سخنان بی پرده وزیر مسکن دولت اصلاحات در گفتگو با شبکه اطلاع رسانی "تدبیر و امید"

یکی نیست به این نادانها بگوید بنشینید و 7 درصدی حرف بزنید/ روحانی باید تکلیف خود را با گروه تمامیت خواه مشخص کند/احمدی نژاد دولت را با توهم شروع کرد

وزیر خاموش خاتمی در 8 سال گذشته، تا توانست سیاست های دولت پیشین را به نقد کشید و سرآخر کلید حل مشکلات را "بازنگری ماموریت دولت" دانست.

کد خبر: ۲۲۰۶

تاریخ: ۰۹ شهريور ۱۳۹۲ - ۱۱:۲۷

نام وزیر 8ساله مسکن و شهرسازی خاتمی با شهید باکری گره خورد است. علی عبدالعلی زاده پیش از آنکه به یکی از پرآوازه ترین استانداران آذربایجان شرقی بعد از انقلاب تبدیل شود، قائم مقام شهید باکری در شهرداری ارومیه بود.

اما شهرت اصلی او بی شک به وزارت مسکن دولت اصلاحات بازمی گردد. 8 سال تجربه او در مدیریت این حوزه به یکباره با سکوتی 8ساله همراه شد. او تنها یک بار در این سال ها بود که در برنامه تلویزیونی "شب شیشه ای" از شرایط کنونی مسکن انتقاد کرد.

وزیر خاموش خاتمی اما هر چه در این 8 سال سکوت کرده بو در دو ساعت مصاحبه با "تدبیر و امید" جبران کرد. از ریشه مشکلات فعلی کشور گفت؛ از اینکه عده ای هنوز به دنبال سهم خواهی هستند صحبت کرد و وظایف دولت را یاداآوری کرد.

از اینکه در تغییر مدیران نباید مانند دولت پیشین عمل شود که گاهی حتی در برخی جاها به آبدارچی و نگهبان هم رحم نمی شد. عبدالعلی زاده سیاست خارجی را هم به نقد کشید و کلید حل مشکلات را "بازنگری ماموریت دولت" دانست. گفتگویمان طولانی اما خواندنی شده است.

مشکلات پیش روی دولت تدبیر و امید از دیدگاه شما چه مشکلاتی هستند؟

دولت آقای روحانی وارث وضعیتی است که ریشه در گذشته های ما دارد که امروز به عنوان بحرانهای اقتصادی خودش را نشان می دهد.
این بحرانها به اندازه ای است که همه مسایل حل اقتصادی را مقدم بر مسایل فرهنگی و حتی سیاسی می دانند و اعتقادشان بر این است که مشکلات اقتصادی است که به برخی مشکلات اجتماعی و فرهنگی  دامن می زند. همانطور هم که در تبلیغات و مناظره های تلویزیونی هم دیدیم جهت گیری کاندیداهای انتخاباتی بیشتر مسایل اقتصادی بود و به مردم این وعده حل این مشکلات را می دادند.اگر مشکلات پیش روی دولت را به سه گروه تقسیم کنیم گروه اول مشکلات  به تورم ، بیکاری و پایین بودن سطح درآمد حقوق بگیران که باعث شده متوسط درآمد قشر متوسط کشور به قشر پایین تبدیل شود و ما عملا قشر متوسط کمی در کشور داشته باشیم که این برای ساختار اجتماعی کشور بسیار خطرناک است و دولت آقای روحانی باید با این مشکلات دست و پنجه نرم کند.

هولوکاست خیری برای ایران نداشت
مشکل دیگر دولت تدبیر و امید بحث تحریم ها و فضای خارجی به وجود آمده است که متاسفانه  این فضا راخودمان ساختیم . از پیروزی انقلاب به این طرف هر دولتی که سرکار آمد تلاشش  این بوده است که آمریکا و اروپا در مقابل ایران متحد نباشند و دولت خاتمی، هاشمی و میرحسین موسوی با حسن تدبیری که از خود نشان دادند اجازه ندادند هرگز اروپا علیه ایران با آمریکا متحد شود در نتیجه هرجا آمریکا می خواست به ما فشار بیاورد اولا فشار جهانی نمی شد و ثانیا تحریم ها و فشارها خود به خود رنگ می باخت چون می توانستیم تحریم ها را از طریق اروپا جبران کنیم. اما با روی کار آمدن دولت نهم و دهم بحثی که اصلا ضرورت نداشت مطرح بشود و خوب هم مطرح نشد بحث هولو کاست بود که البته هم بد مطرح شد هم بد زمانی مطرح شد و هم بیهوده مطرح شد و خیری برای کشور ما نداشت و همین مباحث باعث شد اروپا و آمریکا علیه ما متحد شوند و راه برای صدور قطعنامه ها و رفتن پرونده هسته ای به شورای امنیت باز شود و ما امروز با این تحریم های شدید جهانی روبرو شویم.

لطفا 7 درصدی حرف بزنید!
آنهایی که می گفتند قطعنامه ها کاغذ پاره است و تاثیری در ما ندارد امروز می دانند که چه تاثیری دارد و اعتراف هم می کنند که بله این مشکلات ناشی از این قطعنامه ها هست اما نمی آیند اعتراف کنند که ما نفهمیدیم  و باز مدعی اند که ما بهتر از همه می توانیم کشور را اداره کنیم. این تحریم های خارجی از جمله مشکلات پیش روی آقای روحانی است و مشکلش همان هایی هستند که می گفتند "آنقدر قطعنامه صادر کنید که قطعنامه دانتان پاره شود" یا می گفتند "این قطعنامه ها کاغذ پاره اند" و امروز درست بر دار نیستند و با عملکرد بدی که در 8سال گذشته داشته اند باز مدعی هستند که باید در اداره کشور سهم داشته باشند منتها نه سهم 7 درصدی، سهم بیشتری می خواهند در تریبون هایی که روزی می گفتند قطعنامه ها کاغذ پاره اند و ارزشی ندارد می گویند این وزیر باشد یا نباشد.

یکی نیست به این نادانها  بگوید بنشینید و 7 درصدی حرف بزنید و شما قد و قواره تان این است.

بنابراین مشکل دیگر آقای روحانی همین گروه فشار تمامیت خواه انحصار طلبند که با وجودی که ملت به اینها نه گفته اند باز با پررویی نمی خواهند بروند سرجای  خود بنشینند تا منتخب ملت برای ملت برنامه ریزی کند.

پس می توانیم بگوییم 3 مشکل اساسی وجود دارد:

1- مشکل اقتصادی و اجتماعی ما، چون من مشکل تورم و بیکاری را به اندازه ای که مشکل اقتصادی می دانم مشکل اجتماعی هم می دانم و معتقدم آسیب های اجتماعی از مشکلات اقتصادی ناشی می شود.

2- مشکلات عرصه بین الملل و این که بیخود برای خودمان دشمن تراشی کردیم و با دست خودمان آب در آسیاب دشمن ریختیم تا اروپایی که هیچ مشکلی با ما نداشت و همیشه با ما همکاری می کرد را با آمریکا علیه خودمان متحد کردیم . از این رو باید تجدید نظر اساسی بشود در سیاست خارجی و نوع برخورد با رقبای خارجی ، مخالفین و احیانا اگر دشمنی داشته باشیم و اینکه خودمان انقدر دشمن تراشی و دشمن بزرگی نکنیم.

3- گروه تمامیت خواه داخلی است که به هر حال اگر آقای روحانی تکلیف خودش را با اینها روشن نکند اینها دست بردار نخواهند بود و تا جایی که بتوانند دولت را در مسیر افکار خودشان منحرف می کنند و تا جایی که نتوانند از تریبون ها و رسانه هایی که در اختیار دارند جامعه را متشنج می کنند و علیه دولت جو سازی کرده و مشکل ایجاد می کنند.

اینها سه گروه از مشکلات پیش روی دولت آقای روحانی است.

کلید حل این مشکلاتی که به آن اشاره کردید چیست؟

مهم ترین مشکل همان مشکلات اقتصادی و اجتماعی است مثل تورم و بیکاری  ومن تصورم این است که 1- این مشکلات از قبل از انقلاب بوده است و ما در دوره پیش از انقلاب هم هر زمان افزایش قیمت نفت داشتیم و نفت از بشکه ای 2 دلار رسید به 8 دلار از 8 به 10 و بعد 12 دلار رسید شاهد تورم بودیم.
2- قبل از انقلاب به بهانه اصلاحات ارضی آمدند و خواستند صاحبان زمینهای بزرگ را صنعتی کنند زمینها را گرفتند و بین کشاورزان تقسیم کردند، ساختار تولید کشاورزی ما را به هم زدند و آمدند به اینها سهام کارخانه دادند که بگویند می خواهیم کشور صنعتی شود و کارخانه های دولتی به این شکل به بخش خصوصی واگذار شد آن وقت اینها چون اصلا ماهیتا آدم های صنعتی نبودند آنجا را هم خراب کردند و نه کشاورزی تحول پیدا کرد و نه صنعت ما صنعت شد اما تورمش گریبانگیر کشور شد.

دوبت احمدی نژاد قجری بود!
از سال 49 که نفت به 8 دلار رسید آن موقع هم اقتصاددان ها پیش بینی می کردند که تورم های وحشتناکی خواهیم داشت. من یادم است در زمان تصویب برنامه عمرانی زمان شاه مطرح بود که این برنامه اجرا نخواهد شد و تورم اجازه اجرا به این برنامه نخواهد داد که این برنامه خورد به انقلاب و منتفی شد اما آن برنامه فضای تورمی و روند اقتصادی کشور رابه سمت تورم برد و تورم خودش را نشان می داد و تحمیل می کرد . بعد از انقلاب هم جنگ شد و ما بیشتر شاهد فضای تورمی در کشور بودیم. بعد از جنگ هم دولت های سازندگی و دولتهای  اصلاحات و بعد دولت احمدی نژاد که نمی دانیم چه اسمی برایش (دوستانشان می گویندن دولت انحراف حالا ما نمی گوییم انحراف و من این ادبیات را دوست ندارم ولی به هر حال دولت برگشت به گذشته است و می توان به آن دولت قجری گفت) هیچ کدام نتوانستند تورم را مهار کنند و سیاستهایشان بیشتر به تورم دامن زد.

من تصورم بر این است که کلید مشکلات و مسایل اقتصادی را آقای روحانی باید در بازنگری ماموریت دولت ببیند.

طبق سنت جهانی پذیرفته شده و ادبیات دولت و حکومت در دنیا از قدیم 5 تا وظیفه اصلی داشتند

1-      حفظ امنیت داخلی و خارجی در کشور

2-      نشر پول و حفظ ارزش پول

3-      تعریف حقوق مالکیت و تضمین آن

4-      تعریف استانداردها و مراقبت از اجرای دقیق آنها

5-      ایجاد یک دادگستری سریع و ارزان قاطع و بی طرف و همه جا در دسترس

دولت باید اول حقوق مالکیت و امنیت افراد را تامین کند
حکومتها اصولا باید این 5 وظیفه را به درستی انجام دهند و اگر آنوقت وقت وپول اضافی داشتند سایر وظایفشان را انجام بدهند، سایر وظایف برای مردم و برای بخش خصوصی است. حالا دولت های رفاه آمدند رفتند دنبالش به دلیل این که این پنج ماموریت را انجام داده بودند .

در جامعه ای که مردم نا امن باشند اگر به آنها بیمه خدمات درمانی بدهید فایده ای ندارد، درجامعه ای که مردم مالکیت را زیر سوال ببرند و ندانند امروز خانه ای که در آن نشستند و کارخانه و حرفه ای که دارند امروز مال آنها هست یا نه، برندی که دارند مال آنها هست یا نه و هر روز درآستانه نگرانی هستند اگر فروشگاه های سرتاسر زنجیره ای با قیمت ارزان تاسیس کنیم فایده ای ندارد.

دولت باید اول حقوق مالکیت و امنیت افراد را تامین کند و این نباشد که در دفتر کار یک نماینده مجلس دستگاه شنود بگذارند بعد دوهفته بعد هم نتوانند بگویند مال کی و کار کیست.

خب اینها ناامنی های جامعه است که حکومت باید تکلیف اینها را روشن کند که خوب مردم بتوانند در این کشور کار کنند.

قانون کار کارگر را بر کارفرما حاکم کرده است
بنده خدایی کارخانه زده حالا آقای روحانی برای حل مشکلش می گوید بیاید وام می دهم کارخانه بزنید اما من می گوم اصلا لازم نیست وام بدهید هرکس وام  بخواهد کارخانه بزند می رود با ضوابط از بانک وام می گیرد ، شما چرا وام بدهید شما ببینید کارخانه که زده شد بعدش چه اتفاقی می افتد.

کارگر در کارخانه می زند درگوش کارفرما و کارفرما نمی تواند او را بیرون کند چرا که می رود از اداره کار برگشت به کار می گیرد. متاسفانه یک قانون کاری درست کردیم که کارگر را حاکم بر کارفرما کرده است. من نمی گویم از کارگر حمایت نشود من می گویم حمایت دوطرفه باشد،بگویید بالاخره همان قدرکه کارفرما آزاد است کارگر استخدام کند آزاد است پس از پرداخت حق و حقوقاو را مرخص کند نه اینکه این کارگر حاکم شود بر کارفرما و هر کار خواست بکند. متاسفانه قانون کار الان ضد کار شده و باعث شده سرمایه گذاری کمتر شود. فکر می کنم دولت آقای روحانی باید این را حل کند. متاسفانه این قانونی  است که در اوج شرایط احساسی مجلس دوم گردانندگان خانه کارگر انداختند به گردن این کشور. همه دولت ها هم می گویند این قانون بی ربط است اما نمی توانند اصلاح کنند و با ربطش کنند تا مالک بتواند احساس امنیت کند که کارخانه مال خودش است نه کارگرانش.

آقای احمدی نژاد و وزیر اقتصادش می گفتند بین تورم و نقدینگی ارتباطی نیست
خوب نشر پول و حفظ ارزش آن از وظایف دولت است . آقای احمدی نژاد و وزیر اقتصادش در ابتدای کار دولت در سال 84 در مصاحبه های خود می گفتند که بین تورم و نقدینگی ارتباطی نیست اما الان با این بار تورمی که تحویل دادند شاید متوجه شوند که ارتباطی هست و ارتباطی بوده  است.خوب دولتی که نداند همین می شود دیگه.

دولت وظیفه اش این بود که به جای این که شعار دهد و هولوکاست طرح کند و دشمن بتراشد ارزش پولش را حفظ کند نه اینکه پول بدون پشتوانه به جامعه تزریق کند و جامعه را به این روز درآورد.

خواهشمان از آقای روحانی این است اگر می خواهد براین مسایل غالب شود از همین امروز به این 5 وظیفه اش عمل کند و بقیه وظایف مثل رشد اقتصادی را به مردم بسپارد.

اعتمادی به مهر استاندارد نیست
بستر رشد اقتصادی و امنیت و تضمین مالکیت ، تعریف استانداردهاست و این استانداردهاست که حقوق ملت و شهروند را تامین می کند. متاسفانه امروز که از هر فروشگاهی می خواهیم خرید کنیم نمی دانیم واقعا این جنس همان جنسی است که ما نیاز داریم. نمی دانیم دارویی که می خریم استاندارد است یا نه. با چه اعتمادی می توانیم از کارخانه ای خودرو بخریم و بدانیم قطعاتش استاندارد است؟ مصرف سوختش چگونه است؟

درهمین دولت احمدی نژاد جنجال واردات برنج های آلوده از هند مطرح شد و متاسفانه به جای جلوگیری از واردات، مدیر کل استاندارد حذف شد.

چطور وزارت نیرو در وسط مراکز آموزشی یا وسط اتوبان ها برق فشار قوی وصل میکند و می گوید مشکلی نیست، در هیچ جای دنیا این کار را نمی کنند. امنیت شهروند و سلامت آن باید تامین شود و استانداردی برای برق فشار قوی تعریف شده  است که وزارت نیرو نمی تواند سر پیچی کند.

متاسفانه اعتمادی به مهر استاندارد نیست از این رو لازم است دولت استانداردها را تعریف کند چرا که اگر استانداردها درست باشد و امنیت تامین باشد و مالکیت محترم باشد مردم بلدند چطور بسازند.

این تعریف استاندردها و نظارت دولت به استانداردهاست که خیال مردم را راحت می کند که اتومبیل بخرد یا مواد غذایی را بخرد که سرطان زا نیست.

مگر مردم در گذشته خودشان کشاورزی و صنعت را اداره نمی کردند ؟ و در همه جای دنیا مگر اداره نمی کنند؟

30 سال مداخله در منابع بانکی جواب نداده است
من عرضم این است که دولت به جای مداخله در بانک ها اجازه بدهد بانکها خودشان کارشان را بکنند، دولت ماموریتش چیز دیگری است ،برای بانکها هم استاندارد تعریف کند و برآن ضوابط و استانداردها نظارت کند نه اینکه بگویید به این وام دهید به تضمین من به آن وام ندهید. 30 سال مداخله در منابع بانکی جواب نداده است.

من در مجلس دوم و سوم جزو کسانی بودم که تشویق می کردم این گونه مداخله ها در عمل دیدم مداخله ها به شکست رسیده است از این رو نمی خواهیم که آقای روحانی نسخه های شکست خورده پیشین را برای ما بپیچد . روحانی باید خیلی جدی به وظایفش بپردازد و شفاف سازی کند برای مردم.

معتقدم زیربنای هرگونه رشد اقتصادی و اجتماعی شفاف سازی و آگاهی رساندن است و دولت وظیفه اش این است که به مردم به طور شفاف بگوید که در کشور چه اتفاقی افتاد و از آینده تحلیل درستی ارایه کند .آن وقت من شهروند با اعتماد به دولتم بر اساس آینده نگری های دولت انتخاب می کنم که چه سهمی را در اقتصاد کشور داشته باشم.

در سیاست خارجی 8 سال دوست تراشی کنید
درباره سیاست خارجی ما به حد کافی دشمن تراشی کردیم آقای روحانی بیاد خودش و بقیه را متقاعد کند که 8 سال دوست تراشی کند، ما دوستانمان را از دست دادیم .بخشی از این تحریمها برای شورای امنیت است اما اروپا که با ما مشکل نداشت پس چرا ما را تحریم می کند؟ حتی دوستان خیلی نزدیک ما هم نمی توانند خیلی راحت با ما کار کنند، این نیست که بگوییم همه اینها از آمریکا می ترسند، نه این طور نیست آمریکا تا دیروز هم بود واینها  تا همین 10 سال پیش هم با ما کار می کردند.

همین ترکیه مگر آن موقع با ما کار نمی کرد مگر همان موقع آمریکا در ترکیه پایگاه نداشت؟، همان موقع که ترکیه با اسراییل قرارداد نظامی بست با همان حکومت لاییک ما هم همکاری داشت اما چطور می شود که  الان با مسلمانان ترکیه نمی توانیم کار کنیم. بخشی به رفتار خود ما برمی گردد که باید اصلاح شود. واقعا تصمیم بگیریم که بادنیا دوست باشیم. آخر دشمنی به کجا خواهد رسید؟ متاسفانه یک دشمن را کردیم 100 دشمن  و حالا می خواهیم بکنیم 200دشمن. باید اگر یک دوست یا دو دوست داریم مثل سوریه که در حال از دست رفتن است 5 دوست هم پیدا کنیم که از دست نرود.

درباره گروه فشاری که در داخل هست کار آقای روحانی هم سخت است هم آسان
درباره گروه فشاری که در داخل هست کار آقای روحانی هم سخت است هم آسان. سخت است به خاطر این است که این گروه 30 سال است عادت کرده به زورگویی و خودش را تحمیل کردن و خودخواهی . اینها در سال 84 از سر غرور و کم توجهی اصلاح طلبان که آمدند 17-18 میلیون رای خودشان را بین 4-5 نامزد تقسیم کردند با 5میلیون رای دولت را به دست آوردند و آقای احمدی نژاد با 5 میلیون رای به مرحله دوم آمد والا اگر اصلاح طلبان یک یا دو نامزد داشتند کار انتخابات تمام بود و یک اصلاح طلب سر کار می آمد اما اصلاح طلبان مغرور شدند و گفتند اصولگراها اصلا رای ندارند. سال 92 هم برعکس این بود اصولگراها می گفتند اصلاح طلب ها رای ندارند و خوشان مراقبت کردند که از اصلاح طلب های دانه درشت نیایند و دوم اینکه تعداد کمی بیایند واینجا اشتباه کردند، اگر می گذاشتند تعداد بیشتری وارد عرصه شوند شاید هوای نفس نمی گذاشت ائتلاف کنند خوب 2 تا آمدند و با حسن تدبیر ائتلاف شد و توانستند با 50 درصد رای انتخابات را ببرند.

حالا به هر حال اینها الان به 7 درصد سهم شان بسنده نمی کنند و از تریبون ها و رسانه هایشان تهدید می کنند و باز سنگ انقلاب و ارزشهای اسلام را به سینه می زنند و باج می خواهند و سهم از دولت می خواهند.

برخی از مشکلات به مدیریت مدیران و وزرا و معاونینشان بر می گردد، به نظر شما تغییر در دولت و تغییر مدیران تا چه حدی باید باشد؟

در طول دوران خدمتم چه زمانی که استاندار بودم و چه زمانی که وزیر شدم معتقد بودم که با تغییر آدم ها و حسن را به جای حسین گذاشتن نمی توان مشکلات را حل کرد و من معتقدم باید دیدگاه آدم ها را تغییر بدهیم و از ظرفیت های آنها در راستای منطق و نگاه خودمان استفاده کنیم واگر بتوانیم این تغییر را انجام بدهیم بهترین شکل است هرچند زمان می برد و توان می خواهد اما بازدهش بیشتر است.

اما تغییر فیزیکی و حذف عده ای و آوردن عده ای دیگر جای آنها هم ممکن است . ممکن است بگویند ما حوصله نداریم یک سال با یکی کار کنیم تا نگاه و جهان بینی و تفکراتش عوض شود تا با ما همراه شود.

ممکن است در کوتاه مدت بگوییم دوستان همراه آوردیم  و اینها خوب کار می کنند اما به نظرم حذف آدم های با تجربه یک ضایعه برای کشور است.

احمدی نژاد به نگهبان دم درو آبدارچی هم رحم نکرد
به اعتقاد من مدیران قبلی در دوران خود خدمت کردند و حذفشان نباید آن طورباشد که احمدی نژاد کرد و همه را خانه نشین کرد و گفت به من ربطی ندارد وحتی اگر در بخش خصوصی فعالیت کرد سر راهش اشکال تراشی کرد.

مدیران را می توان جابجا کرد و به نظرم قرار نیست کسی اگر وزیر شد مادام العمر وزیر باشد می تواند یک وزیر پس از 4 سال یا 8 سال جای خود را به وزیر دیگر بدهد و معاون وزیر شود یا حتی مدیرکل شود، اگر آدم واقع بینی باشد باید بپذیرد که مهم در صحنه بودن و خدمت کردن به کشور است و در پست بودن مهم نیست . بنابراین من اعتقاد و نگاهم این است که دولت روحانی با توجه به شعارهایی که داده، نمی تواند مثل دولت آقای احمدی نژاد با نیروهاش رفتار کند و نباید مثل آنها قلع و قمع بکند. متاسفانه احمدی نژاد در برخی جاها به نگهبان دم درو آبدارچی هم رحم نکرد و آنها را عوض کرد.

اگر ما بخواهیم دوباره آن راه را بریم می شویم مثل آنها و ما این رویه را قبول نداریم و از الان باید نشان بدهیم که این طوری نیستیم .

اگر کسی را اینها سرکارش گذاشتند که شایستگی دارد بماند می ماند اما نه اگر توان کار را ندارد متناسب با توانش برایش کار جدید برنامه ریزی می شود و منتقل می شود و کار می کند و خود این باعث می شود که خود آن فرد هم بعد از مدتی ببیند که ما درست رفتار کردیم برگردد و بشود از دوستان ما. من تصورم این است که تا جایی که می شود کمتر نسبت به جابجایی مدیران میانی اقدام کنند و در رده مدیران ارشد بالاخره یک مقدار جابجایی لازم است و تغییر نگاهها به دولت و سیاستهای دولت است و این اجتناب نا پذیر است.

تیم اقتصادی روحانی از چه الگوی اقتصادی برای مقابله با مشکلات باید استفاده کند؟

من تصورم این است که ما الان موفق ترین الگوهای برنامه ریزی را باید پیش بینی کنیم. باید بگوییم تیم برنامه ریزی آقای روحانی از چه الگوی برنامه ریزی باید پیروی کند که به همه نیازهای کشور جوابگو باشد از جمله اقتصاد.

الان در دنیا به این نتیجه رسیدند که بهترین الگوی برنامه ریزی برای کشورها  آمایش سرزمین است، طرح آمایش که قبلا در شرق آسیا از ژاپن شروع شد و خیلی موفق بود بعدا بقیه کشورهای شرق آسیا از این استفاده کردند حتی اندونزی مالزی و لیبی.اروپا هم در سال 1999 پس از موفقیت جنوب شرق آسیا  اولین طرح آمایش سرزمین را با هدف توسعه اقتصادی اروپا و افزایش ظرفیت و رقابت اقتصادی اروپا با آمریکا و جنوب شرق آسیا وتقویت یکپارچگی اروپا با حفظ مرزهای سیاسی دولتها تصویب کرد.

خوب این الگوی خوبی است و 14-15 سال است در اروپا دارد عمل می کند وراضی هستند.در کشورما هم فاز اول این طرح  در زمان دولت اصلاحات تهیه شدو فاز دومش هم در حال آماده سازی است  که بشود الگوی برنامه ریزی در کشور تا انشالله گام بزرگی را نسبت به توسعه واقعی کشوربرداریم.

معیشت و معاش مردم با روش های گذشته از جمله سهام عدالت و یارانه تامین خواهد شد یا راه و روش دیگری می خواهد؟

روشی در گذشته نبوده است ، قبل از احمدی نژاد هم بحث واگذاری سهام به مردم بود و ما گفتیم این کلاه سر مردم گذاشتن است که این رد شد و ما گفتیم هرچه دولت دارد مال مردم است.

ذوب آهن اصفهان آن موقع 100 درصدش مال مردم بود گفتیم خوب بیاییم بگوییم مردم این را ما می دهیم به شماخوب مردم می گویند دولت مال ماست دیگر دولت اصلا وجود خارجی ندارد دولت را مردم انتخاب می کنند تا به عنوان نمایندشون مملکت را اداره کند ازجمله کارخانه ها و شرکتها را .

این کلاهبرداری را کردند اسمش را گذاشتند سهام عدالت
شما حالا می آید به اینها سهام می دهید، خب این دو سه تا سوال دارد و آن اینکه شما سهام را توزیع کردید بین چند میلیون نفر . آیا ملت به عنوان سهامدار مجمع عمومی تشکیل می دهند ؟ آیا هیات مدیره و مدیرعامل را انتخاب می کنند؟ اصلا سهامش هم مشخص نیست مال کجاست و همچنان دولت مدیرعامل و هیات مدیره را انتخاب می کند. درواقع گفتند ما به شما سهامی می دهیم اما باز کار دست ماست .

خوب قبلا که دست شما بود به هزار دلیل ضرر می داد سودده نشدند. فقط برای این که به مردم بگویند ما از سود این کارخانه ها به شما می دهیم رفتند از جاهای دیگر قرض کردند آوردند گفتند درآینده سود می کنند می دهیم به شما که از شما رای بگیریم در سال 88. خوب این کلاهبرداری را کردند اسمش را گذاشتند سهام عدالت.

والا هنوزم که هنوزه هیچ کس نیست که بگوید مجموعه شرکت هایی که واگذار کردند بین مردم سود می دهند.

با کدام قانون و با کدام شرع مقدس اسلامی حق من را گرفتند و به محرومین دادند؟
کا راشتباه دیگری را که کردند این بود که اموالی که متعلق به همه مردم ایران بود بین بخشی از ملت تقسیم کردند مثلا به من که درآمدم از یک میلیون تومان بیشتر بوده است گفتند به شما نمی دهیم ،به من بازنشسته دولت سهام عدالت ندادند اما حق من بوده است، کل ملت ایران در این کارخانه های ملی سهیم بودند.

با کدام قانون و با کدام شرع مقدس اسلامی حق من را گرفتند و به محرومین دادند، حقوقم را به خودم می دادند من اگر لازم بود می دادم به مردم،حداقل باید می بردند مجلس می گفتند طبق قانون، خب این الان خلاف شرع است.

می گفتند این که صغیر نیست سفیه نیست داناست و اموالش را بلد است خودش یا می بخشد یا نگه می دارد.

این کار خلاف شرع و قانون را هم کردند که بگویند مثلا ما می خواهیم از محرومین دفاع کنیم خب نتیجه اش را هم الان می بینند.

گفتند ما به هرکی 40 هزار تومان می دهیم یارانه را هدفمند می کنیم، حالا 2-3 سال گذشته مردم قضاوت می کنند که اگر 40 هزار تومان را پس بدهند و قیمتها برگردد به آن موقع بهتر نیست؟

بهتر است برای اینکه مردم فقیرتر شدند و کشور فقیرتر شد.

احمدی نژاد معتقد است این کار با رویکرد عدالت محوری بوده است

احمدی نژاد دولتش را با توهم شروع کرد
آقای احمدی نژاد دولتش را با توهم شروع کرد، نیمه دوم سال 84 سیاست های احمدی نژاد که داشت اثرش را نشان می داد مردم می گفتند تورم است احمدی نژاد می گفت نه توهمه تا بالاخره رهبری پادرمیانی کرد گفت تورم است .

تا وقتی رهبری نگفته بود احمدی نژاد می گفت توهمه .حالا من تحلیل شخصی ام بر این است که احمدی نژاد درهمان توهم مانده است،قط به احترام رهبری نمی گوید توهمه.

الان هم که رفت با توهم رفت، هنوزم فکر می کند معجزه ای کرده است، توهم رهبری جهانی را دارد، هنوز هاله نور دور خودش می بیند و هنوز به اصطلاح فکر می کند همه ملتها روزی قیام خواهند کرد و احمدی نژاد را در غیاب آقای چاوز به عنوان تنها رهبر دنیا معرفی خواهند کرد و تو این فاز است و هنوز بیدار نشده که ببیند که متاسفانه چه دسته گلی به آب داده است.

برخی مالیات را کم هزینه ترین و کم زیانترین شیوه تامین منابع دولت می دانند،آیا شما هم بر این باور هستید؟

من نمی گوم کم هزینه من می گویم مالیات بهترین و پرسودترین روش است ، مالیات هزینه ای ندارد سود دارد یعنی مالیات می تواند ساختار اقتصادی کشور مار ا درست کند اما به شرطها و شروطها ، شرط اول اینکه دولت در حال حاضر مالیات زیادی می گیرد و دریافت 25 درصدمالیات  از فعالیتهای اقتصادی و درآمد زیاد است. اگر می خواهیم درآمد مالیاتی کشورافزایش پیدا کند و مردم مرتکب خلاف قانون و فساد نشوند نرخ مالیات باید کاهش پیدا کند.

پیشنهاد من این است که به 15 درصد کاهش بدهد واین پیشنهاد یک عوام نیست و من با بررسی جوانب امر دارم این پیشنهاد را می دهم. 8 سال در کمیسیون برنامه و بودجه مجلس و 5 سال استاندار و8 سال وزیر بودم و اعداد حالیمه.

مالیات را به 15 درصد برسانیم تا مردم هم مردم رقبت کنند و راحت تر مالیات پرداخت کنندو هم انگیزه کمتری برای دادن رشوه داشته باشند و سیستم را فاسد کنند.

خدا رحمت کند آقای رفیق حریری نخست وزیر لبنان  را یک روز با هم صحبت می کردیم گفت نرخ مالیات در کشور شما چقدر است؟مالیات آن زمان پلکانی بود از 25 درصد شروع می شد تا 60 درصد. من گفتم 25 درصد.گفت من می دانم پلکانی است ولی 25 درصد هم زیاد است. گفت من نخست وزیر لبنان شدم مالیات را از 25 درصد به 18 رساندم می خواستم 15 درصد کنم اجازه ندادندو گفتند دولت فقیر می شه دولت را زمین می زند درآمد های دولت کم می شود.من گفتم نه. بعد هم دیدند درآمدها بالا رفت و فساد کمتر شد.فرار مالیاتی و رشوه کمتر شد .

دردنیا 25 درصد مالیات سنگینی است و تبعات سنگینتری هم دارد.

نکته دوم این است که ما از ابزار روز برای گرفتن مالیات استفاده کنیم و 60 تا 65 درصد از فروشگاههای کشور را با پول مالکینشون مجهز به صندوقهای الکترونیکی کنیم که جنسی را که می فروشند فیش بگیرند چه با کارت چه روش دیگر. فیش را که می دهند از همان صندوق مالیات کسر و به خزانه می رود و هیچ ادعای مالیاتی هم نداریم و هیچ مامور مالیاتی هم سراغ فروشگاه نمی رود. تنها برخی مواقع ماموری سرزده می رود و کار را چک می کند. این طوری هم هزینه وصول مالیات کم می شود هم سالم است.

یعنی مالیات را نفر تنظیم نمی کند که بخواهد کم و زیادش کند.

یک کار دیگری هم که به وصول مالیات با فساد کم کمک می کند مقطوع شدن نرخ مالیات است.

من نماینده مجلس بودم سال 65 یک پیکان دست دوم خریدم 27 هزار تومان، بعد سندش را که در دفتر خانه امضا کردم نخواندم، اما یک روز باحوصله داشتم سند را  می خواندم دیدم نوشته به قیمت 2 هزار تومان به من فروخته است.ناراحت شدم به فروشنده زنگ زدم گفتم اشتباه شده است گفت اگر من 27 هزار تومان می نوشتم کلی باید مالیات می دادم. 2هزار تومن نوشتم که مالیات ندهم که من از آنجا به عنوان نماینده مجلس آمدم در مجلس پیشنهاد دادم مالیات اتومبیل را مقطوع کردیم گفتیم مالیات اتومبیل اگر سال اول می خری می فروشی نرخ مالیاتش اینقدر است  وسال بعد یک نرخ دیگرو باب رشوه  و دروغ و تقلب را بستیم .

صورت وضعیت پیمانکاری قبلا به این صورت بود که ما از هر وضعیت پیمانکاری یک یا دو درصد مالیات گرفته می شد اما آمدند این را کردند ممیزی ، حالا ممیزی تعیین می کند، مثلا عددی را اعلام می کند بعد پای میز مذاکره آن را کم می کند.خب کلی وقت تلف می شود و امکان فساد وجود دارد، خب اگر نرخ مقطوع باشد باب همه اینها بسته می شود و شفاف می شود و مردم هم خیالشون راحت است.

من خودم با مردی برخورد کردم می گفت قانون دست ماست ما می توانیم بگوییم  مالیات صفر و می توانیم بگیم 20 میلیون تومان. من دیدم پرت و پلا می گه رفتم با یک رده بالاترش صحبت کردم دیدم مالیاتم 300 هزار تومان است.

خب این زشت است که مردم را رها کنیم تا به آنها گفته شود صفر یا 20 میلیون تومان. اگر مقطوع کنیم مردم با خیال راحت پرداخت می کنند و باب بسیاری از فسادها بسته می شود

بنابراین مالیات سودمند ترین روش است راههایش باید مشخص شود تا حق مردم ضایع نشود .مالیات را باید متعارف بگیریم.باید ساختار مالیاتی را درست کنیم و این شدنی است.

سازمان مدیریت با سابقه 67 ساله هیچ وقت کارکرد واقعی اش بروز نکرد. حال اگر قرار است سازمان مدیریت احیا شود ساختار قدیمی اش جوابگوی مشکلات خواهد بود یا نه. آیا تغییر ساختار آن ضرورت دارد؟

قطعا  ساختار قدیمی جوابگو نیست و در مقطع 67 ساله خود هم جوابگو نبوده است، حتی در زمانی که درآمدهای نفتی را می دادند به سازمان برنامه.

آن سازمان برنامه هم  که برنامه اول و دوم که خودش اجرا می کرد و طرحها را هم خودش اجرا می کرد آنجا هم موفق نبود.

بعدها هم که جمعیت کشور و طرح ها زیاد شد دادند به وزارتخانه ها که ناموفق ترهم شد و عملا دیدیم رسید به انحلال آن. الان هم که می خواهند راه اندازی کنند نباید اشتباه گذشته را تکرار کنند. باید از تجارب جهانی  استفاده کنیم و ببینیم امروز بهترین روشهای برنامه ریزی کدام است و چگونه کار می کند.

من ریشه عدم موفقیت سازمان مدیریت را دراین می بینم که کشوررا فقط اقتصادی می دید. حتی وقتی می خواستند سد بزنند می گفتند توجیه اقتصادی دارد یا ندارد؟

یک روز در زمان استانداریم آقای هاشمی برای افتتاح سد آمدند تبریز به ایشان گفتم گفتم حاج آقا به من گفتند این سد توجیه اقتصادی ندارد و هزینه تولید متر مکعب آب بالاست. جواب دادند اینها عقل ندارند، در ایران آب به هر قیمتی تمام شود باید جمع شود و سدش زده شود و باید بهره بردار ارزان پیدا کنیم والا آب گرانتر از آن چیزی است که کارشناسان فکر می کنند.

خب این نگاه در سازمان برنامه نبود، چون همش هم تکیه بر اقتصاد داشتند به صورت اقتصاد دستوری و مکانیکی عمل می کردند.

مثلا می گفتند برای رفع معضل بیکاری 5 میلیارد دلار سرمایه گذاری کنیم تا کار ایجاد شود و بیکاری حل شود، متاسفانه ایچاد فرصت شغلی را با اشتغال اشتباه می گرفتند کاررا با کارآفرینی اشتباه می گرفتند.

وظیفه دولت برنامه ریزی در کشور است تا فرصتهای کارآفرینی در کشور ایجاد شود و کارآفرینها رشد کنند، اگر کارآفرینها در کشور رشد کند خودش کار ماندگارایجاد می کند.ولی شما برو با پول نفت کارخانه درست کن بعد از یک مدت درش بسته می شود و یا توجیه اقتصادی اش را از دست می دهدیا نمی تواند رقابت کند و واردات جایگزینش می شود.

با کارمند داری نمی شود کار اقتصادی کرد ، باید کسی که می خواد کار اقتصادی کند منافعش را در آن ببیند. شب تا صبح پای کارش بماند و شبانه روز بدود تا منافعش تامین شود و درکنار منافع آن منافع جامعه هم تامین شود.دولت باید مراقبت کند که این در تلاش غارت نکند وهر کس روزی خود را در حد تلاشش بگیرد .دولت برمبنای استانداردها باید وارد شود و جلوی چپاول ها را بگیرد.نه اینکه خودش برود جای کارآفرین بگوید من خودم کارخانه می زنم خودم وام می دهم به بیکاران.

اشتباه دولتها در بعد از انقلاب این بود که در شکل تعاونی و زود بازده خواستند به بیکارا وام بدهند.وام که کار ایجاد نمی کند.اینها که وام می خواهند کار بلد نیستند ، اینها اگر کار بلد بودند بیکار نبودند.

من استاندار که بودم هرکس برای کار می آمد می گفتم برو مرکز آموزش فنی و حرفه ایو 50  درصد آنهایی که می رفتند در طول 2- 3 ماه آموزش کار پیدا می کردند و 50 درصد مابقی بعد از 6 ماه وارد بازار کار می شدند.خوب تخصص و مهارت اگر داشته باشند خودش می شود کار آفرین.

گیر کار ما  این است که با لیسانسه هایی طرف هستیم که نه تخصص دارند نه مهارت، لیسانس و فوق لیسانس نه تخصص است نه مهارت ، متخصص واقعی کسی است که بگوید من الان به رتبه ای از علم رسیدم که می توانم برای خودم و دیگران کار ایجاد کنم نه اینکه در روزنامه دنبال استخدام باشم.

خوب دولت بگه استخدام کار من نیست من برم امنیت ایجاد کنم حقوق مالکیتم را تضمین کنم استاندارم را تعریف کنم آن وقت کارآفرین ورود می کند کارآفرینی می کند بانکدار بانکداری می کند جامعه درست می چرخد.

دولت محبت کند وظایفش را انجام بدهد و بیش از این در کار اجتماع دخالت نکند، دولت منظورم حاکمیت و تمام قواست.

* گفتگو از سمیه قشقایی