه شود و علل و عواملش بررسی شود.

-مطالعه، باز خوانی و روایت اشتباه‌ها و شکست‌ها جرأت می‌خواهد.

دانشگاه فضای علمی است. هیچ اشکالی ندارد. نه در فضای عمومی، اما در فضای علمی باید آنچه که از جنگ باقی مانده را گفت. با اینکه سی و چند کشور به عراق سرباز فرستاده بود و عراق از کشورهایی مثل روسیه، فرانسه و آلمان حتی امریکا کمک گرفت، همه کارشناسان ارتش زمینی عراق روسی بودند؛ ما پیروز شدیم. شوخی نیست که ایران مقاومت کرد و نتیجه گرفت. گمان می‌کنم که نمی‌باید یک چنین اختلاف روایت‌هایی ذکر شود.

(یکی دیگر از نکاتی که می‌خواستم از او بپرسم درباره نامه‌نگاری‌های اخیر او با علی مطهری نایب رئیس مجلس شورای اسلامی بر سر اختلاف دیدگاه درباره جایگاه هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام بود؛ ابتدا از این استاد دانشگاه خواستم تا نظرش را درباره جایگاه مجمع بدهد و بعد به آن اختلاف اشاره کند.)

-از مجمع تشخیص به عنوان یکی از ابتکارات راه‌گشای امام خمینی یاد می‌کنند؛ شما این نهاد را چه طور می‌بینید؟

پایه این نهاد در زمان حیات امام خمینی (ره) گذاشته شده بود، دلیلش این بود که نمایندگان مجلس چیزی را تصویب می‌کردند و شورای نگهبان به دلیل مخالفت با شرع یا قانون اساسی آن را رد می‌کرد و می‌گفت اصلاحش کنید. در مواردی موجب شد اختلاف بالا بگیرد به طوری که امام (ره) اول بنا را بر این گذاشتند هر جا مجلس با دو سوم آرا موضوعی را تصویب کردند با توجه به مصالح ملی و اصرار مجلس آن را شورای نگهبان رد نکند. اما کش و قوس وجود داشت تا اینکه خود امام (ره) جمعی را به عنوان اعضا مجمع تشخیص مصلحت نظام معرفی کردند و آن زمان حضرت آیت‌الله‌خامنه‌ای به عنوان رئیس جمهور رئیس مجلس هم شدند. این موضوع را امام در بازنگری قانون اساسی فرمودند که وجود مجمع را در قانون اساسی بیاورید و رسمیت ببخشید. یکی از وظایف این نهاد وظیفه حل اختلاف است و یک وظیفه به عنوان طرف مشورت رهبری برای سیاست‌های کلی نظام بوده است. این موضوع در قانون اساسی تصریح شده است.

رهبری از آن پس تا الان که ۲۷ سال می‌گذرد، تمام تلاششان این بوده که سیاست‌های کلی را ابتدا به مجمع ارجاع کنند و بعد از آنکه در کمیته‌های مربوطه بررسی شد، نهایی شده‌اش برای ابلاغ خدمت ایشان برسد. یکی دیگر از وظایفی که برعهده مجمع تشخیص مصلحت نظام گذاشته شده است حل معضل در جایی است که رهبری آن معضل را به مجمع ارجاع بدهند. به ندرت اتفاق افتاده، اما هست.

یکی از وظایفی که جز وظایف رهبری است و رهبری به مجمع تنفیذ کردند جزئی از اصل ۱۱۰ قانون اساسی است که بندی دارد تحت عنوان اینکه رهبری پس از ابلاغ سیاست‌ها بر حسن اجرای سیاست‌ها نظارت می‌کند، می‌تواند این وظیفه را برعهده شخص دیگری واگذار کند. این وظیفه را هم الان حدود بیست سالی است که از زمان مرحوم هاشمی رفسنجانی به عهده مجمع تشخیص مصلحت نظام گذاشتند. نتیجه‌اش این شد که گاهی مجمع، کمیسیون نظارتش بررسی می‌کرد و در پایان در صحن مجمع بررسی می‌شد، اگر جایی به این نکته می‌رسیدیم که قانونی وضع شده و با سیاست‌ها انطباق ندارد و مغایرت دارد اعلام می‌شد که غیر منطبق است و شما اصلاح کنید. این اتفاق افتاده است و کسی هم اعتراض نداشته است.

سال گذشته دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام، رهبری این وظیفه را از مجمع به یک گروه منتخب ۱۵ نفره هیئت عالی نظارت انتقال دادند. فرمودند آنچه که این هیئت تصویب کند به جای مجمع قابل پذیرش است. اینجا هیئت عالی نظارت میدان فعالیت جدید پیدا کرده است.

پیش از این جلسات مجمع هر دو هفته یک بار برگزار می‌شد و هر چهار الی پنج جلسه‌اش یکی مربوط به نظارت بود. الان هر دو هفته یک بار هم مجمع و هم هیئت عالی نظارت جلسه تشکیل می‌دهد. این فعال شدن موجب شده که طبعاً مسائلی پیش بیاید مثل اینکه آنچه که در مجلس تصویب شده یا در حال تصویب است و سیاست‌های کلی در آن در نظر گرفته نشده است، تصویب شود.

این موضوع کمتر صدا در می‌آورد چون وقتی در کمیسیون‌ها بررسی می‌شد اطلاعات به کمیسیون‌ها انتقال پیدا می‌کرد و با حضور نماینده هیئت عالی نظارت کمیسیون‌ها اصلاحات لازم را انجام می‌دادند.

اخیراً در این لوایح چهارگانه که حساس هم هست، مجمع با مقداری تأخیر واکنش خودش را از طریق شورای نگهبان نشان داد. البته قبلاً هم این اتفاق افتاده بود. این دفعه چون در زمان اعلامش تأخیر شده بود بعضی از نمایندگان مجلس مثل آقای مطهری به آن واکنش نشان دادند در غیر این صورت اصل موضوع که تازه نبود.

-ایشان این کار را شورای نگهبان دوم تلقی کرد.

نه، واقعاً چنین نیست. یک شورای نگهبان برای انطباق با شرع و قانون اساسی داریم و مجمع و هیئت عالی نظارت از این جهت ورود پیدا نمی‌کند. ورود هیئت از این جهت است که سیاست‌های ابلاغی رعایت شود. اگر مجلس رعایت کند مجمع اصلاً ورود پیدا نمی‌کند.

(پس از توضیحات مفصل مصباحی مقدم در ارتباط با سوال پیشین به عنوان بخش پایانی مصاحبه با وجود کلیشه‌ای بودن سوال خواستم تا نقطه قوت و ضعف نظام در چهل سالگی‌اش را برای روشن شدن راه در آینده بیان کند.)

- نقطه قوت و برجسته نظام در این چهل سال را در چه دستاوردی می‌بینید؟

نقطه قوت بسیار برجسته چهل سالگی استقلال کشور است. قبل از پیروزی انقلاب کشورمان مستقل نبود. رضاخان را انگلیسی‌ها روی کار آوردند، در آخر او را تبعید کردند، محمدرضا را هم آنها حمایت کردند که شاه شد و باکودتای ٢٨ مرداد امریکایی‌ها او را برگرداندند، نخست‌وزیران را آنها تأیید می‌کردند تا روی کار بیایند. برنامه‌های ما را سازمان برنامه تحت نظر امریکایی‌ها اداره می‌کرد، برنامه‌های پنج ساله و هفت ساله پیش از انقلاب را آن‌ها تهیه کرده بودند؛ طبعاً اقتصاد ما را به عنوان صنعت وابسته تعیین می‌کردند.

علاوه بر این استقلال علمی به معنای اینکه نخبگان و دانش آموختگان ما خود باور باشند و این خود باوری باعث شود دست به کار و ابتکار بزنند و خود باوری داشته باشند نبود. سدهای کشور، نیروگاه‌های برق توسط مهندسان ما ساخته نشد. قبل از انقلاب همه اینها دست خارجی‌ها بود. می‌بینید که پس از انقلاب پروژه‌هایی مثل عسلویه و امثال آن توسط دست پروردگان خود کشور راه اندازی شد و شکل گرفت.

ما اینها را نداشتیم به دلیل اینکه استقلال نداشتیم. در انرژی هسته‌ای پس از انقلاب به چرخه کامل سوخت می‌رسیم. اگر وابسته بودیم محال بود، مگر نه این است که عربستان و کشورهای دیگر که تحت‌الحمایه آمریکا هستند استقلال ندارند. به دلیل اینکه وابسته هستند. مهم‌ترین نقطه برجسته انقلاب دستاوردی است به نام استقلال که هم استقلال سیاسی و هم فرهنگی است. از منظر فرهنگی خیلی می‌شود حرف زد. قبل از انقلاب فرهنگ ما کپی فرهنگ غرب بود. از کودکستان تا دانشگاه برای همین دانشگاه ما دانشگاه ضعیفی بود. پزشکان ما غالباً هندوستانی و پاکستانی و بنگلادشی بودند. الان پزشکی ایران چنان عظمتی پیدا کرده که در منطقه جایگاه اول را دارد.

علاوه بر آن مسئله آزادی هم هست. ما قبل از انقلاب واقعاً دیکتاتوری داشتیم. کسی نمی‌توانست حرف بزند چون می‌گفتند ساواک در همه جا حضور دارد. آزادی امروز به برکت انقلاب است. خود اینکه اقبال به سمت ارزش‌های اسلامی رخ داد هم دستاورد بزرگی است. کجا قبل از انقلاب رویکرد و جریان مثبتی نسبت به اسلام در سطح کلان داشتیم؟ شکاف بین پدر مادرهای سنتی و بچه‌ها با گرایش‌های غیر دینی رخ داده بود.

-نقطه ضعف مهمی که باید برطرف کرد را چه می‌دانید؟

مدیریت اقتصادی نقطه ضعف ما است. این کشور ظرفیت‌های عالی اقتصادی دارد. ما از لحاظ ذخایر زیر زمینی نفت و گاز در جهان اول هستیم. از نظر هدر دادن انرژی نفت و گاز هم اول هستیم. این خیلی بد است. یعنی مدیریت اقتصادی ما با کیفیت نبوده است. اوایل پیروزی انقلاب یک شعار ما شعار رفع فقر از محرومان بود تا به فقرا و مستضعفان به آنها رسیدگی شود. نتیجه بخش هم بود، اما سیاست‌های پولی که به کار گرفته شده همه دستاوردها را به هم ریخته است و فقرزا شده نه فقرزدا. طبق بعضی از برآوردها همین جریان یک سال اخیر جهش قیمت ارز بیست در صد از مردم ما را زیر خط فقر برده است.

منشأ این ضعف چیزی جز مدیریت اقتصادی کشور نیست که افتاد دست یک عده صاحب نظران اقتصاد نو کلاسیک؛ تصورشان این بود ایران یک کشوری مثل کشورهای دیگر جهانی است و باید کاری کنیم که مناسبات جهانی مشکلات ما را حل کند. طی ۵ سال گذشته شعار دولت ما چی بود؟ قرار بود برجام تصویب شود تا سرمایه گذاری خارجی باشد؛ نشد. چرا چشممان باید به دیگران باشد؟ چرا باید الگو از دیگران بگیریم؟ چرا باید در قضیه نرخ ارز، نرخ ارزی که باید شناور مدیریت شده باشد ما این دو کلمه را جا به جا کردیم؟ الان مدیریت ما شناور شده است. هر هفته ندای جدیدی در مورد قیمت ارز داده می‌شود. جمع کنند این بساط را. مگر تجربه دوران جنگ ما تجربه خوبی نبوده که با ۶ الی ۷ میلیارد دلار کشور را اداره می‌کردیم؟ الان با ۴۰ میلیارد هم نمی‌توانیم.

-در پایان پیشنهادتان برای همراهی مردم با نظام و برطرف شدن ناراحتی‌های آنان که طی سال‌های اخیر ایجاد شده است، چیست؟

منشأ ناراحتی مردم ذات نظام جمهوری اسلامی که نیست. ذات نظام مردمی است. نوع ابزارها و سیاست‌های اجرایی و راهکارهایی که مردان اقتصادی دولت انتخاب می‌کنند مشکل افرین است و نتیجه‌اش این شده به جای اینکه بحران‌ها را برطرف کنیم بحران‌ها را اضافه می‌کنیم.